Версия для печати

«Дивизию делегат видел лично...»

24 июня 4-я ТД оказалась в 140 километрах от поля боя
Солонин Марк

Лебежаны, Новая Мышь. Попробуйте набрать в любом интернет-поисковике эти два топонима из трех слов – и вы немедленно получите несколько сотен ссылок на военно-исторические тексты самых разных авторов, в которых повторяется одна и та же фраза: «4-я танковая дивизия к 18.00 24 июня сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь».

Лебежаны, Новая Мышь. Попробуйте набрать в любом интернет-поисковике эти два топонима из трех слов – и вы немедленно получите несколько сотен ссылок на военно-исторические тексты самых разных авторов, в которых повторяется одна и та же фраза: «4-я танковая дивизия к 18.00 24 июня сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь».

Ссылаются авторы по большей части друг на друга, но первоисточником является Оперативная сводка № 8 штаба Западного фронта от 20.00 27 июня 1941 года. Опубликован документ был давным-давно, в застойные 60-е годы в серии «Сборник документов ВОВ» (СБД № 35, стр. 51).

Чем же привлекла эта незатейливая фраза столь пристальное внимание писателей и читателей? Увы. Совсем не тем, что в ней было по-настоящему важным, а продолжением: «Имея потери до 20–26%, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб». Вот это и показалось чрезвычайно интересным современному читателю военно-исторической литературы, свободное время которого проходит за компьютером, в «леталках-стрелялках» и яростных интернет-дискуссиях на вечную тему «Может ли самолет подбить танк?». Настоящий, несокрушимый, «архивный» (!!!) документ в таких спорах – вещь наинужнейшая. Вот поэтому-то Лебежаны с Мышью и стали такими популярными.

Документ

Работая над своей первой книгой («Бочка и обручи»), я попытался было найти эту самую Новую Мышь, но сколько ни разглядывал карту района боевых действий 4-й танковой дивизии, а обнаружить эти или созвучные им названия населенных пунктов мне не удалось. И я легкомысленно забыл об этом.

«Дивизию делегат видел лично...»
Коллаж Андрея Седых

Прошло более 10 лет, и в архивном фонде Оперативного управления штаба Западного фронта в деле 29 с маловыразительным названием «Разная переписка» обнаружилось то самое донесение, которое скорее всего послужило основой для составления Оперативной сводки № 8 штаба Западного фронта. Простым карандашом на пожелтевшем от времени листе бумаги написано:

«Данными, собранными делегатами штаба фронта, установлено:

1. 25.6 Барановичи были в наших руках. 17-й мехкорпус организованной обороной вывел из строя артогнем до 40 танков противника и продолжает удерживать свои позиции.

2. 4-я танковая дивизия 24.6 в 17–18 часов была в районе Лебежаны, Новая Мышь (дивизию делегат видел лично); потери до 20–25%, главным образом легкие танки, КВ не берут даже прямые попадания бомб.

3. 7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардом западнее Волковыск.

4. 13-й мехкорпус 24.6 остатками собирался в районе Столбцы, Барановичи [неразборчиво] отдельные люди и машины.

5. 24.6 в 23.00 в районе Столбцы [обнаружены] остатки мотоциклетного полка 6-го мехкорпуса (понес большие потери в бою с авиадесантом [противника] силою до 300 чел., поддержанных мощным налетом авиации).

Делегаты: военинженер 3-го ранга С... [неразборчиво] и интендант 3-го ранга Сидоров доложили:

1. 22-я танковая дивизия в районе Пружаны дважды атаковала танки противника, вывела из строя до 40 танков. Сама почти полностью уничтожена (осталось 25 танков).

2. 30-я танковая дивизия потеряла большую часть танков [неразборчиво] при выходе из городка подверглась ожесточенной бомбардировке авиации. В общем в [14-м механизированном] корпусе осталось до 60 танков.

3. 4-я танковая дивизия 24.6 в 14.00 выступила из Слонима на Барановичи».

Ниже этого другим почерком идет приписка, почему-то начинающаяся с порядкового номера восемь:

8. Старые Дороги и Слуцк заняты в ночь с 26 на 27 противником.

У Бобруйска остатки 42-й, 121-й стрелковых дивизий и штаб 47-го стрелкового корпуса. О штарме-4 [штаб 4-й Армии] данных нет» (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 29, л. 67).

«Что за чушь, – подумал я, – какие Барановичи?». Как 4-я танковая дивизия могла «выступить из Слонима на Барановичи», если в это самое время она участвовала в контрударе 6-го мехкорпуса в районе Индура, Старое Дубовое (25 км южнее Гродно)? Где Гродно, а где Барановичи... Однако долго удивляться мне не пришлось. На дворе был уже 2012 год, быстрый Интернет и поисковая система Google-map. Новая Мышь обнаружилась мгновенно. 7 километров северо-западнее Барановичей, у магистральной автострады Брест – Минск. В довоенной Польше это был административный центр гмины (волости по-русски). Было в той гмине и местечко Лебежаны (на современных картах его уже нет); оба населенных пункта прилепились к проселочной дороге, идущей от Барановичей на север, к поселку Молчадь. Вот там-то вечером 24 июня 1941 года и оказалась 4-я танковая дивизия. Факт этот, похоже, ошеломил и самого составителя донесения, который счел нужным специально уточнить: «Дивизию делегат видел лично».

История с географией

Теперь от простого (цитирование документа) перейдем к еще более простому: к арифметике и географии. От Старое Дубовое, Индура (того места, где, по мнению некоторых современных писателей, один дивизион немецких 88-мм зениток расстрелял три сотни танков Т-34 и КВ 6-го мехкорпуса) до Барановичей 140 километров по прямой. Но танки по прямой не летают, а среди заболоченных лесов Западной Белоруссии движение огромной многокилометровой колонны танковой дивизии возможно было только по немногим извилистым дорогам, так что реальный километраж становится еще больше. На пути между Индура и Барановичами четыре (!) реки: Свислочь, Россь, Зельвянка, Щара. Да, не самые большие реки, не Амур с Енисеем, но и для переправы через них танкам нужен мост. И не деревенский бревенчатый мостик, а серьезное сооружение, способное выдержать 30-тонный Т-34 и 50-тонный КВ. Найти в тех местах такой мост непросто, навести паромную переправу требуемой грузоподъемности еще сложнее.

Так и это еще не все! 24 июня 1941 года шла война. Захватившая господство в воздухе немецкая авиация бомбила мосты и переправы. Немецкий 47-й танковый корпус, с ходу прорвав оборону советских войск севернее Бреста, за два дня прошел 150 километров вдоль дороги Пружаны, Ружаны и к утру 24 июня вышел к городу Слоним, в глубокий тыл белостокской группировки войск Западного фронта. Весь день 24 июня у Слонима шел ожесточенный бой, причем шел он с переменным успехом, и разобраться с неожиданно возникшей задержкой наступления туда прибыл сам Гудериан, командующий 2-й Танковой группы вермахта. Только на следующий день, 25 июня, подтянув резервы, немцы смогли пробить оборону 121, 143 и 155-й стрелковых дивизий (второй эшелон войск Западного фронта), занять Слоним и выйти на восточный берег реки Щара. В такой обстановке «проскользнуть мышью» через Слоним к Барановичам (43 км по современной дороге) танковой дивизии было бы совсем непросто, скорее всего устремившаяся на восток бронированная лава обошла Слоним с севера и лесными дорогами двинулась на Новую Мышь.

Из всего сказанного вырисовывается следующая очевидная и невероятная картина: для того чтобы вечером 24 июня оказаться в районе Лебежаны, Новая Мышь, 4-я танковая дивизия должна была начать движение от Белосток, Грудек (исходная полоса сосредоточения дивизии) самое позднее в полдень 23 июня. 150 километров пути и четыре переправы за полтора дня – это предел реальных маршевых возможностей советской танковой дивизии того времени. Другими словами, на поле боя у Индура, Старое Дубовое дивизия даже не заезжала. Не до того было... Немногим дольше, если верить «данным, собранным делегатами штаба фронта», воевал и мотоциклетный полк 6-го мехкорпуса, оказавшийся поздним вечером 24 июня аж в Столбцах – а это еще 50 километров к северо-востоку от Барановичей.

Совсем «не на своем месте» оказывается и 7-я танковая дивизия 6-го мехкорпуса. Делегаты штаба фронта обнаруживают ее (судя по контексту донесения, предположительно 24–25 июня) «на марше между Волковыск и Барановичи», но в известном докладе командир дивизии генерал-майор Борзилов утверждает, что он лишь «в ночь с 26 на 27.6 переправился через р. Свислочь восточнее м. Крынки». Далее, «на переправах [через р. Рось] у Волковыска» штаб дивизии оказался, если верить докладу Борзилова, еще позднее, «к исходу 27 июня», а «в леса восточнее Слоним» остатки дивизии отошли «29.6 в 11 часов».

По поводу воевавшей (или не воевавшей?) справа от него 4-й танковой дивизии Борзилов в своем докладе обронил лишь одну-единственную фразу: «По предварительным данным, 4 ТД 6-го корпуса в ночь с 25 на 26.6. отошла за р. Свислочь, благодаря чему был открыт фланг 36-й кавдивизии». Если это правда и 25 июня 4-я тд все еще была западнее реки Свислочь, то кто и как оказался вечером 24 июня в районе Лебежаны, Новая Мышь? Еще несколько слов, связанных с действиями 4-й танковой дивизии, обнаруживаются в докладе (составлен в начале августа 1941 года) командира 11-го мехкорпуса генерал-майора Мостовенко: «Наступление 6 МК успеха не имело. 4 ТД продвинулась до Кузница и стала отходить» (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л. 288). Судя по контексту доклада, происходило это 24–25 июня.

Протокол допроса командира

Цитировать обрывки чужих (по отношению к штабу 4-й тд) донесений приходится потому, что от самой дивизии да и от всего 6-го мехкорпуса никаких документов практически не осталось. Архивные фонды корпуса и входивших в его состав дивизий (4 и 7-я танковые, 29-я моторизованная) девственно чисты, оперативных документов первой недели войны просто нет (а второй недели для этих соединений уже и не было). Все это очень странно, принимая во внимание, что по штатному расписанию в составе Управления мехкорпуса числятся 11 писарей и еще 13 человек, должность которых обозначена как «заведующий делопроизводством», – было кому записать оперативную сводку, было кому ее подготовить (96 человек старшего начсостава). В такой ситуации уже сам факт отсутствия документов достаточно красноречив...

К несчастью для страны – и к облегчению жизни современных историков – на поле боя был еще и противник. Немецких документов лета 41-го года сохранилось очень много, и в последние годы они постепенно становятся доступны российскому читателю. Из немецких документов со всей определенностью следует, что двухдневное (24–25 июня) сражение в районе Кузница, Сокулка, Индура в реальности было и какие-то советские танки упорно атаковали позиции 256 и 162-й пехотных дивизий вермахта (в Журнале боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта читаем: «12 мощных танковых атак противника с юго-западного и юго-восточного направлений остановили наступление дивизии»). Все в Новую Мышь не убежали... Сохранился и исключительно ценный для нашей темы документ: отчет о допросе захваченного в плен командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Потатурчева (опубликован в «ВИЖ», № 8 за 2011 год).

Пленный весьма охотно давал показания, чем немало удивил самих допрашивающих («На просьбу вкратце описать основные принципы использования русских танковых войск он попросил лист бумаги и нарисовал приложенную схему... Со своеобразной гордостью и чувством удовлетворенности экзаменуемого на экзамене по тактике он после завершения рисунка откинулся назад на стуле... Примечательно, что он охотно дает данные о своей дивизии, ее структуре и боевом применении, о тактических основах действий русских танковых сил. Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он – с нашей точки зрения – нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга, которое является у нас само собой разумеющимся...»).

Я привел эту пространную цитату вовсе не для того, чтобы «кинуть камень» в погибшего генерала – за свои прегрешения Потатурчев расплатился полной мерой, не дай бог такого никому (умер во время следствия в тюрьме НКВД). Важно другое: пленный вовсе не пытался изобразить себя перед немцами эдаким «рыцарем без страха и упрека», и если бы он вместе со своим штабом уже 23 июня рванул на восток, то и стесняться рассказывать про это едва ли стал. Однако на схеме дислокации и боевых действий дивизии, собственноручно нарисованной Потатурчевым для немцев, вполне отчетливо видны даты: 22 июня дивизия у Белостока, 23-го штаб укрылся в лесу между Белосток и Грудек, 24 и 25 июня 4-я тд атакует в полосе Индура, Кузница, имея на левом фланге 7-ю тд; отход за р. Свислочь и далее на Волковыск датирован на схеме 26 и 27 июня. В целом все совпадает с описанием событий в докладе командира 7-й тд генерала Борзилова.

Тут, правда, возникает интересный вопрос: а откуда сам Потатурчев узнал то, что рассказал и нарисовал немцам?

Командный пункт дивизии находился в дремучем лесу (Супрасльская пуща) западнее Гродека, это изображено на схеме и прямым текстом подтверждается протоколом допроса («КП находился у Гродека»). От места расположения штаба до поля боя – более 40 километров, до слуха командира не доносилась даже отдаленная канонада. «Относительно схемы подчинения и передачи приказов он не смог дать четких показаний... Связь осуществлялась с помощью бронеавтомобилей. Радиосвязь не использовалась, чтобы исключить подслушивание и пеленгацию со стороны немцев». Командование дивизии замаскировалось от пеленгации столь тщательно, что Потатурчев даже не знал о том, что вечером 25 июня мехкорпус получил приказ на отход к рубежу реки Щара («У него был строжайший приказ не отступать. Вследствие обхода и окружения двигавшимися из Гродно на Волковыск немецкими войсками дивизия вынуждена была отступать и в ходе сражения в районе Белостока была рассеяна и полностью разгромлена. 30.06 он вместе с несколькими солдатами и офицерами покинул уже не существовавшее соединение»).

Стоит обратить внимание еще на один момент. «На вопрос о том, насколько успешными были действия немецкой авиации против танков, он ответил, что во время ее удара по колонне из 16 танков ни один не получил повреждений. Прямых попаданий бомб не было, а осколки не оказали никакого воздействия». Технически все верно, но на предыдущей странице Потатурчев заявляет, что «уже в первые дни части его дивизии оказались разгромлены германскими военно-воздушными силами». Так что же было на самом деле?

Добровольцы

На мой взгляд, имеющиеся обрывки документальной информации позволяют реконструировать события следующим образом. 22 июня 1941 года началась война. Через пару дней 4-я танковая дивизия – так же, как и весь 6-й мехкорпус в целом – превратилась в добровольческое соединение. Каждый по своей воле делал то, что хотел; всякое централизованное управление пропало вовсе (в скобках заметим, что пресловутые немецкие диверсанты, «перерезавшие все провода», к этой потере управления прямого отношения не имели – в мехкорпусе числилось пять радиостанций РСБ – дальность связи до 200 км, 46 радиостанций 5АК – дальность связи до 50 км и 51 «батальонная» рация 6ПК и РБ; как все это богатство использовалось – см. выше).

4-я танковая распалась на три, точнее говоря – даже четыре не связанные друг с другом группы. Первую составили командование и штаб, замаскировавшиеся в глухом лесу, отключившие радиосвязь и обменивавшиеся со своими подчиненными записками, передаваемыми посыльными на бронеавтомобилях. Вторая группа с отчаянным упорством, без должной координации действий, без связи и взаимодействия с собственной артиллерией и пехотой атаковала немцев у Кузницы. Третья без долгих колебаний ломанулась на восток и уже вечером 24 июня успешно добралась до Барановичей. А четвертую составили экипажи бесчисленных танков, бронеавтомобилей, мотоциклов, автомобилей, заваливших брошенной техникой всю дорогу от Волковыска до Слонима (на сей счет есть великое множество документальных, мемуарных и фотографических свидетельств).

Самый главный и самый сложный вопрос: кого было сколько? Тут наконец пора уже напомнить читателю, что такое 4-я танковая дивизия в цифрах. Среди шести десятков танковых дивизий Красной армии было только три, получившие тяжелые танки КВ в полной штатной численности (63 единицы); одной из этих дивизий была 4-я танковая. С количеством новейших Т-34 определиться сложнее: на начало июня их было по меньшей мере 88 единиц; затем, в период с 1 по 22 июня в Белосток для 6-го мехкорпуса с заводов отгружено еще 114 танков Т-34, как они были распределены между дивизиями корпуса (4-й и 7-й) – точно неизвестно. Некоторые авторы пишут про наличие в 4-й тд до 160 «тридцатьчетверок», арифметическая же разница между общим числом танков Т-34 в 6-м мехкорпусе (322 единицы) и названном в докладе Борзилова количеством танков Т-34 в 7-й тд (150 единиц) равна 172; если последняя цифра соответствует реальности, то 4-я танковая оказывается абсолютным «рекордсменом» по числу танков новых типов (235 Т-34 и КВ) во всей Красной армии.

Кроме новых машин, в дивизии было 30 трехбашенных танков Т-28, 135 танков БТ (все последней модификации БТ-7), 43 Т-26 и 30 огнеметных ХТ-26. Всего от 389 до 473 танков (половина из десяти немецких танковых корпусов на Восточном фронте не имела такого количества танков). А также 54 пушечных бронеавтомобиля БА-10, 36 легких БА-20, 86 тракторов и тягачей, 56 легковых автомобилей, 1322 грузовика, 244 спецмашины, 84 автоцистерны, 139 мотоциклов. Даже на стоянке (не говоря уже о размерах походной колонны) это гигантское скопление боевой техники невозможно было охватить невооруженным глазом, и если только половина машин 4-й тд вечером 24 июня сосредоточилась у злосчастной Новой Мыши, то и в этом случае делегаты штаба фронта, ошеломленные таким зрелищем и не имеющие возможности и времени пересчитать пальцем каждый танк, могли с чистой совестью доложить начальству, что они «дивизию видели лично».

Арифметика разгрома

Что же касается числа танков, принявших участие в бою, то сколь-нибудь достоверным источником информации на сей счет могут служить лишь документы противника. Выписав из Журнала боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта (BA-MA, RH24-20/8) все упоминания о действиях советских танков 24–25 июня, мы получаем следующее:

«162-я дивизия была атакована танками противника с юга со стороны Сидра... Около 17.30 штабу армии по радиосвязи доложили, что в районе Лунно-Индура-Сокулка наблюдается большое скопление танков противника (вероятно, они вышли на исходную позицию для атаки)...

До вечера 256-я дивизия успешно отразила 12 танковых атак противника. В ходе боев было подбито примерно 80 танков противника... 162-я дивизия во время продвижения на Сидра также должна была отражать танковые атаки противника. Подбито более 20 танков противника... Около 21.00 штаб 162-й дивизии докладывает о неожиданно мощной танковой атаке противника на Сидра...»

Итоговая запись за 24 июня: «Несмотря на массированные атаки (около 100 танков с артиллерийской поддержкой), противнику так и не удалось продвинуться до Кузницы. Здесь было подбито 80 танков противника. Большой вклад в уничтожение танков внесли самоходные «штурмовые орудия» и зенитная артиллерия. 162-я дивизия подбила 24 танка».

Самое массированное применение танков отмечено в записи за 25 июня: «В 14.00 генерал Кауффман, командир 256-й дивизии, лично докладывает о мощной танковой атаке противника, в том числе сверхтяжелых танков, на Kузницу и позиции его дивизии (около 200 танков) с юго-восточного направления...»

Все. Дальше появляются лишь отдельные упоминания о единичных встречах с советскими танками.

Берем теперь ЖБД приданного корпусу 2-го дивизиона 4-го зенитно-артиллерийского полка (BA-MA, RH24-20/18). Запись за 24 июня:

«Около 13.00 обе батареи заняли позиции в 4 км юго-восточнее Кузница... Вражеские танки атаковали наши позиции с начала первой половины дня до позднего вечера... В ходе жестокого оборонительного боя, под непрерывным пулеметным огнем с танков было отбито 9 атак противника. До 18.30 24 июня обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника... 6-я батарея около 14.00 оставила позиции в 2 км юго-западнее Кузницы и переместилась на возвышенность двумя километрами восточнее Кузницы. Задачи: ПВО, а также защита от атак танков, которые выдвигались с юга на Кузницу. В 16.50 15 танков противника двигались в направлении Лунно-Кузница. 6-я батарея открыла огонь и уничтожила 5 танков. Остальные танки отступили... В ночь с 24 на 25 июня около 3.45 три танка противника атаковали позиции 8-й и 9-й батарей 4 полка. Одна вражеская машина была уничтожена, остальные отошли...»

Следующий день прошел для немецких зенитчиков спокойнее: «25 июня около 4.30 7-я батарея полка передислоцировалась из района севернее Кузницы в расположение 162-й пд для противодействия замеченной у Сидра бронетехнике противника и ее уничтожения. После выполнения задачи 7-я батарея вернулась в 256-ю пд на позиции севернее Кузница». И это – все. Дальше, 26–27 июня отмечаются лишь отдельные стычки с небольшими группами танков. Общий итог: за пять дней войны зенитками уничтожен 31 танк (типы подбитых машин не указаны, сам факт появления тяжелых танков никак не упоминается).

В итоге можно предположить, что в сражении у Кузницы участвовало не более 150–200 советских танков. Еще раз напомним, сколько их там МОГЛО быть: порядка 380 танков в составе 4-й танковой дивизии, примерно столько же в 7-й танковой дивизии, 160–180 танков (по данным разных источников) в 29-й моторизованной дивизии, порядка 120 танков в составе 33-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса (22 июня была сосредоточена в районе Кузницы и затем оперативно подчинена командиру 6-го мехкорпуса). Итого – более тысячи танков (и это не считая легкие плавающие Т-37/38/40, устаревшие танкетки Т-27, полторы сотни пушечных бронемашин и прочую легкобронированную мелочь). Для полноты картины следует учесть и танковый полк 36-й кавдивизии (еще полсотни танков).

Таким образом, воином-добровольцем стал каждый шестой-седьмой. Может быть, при самой оптимистической оценке произошедшего, каждый пятый. Для всех остальных война была другой:

«Утром 23 июня нас обстреляла немецкая авиация. Танки у нас были новейшие, все до единого Т-34 и КВ. Мы прятались по лесам. В это время нашим батальоном еще командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, потому что несколько раз в этот день мы разбегались кто куда… Отступали лесами, болотами, по бездорожью, так как все хорошие дороги были у немцев. Мы оставили Волковыск, Слоним, Барановичи. В соприкосновение с врагом даже не вступали. Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. На глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки... Так дошли почти до Смоленска, а там тоже оставили столько техники! Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было. На нашем направлении мы только одну ночь прорывались через немецкий десант, это было под Слонимом или Столбцами...»

