Версия для печати

Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

Боевые потери ЮЗФ многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства
Солонин Марк

За первые 20 дней войны пехота вермахта прошла 250 километров от границы до реки Случь (судя по карте германского Генштаба, к вечеру 10 июля на рубеже реки Случь или восточнее ее находились 299, 298, 44, 111, 75, 57, 9 и 297-я пехотные дивизии), а танки ушли еще дальше на восток.

За первые 20 дней войны пехота вермахта прошла 250 километров от границы до реки Случь (судя по карте германского Генштаба, к вечеру 10 июля на рубеже реки Случь или восточнее ее находились 299, 298, 44, 111, 75, 57, 9 и 297-я пехотные дивизии), а танки ушли еще дальше на восток.

Такие темпы ничуть не уступали тому, что в советской историографии называлось «триумфальное шествие немецких войск по Франции». Да и в сентябре 1939 года в ходе так называемого освободительного похода Красная армия заняла восточные воеводства Польши (позднее названные Западной Украиной) немногим быстрее и это притом что польская армия к тому моменту уже находилась в состоянии агонии.

Цена победы

Какую же цену заплатил вермахт за успех такого масштаба?

Таблица 1
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

Прежде всего прочего стоит отметить ошеломляющие цифры потерь противотанковых пушек в соединениях 1-й Танковой группы (напомним, что это не только танковые и моторизованные, но и приданные танковым корпусам на начальном этапе операции пехотные дивизии). За долгие 42 дня войны, за то время, когда Юго-Западный фронт потерял более четырех тысяч танков, немцы потеряли всего 105 орудий ПТО (см. таблицу 1).

Особого внимания заслуживают две последние строки таблицы. Одна сторона вооруженного противоборства теряет сотни танков «новых типов», а другая – всего 18 пушек, теоретически способных пробить броню КВ или Т-34. Тут еще надо учесть, что в таблице приведены потери на 3 августа, а танки в заслуживающих упоминания количествах в танковых частях Юго-Западного фронта «закончились» на три-четыре недели раньше; соответственно некоторая (едва ли кто-то сможет назвать точные цифры) часть этих орудий была потеряна уже безо всякого взаимодействия с танками Красной армии.

Разумеется, по советским танкам стреляли не только артиллеристы дивизий 1-й Танковой группы вермахта. Некоторые товарищи утверждают, что тяжелые советские танки были уничтожены главным образом огнем 88-мм зенитных пушек и в полосе наступления Группы армий «Юг» для этих целей был использован элитный зенитный полк «Герман Геринг». Увы, потери личного состава этой части заставляют усомниться в том, что немецкие зенитчики хотя бы видели танки КВ в количестве более дюжины. По состоянию на 2 июля потери составили пять человек убитыми и 21 ранеными, к 16 июля потери полка выросли до 10 убитых и 35 раненых. При этом не следует забывать, что от исполнения прямых обязанностей зенитчиков никто не освобождал, а советские самолеты бомбили и обстреливали их отнюдь не надувными шариками...

Потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) личного состава моторизованных соединений Группы армий «Юг» представлены в таблице 2.

Таблица 2
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

 Необычайно высокие (по меркам вермахта) потери танковых дивизий 48-го ТК – это вполне понятный результат сражения у Дубно (см. потери 16-й тд к 4 июля), у Острога (где 11-я тд практически в полном одиночестве под градом ударов советской авиации вела бой против 109-й мд, 213-й мд и танкового полка 57-й тд) и у Бердичева, где на пути немецких танков оказались свежие, ранее не участвовавшие в боях 16-й мехкорпус и 3-я ПТАБР. Столь же легко объяснимы и относительно низкие потери соединений 14-го ТК (9-я тд и моторизованная дивизия СС «Викинг») – корпус был введен в бой на шесть-семь дней позже и наступал южнее района главных сражений.

Не столь очевидна причина относительно низких потерь моторизованных дивизий 48-го и 3-го танковых корпусов (16-я мд и 25-я мд). Дивизии эти неизменно наступали во втором эшелоне своих корпусов, отставая от передовых танковых дивизий на один-два дня и на 20–40 километров на местности; видимо, даже этого отличия оказалось достаточно для того, чтобы их потери оказались вдвое меньше. Если такое предположение верно, то оно говорит о том, что даже в тех случаях, когда немцы нарывались на сопротивление частей Красной армии, длилось это сопротивление недолго и на долю дивизий второго эшелона оставался главным образом сбор пленных и трофеев.

Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах
Коллаж Андрея Седых

Потери пехотных дивизий, приданных танковым корпусам, оказались в целом еще ниже. Так, ко 2 июля 57-я пехотная дивизия потеряла 211 человек (54 убитых, 157 раненых), 44-я пехотная потеряла всего 104 человека. Высокие (по меркам вермахта) потери обнаруживаются лишь в 298-й пехотной дивизии – 520 человек, можно предположить, что это результат встречи со 131-й моторизованной дивизией на рубеже реки Стырь севернее Луцка.

В целом и в среднем дивизия 1-й Танковой группы в боях первых трех недель войны теряла по 60 человек в день. На вдвое большем временном отрезке, за 42 дня войны (до 3 августа) 1-я ТГр потеряла 16 584 человека (5029 убитых и пропавших без вести, 11 555 раненых), то есть порядка 45 на дивизию в день.

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2 августа, потери всей Группы армий «Юг» (включая соединения 11-й армии, вступившие в бой со 2 июля) составили 63 тысячи человек, что в пересчете на число дивизий дает даже несколько меньшие (32–37 человек) цифры средних ежедневных потерь. Абсолютным максимумом скорее всего были потери 68-й пехотной дивизии, которая за три дня боев (24–26 июня) с танками 4-го мехкорпуса у Краковец, Яворов потеряла убитыми и ранеными 547 человек (182 в день).

Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым.

Танки не горят

Безвозвратные потери немецких танков оказались исключительно низкими. К 5 июля 1-я Танковая группа потеряла всего 85 танков, причем в это число включено 11 пулеметных танкеток Pz-I. В дальнейшем темп нарастания потерь даже снизился, и к 3 августа совокупные безвозвратные потери немецких танков (включая Pz-I и так называемые командирские) составили 156 штук. Сравнивая эти цифры с потерями личного состава, мы видим, что в танковых дивизиях вермахта на один безвозвратно потерянный танк приходилось 60–70 убитых и раненых людей. Даже если поделить эту цифру на четыре (в предположении, что потери личного состава танкового полка составляли примерно одну четвертую от потерь дивизии), то потери танкистов в воюющей армии все равно окажутся на порядок больше потерь танков.

Таблица 3
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

 Немцы свои малочисленные танки берегли, поэтому в каждой дивизии числилось большое (превосходящее безвозвратные потери) количество танков, временно неисправных и находящихся в ремонте. В середине июля конкретная картина потерь показана в таблице 3.

Сведенные в единую таблицу, эти цифры отчетливо показывают, что в дивизиях, втянутых в ожесточенные бои (11-я тд, 16-я тд), безвозвратные потери примерно равны количеству временно вышедших из строя танков. Напротив, там, где больше маршировали, чем воевали (9-я тд), оказавшихся в ремонте танков значительно больше, чем безвозвратно потерянных. Этот факт дает основания предположить, что временно неисправные танки – это не только (и не столько) подбитые, но не добитые огнем противника, но и заурядно сломавшиеся по техническим причинам.

Тут стоит напомнить, что все без исключения немецкие танки работали на бензине, а калибры советских противотанковых пушек начинались с 45 мм; у реально получившего снаряд в бок немецкого танка были большие шансы загореться; сгоревший же танк ремонту не подлежит (от нагрева происходит так называемый отпуск броневой стали, после чего остатки танка пригодны только для переплавки).

«Много» и «мало» – понятия относительные. Если вспомнить, что к началу войны на вооружении войск Киевского ОВО числилось 1900 противотанковых 45-мм пушек, 870 дивизионных 76-мм пушек, 1140 зениток калибра 76 мм и 88 мм (и это не считая 4,5 тысячи 45-мм и 76-мм пушек в башнях танков и бронеавтомобилей), то на этом фоне потери танков вермахта ничтожно малы. По отношению же к исходному количеству танков 1-й ТГр (728 единиц) потери оказались очень большими, и уже в середине июля в исправном состоянии находилось чуть более половины от первоначальной численности танков. Фактически танковые соединения вермахта превратились в моторизованную пехотную дивизию, усиленную батальоном танков.