Этим фрагментом из воспоминаний С. А. Афанасьева, танкиста 8-го танкового полка 4-й танковой дивизии – одного из тех, кто вечером 24 июня «сосредоточился» в районе Лебежаны, Новая Мышь, я собирался завершить статью, когда мне в руки попал еще один немецкий документ. Боевое донесение штаба 12-й танковой дивизии вермахта от 30 июня (NARA, T 313, Roll 224, f. 0670). К сражению у Кузницы 12-я тд (входила в состав 3-й танковой группы вермахта) никакого отношения не имеет, она вела наступление за сотни километров севернее и первой вошла в сожженный Минск. Однако судьбе было угодно, чтобы где-то к северо-востоку от Минска пересеклись пути мотопехотного полка немецкой дивизии и начальника артиллерии 4-й танковой дивизии Красной армии:

«Вечером 29.06.41 [на участке] 2-го батальона 25-го мотопехотного полка был взят в плен русский полковник, который сказал, что он молдаванин (Bessarabier) и что перешел к нам добровольно, потому что он не согласен с советской идеей. По этой причине он сорвал свои знаки различия. Он показал, что был начальником артиллерии 4-й танковой дивизии 10-й Армии. Артиллерия дивизии состоит из одного гаубичного полка с 12-см и 15-см орудиями. Его дивизия с боями отступала из Белостока до Минска. С армейским командованием у него с 26.06 связи больше не было.

Дивизия [командование немецкой дивизии] через переводчика побудила русского полковника вернуться в свою часть и сказать, что сопротивление бессмысленно и что русских пленных не расстреливают. Без долгих размышлений русский полковник согласился на это. Сегодня около 5 утра он был послан [на участке] 2-го бтл 25-го мпп к русским войскам. Через два часа в этом месте было доложено о большом количестве перебежчиков. Связано ли это с деятельностью полковника, сказать пока нельзя. При допросе через переводчика этот полковник еще сказал, что, по его мнению, вся русская армия развалится через 12 дней».

Как мы знаем сегодня, полковник Е. И. Цвик в своих прогнозах радикально ошибся. Но как же трудно было заметить эту ошибку тогда, в июне 41-го года...

Опубликовано в выпуске № 40 (457) за 10 октября 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 октября 2012
ВПК уже превращается в зеркало сайта "известного историка", спеша перепечатать любую галиматью, Солгониным состряпанную. Этот опус я уже комментировал в ЖЖ, см. http://glavsnab.livejournal.com/14721.html . Кому лень там читать, излагаю тезисно: 1. Сам Солонин приводит 4 документальных источника о 4-й ТД, из них один ("подходящий" ему) произвольно объявляет истинным, остальные ложными (в т. ч. сведения, исходящие от самого комдива). 2. Солонин утверждает, что Потатурчев, сидя со штабом в лесу, понятия не имел, где части его дивизии и чем они заняты. А немцам потом, видать, он про это плел "с потолка", но каким-то чудом его "выдумки" совпали с докладами Борзилова и Мостовенко. 3. Потатурчев показал, что "связь осуществлялась бронемашинами", которые в 4-й ТД были и за пару часов могли съездить за 40 км от штаба до войск и вернуться обратно. Солонин голословно уверяет, что связи не было никакой. 4. Солонин голословно уверяет, что есть много свидетельств "дороги, забитой брошенными танками", но не привел ни одного. Если верить "делегатам", что дивизия прибыла под Барановичи с потерями не выше 25 %, то откуда взялась "масса брошенных танков"? Если 75 % было налицо, какие-то (неисправные и учебные) остались в месте предвоенной дислокации, какие-то потеряны в боях (ведь немцы их подбивали десятками якобы), какие-то - от огня авиации... И вообще, при драпе, по солонинской "теории", боевую технику бросают впервую очередь, а автотранспорт берегут для драпа. А если делегаты врут, то, может, они и про Новую Мышь тоже врут? А правду пишут как раз Борзилов с Мостовенко и Потатурчевым? 5. Очень странную делегаты "видели" дивизию - без штаба и комдива. Логично было бы им найти комдива и сообщить ему, что дивизию ищет штаб фронта. А делегаты, выходит, дивизию "увидели", да и прошли себе мимо. А о потерях они от кого узнали - от рядовых? Или сами считали %%? А от чего %-то? И т. д. 6. Могли ли ~ 300 танков и какая-то (уцелевшая) часть из ~ 2000 других машин (всех типов) уместиться в двух деревушках, даже с окрестностями? 7. "Мемуары" Афанасьева - источник "почему-то" не указан, ни названия, ни полного ФИО (Афанасьевых ведь много). В интернете таких не попалось, кроме как в опусах Солгонина и его фанатов. Даже если это не вымысел, утверждения, что "для всех война была такой, как для Афанасьева" - мягко говоря, голословны. 8. Как начарт 4-й ТД оказался "за сотни км севернее"? В какую "свою часть" его отпустили немцы? За сотни км в уже не существующую (по "мнению" Солонина) дивизию? Откуда Солонину известно, что это был именно Цвик, ведь немцы (судя по солонинским цитатам, скана-то нет, как всегда) фамилию пленного не указывают? Цвик был начартом до войны. Может, он погиб и был заменен другим? Может, какой-то полковник облапошил немцев и назвал неправильную должность, а затем уговорил себя отпустить? Ведь сам-то он к ним не вернулся, судя по цитатам. И перебежчики - неизвестно, им ли сагитированные (а может, и не перебежчики вовсе, а обычные пленные). Раньше Солонин из "протоколов допросов пленных" старательно вымарывал их ФИО, якобы из опасения "задеть чувства внуков". Кто ж его сейчас за язык тянет - называть фамилию, не имея никаких доказательств? Лишь бы грязью облить погуще? Короче, обычный солонинский "продукт".
Аватар пользователя Гость
Гость
09 октября 2012
Случай, когда комментарий информативнее продукта. Интересно, у Солонина в редакции родственик или кто-то проиграл ему в карты?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 октября 2012
Не имея желания перелопачивать горы данных и мемуаров, как это успешно делают резунисты, нахожу их работу полезной и потому с интересом читаю позднего Солонина, который копает глубже раннего резуна. Ведь аналитика Солонина-резуна и примкнувших к ним Исаева-Баратянского (пусть хоть трижды антиРУСская), все более и более явно проясняет одну деталь, которую очень боятся и те и другие ковырятели нашей истории. Эта деталь, позволяет (суперпозиционно?) подставлять такие сложные аргументы как донесения немцев и наши предвоенные планы в функцию катастрофы первого военного года сталинской России и например, отказ Сталина от эпических празднований 9-мая, которые все же случились, но уже после убийства Генералисимуса Победы. Который как то раз, на параде 9-мая, заметил прославленным полководцам что и... победителей судят. Эта же деталь позволяет понять и функцию катастрофы СССР 91-го года... да и теперешний гастарбайтерский захват рашки, забавно что эти функции имеют своим важнейшим аргументом Сталина и его политику... в том числе и по недопущению гульбищь в стиле: спасибо папе за победу, знал Сталин что Победа ещё не достигнута и настоящее поражение началось не в 41-ом, а в 53-ем. Рабочее название детали выброшенной на свалку истории из аналитики резунистов и борцов с ними, может звучать так: заговор (предательство) военно-технических элит в сталинской России. Труды плодов Солонина, много указывают, на предвоенный заговор, который позволяет эффективно использовать разные аргументы которые нам подсовывают резунисты и антирезунисты... и по ходу дружно поют осанны великому Сталину. Который был у них и не идиотом (ни в коем случае!) и великим стратегом и идеально рулил Россией, не имея за спиной ни славной кагорты великих полководцев, ни великих организаторов военной промышленности. Которые к 41-му году освоили не какие то жалкие 27 ярдов выделенные СЕГОДНЯШНЕМУ ВПК НА 20 лет ВПЕРЕД, а 127 ярдов за 10 лет индустриализации... Помните пробежку 100 лет за 10? Не дешевый и очень быстрый был этот забег и рулить креативным классом в славных 30-х не проще, чем в тучные 2000-е, уследить за пг'авозащитниками, которым что Сталин, что Путин, что русский народ, ну ни как не нужны, ведь все уже освоено и пролоббировано. Допустим что рабочее название этой ненужной детальки и некрасиво и не толерастно, но не некрасивей чем резунский День-М или солонинское Мозгоимение, или скажем пляски пусек... зато эта деталь, позволяет русскому народу опираться ногами на две горы макулатуры написанной кланами резунистов и исаевцев. Левая нога на резунистах, а правая на исаевцах, это позволяи нам разглядеть истинные исторические дали и перспективы эпически великой России. И вспомнить слова Сталина о причинах войны: во всем виновата англия. Кстати, а где сейчас борется, борец со сталинской тиранией резун и многие креативные борцы с тиранией путина... в англии хорошо, там чай растет.
Аватар пользователя гость1
гость1
14 октября 2012
Главснаб, а вы в армии служили? Читая Вашу словесную пургу, понимаешь, что нет. Я, например, в случае войны, пристрелил бы свое непосредственное начальство - воры (воровали даже еду), пьянь, ничтожества, трусы - советские офицеры - и это дивизия Дзержинского. Пусть Солонин где- то и врет, но в основном он прав - это была не армия, а сброд, в котором солдаты и офицеры взаимно не любили (мягко говоря) друг друга, боялись проявлять инициативу(спасибо Сталину и НКВД), не любили шибко грамотных и из-за тупости гробили матчасть. Почитайте хотя бы воспоминания Никулина, Рабичева, книгу Барятинского (о ленд-лизе), танкиста Маслова на сайте "Я помню". Заметьте - это не евреи, а РУССКИЕ, технически грамотные и образованные, что после власти коммунистов редкость, а не графоманы, типа Вас, жаль не мыли Вы туалет зубной щеткой, глядишь розовые очки по поводу Великой и Могучей спали бы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 октября 2012
гость1 ...в случае войны, я пристрелил бы свое непосредственное начальство... Вы как старослужащий возможно что и правы, но я выступаю за то, что бы таких с позволения сказать великих полководцев, стрелять ещё ДО войны, как учит нас тому великий Сталин. Или только у старослужащих, есть право расстреливать своё непосредственное начальство? Но речь о том, куда все делось в 41-ом, а мой пост о тех временах, которые с точки зрения резунистов, целиком и полностью описываются следующими постулатами: Солонин где то и врет, но в основном он прав: непосредственное начальство - воры, пьянь, ничтожества, трусы... это не армия, а сброд... солдаты и офицеры взаимно не любили друг друга... боялись проявлять инициативу... не любили шибко грамотных... из-за тупости гробили матчасть... Этим перечнем Гость№1 выпалил весь заряд резунистов и в очередной раз, полностью разоблачил РУСских ундерменшей, о которых так печется каждый истинный резунист. Которые и не могли ничегошеньки поделать, кроме как просвещённых солдат вермахта, заваливать своими трупами, а уж если нет заград отряда, то тогда драпать до МСК... Вот, и безо всякой пурги, то чего боятся резунисты и их “разоблачители” всех мастей: - в армии был заговор против политики Сталина, направленной на создание Оси Берлин-Москва-Токио - в партии был заговор против политики Сталина, уничтожившего комминтерновскую банду комунофашистов (конечно с точки зрения РУСского народа) - в промышленности был заговор против народа, который пожертвовал неисчислимые средства и труд на индустриализацию по сталински, а на выходе получил Ж.О.П.А. (Желаемый Облик Перспективной Армии) в связи с чем мог потребовать суда над бешенными собаками промпартии (письма трудящихся и прочее) Партия, армия и промышленность, захватив власть в 17-ом, очень неплохо осознавали, что и в благословенно 39-ом году, с ними может таки приключиться год 37-ой и даже в 41-ом он может приключится… а война то, она все спишет, не так ли? И расчет был сделан на более хитрый план... 1. разрушение и сворачивание предвоенного сотрудничества с гермашкой (автоматом разрушая и отношения и доверие в предвоенной европе) 2. следование в фарватере англосакской технической политики. (ну это и сейчас так) 3. разбазаривание средств на всякую хрень типа: радиотанки, глиссерные торпедники, динамореактивные и прочие УСВ пушки. ( а сейчас покупаем мистрали и ивеко, да все что угодно покупаем, НО... только не немецкое!), вместо покупки линкоров проекта-F (БИСМАРК) Если говорить об армии, то в 39-ом были разгромлены БТВ (курим Баратянского), не закуплен БИСМАРК, разорваны контракты с РЕЙНМЕТАЛЛ, свернута модернизация радиосвязи на основе технологий TELEFUNKEN и SIEMENS (лампы на 1 ГГц) Проблема не в русском народе, бросающем пушки без снарядов (курим воспоминания зенитчиков), не в офицерах срывающих знаки различия, а в глобальном предательстве совдеповских элит. Но Сталин верил народу и вернувшись на свой пост, учредил ГКО (и 13 лет не проводил съездов партии), а народ в труде и сраженьях одержал Великую Победу, пусть даже с таким мусором как ППШ или любое другое орудие победы, выданное ему промпартией. После войны Сталин ничего не забыл, дела авиаторов, врачей и прочих вредителей были только верхушкой айсберга возмездия, но Его убили и вот... ... столько цветов бесполезных цветов в бесполезных руках. ... Конец СССР уже предрешён, вопрос во времени вывода средств за рубеж и полуофициальной конвертации цеховиков в винеров. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.
Аватар пользователя Винт
Винт
15 октября 2012
Это аналог действий 8 мехкорпуса.никто не драпал все выполняли приказ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 октября 2012
Господа Солониковед и гость1, при всем уважении, пишите ближе к теме, плиз. Есть конкретное "произведение" Солонина. Есть мои возражения, тоже весьма конкретные. При чем тут дивизия Дзержинского, линкор "Бисмарк", еврей ли Рабичев и т. д.? Если Солонин "где-то врет", возникает вопрос, а где же не врет? Кто лучше знает расположение танковой дивизии - сам комдив и соседи или интендант 3-его ранга, который "видел дивизию" в глубоком тылу?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 октября 2012
Солонин и резун не являются врунами в полном или банальном смысле этого слова. Более того на фоне самой правдивой книги о войне, их книгам и возразить то почти нечего, так мелочевка всякая... но поцтреёты все борются за честь проданной родины и маршала Победы. Хотя удар по Жукову отвлекающий, главный удар должен заставить русских ундерменшей покаяться в следующем: 1. хотели европу cоветизировать но опоздали 2. под тираном сидели и трупами заваливали 3. воевать в силу своей серости не умели, а за совдеп и не собирались, но заградотряды как бы заставляли. Как только официЯльно будет признан хоть один из этих пунктов, война англо-резунистов со своим народом-победителем будет закончена, а рашку заставят выплачивать все то и за тоже самое, что уже 60 лет дерут с гермашки и уже с третьего поколения невинных немцев... хотя с нами поступят по другому, но не суть. Очевидно, что столь благородные цели не могут быть достигнуты грязными лапами и потому то резунисты люто ненавидят ложь. И как англичане, одевши белые перчатки они говорят и показывают своему глупому народу, насколько слабо он хотел защищать тиранию и насколько сильно Победа зависила от заградорядов и заваливания трупами и как подло врет маршал победы и уже в 13-ом издании. В ход идут и мегатыщи говнотанков и тысячи бессмысленных УСВ и недосамолеты яковлева и брошенные танки и проигранный с этими УСВ 41-ый год и план нападения на Германию, который вот вот должен найтись в архивах кровавой ГэБни. Я ничего не забыл... ах да: «Дивизию делегат видел лично...» и картошку в гермашку слали до 23.06.41. Горы фактов, правдивых по сути фактов, накопанных резунистами мощно поддерживают любимую теорию англичанки о кровавых замыслах Сталина, которому помешал глупый защитник европы, а то бы конец демократии... чувствуюте нюанс? Но более половины аргументов и фактов резунистов, говорят и вопиют не о замыслах кровавого тирана, а о предательстве военно-партийно-промышленных элит сталинской России. Понятно что резунистам эта историческая правда не нужна и она подменяется Теорией о нападении крававейшего на эйропу. И врет Жуков не говоря правды ни слова о предательстве элит, давая своей правдивой книгой пищу врагам народа. И резунисты одержат победу, если только мы не посмотрим на мегатыщи бессмысленных танков не как на сверх орудия сверх агрессии, а как на механизм разбазаривания народных средств и разоружения армии, которая имея огромную численность танков и самолетов, просто не имела годного оружия, со связъю, с моторесурсами... да ещё разгром БТВ в 39 году подсунули. И если скажем Т-34 в 41-ом году был годным танком, то в 42-ом он стал обычным, а в 43-ем уже бессмысленным, но именно в 43 году их сделали 15 тыщ, и ни одного Т-43, а в 44-ом не сделали ни одного Т-44, так и брали Берлин в 45-ом на суках (Су-76) и Т-34-76, которые и в 43-ем то были уже не нужны. Так было не только с тысячами негодных танков во время войны, так было и ДО войны, с десятками тысяч ненужных Т-26 или даже сотнями тысяч бронированных тракторов тухачевского... не агрессию готовили светочи военной мысли, страну они разоряли и разоружали армию, снимая с вооружения АВС-36 и впаривая ей же СВТ-40, а Берлин брали с ППШ. Так же и сейчас происходят, страну разоряют враги народа, а во всем виноват ленивый народ... просто резунисты позволили русскому народушке побыть в 41-ом году в сторонке и обрушились на Сталина, не замечая недобитков 37-го года, которые и не купили Проект-F, которые не выполнили приказ 18.06.41 о приведении войск в боевую готовность но.1 Ну как, похоже что заговор был и мегатыщи тупых танков это хитрый ход промпартии, который был усилен реорганизацией БТВ в 39 году, когда боеготовность танковых частей стремилась к нулю и это перед самой войной... почему же Теория резунистов, лучше чем практика разорения СССР-России? Только ли тем, что с врагами народа нужно бороться или 41-ый год, а с резунистами достаточно и в форумах гавкаться?
Аватар пользователя Гость
Гость
18 октября 2012
Невзирая на то что в 45-ом году Т-34-85 уже не актуален, последняя модернизация мегатысяч Т-34-85 прошла в 61-ом году, а хранили этот хлам до 91-го, за наше с вами бабло, это когда в стране жрать нечего и денежная реформа... это не похоже на предательство? Когда на войну скажем 1980 года, с хранения привезут орудия победы Т-34 и великие полководцы отправят их в бой... теперь уже с НАТО, это для этих говнотанков высчитали время жизни в бою 3 минуты.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 октября 2012
"Солонин и резун не являются врунами в полном или банальном смысле этого слова." Ну да, порой они пишут чистую правду: например, что война началась 22 июня :).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 октября 2012
Bрагам народа выгодно выставлять английских агентов типа резуна, банальными лгунами. Резунисты так же далеки от лгунов, как Т-34-85 от оружия Победы Т-44 и только врагам народа выгодно молчать про Т-44 и заходится радостным лаем по поводу всепобеждающего Т-34 на фоне ТИГР-II или ППШ на фоне StG-43.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Попробую-ка я разобраться в версии Марка Семеновича, рассмотрев как документы и свидетельства, приведенные автором в данной статье, так и используя другие источники информации. Начнем с Оперативной сводки № 8 и донесения, информация которого была использована при составлении сводки. Данные документы, конечно, работают на версию г-на Солонин. И, конечно, же сразу стали объектом нападок «критиков». Сущность нападок (типа псевдонаучной демагогии про «отсутствие критического анализа») сводиться к тому, что делегаты врут/ошибаются, соответственно информация из донесения – ложная. Никаких аргументов, подтверждающих ложность информации делегатов, «критики» привести не смогли, все у них сводиться к вопросу «верить/не верить», а вопрос этот решается на основе идеологических воззрений «критиков» - и решается однозначно: информация делегатов ложна. Отмечу, что «критики» сосредоточились на опровержении информации донесения о дислокации 4 тд. А ведь донесение содержит информацию не только об этой дивизии. Например, указано местоположение 7 мотоциклетного полка 6 мк (того самого, в который входили 7-я и 4-я танковые дивизии), а также его состояние: «24.6 в 23-00 в районе Столбцы [обнаружены] остатки мотоциклетного полка 6-го мехкорпуса (понес большие потери в бою с авиадесантом [противника] силою до 300 чел., поддержанных мощным налетом авиации)». Мотоциклетный полк, вместо того, чтобы в составе 6 мк участвовать в наступлении «группы Болдина», оказывается за десятки км от места боя, да еще и в виде «остатков». Никаких авиадесантов, да еще и в количестве нескольких сотен человек, немцы в эти дни не высаживали. В лучшем случае полк бросился в отступление после стычки с заплутавшей разведгруппой немцев или отрядом восставших местных жителей, в худшем - просто впал в панику после сильного авианалета. Данный факт прекрасно демонстрирует степень организованности и дисциплины, царивших в тот момент в 6 мк. А также аналогичен выводами полковника Муравьева, донесение которого процитировал г-н Солонин в другой недавней своей статье. Информация из донесения делегатов по своему характеру полностью совпадает с тем, как описывает первые дни войны С.А.Афанасьева, начавшего войну танкистом 8-го танкового полка 4-тд. В воспоминаниях ветерана вообще нет ничего о боях под Индурой и Кузницей – одни сплошные отступления, разбегающиеся командиры, многочисленные случаи паники. «Критики» либо не замечают свидетельство этого ветерана, либо врут, что якобы воспоминания Афанасьева встречаются исключительно в книгах Солонина. Видимо, ума (либо совести) не хватает прочитать, что у Марка Семеновича цитата из воспоминаний С.А.Афанасьева сопровождается вполне конкретный ссылкой на источник: Шерстнев В.Д. Трагедия сорок первого: документы и размышления. - Смоленск: Русич, 2005. стр.260. А теперь еще один факт из источника, который к Марку Семеновичу никаким боком, зато близок (например, идеологически) как раз таки «критикам»: Исаев А.В.«Приграничное сражение 1941». – М.: Яуза : Эксмо, 2011. :) На стр.323 г-н Исаев приводит список «группы Болдина» по данным немецкой разведки: «— 29-я моторизованная дивизия; — 7-я танковая дивизия без мотострелкового полка; — 6-я кавалерийская дивизия; — 36-я кавалерийская дивизия; — возможно, 8-й танковый полк 4-й танковой дивизии.» Г-н Исаев подчеркивает хорошую осведомленность немецкой разведки, например, рассказывает о показаниях пленного советского майора, назвавшего немцам и не только номера всех дивизий 6 мк, но даже номера полков 29 мсд и точные сведения о её структуре. Как видим, немцы имели данные о участии в наступлении «группы Болдина» только части 4-й танковой дивизии. Да и 7-я танковая дивизия генерала Борзилова, по немецким данным, вовсе не в полном составе участвовала в боях. Данные факты, безусловно, свидетельствуют в пользу версии, выдвинутой Марком Семеновичем Солонинным.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Теперь примемся за те документы, которые «критики» считают «правильными», а потому готовы брать на веру содержащуюся в них информацию без всяких «критических анализов» - опять же, не приводя в подтверждения своего мнения никаких адекватных аргументов, а руководствуюсь исключительно идеологическими соображениями. Начну с цитаты из доклада командира 11 мк генерала Мостовенко: «Наступление 6 МК успеха не имело. 4 ТД продвинулась до Кузница и стала отходить». «Критики», видимо, даже и не задумываются о том, что в военной терминологии дивизия, из которой изъяли один-два полка (т.е. значительную часть сил дивизии, а может, и более половины) все равно будет именоваться дивизией. Кстати, из 4 тд, по показаниями генерала Потатурчева, еще до начала боев изъяли мотострелковый полк и часть артиллерии – так что в любом случае в наступлении «группы Болдина» 4 тд участвовала не в полном составе. Но главная заковыка, в данном случае, не в этом. Дело в том (и Марк Семенович на это специально указал), что доклад генерала Мостовенко составлен в августе 1941 года. А вот в донесении о боевых действиях 11 мк, составленном в июле, непосредственно после выхода остатков мехкорпуса из окружения, нет ни слова о 4 тд (текст донесения прочитать можно здесь: «22 июня. Анатомия катастрофы» 2-е изд., перераб. И испр. – М.: Яуза, Эксмо, 2008; для любителей наукообразной демагогии приведу и архивную ссылку: ЦАМО. ф. 208, оп. 2526, д. 28, лл. 65-72.) . Более того, в донесении вообще ничего не упоминается ни об одном из соединений из состава «группы Болдина»: командование 11 мк даже не подозревало, что в районе Погараны, Гибуричи, Кузница-Соколки (и в то же самое время: 24-26.06) с немцами сражается кто-нибудь еще, кроме 11 мк. Точно также и генерал Болдин не имел связи с 11 мк и не знал, где вообще тот находиться; за все время боевых действий «группы Болдина» связь так и не была установлена. Как же так получается, что еще в июле командование 11 мк не подозревало о боевых действиях группы Болдина, а в августе вдруг узнало? Это объяснить можно только тем, что генерал Мостовенко пишет в докладе не то, чему он сам был свидетель, а пересказывает то, что узнал, уже вернувшись в штаб Западного фронта после выхода из окружения. Т.е. это информация «из вторых рук», а потому и ценность её не велика.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Поправка: мотоциклетный полк 6-го МК имел номер 4, а не 7.
Аватар пользователя ged
ged
02 ноября 2012
Следующий документ, по мнению «критиков», опровергающий версию Марка Семеновича, это доклад Борзилова. Однако, начну я не с цитаты, приведенной в обсуждаемой статье, а с того, как генерал Борзилов описывает боевую обстановку во время наступления «группы Болдина»: «дивизия вела оборонительный бой при взаимодействии с 29-й моторизованной дивизией [6-го мехкорпуса] и 36-й кавдивизией, наносила удары накоротке перед фронтом 128-го МСП 29-й МСД и 36 кавдивизией». Прямо как по уставу: перечисление соседей флангах и характеристика взаимодействия с ними. 4-я тд не упоминается – с ней у дивизии Борзилова не было локтевого взаимодействия, между 4-й тд и 7-й тд находилась 36 кд. Сведения о 4-й тд Борзилов мог получить только через военосужащих 36-й кавалерийской дивизии. И, как видно из доклада, не слишком доверял им: «по предварительным данным 4-я танковая дивизия 6-го [механизированного] корпуса в ночь 25 на 26.6 отошла за р. Свислочь, благодаря чего был открыт фланг 36-й кавдивизии». Выражение «по предварительным данным», очевидно, означает, что это данные, достоверность которых под сомнением и нуждается в уточнении или перепроверке. Прямой связи с частями 4-й тд либо с её командованием генерал Борзилов не имел – в его докладе нет ни слова о том, что он смог перепроверить или уточнить данные об отходе 4 тд. Не имея связи с 4-й тд и не имея с ней локтевого взаимодействия, генерал Борзилов не мог знать ничего и о том, в каком составе 4-я тд участвует в наступлении «группы Болдина» - в его докладе об этом нет ни слова. Итак, цитаты из донесений генералов Мостовенко и Борзилова, на которые так напирают «критики», не могут служить опровержением версии Марка Семеновича. Генерал Мостовенко вообще ничего не знал о 4-й тд во время боев южнее Гродно 24-26.06 и написал в своем докладе информацию, сообщенную ему уже постфактум. Генерал Борзилов знал, что 4-я тд принимает участие в наступлении «группы Болдина», но в каков состав 4-й тд, и какие действия дивизия предпринимает – не знал. И даже об отходе её с места боя имел непроверенные данные.
Аватар пользователя ged
ged
02 ноября 2012
Была одна очень забавная претензия от «критиков» к подзаголовкам статей г-на солонина, публикуемых на данном сайте. И ежику понятно, что к подзаголовку автор статьи не имеет никакого отношения – все претензии по данному вопросу должны бы быть направлены к администрации издания «ВПК». Ну, так то ежик – а типичный «антисолониненц» по степени своего интеллектуального развития вряд ли дорос даже до уровня амебы. Комментировать такие претензии вроде как и незачем. Но вот появилось высказывание самого Марка Семеновича по практически аналогичному поводу: «Мне остается только рекомендовать читателям сразу же отрывать обложки, вырезать аннотации издательства и приступать к сосредоточенному чтению с карандашом в руках...».
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 ноября 2012
Г....ед, со своими попытками выгородить лжеца Солонина уже севший в лужу в соседней ветке, перепрыгнул теперь сюда. Но и здесь г....еда ожидает все та же участь. Например, любой может убедится, что г....ед нагло врет, будто Солгонин в этой "статье" привел ссылку на т. н. "мемуары Афанасьева". Ибо фамилия "Шерстнев" (из книги коего они якобы взяты) упоминается только в комментах, но не в самой статье. Как и название книги. Может, конечно, в каком-нибудь другом опусе Солгонин на Шерстнева и ссылался, но это только г....ед знает всю "солонину" наизусть. А в этой статье никакой ссылки на источник сих "мемуаров" нет (что еще раз подчеркивает уровень "известного историка"). Самой книги Шерстнева, кстати, тоже нет в открытом доступе. Сам ли он записал слова Афанасьева, или тоже где-то вычитал (и где именно) - неизвестно. Как неизвестно и то, правильно ли Солгонин цитирует (допустим) Шерстнева (ведь Солгонин много раз был пойман на наглом искажении цитат в угоду своим "теориям"). И то, что он не афиширует источник, тоже весьма подозрительно. И кстати, доклад Мостовенко г....еду "не годится", поскольку составлен задним числом (через месяц), но зато "воспоминания Афанасьева" (когда написаны - неизвестно, опубликованы спустя 64 года) г...еду очень даже годятся. Такой вот у нас г....ед объективный. И какие нехорошие критики, обидели Солгонина с г....едом, "сосредоточились на 4-й ТД". А у Солгонина-то про что "статья"? Может, г....еду перечитать хотя бы заголовок ее? Борзилов про 4-ю ТД, по мнению г....еда, ничего толком не знал. А Потатурчев, которой этой самой дивизией командовал, тоже? Все знали только делегаты (военинженер и интендант), которые, по "мнению" Солгонина, были "ошеломлены" видом сотен танков и то ли не имели времени досчитать от силы до 300, то ли вообще считать не умели. Кстати, я уже спрашивал, откуда наш "историк" почерпнул столь ценные сведения (об ошеломленности и нехватке времени), коли в документах ничего подобного нету? Г....ед ведь уверяет, что Солгонин завсегда источники приводит, а кто утверждает обратное, тот клеветник. Ау, г....ед! Источник про ошеломление - в студию! И не найдется ли в книге Шерстнева (или в иных источниках) других рассказов про 4-ю ТД? Например, если порыться малость в инете, всплывает отчет бывшего командира батальона 7-го танкового полка капитана П. А. Семенова (погиб в 1942), где тот пишет, что в ночь на 27-е июня Потатурчев (у которого, по Солонину, якобы ни с кем не было связи), получив приказ об отходе, в свою очередь приказал Семенову идти в авангарде (!) дивизии, т. е. отступать первым. И далее описан отход (попытки прорыва) 4-й ТД. Утро 27-го - Волковысск, 29-е - Зельва, 30-го - Слоним, где при переправе через р. Щара были потеряны последние танки. До Барановичей оставалось еще около 60 км. Все полностью совпадает с показаниями Потатурчева!!! А лжец Солгонин, "опираясь" на военинженера с интендантом, уже 24-го июня "поместил" дивизию под Барановичи. При этом (например) важнейший отчет Семенова он старательно "не заметил" (как обычно). Я уверен, что при желании можно найти и другие документы/мемуары о 4-й ТД, опровергающие солонинско-г....едскую клевету.
Аватар пользователя ged
ged
03 ноября 2012
Вообще-то я брезгую читать комментарии г-на г…снаба- не люблю терять время на идиотов. Но уж коли я взялся разобраться в статье М.С.Солонина, учитывая при этом замечания «критиков», то приходиться тратить читать г…снабовские глупости. Итак: Во-первых, разбор текста показаний генерала Потатурчева будет мною написан. Поскольку информация этого документа и составляет основу претензий к версии г-на Солонина, то разбор будет в отдельном комментарии; Во-вторых, чтобы найти источник информации, откуда взяты цитаты из воспоминаний С.А.Афанасьева, не обязательно знать наизусть книги Марка Семеновича – достаточно уметь пользоваться поисковыми программами (ну и конечно, чтоб руки не из задницы росли); В-третьих, претензии к информации из цитаты доклада Мостовенко основаны не на том, что доклад этот написан задним числом, а то, что информация эта полностью противоречит тому, что было сказано в донесении о боевой деятельности 11 мк, написанного месяцам ранее. «Включают» ли критики «дурака» или на самом деле таковыми являются – мне не интересно, важно, что никаких объяснений такое резкое отличие описаний боевой обстановки в районе Кузница-Индура-Сокулка в двух документах у «критиков» нет. В-четвертых, текст о боевых действиях 4-й тд, указанный г-ном г…снабом просмотрел, благодорю за информацию. Возможно, использую его при разборе показаний генерала Потатурчева. Однако должен сразу указать на следующее: а) ссылка на источник информации «отчета Семенова» выводит на несуществующий сайт – т.е. фактически источника информации не существует. Г-н г…снаб, «не найдя» источника информации воспоминаний С.А.Афанасьева, данные воспоминания просто проигнорировал. А вот «отчет Семенова» выставляет чуть ли не главнейшим аргументом – как видим, «критики» делают как раз то, в чем упрекают г-на Солонина – определяют важность источников информации по тому, насколько их информация им подходит; б) «отчет Семенова» написан в странной манере: Семенов сам себя упоминает в третьем лице (например: «Утром 27 июня Семенов первым вышел»). Очевидно, что сразу встает вопрос – действительно ли данный текст написан Семеновым? в) В перечне командиров 6 мк никакого «командира батальона 7-го танкового полка капитана Павла Афанасьевича Семенова» не значиться (список взят с сайта «Механизированные корпуса РККА» mechcorps. rkka. ru /files /mechcorps /index. htm); г) Информация из «отчета Семенова» противоречит информации из показаний генерала Потатурчева (прочитать его можно в «ВИЖ» №8 за 2011 год), причем в ключевых моментах (Потатурчев учтерждает, что немцы наступали из Гродно на Волковыск, а его дивизия отступала – по «отчету Семенова» 4-я тд пошла как раз таки навстречу немцам: «дивизия вышла в лес севернее Волковыска»; Потатурчев утверждает, что был строжайший приказ не отступать, а ни каких приказов, разрешавших отступление он не знал – в «отчете Семенова» утверждается, что Потатурчев о приказе отступать знал). Т.о. видим, что «отчет Семенова» противоречит тексту допроса Потатурчева, а вовсе не «совпадает» с ним, как врет г-н г…снаб. д) В «отчете Семенова» утверждается, что генерал-майор М. Г. Хацкилевич погиб до 27 июня – это не так. Хацкилевич погиб при переправе через р.Зельвянка у д. Клепачи 27 июня.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 ноября 2012
Г....ед на боевом посту. Как и все солонинцы, он мои посты "не читает" как не заслуживающие его высочайшего внимания, но почему-то многословно возражает в ответ. В очередной раз перешел на оскорбления (обычная эволюция "адвокатов" лжеца). Г....ед не может отрицать, что подзаголовки солонинских "статей", мягко говоря, не соответствуют "действительности" (даже той, какую пытается впарить читателям Солгонин). Но г....ед трогательно выгораживает любимца, мол, к подзаголовкам тот не имеет отношения, это издательство, такое-сякое, переврало солгонинские "мысли". Коли так, Марк Семеныч, надо полагать, протестует. Требует от издательства убрать лживые подзаголовки (ведь удалить с интернет-страницы ОДНУ строчку - секундное дело). Или хотя бы на своем сайте разъяснил поклонникам, что подзаголовки - не его, это посторонние плохие дяди приписали (а то ведь подпись-то там - "Марк Солонин"...). Нет? Не происходит ничего подобного? Помалкивает "историк"? Тогда пусть отвечает в том числе и за эту ложь, а не прячется за издательство. Кстати, а на самом солонинском сайте тоже "почему-то" в качестве заголовка зачастую выбирается "подходящая" цитата про бегство, панику и т. д. Да и сам документ Солгонин, как правило, не публикует от первой до последней строки, а выдирает "подходящие" куски. Тут тоже "издательство" виновато? Так ведь он там сам себе издательство.../// Едем дальше. "Историк" Солонин не потрудился указать источник "мемуаров Афанасьева", а читатели должны рыться в поисковике, откуда Марк Семеныч это взял? А кто не нашел - у того, по элегантному выражению г....еда, "руки из задницы растут". И еще - из всех, в 4-й ТД воевавших, это единственные мемуары? Или Солгонин, как обычно, выискал "подходящие"? И кстати, откуда "историк" взял, что Афанасьев - один из тех, кто (якобы) 24 июня оказался под Барановичами? В приведенном отрывке из мемуаров такого не сказано!!! Опять малая ложь, призванная подкрепить большую. Никаким подтверждением "версии" Солонина эти мемуары не являются. А откуда Солгонин взял, что делегаты, "видевшие" дивизию в глубоком тылу, были этим видом "ошеломлены" и "не имели времени и возможности" пересчитать танки? Третий раз спрашиваю. Тоже в "статье" нет ссылки ни на что - в поисковике рыться? Или г....ед пособит, просветит? Так ведь что-то солонинский защитничек не устает писать про массу посторонних вещей, оскорбления выкрикивать и т. д. А этот, простой вроде бы, вопрос старательно "не замечает", вполне в солгонинском стиле. С чего бы это?/// "ссылка на источник информации «отчета Семенова» выводит на несуществующий сайт" - очередная ложь. Там всего-навсего в ссылке пропущена точка после трех букв w, что сразу бросается в глаза. Это к вопросу о том, что и кого из задницы растет. С тем же успехом я могу объявить несуществующим сайт mechcorps. rkka , т. к. ссылку г....ед дал с пробелами. И, кстати, сейчас в г....едскую рожу прилетит очередной бумеранг. Г....ед уверяет, что раз среди комбатов 4-й ТД на сайте mechcorps. rkka не числится Семенова, то и комбата такого не было. Хотя кто ему сказал, что этот список - на 22 июня актуален? Ведь многие ФИО там указаны с припиской (например) "до 03.41". Ежу ясно, что эти списки составлены по разным документам на разные даты. Например, в 7-м ТП был комбат майор Черяпкин - до марта 41-го. А после него никто не указан. Какой отсюда вывод? Что батальоном после Черяпкина никто не командовал (?!) или что попросту ФИО следующего комбата в сохранившихся документах не попалось? Да и в ходе войны взамен погибшего/пропавшего без вести комбата мог быть назначен другой. Но г....ед делает вид, что не понимает элементарных вещей. При этом, что самое интересное, он категорически отвергает комбата Семенова, т. к. такого нет в списках на mechcorps. rkka . А вот в "мемуарах Афанасьева" указан некий комбат Рассаднев, и такого в тех же списках тоже нет (!). И что? А ничего, г....еда это "почему-то" нисколько не смущает. При этом он не стесняется обвинять оппонентов в предвзятости. Сам он, конечно, донельзя объективен, как видно по приведенным примерам. И кстати, к сожалению для солонинцев, Семенов был Герой Советского Союза (за войну в Испании), поэтому известно о нем достаточно. На известном сайте "ОБД Мемориал" найти его несложно (тем, у кого руки растут не из задницы и голова не забита солониной). И указано там, что был он комроты 7 ТП 4 ТД (ЦАМО, 33-11458-83). Вполне мог быть назначен комбатом перед войной или уже в ходе нее (до ЦАМО это назначение не дошло по понятным причинам). Так что отрицать существование Семенова не удастся, как бы г....еду не хотелось этого.// Теперь про мемуары Афанасьева (г....ед нагло врет, что я их "игнорирую"). Я могу допустить (именно допустить), что ветеран правдиво излагал происходившее в его подразделении. Но это отнюдь не повод экстраполировать сие на всю дивизию, как это делает Солгонин. И об источнике этих мемуаров. Если это книга Шерстнева и он сам лично эти воспоминания записал, то почему Шерстневу непременно надо верить? Голословные утверждения Шерстнева - не "мемуары". А если Шерстнев их тоже передрал откуда-то, то почему Солгонин ссылается не на первоисточник, а на перепост? Почему в этой "статье" нет ссылки наисточник? Почему ФИО мемуариста полностью не указано? Все это очень подозрительно. И чем в таком случае статья Быховцева (в которой цитируется отчет Семенова) хуже книги Шерстнева?/// И последнее. Г....ед (допустим) постарался, нашел расхождения между показаниями Потатурчева и отчетом Семенова. Однако все эти расхождения - в деталях (куда наступали немцы, когда погиб комкор, шел ли дождь :) и т. д.). Как говорится, найдите отличия. Я не утверждал, что Семенов с Потатурчевым не расходятся ни в каких деталях. Речь-то ведь идет о солонинской лжи, что якобы 4-я ТД 24 июня оказалась под Барановичами. Но Потатурчев в плену утверждал (как о том пишет сам Солонин), что отход 4-й ТД на Волковысск - 26-27 июня. То же самое пишет и Семенов. В главном-то :) вопросе - полное совпадение. Отошли ли по приказу или вынужденно - это уже другой вопрос. А от Волковысска до Барановичей - ~ 120 км.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 ноября 2012
А теперь резюме (короткое). 1. Что 24 июня 4-ая ТД оказалась под Барановичами - говорит ОДИН-единственный источник ("делегаты видели"). 2. "Мемуары Афанасьева" (ни в этой "статье", ни в книге "22 июня", откуда Солгонин их скопировал) хронологии не содержат. Т. е. никоим образом не подтверждают эту "версию". К тому же, судя по многоточиям ыв цитате, Солгонин надергал из Афанасьева "подходящих" фраз. Кстати, "разбегаться кто куда" при авианалетах бывает очень полезно для здоровья. 3. Остальные источники (Потатурчев, Борзилов, Мостовенко и найденный мной Семенов) эту версию опровергают. Т. е. счет 4:1 не в пользу Солонина. Причем Потатурчев и Семенов по своим должностям (комдив и комбат) - самые осведомленные лица. Тем не менее, "историк" строчит "статью" про то, как "все драпали". 4. Статья Быховцева (где цитируется отчет Семенова) выложена в апреле с. г. - за полгода до солонинской (на другом сайте, где Быховцев этот отчет нашел, видимо, еще раньше). Т. е. "историк" Солонин другие материалы по теме либо вовсе не искал, либо проигнорировал "неудобные". Зато выпячивает "мемуары Афанасьева", где по главному вопросу нет ни слова. При этом "почему-то" всячески маскирует их первоисточник. 5. Клевета на полк. Цвика (в конце "статьи") тоже голословна и содержит массу несуразиц (о чем я писал в первом же комменте). В "ОБД Мемориал", кстати, есть скан документа, где указано, что Цвик - украинец, а вовсе не молдаванин. И звали его Ефим Иванович. 6. Можно ли после всего этого Солгонина называть "историком" - пусть читатели решают сами. 6. Всяким г....едам в очередной раз не советую пытаться доказывать солонинские измышления. Ибо в результате ВСЕГДА не только подтверждается ранее указанная ложь "историка", но и всплывает новая. Заодно становится ясен и моральный облик солонинских защитничков. Один из них ("Костромич") уже это понял и теперь только выкрикивает либо "Солонин молодец", либо оскорбления. Г....ед пока еще на предыдущей стадии - наступает на те же грабли.
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Как вижу, г-н г…снаб продолжает изо всех сил стараться как можно полнее соответствовать той характеристике, что дал ему г-н Митя Костромич. Количество г…, которым он исправно снабжает данный сайт, множиться день ото дня. А вот на то, чтобы просто прочитать текст обсуждаемой статьи, у него времени нет. Г-н Солонин в своей статье приходит к выводу: «4-я танковая распалась на три, точнее говоря – даже четыре не связанные друг с другом группы. Первую составили командование и штаб, замаскировавшиеся в глухом лесу, отключившие радиосвязь и обменивавшиеся со своими подчиненными записками, передаваемыми посыльными на бронеавтомобилях. Вторая группа с отчаянным упорством, без должной координации действий, без связи и взаимодействия с собственной артиллерией и пехотой атаковала немцев у Кузницы. Третья без долгих колебаний ломанулась на восток и уже вечером 24 июня успешно добралась до Барановичей. А четвертую составили экипажи бесчисленных танков, бронеавтомобилей, мотоциклов, автомобилей, заваливших брошенной техникой всю дорогу от Волковыска до Слонима (на сей счет есть великое множество документальных, мемуарных и фотографических свидетельств).». Где здесь приписываемое г-ном г…снабом Марку Семеновичу утверждения «все драпали»? Может быть, г-н г…снаб так глуп, что не может прочитать и понять указанный мною абзац? Или г-н г…снаб настолько отъявленный лжец, что очевидность извергаемой им лжи его уже не волнует? Или, что более вероятно, он фанатик, настолько неадекватно воспринимающий реальность? Кто подскажет?
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Вернемся, однако, к изучению версии Марка Семеновича. Продолжу это дело я разбором «Отчета Семенова» - документ-то не виноват, что сюда его притащил явный неадекват. Итак, сначала повторю те важные детали, уже указанные мною ранее. Источник информации документа неизвестен, сайт, указанный в статье Н.Быховцева, не существует. Никаких других упоминаний данного отчета я в интернете не нашел. Данный факт ставит под бооольшое сомнение аутентичность «отчета». Другой сомнение возникает из-за самой формы «отчета» - он написан от третьего лица, при этом попадаются такие фразы (типа «И даже в таких условиях Семенов смог достать горючее»), которые смотрятся в отчете – если его писал сам Семенов – неуместно. Многие факты, приведенные в отчете, не сходятся с показаниями Потатурчева. В показаниях Потатурчева, например, совсем по-другому указана причина отступления, нежели в чем в отчете. Вопреки мнению местных идиотов, разница между отступлением по приказу и самовольным оставлением поля боя (даже «вынуждено») кардинальна, поскольку второе в военной терминологии именуется дезертирством и вполне может быть основанием для расстрела на месте. К оценке достоверности информации следует прибавить и то, что факты из «отчета» не совпадают и с информацией о тех днях, доступные из других источников. Генерал Хацкилевич до 27 июня совершенно точно был жив, и это должно было бы знать командование 4-й тд, коль скоро оно получило приказ на отступление из штаба корпуса либо от командования «группы Болдина». В отчете утверждается, что 4-я тд с боем захватила н.п. Зельва 28 июня, а «весь день 29» ищет переправу через реку. По немецким данным уже 27-го июня немецкая 29-я моторизированная дивизия контролировала восточный берег р.Зельвянки, 28-го захватила н.п. Зельва, а с раннего утра 29-го отражала массированные атаки различных групп советских войск переправиться через Зельвянку. Как видим, немцы «не заметили» встречный бой с целой танковой дивизией (да и саму дивизию немецкая разведка выявяет не в н.п. Зельва, а южнее на 15-20 км, у деревни Кошели). А 4-я тд, согласно «отчету» 29 июня ищущая переправу, «не замечает», что весь этот день вдоль р.Зельвянка кипят ожесточенные бои. Кто прав? Правильно описывают тогдашнюю обстановку немцы. Если бы 4-я тд и впрямь смогла бы захватить 28-го июня Зельву, то тогда бы отступающие по шоссе «Волковыск-Слоним» части «группы Болдина» и 10-й армии без проблем бы пробились через немецкий заслон сконцентрированным ударом в одном месте. К сожалению, Зельва была в руках немцев, и вразнобой подходящие к ней советские части немцы встречали ожесточенным огнем, заставляя их сворачивать с дороги. Разрозненные части пытались пробиться к Зельвянке, кто южнее Зельвы, а кто севернее, и предпринимали нескоординированные попытки форсировать реку. Это отражено как в немецких отчетах, так и в многочисленных воспоминаниях очевидцев – ветеранов и местных жителей (см. например, Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. — М.: Яуза, 2008). Есть и еще кое-что в «отчете», что заставляет задуматься о достоверности его информации. Согласно «отчету» капитан Семенов 26 июля назначен командиром авангарда 4-тд. Вообще-то эта важнейшая должность слишком высока для капитана, если и являющегося на тот момент комбатом, то лишь недавно. Ну ладно, допустим, это так. Далее видим, что капитан Семенов своей волей решает вопросы, которые ну никак не входят в его компетенцию. Если командир авангарда нашел в Волковыске запасы горючего, он должен доложить об этом командиру дивизии, у уж только после приказа командира дивизии заправлять свои танки либо отсылать горючее куда либо еще. Но уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что согласно «отчету» произошло 29 июня: «Обстановка усложнилась - дивизия осталась без командира. Вернее, остатки дивизии - около 50 танков. Семенов возглавил эту группу». Ладно, танки дивизия могла потерять в боях, в результате поломок и нехватки горючего. Но куда делось все командование 4-й танковой дивизии? Допускаю, что ламеры, типа г-на г…снаба, не видят ничего необычного, когда после пропажи командира дивизии командование на себя берет комбат. Всем остальным понятно, что в армии существует строгая иерархия, и в дивизии полным полно начальников, которые выше комбата по занимаемой должности и старше по званию: заместители комдива по строевой части, заместитель по политической части, помощник комдива по технической части, начальник штаба дивизии и т.д. – почти три десятка человек. Куда-то пропал практически весь командно-начальственный состав дивизии, так что командование пришлось брать на себя комбату. Как такое может быть? Все погибли в боях (даже начальники снабжения и санитарных служб), а командир авангарда, т.е. той части дивизии, которая первой вступает в бой с врагом, остался в живых? Объяснить такую небывальщину можно только одним способом: «все драпали», как бы сказа г-н г…снаб. 4-я танковая дивизия развалилась на части, разрозненно отступавшие, и старшим по званию и должности в одной из таких групп оказался капитан Семенов. Причем развал дивизии произошел не 29 июня, а гораздо ранее – это объясняет и характер приказов капитана Семенова в Волковыске и расхождение в информации «отчета Семенова» с показаниями генерала Потатурчева. Текст «отчета» - это, скорей всего, пересказ показаний капитана Семенова, например, при проверке после выхода из окружения - отсюда и упоминание капитана Семенова в третьем лице. Отсюда же все те факты, которые капитан Семенов не мог знать 26-29 июня (приказ Павлова об отступлении, смерть комкора Хацкилевича и т.д.), но мог узнать уже выйдя из окружения. Ну, а «приукрашивания», вроде захвата 4-й тд н.п. Зельва, возможно, были придуманы капитаном Семеновым для того, чтоб не выглядеть в глазах проверяющих дезертиром, бежавшим от врага. Если моя верна эта моя трактовка «отчета Семенова», то данный текст как раз таки подтверждает правоту версии г-на Солонина. Спасибо за эщё одно подтверждение, г-н г…снаб! :)))))) Впрочем, возможен и другой вариант: весь текст «отчета» - фальшивка, состряпанная не слишком разбирающимся в истории Второй Мировой.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 ноября 2012
Г....ед продолжает "брезгливо не читать" мои посты. ///Ах да, я слегка не точен: Солгонин (в данном случае) при всем желании никак не мог заявить, что все драпали, поэтому он насочинял, что в 4-й ТД сражался только ~ один из шести, да и то (якобы) "по собственному желанию" (никаких доказательств, естественно, не привел). Это (по "мнению" г....еда), в корне меняет дело :) ./// Отчет Семенова упоминается в инете один раз, стало быть, он фальшивый. А "мемуары Афанасьева" упоминаются в инете много раз, но все это - тупой дословный перепост из "солонины" всякими "костромичами" (своего рода спам). Стало быть, чистая правда. Железная логика.///Танки дивизия могла потерять в боях, в результате поломок и т. д., а командование дивизии (это я г....еда излагаю) никуда деться не могло. Оно, видать, состояло из людей бессмертных, которым ни вражеский огонь нипочем, ни в плен они попасть не могли, ни просто быть отсечены противником от авангарда, который и возглавил Семенов./// И еще в дивизии полно начальников выше комбата (кто бы спорил). Куда они все пропали? А вот в соседней "статье" комдив Муравьев обращается почему-то напрямую к комфронта. И ничего - у того же г....еда полное умиление. Из этого факта г....ед что-то не делает "вывод", что донесение Муравьева - фальшивка. Вопрос, куда пропал комкор со своим штабом и замами (находившиеся, кстати, как раз в Барановичах), и все прочие по служебной лестнице от комдива до комфронтом, причем фронт-то до этих мест в то время еще не дошел (!) - у г....еда "почему-то" вообще не возникает. Видать, коли донесение Муравьева "правильного содержания", какие к нему могут быть претензии. "Своим" все можно. ///Там же. При обсуждении доноса на Карбышева, распространяемого Солгониным, Костромич вопил, что коли тот донос пересказан в некоем документе, значит, чистая правда. А опровергающие тот донос мемуары (заведомо реальных лиц) - чушь собачья, мало ли кто что напишет. В данном случае, как любому видно, у солонистов все как раз наоборот: "мемуары" никому неведомого "Афанасьева" - чистая правда, а документ (да еще собственноручно написанный самим комдивом Потатурчевым) - туфта. Гибкие ребята, нечего сказать./// Солонин уверяет, что 4-ая ТД (пусть не вся, но большая часть) 24 июня якобы находилась в глубоком тылу - под Барановичами. Семенов же пишет, что в Волковысске (120 км западнее Барановичей) авангард (!) дивизии оказался только 27-го. По "мнению" г....еда, этим Семенов ... подтверждает солонинские бредни!!! Все, дальше ехать некуда./// По г....еду, минимум за полгода до солонинской "статьи" кто-то решил сочинить ... "фальшивку", эту статью опровергающую. Телепат, видать - умеет читать солонинские мысли (возможно, еще даже до того, как они возникли в голове "историка"). Пособники фальсификатора по себе судят. Правда, кто мешал в таком случае текст "фальшивки" написать от первого лица, да и фамилию указать любую, г....ед пока еще не придумал. /// Вопрос, с чего Солгонин взял, что делегаты, "видевшие" дивизию под Барановичами, были "ошеломлены" и "не имели времени и возможности" пересчитать танки, я задавал уже 3 (три) раза. Г....ед этого вопроса старательно "не замечает". Как и того, откуда Солгонин взял, что "мемуарист" Афанасьев 24 июня находился под Барановичами, если в тексте "мемуаров" ничего подобного нет. Т. е. г....еду явно возразить нечего, но и признать явную ложь своего любимца он не желает (как обычно). /// По предыдущим "статьям" я прекрасно знаю, что, сколько ни тычь всяких г....едов в солонинскую ложь, они никогда в жизни ее не признают. Будут строчить любую ахинею, доказывая, что черное - это белое, или изощряться в оскорблениях. Именно это г....ед и делает. Ничего, читатели разберутся. Не так давно Марк Семеныч уже плакался, что доходов от его "книг" на "очень скромное существование" ему не хватает. :) То ли еще будет... Жаль, подбрасывают "историку" гонорары наши заклятые друзья (всякие чехи с румынами), которые либо вместе с Гитлером воевали, либо быстренько капитульнули и всю войну на него работали. Им, конечно, рассказы, как РККА "разбегалась", весьма по душе.
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Каюсь, каюсь: я теперь читаю вирши г-на г…да. Это как посмотреть комедию с Роуэном Аткинсом. Особенно забавно, когда г-н г…снаб приводит аргументы, которые его же утверждения и опровергают – как недавний «отчет Семенова». Спасибо за этот аргумент, г-н г…снаб, пишите ысчо! :))))
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Я вот тут подумал: а не подбросить ли темок для новых перлов? Г-н г…снаб, обращаюсь к вам и только к вам! Не поясните ли следующее: 1) Где в «отчете Семенова» говориться о том, что весь командно-начальствующий состав был отсечен от авангарда? В «отчете Семенова» также ничего не написано и про инопланетян – так может, это они все командование 4-й тд похитили? 2) Время от времени я пишу служебные записки прям напрямую гендиректору моей компании. Как вы полагаете, как скоро я стану гендиректором нашей конторы в обход пары-тройки сотен больших и малых начальников, занимающих более высокие должности, чем моя? 3) Умеете ли вы считать до двух? Потому как в своих выводах о «отчете Семенова» я дал два возможных варианта. Сможет ли ваш мозг осмыслить тот вариант, который предполагает, что «отчет Семенова» - не фальшивка? 4) Где в «отчете Семенова» говориться о том, в каком составе действовала 4-я танковая дивизия? Зато есть фраза «дивизия осталась без командира», в которой дивизией названа группа из 50-и танков. Если бы Марк Семенович тупо именовал каждую из 4-х частей, на которые распалась 4-я танковая дивизия «дивизией» - у вас бы не было причин для возмущения? 5) Где в моих комментариях сказано, что «минимум за полгода до солонинской "статьи" кто-то решил сочинить ... "фальшивку", эту статью опровергающую»? Как сильно и насколько тяжелым предметом нужно стукнуть по вашей голове, чтобы до вас дошел смысл фразы: «данный текст как раз таки подтверждает правоту версии г-на Солонина»? 6) Какую площадь занимают 1150 грузовых машин на парковке? 7) В курсе ли вы, что Руминия воевала и против нацисткой Германии? Или вы изучаете историю по «мурзилкам», как и другой олух – г-н Олег? С нетерпением жду ответов: страсть как хочется поржать.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 ноября 2012
От демагогии, относительно близкой к теме, хотя и старательно перемежаемой хамством и ругательствами, г....ед перешел к демагогии уже откровенной. При этом продолжает, наглец, перевирать как документ, так и мною написанное. Например, про 50 танков - в отчете-то Семенова сказано не "дивизия", а "остатки дивизии"./// Сперва г....ед уверял, что не было никакого Семенова, ибо тот не упомянут на сайте "Мехкорпуса РККА". Когда я со ссылкой на документы доказал обратное, г....ед тут же "перековался": либо Семенов у него - дезертир, навравший с три короба неким "проверяющим" (доказательств, как обычно, г....еду не требуется, клеветать на героев - дело привычное), либо весь отчет - фальшивка. Впрочем, от "фальшивки" г....ед уже открещивается, ибо выше я доказал абсурдность такого "предположения". Юлит г....ед, как уж на сковородке. Потатурчев у него немцам врал (зачем ?!), Семенов - тоже врал ("оправдывающийся дезертир"), Мостовенко с Борзиловым понятия не имели о том, что писали в своих докладах. Сколько еще не приведи опровержений солонины, будь то документы или мемуары, про все без исключения г....ед напишет такие же гадости. И одна лишь строчка о том, что "делегат видел дивизию" под Барановичами - остается, по г....еду, "чистой правдой". Потому что так угодно Солонину и иже с ним. А все остальные источники "врут"./// Семенов вышел из окружения 10 августа 1941-го у Торопца - это ~ 750 км от Волковысска. Кто и что мог тогда "проверить" в его отчете? Только полные г....еды могли заподозрить в "дезертирстве" человека, проделавшего такой путь, да еще и Героя./// И конечно же, мои примеры явных солонинских домыслов ("ошеломление" делегатов и Афанасьев под Барановичами) г....ед опять (в который уже раз) "не заметил". Зато на глупые вопросы про "Руминию" у него нашлось время.
Аватар пользователя ged
ged
06 ноября 2012
Ну и ну! :))))) Меня не устает забавлять наивность г-на г…снаба, уж не вчера ли он родился? Малыш г…снаб имеет глупость утверждать, что «Только полные г....еды могли заподозрить в "дезертирстве" человека, проделавшего такой путь, да еще и Героя». Он, очевидно, не в курсе, что не только «заподозрить» и не только «героя», а и дважды Героя Советского Союза в сталинском СССР - запросто. Генерал-лейтенанта Я.В.Смушкевича, дважды Героя Советского Союза, героя Испании и Халхин-Гола, сталинские палачи расстреляли без каких-либо затруднений и даже без хотя бы формального судебного приговора. Так же запросто расстреляли командира 14-го мехкорпуса С.И.Оборина, вытащив тяжело раннего в боях с немцами генера-майора из госпиталя. Только девственно наивный малышок может полагать, что сталинским палачам, запросто расстреливающим генералов, будет сложно шлепнуть какого-то капитана. Не удивляет, что подобный малышок не смог ответь на простейшие вопросы – для этого требуется все же немного большее количество мозгов, чем для гугления. Конечно же, такой малышок просто не с силах осмыслить сколько-нибудь большой текст (способностей г-на г…снаба еле-еле хватает только на один абзац, да и то только после того, как его раза три ткнули в этот абзац носом). Ну уж ладно, будем снисходительными к согражданам с ограниченными умственными возможностями. :)))))
Аватар пользователя ged
ged
06 ноября 2012
Ладно, позабавились – и хватит, вернемся к основной теме: остается разобраться с текстом допроса генерала Потатурчева в немецком плену (прочитать его можно в «ВИЖ» №8 за 2011 год). Только в этом документе говориться, что 4-я тд участвовала в наступлении «группы Болдина» обеими своими танковыми полками (7-м и 8-м, всеми силами, оставшимися в дивизии после того, как из неё забрали 4-й мотострелковый полк). Но сначала, думаю, нужно оценить степень правдивости слов генерала Потатурчева в данном тексте. Это только малышки в своем инфантильном идиотизме искренне не понимают причин, по которым Потатурчев мог бы врать немцам («Потатурчев у него немцам врал (зачем ?!)»). Сами же немцы такую откровенность военнопленного офицера воспринимают однозначно: «Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он – с нашей точки зрения – нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга». Не знаю, как там у советских офицеров в те времена было с наличием «национальной чести», но, безусловно, выдача врагу информации, важной для ведения боевых действий, - это попрание долга офицера, нарушение военной присяги. К сожалению, вынужден признать, что генерал Потатурчев в этом плане свой воинский долг не выполнил. Как следует из текста допроса, генерал Потатурчев подробно и вполне достоверно рассказал немцам о структуре, штатном расписании и укомплектованности своей дивизии, описал основные принципы тактики советских танковых сил, проинформировал об особенностях конструкции, достоинствах и недостатках советских танков (в т.ч. и новейших КВ и Т-34). Учитывая достоверность этой части информации, сообщенной Потатурчевым, приходиться признать, что и в том, что он сообщал о ходе боевых действий, он не врал, а правдиво рассказывал то, что сам знает. Интересующая нас информация представлена в двух вариантах: схема (текст с которой процитирован в статье Марка Семеновича), нарисованная Потатурчевым, и сам текст допроса. Текст на схеме крайне схематичен, какие-либо подробности отсутствуют. В тексте допроса информации и того менее: в деталях дана только диспозиция, по которой должна была действовать 4-я тд согласно приказу, дальнейшие действия дивизии описаны в нескольких предложениях общими словами. Вряд ли такое отсутствие подробностей обусловлено желанием Потатурчева скрыть что-то от немцев – его откровенность и правдивость в других эпизодах допроса, повторюсь, делают это маловероятным. По всей видимости, генерал Потатурчев сказал так мало, потому что и сам почти ничего не знал о происходящем с его дивизией. В тексте допроса, там, где Потатурчев рассказывает непосредственно о наступлении «группы Болдина» и дальнейших событиях, сказано: «Относительно схемы подчинения и передачи приказов он (т.е. Потатурчев - ged) не смог дать четких показаний…Руководство дивизией было невозможно, поскольку она оказалась разделена». Ничего удивительного в этом нет, учитывая, что, по словам Потатурчева, «Связь осуществлялась с помощью бронеавтомобилей. Радиосвязь не использовалась». 40 км по прямой – это в полтора-два раза больше по лесным грунтовым дорогам. При средней скорости движения тяжелого автомобиля (броневика) в 30-35 км/час, посыльный из штаба дивизии путь в один конец проделывал часа за два – и то при условии, что он знал, где находиться части дивизии. А ведь в условиях боя это совсем не так. Как видим, Потатурчев имел крайне мало информации о своей дивизии, выбрав такой способ связи. Данный вывод прекрасно подтверждает и тот факт, что генерал Потатурчев так и не узнал о приказе начать отступление – а ведь от штаба дивизии до штаба корпуса примерно то же самое расстояние, часть которого, к тому же, можно проделать по шоссе Белосток-Гродек (причем, местоположение штабов известно и их не приходиться искать). Генерал Потатурчев фактически самоустранился от непосредственного руководства дивизией и вообще от участия в боевых действиях. Как видим, информация «допроса Потатурчева» - основного аргумента, опровергающего версию г-на Солонина – весьма сомнительна. Потатурчев рассказывал о том, как, по его мнению, должно было быть. Так ли дело обстояло на самом деле – он не мог знать наверняка. Просто потому, что выбранный им способ связи не обеспечивал необходимую полноту информации. Ну и на последок, еще раз вернусь к расхождению в фактах «допроса Потатурчева» и «отчета Семенова». Согласно «отчету Семенова» 4-я тд сохраняла достаточную организованность и дисциплину вплоть до 29 июня. А согласно показаниям Потатурчева дивизия «в ходе сражения в районе Белостока была рассеяна и полностью разгромлена». «Сражение в районе Белостока» - это как раз наступление «группы Болдина», причислить к «району Белостока» н.п. Зельва, находящийся в более чем 100 км (по прямой) от Белостока, вряд ли возможно. Как видим, по показаниям Потатурчева, 4-я тд «была рассеяна» (т.е. распалась на отдельные группы, перестала быть единым целым) еще в ходе сражения, до начала отступления на восток. Это опровергает информацию «отчета Семенова», зато полностью соответствует моей трактовке этого документа (также как и может быть аргументом в пользу того, что данный «отчет» - фальшивка).
Аватар пользователя Гость
Гость
06 ноября 2012
Раньше посты г....еда состояли на 90 % из всякого бреда, на 10 % из оскорблений в адрес оппонента. Теперь, я смотрю, ситуация меняется - ясное дело, в пользу оскорблений. Чего же еще ждать от солонинца. Чем дальше в лес, тем очевиднее солонинская ложь, вот г....ед и бесится. // Ну да, выходящих из окружения встречали сплошные сталинские палачи. Именно из них и состояла РККА (не считая дезертиров). И Смушкевича, надо полагать, расстреляли именно при выходе из окружения. Ах нет? Тогда к чему такой пример? // Едем далее. Кто считает, что Потатурчев немцам не врал - тот идиот, сообщает нам г....ед. После чего выясняется, что и сам г....ед ... тоже так считает. Комментарии излишни.///Вместо того, чтобы просто написать: "да, Потатурчев не врал", г....ед старательно накатал полсотни строк. В основном про то, какой неправильный был Потатурчев. Как будто здесь об этом речь! Типичная уловка демагога - строчить про что попало, кроме обсуждаемой темы. Ничего, мы ему напомним./// Г....ед "к сожалению, вынужден признать", что Потатурчев не врал. Прогресс. Само отношение к источнику характерно. Если источник не укладывается в "единственно верное" учение, в заранее сделанные "выводы", г....еды будут его отрицать до последнего. А если в итоге и вынуждены признать, то с рыданиями./// Потатурчев, стало быть, не врал и в том, что связь осуществлялась бронемашинами. Сознательно не буду комментировать толкование этого вопроса г....едом (т. е. лживое) относительно расстояний, скоростей и т. п. В любом случае способ связи не самый оперативный, кто бы спорил. Но вот некто Солонин уверяет, что Потатурчев сидел в лесу и знать не знал, что его дивизия уже 23 июня (!) драпанула в глубокий тыл, а 24-го была за 140 км от линии фронта. Потатурчев, как мы выяснили, не врет. Тогда кто врет?! Или драпанувшие вместо себя оставили на фронте небольшое число "актеров", которые, изображая части дивизии, встречали посыльных из штаба и "обменивались записками" с Потатурчевым, при этом посыльные почему-то ничего не замечали? Или те посыльные, дружно вступив в преступный сговор с драпанувшим большинством, на тех же тихоходных БА за те же пару часов вместо 40 км гоняли за 140 км совсем в другую сторону - в Новую Мышь, и оттуда привозили Потатурчеву вымышленные ответы про бои? Как ни крути, г....едские попытки выгородить лжеца Солонина не выдерживают никакой критики (как обычно)./// По показаниям Потатурчева, дивизия была "рассеяна и разгромлена". Правильно. А разве кто-то утверждает, что она закончила войну в Берлине? Весь вопрос в том, что и когда произошло. По показаниям Потатурчева, случилось это к 30 июня. Что вполне согласуется с отчетом Семенова. А Солонин уверяет, что дивизия уже 24-го была под Барановичи, при этом (внимание) потери составляли 20-25 %. Тест на арифметику для г....еда: если потери 20-25 %, то сколько осталось? 75-80 % от почти полного штата - это "рассеянная" дивизия?! Как любит причитать Солгонин, редко какая немецкая дивизия могла похвастать такой численностью. Если дивизия была "рассеяна", то, стало быть, делегат, "лично видевший" 75 % от нее в глубоком тылу, да еще 24 июня, нагло лжет. А Солонин эту явную ложь охотно повторяет (а остальные, противоречащие ей источники, пытается опорочить). О чем и речь./// Отчет Семенова у г....еда - опять "фальшивка". Если в книге некоего Шерстнева (для чтения недоступной) опубликованы мемуары некоего Афанасьева (имя-отчество, звание, должность не известны, полный текст неизвестен - только солонинская цитата в десяток строк с многоточиями) - это чистая правда. А если в статье Быховцева опубликован отчет реального Семенова - это фальшивка. А равно, если какие-либо мемуары не подтверждают солонинские басни, то это потому, что мемуаристы находились под влиянием проклятой советской пропаганды и не менее проклятой цензуры. Но если в мемуарах есть "подходящие" цитаты - тогда, ясное дело, это чистая правда, никакого проклятого влияния. То же и с документами. Если документ противоречит солонине - значит, автор его врал, опасаясь репрессий. И наоборот./// Не устаю напоминать г....еду о нескольких случаях явной солонинской лжи ("ошеломление" делегатов, Афанасьев под Барановичами и полк. Цвик в сотнях км севернее). Г....ед строчит длиннейшие тесты про что угодно, но эти вопросы старательно "не замечает". Несмотря на постоянные напоминания.
Аватар пользователя ged
ged
07 ноября 2012
Г-н г…снаб продолжает забавлять своими искрометными глупостями. Теперь он решил замаскироваться под новым ником «гость». Правда, из под нового ника торчат все те же ослиные уши. Ну, например: «Не устаю напоминать г....еду о нескольких случаях явной солонинской лжи ("ошеломление" делегатов, Афанасьев под Барановичами и полк. Цвик в сотнях км севернее)». Естественно, на эти идиотские вопросы, которые без устали талдычил г-н г…снаб/гость, никто и не думает отвечать. Зачем объяснять что либо глупцу, не способному понять даже простейшие вещи? Уж сколько раз тыкал его носом в утверждение г-на Солонин о том, что под Лебежанами, Новой Мышью находилась только часть 4-й танковой дивизии, – бесполезно. Г-н г…снаб/гость (буду именовать его впредь «г-н г…» - для краткости) по прежнему пишет все те же идиотизмы: «Солонин уверяет … что его дивизия уже 23 июня (!) драпанула в глубокий тыл». Очевидно, что никакими силами в мозг г-на г… ничего путного поместить нельзя, как ни старайся ему объяснять очевиднее вещи – все напрасно. Против глупости сами боги бессильны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
07 ноября 2012
Сказать-то нечего, вот г....ед к нику придирается (я не знаю, почему "гость" - сбой какой-то на сайте, видимо). Хотя из текста "гостя" ежу ясно (и даже г....еду), что это именно я написал. А в остальном - отмазки характерные. Когда очередная солгонинская ложь доказана, что же еще остается г....едам, кроме ругани?///Цитирую еще раз подзаголовок: "24 июня 4-я ТД оказалась в 140 километрах от поля боя" И сразу под ним подпись: Марк Солонин. И где тут про "часть" дивизии? Отмазка, что якобы солонинскую "правду о войне" переврало нехорошее издательство, не канает. Ибо сам "автор" ни словом против такого подзаголовка не возражал.///Теперь в тексте. Делегат якобы "видел" в Новой Мыши 75-80 % дивизии, остальное - потери (не воюющие где-то в др. месте, а именно потери). Судя по тексту - в основном от авиации. И кстати, сам же г....ед зачем-то несколько раз напомнил, что из дивизии был изъят мотострелковый полк и часть артиллерии. С учетом этого 75 % - это "часть дивизии"?!/// Цитирую: 1) Борзилов: "4 ТД в ночь с 25 на 26.6. отошла за р. Свислочь"; 2) Мостовенко: "4 ТД продвинулась до Кузница и стала отходить» (Солонин: "судя по контексту доклада, происходило это 24–25 июня"). 3) Потатурчев (в изложении Солонина): "отход за р. Свислочь и далее на Волковыск датирован на схеме 26 и 27 июня" 4) Семенов: "на рассвете ... Потатурчев поставил задачу выступить в авангарде танковой дивизии в cтopону Волковыска. Утром 27 июня..." (т. е. Семенов приказ на отход получил ночью с 26 на 27-е). 5) "Мемуары Афанасьева" (насколько можно о них судить по солгонинской цитате) не содержат вообще никаких сведений о том, какого числа в каком месте находилась если не дивизия, то хотя бы сам Афанасьев. Потому никаким "подтверждением" солгонинской лжи, вопреки измышлениям г....еда, эти "мемуары" не являются. Таким образом, все источники, (кроме "делегата"), отход дивизии от Кузницы к Волковысску датируют 25-27 июня. Ни про какие окрестности Барановичей никто из них при этом не пишет. Кроме "делегата", который, если верить Солонину с г....едом, 24 июня под Барановичами "видел" часть дивизии - без штаба и командира, без мотострелкового полка и артиллерии, без тех ~ 15 %, которые, согласно "солонине", все-таки сражались, без тех, кто "забил все дороги брошенными танками" и без самих этих танков. Тем не менее, "очевидец" сие зрелище оценил в 75-80 % дивизии, при этом ничего и никого не считая ("не было времени"). По "мнению" Солонина с г....едом, как раз сие "свидетельство" - истина, а все остальные, его опровергающие - чепуха./// Афанасьев, кстати, упоминает бой "под Слонимом или Столбцами" (между этими пунктами 124 км, что еще раз характеризует "ценность" этого "источника"). Или, может, "мастер" цитирования Солгонин почему-то выбрал не те фразы из "мемуаров", фразу про Смоленск он зачем-то включил в "статью", а важнейшие фразы, проливающие свет как раз на обсуждаемый вопрос, почему-то пропустил?! Трудно в это поверить. Очень похоже, что "историк", как всегда, надергал из текста цитат про то, как "все драпали"./// Вдобавок Солгонин врет, что Афанасьев - один из тех, кто 24 июня был под Барановичами. В цитате из "мемуаров" такого нет! Солгонин врет, что делегаты были "ошеломлены" зрелищем "части дивизии" и что они "не имели времени и возможности" пересчитать танки. В тексте донесения такого нет! Солгонин врет, что полковник, попавший в плен "в сотнях км севернее" и назвавшийся немцам нач. артиллерии 4-й ТД - Е. А. Цвик. В тексте донесения такого нет! Г....еду несколько раз было предложено либо чем-то (если есть чем) подкрепить эти явные солонинские измышления, либо признать их как минимум, домыслами, взятыми с потолка (совершенно неуместными в "исторической статье" и характеризующие солонинские "изыскания" в целом). Г....ед долго уклонялся от какого-либо ответа, а когда далее "не замечать" эти вопросы стало невозможно, только и смог назвать их "идиотскими". Потому что (как обычно) он любую, даже самую очевидную солонинскую ложь никогда в жизни не признает.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 ноября 2012
Г....ед, как я погляжу, отвалил. Тяжела и неказиста жизнь в России солониста. Сколько не доказывал, что белое - это черное, ничего не вышло.
Аватар пользователя ged
ged
14 ноября 2012
Что, г-н г…, соскучились уже? Вы, видать, и по жизни такой же тормозной и занудный дундук, что кроме как в интернете посраться – больше и поговорить не с кем. Если не повеситесь от собственной никчемности – через месяц с вахты вернусь и еще вас мордой в ваше убожество натыкаю.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 ноября 2012
Я ж говорил - г....ед дрейфует от попыток возражений вперемешку с руганью - к сплошной ругани (благо, для этого много ума не надо). Это обычная "эволюция" любого защитника лжеца. Вот и этот туда же. Через месяц-де наш "вахтер" вернется - ой, испугал! За это время, видимо, он надеется придумать очередные лживые оправдания солонинской клеветы. Похоже, пациенту очень хочется еще раз сесть в лужу. Милости просим. "Идиотские" (т. е. на которые нечего ответить при всем желании) вопросы неоднократно заданы выше.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 ноября 2012
Братья и сестры, к Вам обращаюсь я, Солониковед. Какая разница как пишет Солонин, в конце концов он имеет право и приврать и ошибиться, как любой в общем то человек и он имеет такое право. Да хоть трижды он соврал, что же это за история у нас такая, когда складывается впечатление что от исхода спора двух г-дов зависит будущее нашей раши и оценка её прошлого. Да чума на оба ваши дома и резунистов и антирезунистов, за вашими пустыми баталиями (не скажу что деятельность Солонина пуста) у нас никогда не будет истории и не будет будущего, поскольку история не в том где была 27.06.41 4 ТД или кто как драпал или отступал, а в том, что перед войной случилось военное-политическое предательство советского народа и лично Иосифа Виссарионовича Сталина. Резунисты все валят на Йосю, поцтреёты орут сам дурак, а врагам народа и прошлым и нынешним это на руку, как на руку была кровавая бойня, между дружественными русским и немецким народами. Сталин и "бегство" РККА используются как пугало что бы не видно было предательства в ГШ РККА. Кстати, а кто нибудь читал в подлиннике записку Берии от 30.06.41 о причинах нападения гермашки на рашку?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 ноября 2012
Если Марку Солонину будет интересно, могу дать от сканированную версию.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 ноября 2012
Солонин имеет право приврать своей жене (если есть таковая), почему домой пришел поздно или на что потратил очередной "грант". Солонин имеет право приврать своим собутыльникам, что "вот та-а-кую рыбу поймал". Но историк врать права не имеет. А если врет, значит, никакой он не историк.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 ноября 2012
Но не говорит же он что 2+2=5, тут бы он врал, да. А как и всякий историк он исследует начальный период войны ичто самое удивительное, чё там можно исследовать когда столько времени прошло и самая правдивая книга о войне уже 13 редакций выдержала? Исследовать можно тогда, когда ничего не доказано и приходится или верить историкам и книгам или нет, вот он не вирит. А значится с начальным периодом войны не все так гладко как с 2х2=4. Почему спрашивается, и резунисты дают свой ответ, но который ни чем не лучше ответа "потриотов", мол проспали все, кровавейший армию уничтожил и прочая неготовность к войне. Думается ни ответ англичанки (читай резуна) ни ответ потриотов (читай Жукова)не объясняет того что произошло так хорошо, как банальное предательство в РККА и партии. Предательство самым непротиворечивым образом позволяет объяснит предвоенное разоружение армии и её катастрофу в 41. И какая нам и 30 миллионам невинно убиенных разница кто врет... Вот тема предательства не выгодна резунистам, но так же она не выгодна и партейному взгляду на 41-ый год. Но это выгодно народу и Истории, которую если не восстановим, будем каяться в нюренберге-2 и никакие разоблачения резуна не помогут. Как объясняют враги то, что перед самой войной КБ Поликарпова было разрушено микояном и гуревичем и ВВС остались без истребителя, как объясняется отказ от АВС-36 или самолетов Су-2(4-8)? А ни как, кроме заклинаний о необходимости 32 000 летающих гробов ил-2 и ездюющих Т-34, которые были хороши в 41-ом, но выпускались до 61-го. Их бы до сих пор выпускали, а с вооружения только в 91-ом сняли... это не предательство?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 декабря 2012
Г....ед 14 ноября грозился "через месяц вернуться с вахты". Прошло уже больше месяца - молчок. Видать, "вахтеру" к предыдущей лжи добавить-то нечего.
Аватар пользователя Павел
Павел
30 декабря 2012
Я одного не пойму - какой резон вообще спорить с тупоголовыми урапатриотами, коих здесь в комментах всегда полно? Даст бог, вымрут когда-нибудь. Перевоспитать, в силу их крайней тупизны, невозможно. Пусть себе серят на своих гнездах типа виф-2, зачем вы с ними связываетесь вообще?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
14 января 2013
Ну как это какой... мы, тупые урапартриоты, очень хотим послухать умных людей, но часто слышим лишь врагов народа :(
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 октября 2012
ВПК уже превращается в зеркало сайта "известного историка", спеша перепечатать любую галиматью, Солгониным состряпанную. Этот опус я уже комментировал в ЖЖ, см. http://glavsnab.livejournal.com/14721.html . Кому лень там читать, излагаю тезисно: 1. Сам Солонин приводит 4 документальных источника о 4-й ТД, из них один ("подходящий" ему) произвольно объявляет истинным, остальные ложными (в т. ч. сведения, исходящие от самого комдива). 2. Солонин утверждает, что Потатурчев, сидя со штабом в лесу, понятия не имел, где части его дивизии и чем они заняты. А немцам потом, видать, он про это плел "с потолка", но каким-то чудом его "выдумки" совпали с докладами Борзилова и Мостовенко. 3. Потатурчев показал, что "связь осуществлялась бронемашинами", которые в 4-й ТД были и за пару часов могли съездить за 40 км от штаба до войск и вернуться обратно. Солонин голословно уверяет, что связи не было никакой. 4. Солонин голословно уверяет, что есть много свидетельств "дороги, забитой брошенными танками", но не привел ни одного. Если верить "делегатам", что дивизия прибыла под Барановичи с потерями не выше 25 %, то откуда взялась "масса брошенных танков"? Если 75 % было налицо, какие-то (неисправные и учебные) остались в месте предвоенной дислокации, какие-то потеряны в боях (ведь немцы их подбивали десятками якобы), какие-то - от огня авиации... И вообще, при драпе, по солонинской "теории", боевую технику бросают впервую очередь, а автотранспорт берегут для драпа. А если делегаты врут, то, может, они и про Новую Мышь тоже врут? А правду пишут как раз Борзилов с Мостовенко и Потатурчевым? 5. Очень странную делегаты "видели" дивизию - без штаба и комдива. Логично было бы им найти комдива и сообщить ему, что дивизию ищет штаб фронта. А делегаты, выходит, дивизию "увидели", да и прошли себе мимо. А о потерях они от кого узнали - от рядовых? Или сами считали %%? А от чего %-то? И т. д. 6. Могли ли ~ 300 танков и какая-то (уцелевшая) часть из ~ 2000 других машин (всех типов) уместиться в двух деревушках, даже с окрестностями? 7. "Мемуары" Афанасьева - источник "почему-то" не указан, ни названия, ни полного ФИО (Афанасьевых ведь много). В интернете таких не попалось, кроме как в опусах Солгонина и его фанатов. Даже если это не вымысел, утверждения, что "для всех война была такой, как для Афанасьева" - мягко говоря, голословны. 8. Как начарт 4-й ТД оказался "за сотни км севернее"? В какую "свою часть" его отпустили немцы? За сотни км в уже не существующую (по "мнению" Солонина) дивизию? Откуда Солонину известно, что это был именно Цвик, ведь немцы (судя по солонинским цитатам, скана-то нет, как всегда) фамилию пленного не указывают? Цвик был начартом до войны. Может, он погиб и был заменен другим? Может, какой-то полковник облапошил немцев и назвал неправильную должность, а затем уговорил себя отпустить? Ведь сам-то он к ним не вернулся, судя по цитатам. И перебежчики - неизвестно, им ли сагитированные (а может, и не перебежчики вовсе, а обычные пленные). Раньше Солонин из "протоколов допросов пленных" старательно вымарывал их ФИО, якобы из опасения "задеть чувства внуков". Кто ж его сейчас за язык тянет - называть фамилию, не имея никаких доказательств? Лишь бы грязью облить погуще? Короче, обычный солонинский "продукт".
Аватар пользователя Гость
Гость
09 октября 2012
Случай, когда комментарий информативнее продукта. Интересно, у Солонина в редакции родственик или кто-то проиграл ему в карты?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 октября 2012
Не имея желания перелопачивать горы данных и мемуаров, как это успешно делают резунисты, нахожу их работу полезной и потому с интересом читаю позднего Солонина, который копает глубже раннего резуна. Ведь аналитика Солонина-резуна и примкнувших к ним Исаева-Баратянского (пусть хоть трижды антиРУСская), все более и более явно проясняет одну деталь, которую очень боятся и те и другие ковырятели нашей истории. Эта деталь, позволяет (суперпозиционно?) подставлять такие сложные аргументы как донесения немцев и наши предвоенные планы в функцию катастрофы первого военного года сталинской России и например, отказ Сталина от эпических празднований 9-мая, которые все же случились, но уже после убийства Генералисимуса Победы. Который как то раз, на параде 9-мая, заметил прославленным полководцам что и... победителей судят. Эта же деталь позволяет понять и функцию катастрофы СССР 91-го года... да и теперешний гастарбайтерский захват рашки, забавно что эти функции имеют своим важнейшим аргументом Сталина и его политику... в том числе и по недопущению гульбищь в стиле: спасибо папе за победу, знал Сталин что Победа ещё не достигнута и настоящее поражение началось не в 41-ом, а в 53-ем. Рабочее название детали выброшенной на свалку истории из аналитики резунистов и борцов с ними, может звучать так: заговор (предательство) военно-технических элит в сталинской России. Труды плодов Солонина, много указывают, на предвоенный заговор, который позволяет эффективно использовать разные аргументы которые нам подсовывают резунисты и антирезунисты... и по ходу дружно поют осанны великому Сталину. Который был у них и не идиотом (ни в коем случае!) и великим стратегом и идеально рулил Россией, не имея за спиной ни славной кагорты великих полководцев, ни великих организаторов военной промышленности. Которые к 41-му году освоили не какие то жалкие 27 ярдов выделенные СЕГОДНЯШНЕМУ ВПК НА 20 лет ВПЕРЕД, а 127 ярдов за 10 лет индустриализации... Помните пробежку 100 лет за 10? Не дешевый и очень быстрый был этот забег и рулить креативным классом в славных 30-х не проще, чем в тучные 2000-е, уследить за пг'авозащитниками, которым что Сталин, что Путин, что русский народ, ну ни как не нужны, ведь все уже освоено и пролоббировано. Допустим что рабочее название этой ненужной детальки и некрасиво и не толерастно, но не некрасивей чем резунский День-М или солонинское Мозгоимение, или скажем пляски пусек... зато эта деталь, позволяет русскому народу опираться ногами на две горы макулатуры написанной кланами резунистов и исаевцев. Левая нога на резунистах, а правая на исаевцах, это позволяи нам разглядеть истинные исторические дали и перспективы эпически великой России. И вспомнить слова Сталина о причинах войны: во всем виновата англия. Кстати, а где сейчас борется, борец со сталинской тиранией резун и многие креативные борцы с тиранией путина... в англии хорошо, там чай растет.
Аватар пользователя гость1
гость1
14 октября 2012
Главснаб, а вы в армии служили? Читая Вашу словесную пургу, понимаешь, что нет. Я, например, в случае войны, пристрелил бы свое непосредственное начальство - воры (воровали даже еду), пьянь, ничтожества, трусы - советские офицеры - и это дивизия Дзержинского. Пусть Солонин где- то и врет, но в основном он прав - это была не армия, а сброд, в котором солдаты и офицеры взаимно не любили (мягко говоря) друг друга, боялись проявлять инициативу(спасибо Сталину и НКВД), не любили шибко грамотных и из-за тупости гробили матчасть. Почитайте хотя бы воспоминания Никулина, Рабичева, книгу Барятинского (о ленд-лизе), танкиста Маслова на сайте "Я помню". Заметьте - это не евреи, а РУССКИЕ, технически грамотные и образованные, что после власти коммунистов редкость, а не графоманы, типа Вас, жаль не мыли Вы туалет зубной щеткой, глядишь розовые очки по поводу Великой и Могучей спали бы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 октября 2012
гость1 ...в случае войны, я пристрелил бы свое непосредственное начальство... Вы как старослужащий возможно что и правы, но я выступаю за то, что бы таких с позволения сказать великих полководцев, стрелять ещё ДО войны, как учит нас тому великий Сталин. Или только у старослужащих, есть право расстреливать своё непосредственное начальство? Но речь о том, куда все делось в 41-ом, а мой пост о тех временах, которые с точки зрения резунистов, целиком и полностью описываются следующими постулатами: Солонин где то и врет, но в основном он прав: непосредственное начальство - воры, пьянь, ничтожества, трусы... это не армия, а сброд... солдаты и офицеры взаимно не любили друг друга... боялись проявлять инициативу... не любили шибко грамотных... из-за тупости гробили матчасть... Этим перечнем Гость№1 выпалил весь заряд резунистов и в очередной раз, полностью разоблачил РУСских ундерменшей, о которых так печется каждый истинный резунист. Которые и не могли ничегошеньки поделать, кроме как просвещённых солдат вермахта, заваливать своими трупами, а уж если нет заград отряда, то тогда драпать до МСК... Вот, и безо всякой пурги, то чего боятся резунисты и их “разоблачители” всех мастей: - в армии был заговор против политики Сталина, направленной на создание Оси Берлин-Москва-Токио - в партии был заговор против политики Сталина, уничтожившего комминтерновскую банду комунофашистов (конечно с точки зрения РУСского народа) - в промышленности был заговор против народа, который пожертвовал неисчислимые средства и труд на индустриализацию по сталински, а на выходе получил Ж.О.П.А. (Желаемый Облик Перспективной Армии) в связи с чем мог потребовать суда над бешенными собаками промпартии (письма трудящихся и прочее) Партия, армия и промышленность, захватив власть в 17-ом, очень неплохо осознавали, что и в благословенно 39-ом году, с ними может таки приключиться год 37-ой и даже в 41-ом он может приключится… а война то, она все спишет, не так ли? И расчет был сделан на более хитрый план... 1. разрушение и сворачивание предвоенного сотрудничества с гермашкой (автоматом разрушая и отношения и доверие в предвоенной европе) 2. следование в фарватере англосакской технической политики. (ну это и сейчас так) 3. разбазаривание средств на всякую хрень типа: радиотанки, глиссерные торпедники, динамореактивные и прочие УСВ пушки. ( а сейчас покупаем мистрали и ивеко, да все что угодно покупаем, НО... только не немецкое!), вместо покупки линкоров проекта-F (БИСМАРК) Если говорить об армии, то в 39-ом были разгромлены БТВ (курим Баратянского), не закуплен БИСМАРК, разорваны контракты с РЕЙНМЕТАЛЛ, свернута модернизация радиосвязи на основе технологий TELEFUNKEN и SIEMENS (лампы на 1 ГГц) Проблема не в русском народе, бросающем пушки без снарядов (курим воспоминания зенитчиков), не в офицерах срывающих знаки различия, а в глобальном предательстве совдеповских элит. Но Сталин верил народу и вернувшись на свой пост, учредил ГКО (и 13 лет не проводил съездов партии), а народ в труде и сраженьях одержал Великую Победу, пусть даже с таким мусором как ППШ или любое другое орудие победы, выданное ему промпартией. После войны Сталин ничего не забыл, дела авиаторов, врачей и прочих вредителей были только верхушкой айсберга возмездия, но Его убили и вот... ... столько цветов бесполезных цветов в бесполезных руках. ... Конец СССР уже предрешён, вопрос во времени вывода средств за рубеж и полуофициальной конвертации цеховиков в винеров. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.
Аватар пользователя Винт
Винт
15 октября 2012
Это аналог действий 8 мехкорпуса.никто не драпал все выполняли приказ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 октября 2012
Господа Солониковед и гость1, при всем уважении, пишите ближе к теме, плиз. Есть конкретное "произведение" Солонина. Есть мои возражения, тоже весьма конкретные. При чем тут дивизия Дзержинского, линкор "Бисмарк", еврей ли Рабичев и т. д.? Если Солонин "где-то врет", возникает вопрос, а где же не врет? Кто лучше знает расположение танковой дивизии - сам комдив и соседи или интендант 3-его ранга, который "видел дивизию" в глубоком тылу?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 октября 2012
Солонин и резун не являются врунами в полном или банальном смысле этого слова. Более того на фоне самой правдивой книги о войне, их книгам и возразить то почти нечего, так мелочевка всякая... но поцтреёты все борются за честь проданной родины и маршала Победы. Хотя удар по Жукову отвлекающий, главный удар должен заставить русских ундерменшей покаяться в следующем: 1. хотели европу cоветизировать но опоздали 2. под тираном сидели и трупами заваливали 3. воевать в силу своей серости не умели, а за совдеп и не собирались, но заградотряды как бы заставляли. Как только официЯльно будет признан хоть один из этих пунктов, война англо-резунистов со своим народом-победителем будет закончена, а рашку заставят выплачивать все то и за тоже самое, что уже 60 лет дерут с гермашки и уже с третьего поколения невинных немцев... хотя с нами поступят по другому, но не суть. Очевидно, что столь благородные цели не могут быть достигнуты грязными лапами и потому то резунисты люто ненавидят ложь. И как англичане, одевши белые перчатки они говорят и показывают своему глупому народу, насколько слабо он хотел защищать тиранию и насколько сильно Победа зависила от заградорядов и заваливания трупами и как подло врет маршал победы и уже в 13-ом издании. В ход идут и мегатыщи говнотанков и тысячи бессмысленных УСВ и недосамолеты яковлева и брошенные танки и проигранный с этими УСВ 41-ый год и план нападения на Германию, который вот вот должен найтись в архивах кровавой ГэБни. Я ничего не забыл... ах да: «Дивизию делегат видел лично...» и картошку в гермашку слали до 23.06.41. Горы фактов, правдивых по сути фактов, накопанных резунистами мощно поддерживают любимую теорию англичанки о кровавых замыслах Сталина, которому помешал глупый защитник европы, а то бы конец демократии... чувствуюте нюанс? Но более половины аргументов и фактов резунистов, говорят и вопиют не о замыслах кровавого тирана, а о предательстве военно-партийно-промышленных элит сталинской России. Понятно что резунистам эта историческая правда не нужна и она подменяется Теорией о нападении крававейшего на эйропу. И врет Жуков не говоря правды ни слова о предательстве элит, давая своей правдивой книгой пищу врагам народа. И резунисты одержат победу, если только мы не посмотрим на мегатыщи бессмысленных танков не как на сверх орудия сверх агрессии, а как на механизм разбазаривания народных средств и разоружения армии, которая имея огромную численность танков и самолетов, просто не имела годного оружия, со связъю, с моторесурсами... да ещё разгром БТВ в 39 году подсунули. И если скажем Т-34 в 41-ом году был годным танком, то в 42-ом он стал обычным, а в 43-ем уже бессмысленным, но именно в 43 году их сделали 15 тыщ, и ни одного Т-43, а в 44-ом не сделали ни одного Т-44, так и брали Берлин в 45-ом на суках (Су-76) и Т-34-76, которые и в 43-ем то были уже не нужны. Так было не только с тысячами негодных танков во время войны, так было и ДО войны, с десятками тысяч ненужных Т-26 или даже сотнями тысяч бронированных тракторов тухачевского... не агрессию готовили светочи военной мысли, страну они разоряли и разоружали армию, снимая с вооружения АВС-36 и впаривая ей же СВТ-40, а Берлин брали с ППШ. Так же и сейчас происходят, страну разоряют враги народа, а во всем виноват ленивый народ... просто резунисты позволили русскому народушке побыть в 41-ом году в сторонке и обрушились на Сталина, не замечая недобитков 37-го года, которые и не купили Проект-F, которые не выполнили приказ 18.06.41 о приведении войск в боевую готовность но.1 Ну как, похоже что заговор был и мегатыщи тупых танков это хитрый ход промпартии, который был усилен реорганизацией БТВ в 39 году, когда боеготовность танковых частей стремилась к нулю и это перед самой войной... почему же Теория резунистов, лучше чем практика разорения СССР-России? Только ли тем, что с врагами народа нужно бороться или 41-ый год, а с резунистами достаточно и в форумах гавкаться?
Аватар пользователя Гость
Гость
18 октября 2012
Невзирая на то что в 45-ом году Т-34-85 уже не актуален, последняя модернизация мегатысяч Т-34-85 прошла в 61-ом году, а хранили этот хлам до 91-го, за наше с вами бабло, это когда в стране жрать нечего и денежная реформа... это не похоже на предательство? Когда на войну скажем 1980 года, с хранения привезут орудия победы Т-34 и великие полководцы отправят их в бой... теперь уже с НАТО, это для этих говнотанков высчитали время жизни в бою 3 минуты.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 октября 2012
"Солонин и резун не являются врунами в полном или банальном смысле этого слова." Ну да, порой они пишут чистую правду: например, что война началась 22 июня :).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 октября 2012
Bрагам народа выгодно выставлять английских агентов типа резуна, банальными лгунами. Резунисты так же далеки от лгунов, как Т-34-85 от оружия Победы Т-44 и только врагам народа выгодно молчать про Т-44 и заходится радостным лаем по поводу всепобеждающего Т-34 на фоне ТИГР-II или ППШ на фоне StG-43.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Попробую-ка я разобраться в версии Марка Семеновича, рассмотрев как документы и свидетельства, приведенные автором в данной статье, так и используя другие источники информации. Начнем с Оперативной сводки № 8 и донесения, информация которого была использована при составлении сводки. Данные документы, конечно, работают на версию г-на Солонин. И, конечно, же сразу стали объектом нападок «критиков». Сущность нападок (типа псевдонаучной демагогии про «отсутствие критического анализа») сводиться к тому, что делегаты врут/ошибаются, соответственно информация из донесения – ложная. Никаких аргументов, подтверждающих ложность информации делегатов, «критики» привести не смогли, все у них сводиться к вопросу «верить/не верить», а вопрос этот решается на основе идеологических воззрений «критиков» - и решается однозначно: информация делегатов ложна. Отмечу, что «критики» сосредоточились на опровержении информации донесения о дислокации 4 тд. А ведь донесение содержит информацию не только об этой дивизии. Например, указано местоположение 7 мотоциклетного полка 6 мк (того самого, в который входили 7-я и 4-я танковые дивизии), а также его состояние: «24.6 в 23-00 в районе Столбцы [обнаружены] остатки мотоциклетного полка 6-го мехкорпуса (понес большие потери в бою с авиадесантом [противника] силою до 300 чел., поддержанных мощным налетом авиации)». Мотоциклетный полк, вместо того, чтобы в составе 6 мк участвовать в наступлении «группы Болдина», оказывается за десятки км от места боя, да еще и в виде «остатков». Никаких авиадесантов, да еще и в количестве нескольких сотен человек, немцы в эти дни не высаживали. В лучшем случае полк бросился в отступление после стычки с заплутавшей разведгруппой немцев или отрядом восставших местных жителей, в худшем - просто впал в панику после сильного авианалета. Данный факт прекрасно демонстрирует степень организованности и дисциплины, царивших в тот момент в 6 мк. А также аналогичен выводами полковника Муравьева, донесение которого процитировал г-н Солонин в другой недавней своей статье. Информация из донесения делегатов по своему характеру полностью совпадает с тем, как описывает первые дни войны С.А.Афанасьева, начавшего войну танкистом 8-го танкового полка 4-тд. В воспоминаниях ветерана вообще нет ничего о боях под Индурой и Кузницей – одни сплошные отступления, разбегающиеся командиры, многочисленные случаи паники. «Критики» либо не замечают свидетельство этого ветерана, либо врут, что якобы воспоминания Афанасьева встречаются исключительно в книгах Солонина. Видимо, ума (либо совести) не хватает прочитать, что у Марка Семеновича цитата из воспоминаний С.А.Афанасьева сопровождается вполне конкретный ссылкой на источник: Шерстнев В.Д. Трагедия сорок первого: документы и размышления. - Смоленск: Русич, 2005. стр.260. А теперь еще один факт из источника, который к Марку Семеновичу никаким боком, зато близок (например, идеологически) как раз таки «критикам»: Исаев А.В.«Приграничное сражение 1941». – М.: Яуза : Эксмо, 2011. :) На стр.323 г-н Исаев приводит список «группы Болдина» по данным немецкой разведки: «— 29-я моторизованная дивизия; — 7-я танковая дивизия без мотострелкового полка; — 6-я кавалерийская дивизия; — 36-я кавалерийская дивизия; — возможно, 8-й танковый полк 4-й танковой дивизии.» Г-н Исаев подчеркивает хорошую осведомленность немецкой разведки, например, рассказывает о показаниях пленного советского майора, назвавшего немцам и не только номера всех дивизий 6 мк, но даже номера полков 29 мсд и точные сведения о её структуре. Как видим, немцы имели данные о участии в наступлении «группы Болдина» только части 4-й танковой дивизии. Да и 7-я танковая дивизия генерала Борзилова, по немецким данным, вовсе не в полном составе участвовала в боях. Данные факты, безусловно, свидетельствуют в пользу версии, выдвинутой Марком Семеновичем Солонинным.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Теперь примемся за те документы, которые «критики» считают «правильными», а потому готовы брать на веру содержащуюся в них информацию без всяких «критических анализов» - опять же, не приводя в подтверждения своего мнения никаких адекватных аргументов, а руководствуюсь исключительно идеологическими соображениями. Начну с цитаты из доклада командира 11 мк генерала Мостовенко: «Наступление 6 МК успеха не имело. 4 ТД продвинулась до Кузница и стала отходить». «Критики», видимо, даже и не задумываются о том, что в военной терминологии дивизия, из которой изъяли один-два полка (т.е. значительную часть сил дивизии, а может, и более половины) все равно будет именоваться дивизией. Кстати, из 4 тд, по показаниями генерала Потатурчева, еще до начала боев изъяли мотострелковый полк и часть артиллерии – так что в любом случае в наступлении «группы Болдина» 4 тд участвовала не в полном составе. Но главная заковыка, в данном случае, не в этом. Дело в том (и Марк Семенович на это специально указал), что доклад генерала Мостовенко составлен в августе 1941 года. А вот в донесении о боевых действиях 11 мк, составленном в июле, непосредственно после выхода остатков мехкорпуса из окружения, нет ни слова о 4 тд (текст донесения прочитать можно здесь: «22 июня. Анатомия катастрофы» 2-е изд., перераб. И испр. – М.: Яуза, Эксмо, 2008; для любителей наукообразной демагогии приведу и архивную ссылку: ЦАМО. ф. 208, оп. 2526, д. 28, лл. 65-72.) . Более того, в донесении вообще ничего не упоминается ни об одном из соединений из состава «группы Болдина»: командование 11 мк даже не подозревало, что в районе Погараны, Гибуричи, Кузница-Соколки (и в то же самое время: 24-26.06) с немцами сражается кто-нибудь еще, кроме 11 мк. Точно также и генерал Болдин не имел связи с 11 мк и не знал, где вообще тот находиться; за все время боевых действий «группы Болдина» связь так и не была установлена. Как же так получается, что еще в июле командование 11 мк не подозревало о боевых действиях группы Болдина, а в августе вдруг узнало? Это объяснить можно только тем, что генерал Мостовенко пишет в докладе не то, чему он сам был свидетель, а пересказывает то, что узнал, уже вернувшись в штаб Западного фронта после выхода из окружения. Т.е. это информация «из вторых рук», а потому и ценность её не велика.
Аватар пользователя ged
ged
01 ноября 2012
Поправка: мотоциклетный полк 6-го МК имел номер 4, а не 7.
Аватар пользователя ged
ged
02 ноября 2012
Следующий документ, по мнению «критиков», опровергающий версию Марка Семеновича, это доклад Борзилова. Однако, начну я не с цитаты, приведенной в обсуждаемой статье, а с того, как генерал Борзилов описывает боевую обстановку во время наступления «группы Болдина»: «дивизия вела оборонительный бой при взаимодействии с 29-й моторизованной дивизией [6-го мехкорпуса] и 36-й кавдивизией, наносила удары накоротке перед фронтом 128-го МСП 29-й МСД и 36 кавдивизией». Прямо как по уставу: перечисление соседей флангах и характеристика взаимодействия с ними. 4-я тд не упоминается – с ней у дивизии Борзилова не было локтевого взаимодействия, между 4-й тд и 7-й тд находилась 36 кд. Сведения о 4-й тд Борзилов мог получить только через военосужащих 36-й кавалерийской дивизии. И, как видно из доклада, не слишком доверял им: «по предварительным данным 4-я танковая дивизия 6-го [механизированного] корпуса в ночь 25 на 26.6 отошла за р. Свислочь, благодаря чего был открыт фланг 36-й кавдивизии». Выражение «по предварительным данным», очевидно, означает, что это данные, достоверность которых под сомнением и нуждается в уточнении или перепроверке. Прямой связи с частями 4-й тд либо с её командованием генерал Борзилов не имел – в его докладе нет ни слова о том, что он смог перепроверить или уточнить данные об отходе 4 тд. Не имея связи с 4-й тд и не имея с ней локтевого взаимодействия, генерал Борзилов не мог знать ничего и о том, в каком составе 4-я тд участвует в наступлении «группы Болдина» - в его докладе об этом нет ни слова. Итак, цитаты из донесений генералов Мостовенко и Борзилова, на которые так напирают «критики», не могут служить опровержением версии Марка Семеновича. Генерал Мостовенко вообще ничего не знал о 4-й тд во время боев южнее Гродно 24-26.06 и написал в своем докладе информацию, сообщенную ему уже постфактум. Генерал Борзилов знал, что 4-я тд принимает участие в наступлении «группы Болдина», но в каков состав 4-й тд, и какие действия дивизия предпринимает – не знал. И даже об отходе её с места боя имел непроверенные данные.
Аватар пользователя ged
ged
02 ноября 2012
Была одна очень забавная претензия от «критиков» к подзаголовкам статей г-на солонина, публикуемых на данном сайте. И ежику понятно, что к подзаголовку автор статьи не имеет никакого отношения – все претензии по данному вопросу должны бы быть направлены к администрации издания «ВПК». Ну, так то ежик – а типичный «антисолониненц» по степени своего интеллектуального развития вряд ли дорос даже до уровня амебы. Комментировать такие претензии вроде как и незачем. Но вот появилось высказывание самого Марка Семеновича по практически аналогичному поводу: «Мне остается только рекомендовать читателям сразу же отрывать обложки, вырезать аннотации издательства и приступать к сосредоточенному чтению с карандашом в руках...».
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 ноября 2012
Г....ед, со своими попытками выгородить лжеца Солонина уже севший в лужу в соседней ветке, перепрыгнул теперь сюда. Но и здесь г....еда ожидает все та же участь. Например, любой может убедится, что г....ед нагло врет, будто Солгонин в этой "статье" привел ссылку на т. н. "мемуары Афанасьева". Ибо фамилия "Шерстнев" (из книги коего они якобы взяты) упоминается только в комментах, но не в самой статье. Как и название книги. Может, конечно, в каком-нибудь другом опусе Солгонин на Шерстнева и ссылался, но это только г....ед знает всю "солонину" наизусть. А в этой статье никакой ссылки на источник сих "мемуаров" нет (что еще раз подчеркивает уровень "известного историка"). Самой книги Шерстнева, кстати, тоже нет в открытом доступе. Сам ли он записал слова Афанасьева, или тоже где-то вычитал (и где именно) - неизвестно. Как неизвестно и то, правильно ли Солгонин цитирует (допустим) Шерстнева (ведь Солгонин много раз был пойман на наглом искажении цитат в угоду своим "теориям"). И то, что он не афиширует источник, тоже весьма подозрительно. И кстати, доклад Мостовенко г....еду "не годится", поскольку составлен задним числом (через месяц), но зато "воспоминания Афанасьева" (когда написаны - неизвестно, опубликованы спустя 64 года) г...еду очень даже годятся. Такой вот у нас г....ед объективный. И какие нехорошие критики, обидели Солгонина с г....едом, "сосредоточились на 4-й ТД". А у Солгонина-то про что "статья"? Может, г....еду перечитать хотя бы заголовок ее? Борзилов про 4-ю ТД, по мнению г....еда, ничего толком не знал. А Потатурчев, которой этой самой дивизией командовал, тоже? Все знали только делегаты (военинженер и интендант), которые, по "мнению" Солгонина, были "ошеломлены" видом сотен танков и то ли не имели времени досчитать от силы до 300, то ли вообще считать не умели. Кстати, я уже спрашивал, откуда наш "историк" почерпнул столь ценные сведения (об ошеломленности и нехватке времени), коли в документах ничего подобного нету? Г....ед ведь уверяет, что Солгонин завсегда источники приводит, а кто утверждает обратное, тот клеветник. Ау, г....ед! Источник про ошеломление - в студию! И не найдется ли в книге Шерстнева (или в иных источниках) других рассказов про 4-ю ТД? Например, если порыться малость в инете, всплывает отчет бывшего командира батальона 7-го танкового полка капитана П. А. Семенова (погиб в 1942), где тот пишет, что в ночь на 27-е июня Потатурчев (у которого, по Солонину, якобы ни с кем не было связи), получив приказ об отходе, в свою очередь приказал Семенову идти в авангарде (!) дивизии, т. е. отступать первым. И далее описан отход (попытки прорыва) 4-й ТД. Утро 27-го - Волковысск, 29-е - Зельва, 30-го - Слоним, где при переправе через р. Щара были потеряны последние танки. До Барановичей оставалось еще около 60 км. Все полностью совпадает с показаниями Потатурчева!!! А лжец Солгонин, "опираясь" на военинженера с интендантом, уже 24-го июня "поместил" дивизию под Барановичи. При этом (например) важнейший отчет Семенова он старательно "не заметил" (как обычно). Я уверен, что при желании можно найти и другие документы/мемуары о 4-й ТД, опровергающие солонинско-г....едскую клевету.
Аватар пользователя ged
ged
03 ноября 2012
Вообще-то я брезгую читать комментарии г-на г…снаба- не люблю терять время на идиотов. Но уж коли я взялся разобраться в статье М.С.Солонина, учитывая при этом замечания «критиков», то приходиться тратить читать г…снабовские глупости. Итак: Во-первых, разбор текста показаний генерала Потатурчева будет мною написан. Поскольку информация этого документа и составляет основу претензий к версии г-на Солонина, то разбор будет в отдельном комментарии; Во-вторых, чтобы найти источник информации, откуда взяты цитаты из воспоминаний С.А.Афанасьева, не обязательно знать наизусть книги Марка Семеновича – достаточно уметь пользоваться поисковыми программами (ну и конечно, чтоб руки не из задницы росли); В-третьих, претензии к информации из цитаты доклада Мостовенко основаны не на том, что доклад этот написан задним числом, а то, что информация эта полностью противоречит тому, что было сказано в донесении о боевой деятельности 11 мк, написанного месяцам ранее. «Включают» ли критики «дурака» или на самом деле таковыми являются – мне не интересно, важно, что никаких объяснений такое резкое отличие описаний боевой обстановки в районе Кузница-Индура-Сокулка в двух документах у «критиков» нет. В-четвертых, текст о боевых действиях 4-й тд, указанный г-ном г…снабом просмотрел, благодорю за информацию. Возможно, использую его при разборе показаний генерала Потатурчева. Однако должен сразу указать на следующее: а) ссылка на источник информации «отчета Семенова» выводит на несуществующий сайт – т.е. фактически источника информации не существует. Г-н г…снаб, «не найдя» источника информации воспоминаний С.А.Афанасьева, данные воспоминания просто проигнорировал. А вот «отчет Семенова» выставляет чуть ли не главнейшим аргументом – как видим, «критики» делают как раз то, в чем упрекают г-на Солонина – определяют важность источников информации по тому, насколько их информация им подходит; б) «отчет Семенова» написан в странной манере: Семенов сам себя упоминает в третьем лице (например: «Утром 27 июня Семенов первым вышел»). Очевидно, что сразу встает вопрос – действительно ли данный текст написан Семеновым? в) В перечне командиров 6 мк никакого «командира батальона 7-го танкового полка капитана Павла Афанасьевича Семенова» не значиться (список взят с сайта «Механизированные корпуса РККА» mechcorps. rkka. ru /files /mechcorps /index. htm); г) Информация из «отчета Семенова» противоречит информации из показаний генерала Потатурчева (прочитать его можно в «ВИЖ» №8 за 2011 год), причем в ключевых моментах (Потатурчев учтерждает, что немцы наступали из Гродно на Волковыск, а его дивизия отступала – по «отчету Семенова» 4-я тд пошла как раз таки навстречу немцам: «дивизия вышла в лес севернее Волковыска»; Потатурчев утверждает, что был строжайший приказ не отступать, а ни каких приказов, разрешавших отступление он не знал – в «отчете Семенова» утверждается, что Потатурчев о приказе отступать знал). Т.о. видим, что «отчет Семенова» противоречит тексту допроса Потатурчева, а вовсе не «совпадает» с ним, как врет г-н г…снаб. д) В «отчете Семенова» утверждается, что генерал-майор М. Г. Хацкилевич погиб до 27 июня – это не так. Хацкилевич погиб при переправе через р.Зельвянка у д. Клепачи 27 июня.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 ноября 2012
Г....ед на боевом посту. Как и все солонинцы, он мои посты "не читает" как не заслуживающие его высочайшего внимания, но почему-то многословно возражает в ответ. В очередной раз перешел на оскорбления (обычная эволюция "адвокатов" лжеца). Г....ед не может отрицать, что подзаголовки солонинских "статей", мягко говоря, не соответствуют "действительности" (даже той, какую пытается впарить читателям Солгонин). Но г....ед трогательно выгораживает любимца, мол, к подзаголовкам тот не имеет отношения, это издательство, такое-сякое, переврало солгонинские "мысли". Коли так, Марк Семеныч, надо полагать, протестует. Требует от издательства убрать лживые подзаголовки (ведь удалить с интернет-страницы ОДНУ строчку - секундное дело). Или хотя бы на своем сайте разъяснил поклонникам, что подзаголовки - не его, это посторонние плохие дяди приписали (а то ведь подпись-то там - "Марк Солонин"...). Нет? Не происходит ничего подобного? Помалкивает "историк"? Тогда пусть отвечает в том числе и за эту ложь, а не прячется за издательство. Кстати, а на самом солонинском сайте тоже "почему-то" в качестве заголовка зачастую выбирается "подходящая" цитата про бегство, панику и т. д. Да и сам документ Солгонин, как правило, не публикует от первой до последней строки, а выдирает "подходящие" куски. Тут тоже "издательство" виновато? Так ведь он там сам себе издательство.../// Едем дальше. "Историк" Солонин не потрудился указать источник "мемуаров Афанасьева", а читатели должны рыться в поисковике, откуда Марк Семеныч это взял? А кто не нашел - у того, по элегантному выражению г....еда, "руки из задницы растут". И еще - из всех, в 4-й ТД воевавших, это единственные мемуары? Или Солгонин, как обычно, выискал "подходящие"? И кстати, откуда "историк" взял, что Афанасьев - один из тех, кто (якобы) 24 июня оказался под Барановичами? В приведенном отрывке из мемуаров такого не сказано!!! Опять малая ложь, призванная подкрепить большую. Никаким подтверждением "версии" Солонина эти мемуары не являются. А откуда Солгонин взял, что делегаты, "видевшие" дивизию в глубоком тылу, были этим видом "ошеломлены" и "не имели времени и возможности" пересчитать танки? Третий раз спрашиваю. Тоже в "статье" нет ссылки ни на что - в поисковике рыться? Или г....ед пособит, просветит? Так ведь что-то солонинский защитничек не устает писать про массу посторонних вещей, оскорбления выкрикивать и т. д. А этот, простой вроде бы, вопрос старательно "не замечает", вполне в солгонинском стиле. С чего бы это?/// "ссылка на источник информации «отчета Семенова» выводит на несуществующий сайт" - очередная ложь. Там всего-навсего в ссылке пропущена точка после трех букв w, что сразу бросается в глаза. Это к вопросу о том, что и кого из задницы растет. С тем же успехом я могу объявить несуществующим сайт mechcorps. rkka , т. к. ссылку г....ед дал с пробелами. И, кстати, сейчас в г....едскую рожу прилетит очередной бумеранг. Г....ед уверяет, что раз среди комбатов 4-й ТД на сайте mechcorps. rkka не числится Семенова, то и комбата такого не было. Хотя кто ему сказал, что этот список - на 22 июня актуален? Ведь многие ФИО там указаны с припиской (например) "до 03.41". Ежу ясно, что эти списки составлены по разным документам на разные даты. Например, в 7-м ТП был комбат майор Черяпкин - до марта 41-го. А после него никто не указан. Какой отсюда вывод? Что батальоном после Черяпкина никто не командовал (?!) или что попросту ФИО следующего комбата в сохранившихся документах не попалось? Да и в ходе войны взамен погибшего/пропавшего без вести комбата мог быть назначен другой. Но г....ед делает вид, что не понимает элементарных вещей. При этом, что самое интересное, он категорически отвергает комбата Семенова, т. к. такого нет в списках на mechcorps. rkka . А вот в "мемуарах Афанасьева" указан некий комбат Рассаднев, и такого в тех же списках тоже нет (!). И что? А ничего, г....еда это "почему-то" нисколько не смущает. При этом он не стесняется обвинять оппонентов в предвзятости. Сам он, конечно, донельзя объективен, как видно по приведенным примерам. И кстати, к сожалению для солонинцев, Семенов был Герой Советского Союза (за войну в Испании), поэтому известно о нем достаточно. На известном сайте "ОБД Мемориал" найти его несложно (тем, у кого руки растут не из задницы и голова не забита солониной). И указано там, что был он комроты 7 ТП 4 ТД (ЦАМО, 33-11458-83). Вполне мог быть назначен комбатом перед войной или уже в ходе нее (до ЦАМО это назначение не дошло по понятным причинам). Так что отрицать существование Семенова не удастся, как бы г....еду не хотелось этого.// Теперь про мемуары Афанасьева (г....ед нагло врет, что я их "игнорирую"). Я могу допустить (именно допустить), что ветеран правдиво излагал происходившее в его подразделении. Но это отнюдь не повод экстраполировать сие на всю дивизию, как это делает Солгонин. И об источнике этих мемуаров. Если это книга Шерстнева и он сам лично эти воспоминания записал, то почему Шерстневу непременно надо верить? Голословные утверждения Шерстнева - не "мемуары". А если Шерстнев их тоже передрал откуда-то, то почему Солгонин ссылается не на первоисточник, а на перепост? Почему в этой "статье" нет ссылки наисточник? Почему ФИО мемуариста полностью не указано? Все это очень подозрительно. И чем в таком случае статья Быховцева (в которой цитируется отчет Семенова) хуже книги Шерстнева?/// И последнее. Г....ед (допустим) постарался, нашел расхождения между показаниями Потатурчева и отчетом Семенова. Однако все эти расхождения - в деталях (куда наступали немцы, когда погиб комкор, шел ли дождь :) и т. д.). Как говорится, найдите отличия. Я не утверждал, что Семенов с Потатурчевым не расходятся ни в каких деталях. Речь-то ведь идет о солонинской лжи, что якобы 4-я ТД 24 июня оказалась под Барановичами. Но Потатурчев в плену утверждал (как о том пишет сам Солонин), что отход 4-й ТД на Волковысск - 26-27 июня. То же самое пишет и Семенов. В главном-то :) вопросе - полное совпадение. Отошли ли по приказу или вынужденно - это уже другой вопрос. А от Волковысска до Барановичей - ~ 120 км.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 ноября 2012
А теперь резюме (короткое). 1. Что 24 июня 4-ая ТД оказалась под Барановичами - говорит ОДИН-единственный источник ("делегаты видели"). 2. "Мемуары Афанасьева" (ни в этой "статье", ни в книге "22 июня", откуда Солгонин их скопировал) хронологии не содержат. Т. е. никоим образом не подтверждают эту "версию". К тому же, судя по многоточиям ыв цитате, Солгонин надергал из Афанасьева "подходящих" фраз. Кстати, "разбегаться кто куда" при авианалетах бывает очень полезно для здоровья. 3. Остальные источники (Потатурчев, Борзилов, Мостовенко и найденный мной Семенов) эту версию опровергают. Т. е. счет 4:1 не в пользу Солонина. Причем Потатурчев и Семенов по своим должностям (комдив и комбат) - самые осведомленные лица. Тем не менее, "историк" строчит "статью" про то, как "все драпали". 4. Статья Быховцева (где цитируется отчет Семенова) выложена в апреле с. г. - за полгода до солонинской (на другом сайте, где Быховцев этот отчет нашел, видимо, еще раньше). Т. е. "историк" Солонин другие материалы по теме либо вовсе не искал, либо проигнорировал "неудобные". Зато выпячивает "мемуары Афанасьева", где по главному вопросу нет ни слова. При этом "почему-то" всячески маскирует их первоисточник. 5. Клевета на полк. Цвика (в конце "статьи") тоже голословна и содержит массу несуразиц (о чем я писал в первом же комменте). В "ОБД Мемориал", кстати, есть скан документа, где указано, что Цвик - украинец, а вовсе не молдаванин. И звали его Ефим Иванович. 6. Можно ли после всего этого Солгонина называть "историком" - пусть читатели решают сами. 6. Всяким г....едам в очередной раз не советую пытаться доказывать солонинские измышления. Ибо в результате ВСЕГДА не только подтверждается ранее указанная ложь "историка", но и всплывает новая. Заодно становится ясен и моральный облик солонинских защитничков. Один из них ("Костромич") уже это понял и теперь только выкрикивает либо "Солонин молодец", либо оскорбления. Г....ед пока еще на предыдущей стадии - наступает на те же грабли.
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Как вижу, г-н г…снаб продолжает изо всех сил стараться как можно полнее соответствовать той характеристике, что дал ему г-н Митя Костромич. Количество г…, которым он исправно снабжает данный сайт, множиться день ото дня. А вот на то, чтобы просто прочитать текст обсуждаемой статьи, у него времени нет. Г-н Солонин в своей статье приходит к выводу: «4-я танковая распалась на три, точнее говоря – даже четыре не связанные друг с другом группы. Первую составили командование и штаб, замаскировавшиеся в глухом лесу, отключившие радиосвязь и обменивавшиеся со своими подчиненными записками, передаваемыми посыльными на бронеавтомобилях. Вторая группа с отчаянным упорством, без должной координации действий, без связи и взаимодействия с собственной артиллерией и пехотой атаковала немцев у Кузницы. Третья без долгих колебаний ломанулась на восток и уже вечером 24 июня успешно добралась до Барановичей. А четвертую составили экипажи бесчисленных танков, бронеавтомобилей, мотоциклов, автомобилей, заваливших брошенной техникой всю дорогу от Волковыска до Слонима (на сей счет есть великое множество документальных, мемуарных и фотографических свидетельств).». Где здесь приписываемое г-ном г…снабом Марку Семеновичу утверждения «все драпали»? Может быть, г-н г…снаб так глуп, что не может прочитать и понять указанный мною абзац? Или г-н г…снаб настолько отъявленный лжец, что очевидность извергаемой им лжи его уже не волнует? Или, что более вероятно, он фанатик, настолько неадекватно воспринимающий реальность? Кто подскажет?
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Вернемся, однако, к изучению версии Марка Семеновича. Продолжу это дело я разбором «Отчета Семенова» - документ-то не виноват, что сюда его притащил явный неадекват. Итак, сначала повторю те важные детали, уже указанные мною ранее. Источник информации документа неизвестен, сайт, указанный в статье Н.Быховцева, не существует. Никаких других упоминаний данного отчета я в интернете не нашел. Данный факт ставит под бооольшое сомнение аутентичность «отчета». Другой сомнение возникает из-за самой формы «отчета» - он написан от третьего лица, при этом попадаются такие фразы (типа «И даже в таких условиях Семенов смог достать горючее»), которые смотрятся в отчете – если его писал сам Семенов – неуместно. Многие факты, приведенные в отчете, не сходятся с показаниями Потатурчева. В показаниях Потатурчева, например, совсем по-другому указана причина отступления, нежели в чем в отчете. Вопреки мнению местных идиотов, разница между отступлением по приказу и самовольным оставлением поля боя (даже «вынуждено») кардинальна, поскольку второе в военной терминологии именуется дезертирством и вполне может быть основанием для расстрела на месте. К оценке достоверности информации следует прибавить и то, что факты из «отчета» не совпадают и с информацией о тех днях, доступные из других источников. Генерал Хацкилевич до 27 июня совершенно точно был жив, и это должно было бы знать командование 4-й тд, коль скоро оно получило приказ на отступление из штаба корпуса либо от командования «группы Болдина». В отчете утверждается, что 4-я тд с боем захватила н.п. Зельва 28 июня, а «весь день 29» ищет переправу через реку. По немецким данным уже 27-го июня немецкая 29-я моторизированная дивизия контролировала восточный берег р.Зельвянки, 28-го захватила н.п. Зельва, а с раннего утра 29-го отражала массированные атаки различных групп советских войск переправиться через Зельвянку. Как видим, немцы «не заметили» встречный бой с целой танковой дивизией (да и саму дивизию немецкая разведка выявяет не в н.п. Зельва, а южнее на 15-20 км, у деревни Кошели). А 4-я тд, согласно «отчету» 29 июня ищущая переправу, «не замечает», что весь этот день вдоль р.Зельвянка кипят ожесточенные бои. Кто прав? Правильно описывают тогдашнюю обстановку немцы. Если бы 4-я тд и впрямь смогла бы захватить 28-го июня Зельву, то тогда бы отступающие по шоссе «Волковыск-Слоним» части «группы Болдина» и 10-й армии без проблем бы пробились через немецкий заслон сконцентрированным ударом в одном месте. К сожалению, Зельва была в руках немцев, и вразнобой подходящие к ней советские части немцы встречали ожесточенным огнем, заставляя их сворачивать с дороги. Разрозненные части пытались пробиться к Зельвянке, кто южнее Зельвы, а кто севернее, и предпринимали нескоординированные попытки форсировать реку. Это отражено как в немецких отчетах, так и в многочисленных воспоминаниях очевидцев – ветеранов и местных жителей (см. например, Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. — М.: Яуза, 2008). Есть и еще кое-что в «отчете», что заставляет задуматься о достоверности его информации. Согласно «отчету» капитан Семенов 26 июля назначен командиром авангарда 4-тд. Вообще-то эта важнейшая должность слишком высока для капитана, если и являющегося на тот момент комбатом, то лишь недавно. Ну ладно, допустим, это так. Далее видим, что капитан Семенов своей волей решает вопросы, которые ну никак не входят в его компетенцию. Если командир авангарда нашел в Волковыске запасы горючего, он должен доложить об этом командиру дивизии, у уж только после приказа командира дивизии заправлять свои танки либо отсылать горючее куда либо еще. Но уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что согласно «отчету» произошло 29 июня: «Обстановка усложнилась - дивизия осталась без командира. Вернее, остатки дивизии - около 50 танков. Семенов возглавил эту группу». Ладно, танки дивизия могла потерять в боях, в результате поломок и нехватки горючего. Но куда делось все командование 4-й танковой дивизии? Допускаю, что ламеры, типа г-на г…снаба, не видят ничего необычного, когда после пропажи командира дивизии командование на себя берет комбат. Всем остальным понятно, что в армии существует строгая иерархия, и в дивизии полным полно начальников, которые выше комбата по занимаемой должности и старше по званию: заместители комдива по строевой части, заместитель по политической части, помощник комдива по технической части, начальник штаба дивизии и т.д. – почти три десятка человек. Куда-то пропал практически весь командно-начальственный состав дивизии, так что командование пришлось брать на себя комбату. Как такое может быть? Все погибли в боях (даже начальники снабжения и санитарных служб), а командир авангарда, т.е. той части дивизии, которая первой вступает в бой с врагом, остался в живых? Объяснить такую небывальщину можно только одним способом: «все драпали», как бы сказа г-н г…снаб. 4-я танковая дивизия развалилась на части, разрозненно отступавшие, и старшим по званию и должности в одной из таких групп оказался капитан Семенов. Причем развал дивизии произошел не 29 июня, а гораздо ранее – это объясняет и характер приказов капитана Семенова в Волковыске и расхождение в информации «отчета Семенова» с показаниями генерала Потатурчева. Текст «отчета» - это, скорей всего, пересказ показаний капитана Семенова, например, при проверке после выхода из окружения - отсюда и упоминание капитана Семенова в третьем лице. Отсюда же все те факты, которые капитан Семенов не мог знать 26-29 июня (приказ Павлова об отступлении, смерть комкора Хацкилевича и т.д.), но мог узнать уже выйдя из окружения. Ну, а «приукрашивания», вроде захвата 4-й тд н.п. Зельва, возможно, были придуманы капитаном Семеновым для того, чтоб не выглядеть в глазах проверяющих дезертиром, бежавшим от врага. Если моя верна эта моя трактовка «отчета Семенова», то данный текст как раз таки подтверждает правоту версии г-на Солонина. Спасибо за эщё одно подтверждение, г-н г…снаб! :)))))) Впрочем, возможен и другой вариант: весь текст «отчета» - фальшивка, состряпанная не слишком разбирающимся в истории Второй Мировой.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 ноября 2012
Г....ед продолжает "брезгливо не читать" мои посты. ///Ах да, я слегка не точен: Солгонин (в данном случае) при всем желании никак не мог заявить, что все драпали, поэтому он насочинял, что в 4-й ТД сражался только ~ один из шести, да и то (якобы) "по собственному желанию" (никаких доказательств, естественно, не привел). Это (по "мнению" г....еда), в корне меняет дело :) ./// Отчет Семенова упоминается в инете один раз, стало быть, он фальшивый. А "мемуары Афанасьева" упоминаются в инете много раз, но все это - тупой дословный перепост из "солонины" всякими "костромичами" (своего рода спам). Стало быть, чистая правда. Железная логика.///Танки дивизия могла потерять в боях, в результате поломок и т. д., а командование дивизии (это я г....еда излагаю) никуда деться не могло. Оно, видать, состояло из людей бессмертных, которым ни вражеский огонь нипочем, ни в плен они попасть не могли, ни просто быть отсечены противником от авангарда, который и возглавил Семенов./// И еще в дивизии полно начальников выше комбата (кто бы спорил). Куда они все пропали? А вот в соседней "статье" комдив Муравьев обращается почему-то напрямую к комфронта. И ничего - у того же г....еда полное умиление. Из этого факта г....ед что-то не делает "вывод", что донесение Муравьева - фальшивка. Вопрос, куда пропал комкор со своим штабом и замами (находившиеся, кстати, как раз в Барановичах), и все прочие по служебной лестнице от комдива до комфронтом, причем фронт-то до этих мест в то время еще не дошел (!) - у г....еда "почему-то" вообще не возникает. Видать, коли донесение Муравьева "правильного содержания", какие к нему могут быть претензии. "Своим" все можно. ///Там же. При обсуждении доноса на Карбышева, распространяемого Солгониным, Костромич вопил, что коли тот донос пересказан в некоем документе, значит, чистая правда. А опровергающие тот донос мемуары (заведомо реальных лиц) - чушь собачья, мало ли кто что напишет. В данном случае, как любому видно, у солонистов все как раз наоборот: "мемуары" никому неведомого "Афанасьева" - чистая правда, а документ (да еще собственноручно написанный самим комдивом Потатурчевым) - туфта. Гибкие ребята, нечего сказать./// Солонин уверяет, что 4-ая ТД (пусть не вся, но большая часть) 24 июня якобы находилась в глубоком тылу - под Барановичами. Семенов же пишет, что в Волковысске (120 км западнее Барановичей) авангард (!) дивизии оказался только 27-го. По "мнению" г....еда, этим Семенов ... подтверждает солонинские бредни!!! Все, дальше ехать некуда./// По г....еду, минимум за полгода до солонинской "статьи" кто-то решил сочинить ... "фальшивку", эту статью опровергающую. Телепат, видать - умеет читать солонинские мысли (возможно, еще даже до того, как они возникли в голове "историка"). Пособники фальсификатора по себе судят. Правда, кто мешал в таком случае текст "фальшивки" написать от первого лица, да и фамилию указать любую, г....ед пока еще не придумал. /// Вопрос, с чего Солгонин взял, что делегаты, "видевшие" дивизию под Барановичами, были "ошеломлены" и "не имели времени и возможности" пересчитать танки, я задавал уже 3 (три) раза. Г....ед этого вопроса старательно "не замечает". Как и того, откуда Солгонин взял, что "мемуарист" Афанасьев 24 июня находился под Барановичами, если в тексте "мемуаров" ничего подобного нет. Т. е. г....еду явно возразить нечего, но и признать явную ложь своего любимца он не желает (как обычно). /// По предыдущим "статьям" я прекрасно знаю, что, сколько ни тычь всяких г....едов в солонинскую ложь, они никогда в жизни ее не признают. Будут строчить любую ахинею, доказывая, что черное - это белое, или изощряться в оскорблениях. Именно это г....ед и делает. Ничего, читатели разберутся. Не так давно Марк Семеныч уже плакался, что доходов от его "книг" на "очень скромное существование" ему не хватает. :) То ли еще будет... Жаль, подбрасывают "историку" гонорары наши заклятые друзья (всякие чехи с румынами), которые либо вместе с Гитлером воевали, либо быстренько капитульнули и всю войну на него работали. Им, конечно, рассказы, как РККА "разбегалась", весьма по душе.
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Каюсь, каюсь: я теперь читаю вирши г-на г…да. Это как посмотреть комедию с Роуэном Аткинсом. Особенно забавно, когда г-н г…снаб приводит аргументы, которые его же утверждения и опровергают – как недавний «отчет Семенова». Спасибо за этот аргумент, г-н г…снаб, пишите ысчо! :))))
Аватар пользователя ged
ged
04 ноября 2012
Я вот тут подумал: а не подбросить ли темок для новых перлов? Г-н г…снаб, обращаюсь к вам и только к вам! Не поясните ли следующее: 1) Где в «отчете Семенова» говориться о том, что весь командно-начальствующий состав был отсечен от авангарда? В «отчете Семенова» также ничего не написано и про инопланетян – так может, это они все командование 4-й тд похитили? 2) Время от времени я пишу служебные записки прям напрямую гендиректору моей компании. Как вы полагаете, как скоро я стану гендиректором нашей конторы в обход пары-тройки сотен больших и малых начальников, занимающих более высокие должности, чем моя? 3) Умеете ли вы считать до двух? Потому как в своих выводах о «отчете Семенова» я дал два возможных варианта. Сможет ли ваш мозг осмыслить тот вариант, который предполагает, что «отчет Семенова» - не фальшивка? 4) Где в «отчете Семенова» говориться о том, в каком составе действовала 4-я танковая дивизия? Зато есть фраза «дивизия осталась без командира», в которой дивизией названа группа из 50-и танков. Если бы Марк Семенович тупо именовал каждую из 4-х частей, на которые распалась 4-я танковая дивизия «дивизией» - у вас бы не было причин для возмущения? 5) Где в моих комментариях сказано, что «минимум за полгода до солонинской "статьи" кто-то решил сочинить ... "фальшивку", эту статью опровергающую»? Как сильно и насколько тяжелым предметом нужно стукнуть по вашей голове, чтобы до вас дошел смысл фразы: «данный текст как раз таки подтверждает правоту версии г-на Солонина»? 6) Какую площадь занимают 1150 грузовых машин на парковке? 7) В курсе ли вы, что Руминия воевала и против нацисткой Германии? Или вы изучаете историю по «мурзилкам», как и другой олух – г-н Олег? С нетерпением жду ответов: страсть как хочется поржать.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 ноября 2012
От демагогии, относительно близкой к теме, хотя и старательно перемежаемой хамством и ругательствами, г....ед перешел к демагогии уже откровенной. При этом продолжает, наглец, перевирать как документ, так и мною написанное. Например, про 50 танков - в отчете-то Семенова сказано не "дивизия", а "остатки дивизии"./// Сперва г....ед уверял, что не было никакого Семенова, ибо тот не упомянут на сайте "Мехкорпуса РККА". Когда я со ссылкой на документы доказал обратное, г....ед тут же "перековался": либо Семенов у него - дезертир, навравший с три короба неким "проверяющим" (доказательств, как обычно, г....еду не требуется, клеветать на героев - дело привычное), либо весь отчет - фальшивка. Впрочем, от "фальшивки" г....ед уже открещивается, ибо выше я доказал абсурдность такого "предположения". Юлит г....ед, как уж на сковородке. Потатурчев у него немцам врал (зачем ?!), Семенов - тоже врал ("оправдывающийся дезертир"), Мостовенко с Борзиловым понятия не имели о том, что писали в своих докладах. Сколько еще не приведи опровержений солонины, будь то документы или мемуары, про все без исключения г....ед напишет такие же гадости. И одна лишь строчка о том, что "делегат видел дивизию" под Барановичами - остается, по г....еду, "чистой правдой". Потому что так угодно Солонину и иже с ним. А все остальные источники "врут"./// Семенов вышел из окружения 10 августа 1941-го у Торопца - это ~ 750 км от Волковысска. Кто и что мог тогда "проверить" в его отчете? Только полные г....еды могли заподозрить в "дезертирстве" человека, проделавшего такой путь, да еще и Героя./// И конечно же, мои примеры явных солонинских домыслов ("ошеломление" делегатов и Афанасьев под Барановичами) г....ед опять (в который уже раз) "не заметил". Зато на глупые вопросы про "Руминию" у него нашлось время.
Аватар пользователя ged
ged
06 ноября 2012
Ну и ну! :))))) Меня не устает забавлять наивность г-на г…снаба, уж не вчера ли он родился? Малыш г…снаб имеет глупость утверждать, что «Только полные г....еды могли заподозрить в "дезертирстве" человека, проделавшего такой путь, да еще и Героя». Он, очевидно, не в курсе, что не только «заподозрить» и не только «героя», а и дважды Героя Советского Союза в сталинском СССР - запросто. Генерал-лейтенанта Я.В.Смушкевича, дважды Героя Советского Союза, героя Испании и Халхин-Гола, сталинские палачи расстреляли без каких-либо затруднений и даже без хотя бы формального судебного приговора. Так же запросто расстреляли командира 14-го мехкорпуса С.И.Оборина, вытащив тяжело раннего в боях с немцами генера-майора из госпиталя. Только девственно наивный малышок может полагать, что сталинским палачам, запросто расстреливающим генералов, будет сложно шлепнуть какого-то капитана. Не удивляет, что подобный малышок не смог ответь на простейшие вопросы – для этого требуется все же немного большее количество мозгов, чем для гугления. Конечно же, такой малышок просто не с силах осмыслить сколько-нибудь большой текст (способностей г-на г…снаба еле-еле хватает только на один абзац, да и то только после того, как его раза три ткнули в этот абзац носом). Ну уж ладно, будем снисходительными к согражданам с ограниченными умственными возможностями. :)))))
Аватар пользователя ged
ged
06 ноября 2012
Ладно, позабавились – и хватит, вернемся к основной теме: остается разобраться с текстом допроса генерала Потатурчева в немецком плену (прочитать его можно в «ВИЖ» №8 за 2011 год). Только в этом документе говориться, что 4-я тд участвовала в наступлении «группы Болдина» обеими своими танковыми полками (7-м и 8-м, всеми силами, оставшимися в дивизии после того, как из неё забрали 4-й мотострелковый полк). Но сначала, думаю, нужно оценить степень правдивости слов генерала Потатурчева в данном тексте. Это только малышки в своем инфантильном идиотизме искренне не понимают причин, по которым Потатурчев мог бы врать немцам («Потатурчев у него немцам врал (зачем ?!)»). Сами же немцы такую откровенность военнопленного офицера воспринимают однозначно: «Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он – с нашей точки зрения – нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга». Не знаю, как там у советских офицеров в те времена было с наличием «национальной чести», но, безусловно, выдача врагу информации, важной для ведения боевых действий, - это попрание долга офицера, нарушение военной присяги. К сожалению, вынужден признать, что генерал Потатурчев в этом плане свой воинский долг не выполнил. Как следует из текста допроса, генерал Потатурчев подробно и вполне достоверно рассказал немцам о структуре, штатном расписании и укомплектованности своей дивизии, описал основные принципы тактики советских танковых сил, проинформировал об особенностях конструкции, достоинствах и недостатках советских танков (в т.ч. и новейших КВ и Т-34). Учитывая достоверность этой части информации, сообщенной Потатурчевым, приходиться признать, что и в том, что он сообщал о ходе боевых действий, он не врал, а правдиво рассказывал то, что сам знает. Интересующая нас информация представлена в двух вариантах: схема (текст с которой процитирован в статье Марка Семеновича), нарисованная Потатурчевым, и сам текст допроса. Текст на схеме крайне схематичен, какие-либо подробности отсутствуют. В тексте допроса информации и того менее: в деталях дана только диспозиция, по которой должна была действовать 4-я тд согласно приказу, дальнейшие действия дивизии описаны в нескольких предложениях общими словами. Вряд ли такое отсутствие подробностей обусловлено желанием Потатурчева скрыть что-то от немцев – его откровенность и правдивость в других эпизодах допроса, повторюсь, делают это маловероятным. По всей видимости, генерал Потатурчев сказал так мало, потому что и сам почти ничего не знал о происходящем с его дивизией. В тексте допроса, там, где Потатурчев рассказывает непосредственно о наступлении «группы Болдина» и дальнейших событиях, сказано: «Относительно схемы подчинения и передачи приказов он (т.е. Потатурчев - ged) не смог дать четких показаний…Руководство дивизией было невозможно, поскольку она оказалась разделена». Ничего удивительного в этом нет, учитывая, что, по словам Потатурчева, «Связь осуществлялась с помощью бронеавтомобилей. Радиосвязь не использовалась». 40 км по прямой – это в полтора-два раза больше по лесным грунтовым дорогам. При средней скорости движения тяжелого автомобиля (броневика) в 30-35 км/час, посыльный из штаба дивизии путь в один конец проделывал часа за два – и то при условии, что он знал, где находиться части дивизии. А ведь в условиях боя это совсем не так. Как видим, Потатурчев имел крайне мало информации о своей дивизии, выбрав такой способ связи. Данный вывод прекрасно подтверждает и тот факт, что генерал Потатурчев так и не узнал о приказе начать отступление – а ведь от штаба дивизии до штаба корпуса примерно то же самое расстояние, часть которого, к тому же, можно проделать по шоссе Белосток-Гродек (причем, местоположение штабов известно и их не приходиться искать). Генерал Потатурчев фактически самоустранился от непосредственного руководства дивизией и вообще от участия в боевых действиях. Как видим, информация «допроса Потатурчева» - основного аргумента, опровергающего версию г-на Солонина – весьма сомнительна. Потатурчев рассказывал о том, как, по его мнению, должно было быть. Так ли дело обстояло на самом деле – он не мог знать наверняка. Просто потому, что выбранный им способ связи не обеспечивал необходимую полноту информации. Ну и на последок, еще раз вернусь к расхождению в фактах «допроса Потатурчева» и «отчета Семенова». Согласно «отчету Семенова» 4-я тд сохраняла достаточную организованность и дисциплину вплоть до 29 июня. А согласно показаниям Потатурчева дивизия «в ходе сражения в районе Белостока была рассеяна и полностью разгромлена». «Сражение в районе Белостока» - это как раз наступление «группы Болдина», причислить к «району Белостока» н.п. Зельва, находящийся в более чем 100 км (по прямой) от Белостока, вряд ли возможно. Как видим, по показаниям Потатурчева, 4-я тд «была рассеяна» (т.е. распалась на отдельные группы, перестала быть единым целым) еще в ходе сражения, до начала отступления на восток. Это опровергает информацию «отчета Семенова», зато полностью соответствует моей трактовке этого документа (также как и может быть аргументом в пользу того, что данный «отчет» - фальшивка).
Аватар пользователя Гость
Гость
06 ноября 2012
Раньше посты г....еда состояли на 90 % из всякого бреда, на 10 % из оскорблений в адрес оппонента. Теперь, я смотрю, ситуация меняется - ясное дело, в пользу оскорблений. Чего же еще ждать от солонинца. Чем дальше в лес, тем очевиднее солонинская ложь, вот г....ед и бесится. // Ну да, выходящих из окружения встречали сплошные сталинские палачи. Именно из них и состояла РККА (не считая дезертиров). И Смушкевича, надо полагать, расстреляли именно при выходе из окружения. Ах нет? Тогда к чему такой пример? // Едем далее. Кто считает, что Потатурчев немцам не врал - тот идиот, сообщает нам г....ед. После чего выясняется, что и сам г....ед ... тоже так считает. Комментарии излишни.///Вместо того, чтобы просто написать: "да, Потатурчев не врал", г....ед старательно накатал полсотни строк. В основном про то, какой неправильный был Потатурчев. Как будто здесь об этом речь! Типичная уловка демагога - строчить про что попало, кроме обсуждаемой темы. Ничего, мы ему напомним./// Г....ед "к сожалению, вынужден признать", что Потатурчев не врал. Прогресс. Само отношение к источнику характерно. Если источник не укладывается в "единственно верное" учение, в заранее сделанные "выводы", г....еды будут его отрицать до последнего. А если в итоге и вынуждены признать, то с рыданиями./// Потатурчев, стало быть, не врал и в том, что связь осуществлялась бронемашинами. Сознательно не буду комментировать толкование этого вопроса г....едом (т. е. лживое) относительно расстояний, скоростей и т. п. В любом случае способ связи не самый оперативный, кто бы спорил. Но вот некто Солонин уверяет, что Потатурчев сидел в лесу и знать не знал, что его дивизия уже 23 июня (!) драпанула в глубокий тыл, а 24-го была за 140 км от линии фронта. Потатурчев, как мы выяснили, не врет. Тогда кто врет?! Или драпанувшие вместо себя оставили на фронте небольшое число "актеров", которые, изображая части дивизии, встречали посыльных из штаба и "обменивались записками" с Потатурчевым, при этом посыльные почему-то ничего не замечали? Или те посыльные, дружно вступив в преступный сговор с драпанувшим большинством, на тех же тихоходных БА за те же пару часов вместо 40 км гоняли за 140 км совсем в другую сторону - в Новую Мышь, и оттуда привозили Потатурчеву вымышленные ответы про бои? Как ни крути, г....едские попытки выгородить лжеца Солонина не выдерживают никакой критики (как обычно)./// По показаниям Потатурчева, дивизия была "рассеяна и разгромлена". Правильно. А разве кто-то утверждает, что она закончила войну в Берлине? Весь вопрос в том, что и когда произошло. По показаниям Потатурчева, случилось это к 30 июня. Что вполне согласуется с отчетом Семенова. А Солонин уверяет, что дивизия уже 24-го была под Барановичи, при этом (внимание) потери составляли 20-25 %. Тест на арифметику для г....еда: если потери 20-25 %, то сколько осталось? 75-80 % от почти полного штата - это "рассеянная" дивизия?! Как любит причитать Солгонин, редко какая немецкая дивизия могла похвастать такой численностью. Если дивизия была "рассеяна", то, стало быть, делегат, "лично видевший" 75 % от нее в глубоком тылу, да еще 24 июня, нагло лжет. А Солонин эту явную ложь охотно повторяет (а остальные, противоречащие ей источники, пытается опорочить). О чем и речь./// Отчет Семенова у г....еда - опять "фальшивка". Если в книге некоего Шерстнева (для чтения недоступной) опубликованы мемуары некоего Афанасьева (имя-отчество, звание, должность не известны, полный текст неизвестен - только солонинская цитата в десяток строк с многоточиями) - это чистая правда. А если в статье Быховцева опубликован отчет реального Семенова - это фальшивка. А равно, если какие-либо мемуары не подтверждают солонинские басни, то это потому, что мемуаристы находились под влиянием проклятой советской пропаганды и не менее проклятой цензуры. Но если в мемуарах есть "подходящие" цитаты - тогда, ясное дело, это чистая правда, никакого проклятого влияния. То же и с документами. Если документ противоречит солонине - значит, автор его врал, опасаясь репрессий. И наоборот./// Не устаю напоминать г....еду о нескольких случаях явной солонинской лжи ("ошеломление" делегатов, Афанасьев под Барановичами и полк. Цвик в сотнях км севернее). Г....ед строчит длиннейшие тесты про что угодно, но эти вопросы старательно "не замечает". Несмотря на постоянные напоминания.
Аватар пользователя ged
ged
07 ноября 2012
Г-н г…снаб продолжает забавлять своими искрометными глупостями. Теперь он решил замаскироваться под новым ником «гость». Правда, из под нового ника торчат все те же ослиные уши. Ну, например: «Не устаю напоминать г....еду о нескольких случаях явной солонинской лжи ("ошеломление" делегатов, Афанасьев под Барановичами и полк. Цвик в сотнях км севернее)». Естественно, на эти идиотские вопросы, которые без устали талдычил г-н г…снаб/гость, никто и не думает отвечать. Зачем объяснять что либо глупцу, не способному понять даже простейшие вещи? Уж сколько раз тыкал его носом в утверждение г-на Солонин о том, что под Лебежанами, Новой Мышью находилась только часть 4-й танковой дивизии, – бесполезно. Г-н г…снаб/гость (буду именовать его впредь «г-н г…» - для краткости) по прежнему пишет все те же идиотизмы: «Солонин уверяет … что его дивизия уже 23 июня (!) драпанула в глубокий тыл». Очевидно, что никакими силами в мозг г-на г… ничего путного поместить нельзя, как ни старайся ему объяснять очевиднее вещи – все напрасно. Против глупости сами боги бессильны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
07 ноября 2012
Сказать-то нечего, вот г....ед к нику придирается (я не знаю, почему "гость" - сбой какой-то на сайте, видимо). Хотя из текста "гостя" ежу ясно (и даже г....еду), что это именно я написал. А в остальном - отмазки характерные. Когда очередная солгонинская ложь доказана, что же еще остается г....едам, кроме ругани?///Цитирую еще раз подзаголовок: "24 июня 4-я ТД оказалась в 140 километрах от поля боя" И сразу под ним подпись: Марк Солонин. И где тут про "часть" дивизии? Отмазка, что якобы солонинскую "правду о войне" переврало нехорошее издательство, не канает. Ибо сам "автор" ни словом против такого подзаголовка не возражал.///Теперь в тексте. Делегат якобы "видел" в Новой Мыши 75-80 % дивизии, остальное - потери (не воюющие где-то в др. месте, а именно потери). Судя по тексту - в основном от авиации. И кстати, сам же г....ед зачем-то несколько раз напомнил, что из дивизии был изъят мотострелковый полк и часть артиллерии. С учетом этого 75 % - это "часть дивизии"?!/// Цитирую: 1) Борзилов: "4 ТД в ночь с 25 на 26.6. отошла за р. Свислочь"; 2) Мостовенко: "4 ТД продвинулась до Кузница и стала отходить» (Солонин: "судя по контексту доклада, происходило это 24–25 июня"). 3) Потатурчев (в изложении Солонина): "отход за р. Свислочь и далее на Волковыск датирован на схеме 26 и 27 июня" 4) Семенов: "на рассвете ... Потатурчев поставил задачу выступить в авангарде танковой дивизии в cтopону Волковыска. Утром 27 июня..." (т. е. Семенов приказ на отход получил ночью с 26 на 27-е). 5) "Мемуары Афанасьева" (насколько можно о них судить по солгонинской цитате) не содержат вообще никаких сведений о том, какого числа в каком месте находилась если не дивизия, то хотя бы сам Афанасьев. Потому никаким "подтверждением" солгонинской лжи, вопреки измышлениям г....еда, эти "мемуары" не являются. Таким образом, все источники, (кроме "делегата"), отход дивизии от Кузницы к Волковысску датируют 25-27 июня. Ни про какие окрестности Барановичей никто из них при этом не пишет. Кроме "делегата", который, если верить Солонину с г....едом, 24 июня под Барановичами "видел" часть дивизии - без штаба и командира, без мотострелкового полка и артиллерии, без тех ~ 15 %, которые, согласно "солонине", все-таки сражались, без тех, кто "забил все дороги брошенными танками" и без самих этих танков. Тем не менее, "очевидец" сие зрелище оценил в 75-80 % дивизии, при этом ничего и никого не считая ("не было времени"). По "мнению" Солонина с г....едом, как раз сие "свидетельство" - истина, а все остальные, его опровергающие - чепуха./// Афанасьев, кстати, упоминает бой "под Слонимом или Столбцами" (между этими пунктами 124 км, что еще раз характеризует "ценность" этого "источника"). Или, может, "мастер" цитирования Солгонин почему-то выбрал не те фразы из "мемуаров", фразу про Смоленск он зачем-то включил в "статью", а важнейшие фразы, проливающие свет как раз на обсуждаемый вопрос, почему-то пропустил?! Трудно в это поверить. Очень похоже, что "историк", как всегда, надергал из текста цитат про то, как "все драпали"./// Вдобавок Солгонин врет, что Афанасьев - один из тех, кто 24 июня был под Барановичами. В цитате из "мемуаров" такого нет! Солгонин врет, что делегаты были "ошеломлены" зрелищем "части дивизии" и что они "не имели времени и возможности" пересчитать танки. В тексте донесения такого нет! Солгонин врет, что полковник, попавший в плен "в сотнях км севернее" и назвавшийся немцам нач. артиллерии 4-й ТД - Е. А. Цвик. В тексте донесения такого нет! Г....еду несколько раз было предложено либо чем-то (если есть чем) подкрепить эти явные солонинские измышления, либо признать их как минимум, домыслами, взятыми с потолка (совершенно неуместными в "исторической статье" и характеризующие солонинские "изыскания" в целом). Г....ед долго уклонялся от какого-либо ответа, а когда далее "не замечать" эти вопросы стало невозможно, только и смог назвать их "идиотскими". Потому что (как обычно) он любую, даже самую очевидную солонинскую ложь никогда в жизни не признает.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 ноября 2012
Г....ед, как я погляжу, отвалил. Тяжела и неказиста жизнь в России солониста. Сколько не доказывал, что белое - это черное, ничего не вышло.
Аватар пользователя ged
ged
14 ноября 2012
Что, г-н г…, соскучились уже? Вы, видать, и по жизни такой же тормозной и занудный дундук, что кроме как в интернете посраться – больше и поговорить не с кем. Если не повеситесь от собственной никчемности – через месяц с вахты вернусь и еще вас мордой в ваше убожество натыкаю.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 ноября 2012
Я ж говорил - г....ед дрейфует от попыток возражений вперемешку с руганью - к сплошной ругани (благо, для этого много ума не надо). Это обычная "эволюция" любого защитника лжеца. Вот и этот туда же. Через месяц-де наш "вахтер" вернется - ой, испугал! За это время, видимо, он надеется придумать очередные лживые оправдания солонинской клеветы. Похоже, пациенту очень хочется еще раз сесть в лужу. Милости просим. "Идиотские" (т. е. на которые нечего ответить при всем желании) вопросы неоднократно заданы выше.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 ноября 2012
Братья и сестры, к Вам обращаюсь я, Солониковед. Какая разница как пишет Солонин, в конце концов он имеет право и приврать и ошибиться, как любой в общем то человек и он имеет такое право. Да хоть трижды он соврал, что же это за история у нас такая, когда складывается впечатление что от исхода спора двух г-дов зависит будущее нашей раши и оценка её прошлого. Да чума на оба ваши дома и резунистов и антирезунистов, за вашими пустыми баталиями (не скажу что деятельность Солонина пуста) у нас никогда не будет истории и не будет будущего, поскольку история не в том где была 27.06.41 4 ТД или кто как драпал или отступал, а в том, что перед войной случилось военное-политическое предательство советского народа и лично Иосифа Виссарионовича Сталина. Резунисты все валят на Йосю, поцтреёты орут сам дурак, а врагам народа и прошлым и нынешним это на руку, как на руку была кровавая бойня, между дружественными русским и немецким народами. Сталин и "бегство" РККА используются как пугало что бы не видно было предательства в ГШ РККА. Кстати, а кто нибудь читал в подлиннике записку Берии от 30.06.41 о причинах нападения гермашки на рашку?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 ноября 2012
Если Марку Солонину будет интересно, могу дать от сканированную версию.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 ноября 2012
Солонин имеет право приврать своей жене (если есть таковая), почему домой пришел поздно или на что потратил очередной "грант". Солонин имеет право приврать своим собутыльникам, что "вот та-а-кую рыбу поймал". Но историк врать права не имеет. А если врет, значит, никакой он не историк.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 ноября 2012
Но не говорит же он что 2+2=5, тут бы он врал, да. А как и всякий историк он исследует начальный период войны ичто самое удивительное, чё там можно исследовать когда столько времени прошло и самая правдивая книга о войне уже 13 редакций выдержала? Исследовать можно тогда, когда ничего не доказано и приходится или верить историкам и книгам или нет, вот он не вирит. А значится с начальным периодом войны не все так гладко как с 2х2=4. Почему спрашивается, и резунисты дают свой ответ, но который ни чем не лучше ответа "потриотов", мол проспали все, кровавейший армию уничтожил и прочая неготовность к войне. Думается ни ответ англичанки (читай резуна) ни ответ потриотов (читай Жукова)не объясняет того что произошло так хорошо, как банальное предательство в РККА и партии. Предательство самым непротиворечивым образом позволяет объяснит предвоенное разоружение армии и её катастрофу в 41. И какая нам и 30 миллионам невинно убиенных разница кто врет... Вот тема предательства не выгодна резунистам, но так же она не выгодна и партейному взгляду на 41-ый год. Но это выгодно народу и Истории, которую если не восстановим, будем каяться в нюренберге-2 и никакие разоблачения резуна не помогут. Как объясняют враги то, что перед самой войной КБ Поликарпова было разрушено микояном и гуревичем и ВВС остались без истребителя, как объясняется отказ от АВС-36 или самолетов Су-2(4-8)? А ни как, кроме заклинаний о необходимости 32 000 летающих гробов ил-2 и ездюющих Т-34, которые были хороши в 41-ом, но выпускались до 61-го. Их бы до сих пор выпускали, а с вооружения только в 91-ом сняли... это не предательство?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 декабря 2012
Г....ед 14 ноября грозился "через месяц вернуться с вахты". Прошло уже больше месяца - молчок. Видать, "вахтеру" к предыдущей лжи добавить-то нечего.
Аватар пользователя Павел
Павел
30 декабря 2012
Я одного не пойму - какой резон вообще спорить с тупоголовыми урапатриотами, коих здесь в комментах всегда полно? Даст бог, вымрут когда-нибудь. Перевоспитать, в силу их крайней тупизны, невозможно. Пусть себе серят на своих гнездах типа виф-2, зачем вы с ними связываетесь вообще?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
14 января 2013
Ну как это какой... мы, тупые урапартриоты, очень хотим послухать умных людей, но часто слышим лишь врагов народа :(

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...