Цена поражения

Теперь взглянем на ситуацию с другой стороны фронта. Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба, и в этом масштабе сама по себе потеря «клочка земли» размерами 250 на 250 километров (что больше площади территории таких стран, как Бельгия, Голландия, Дания или Швейцария) не создавала особых проблем. Бедой, настоящей необратимой бедой была потеря армии, находившейся на этой территории. То, что удалось отвести за линию укрепрайонов на «старой границе», представляло собой лишь разрозненные остатки войск Киевского ОВО, который по состоянию на утро 22 июня не уступал по численности и вооружению армиям крупнейших европейских держав.

Сохранился документ, позволяющий представить потери войск фронта в конкретных цифрах. В штабе ЮЗФ была подготовлена справка «Сведения за соединения и отдельные части, входящие в состав армий фронта по состоянию на 15.7.41 г.». В справке приведены данные о численности личного состава по 28 дивизиям (всех типов). Среднее арифметическое составляет 4086 человек, и это, на первый взгляд, позволяет предположить, что потери составили «всего лишь» 60 процентов от первоначальной численности личного состава.

Увы, это лукавая цифра, напоминающая пресловутую «среднюю температуру по больнице». Для более реалистичной оценки следует, во-первых, принять во внимание, что в перечне присутствуют три дивизии 12-й армии (44 и 192-я гсд и 240-я мд), оказавшиеся за сотню километров от поля сражения и практически бездействовавшие; достаточно убрать их из общего списка, как средняя численность дивизий фронта падает до 3317 человек.

Но и это еще не все. По поводу 15 стрелковых дивизий составители справки вынуждены были ограничиться коротким «донесений нет», что в реальной ситуации лета 41-го года не давало оснований для оптимизма; в этот перечень вошли, например, 124-я сд, позднее вышедшая из окружения в составе 1,5 тысячи человек, и 228-я сд, разгромленная за несколько дней боев у Млынова и Дубно. Три стрелковые дивизии 6-й армии (героическая 41-я и растаявшие в первые дни войны на львовском направлении 97 и 159-я) в списке не значатся вовсе, нет в справке и данных по шести дивизиям 8 и 15-го мехкорпусов. Понятно, что если бы цифры остатков личного состава этих соединений были учтены в справке, то средняя численность дивизий фронта оказалась бы значительно меньше трех тысяч.

Обоснованные сомнения вызывает и достоверность самих данных, внесенных в справку. Вот, например, 135-я стрелковая дивизия (5-я армия), разгромленная 24 июня в первом же бою у Войницы и в дальнейшем изредка появляющаяся в документах лишь в контексте «части дивизии беспорядочно отошли». Как пишет Владимирский (причем пишет не по памяти, а со ссылкой на хранящийся в ЦАМО первичный документ), к 30 июня «в 135-й стрелковой дивизии вместе с 16-м стрелковым полком 87-й дивизии оставалось всего 1511 человек». Две недели спустя людей в дивизии могло стать только меньше, однако в справке штаба ЮЗФ в строке 135-й сд стоит цифра 3335. Утверждается, что в 135-й сд еще оставалось 56 орудий, но очень трудно поверить в то, что дивизия, потерявшая более 80 процентов личного состава, сохранила половину артиллерийских стволов.

По мнению составителей справки, в 81-й моторизованной дивизии (4-й МК) к 15 июля еще оставалось 33 орудия. Откуда такое «изобилие»? Артиллерийский полк дивизии был разгромлен и вся его матчасть потеряна 25 июня в бою у Краковец, Яворов. Сохранилась Оперсводка № 010 штаба 81-й мд, составленная 8 июля, после отвода остатков дивизии в тыл. В соответствии с этим документом в 202-м мсп пушек нет вовсе, в 323-м мсп осталось две 76-мм пушки, в артиллерийском полку дивизии «до 20% личного состава, артиллерии нет, кроме винтовок никакого вооружения нет», сведений по состоянию противотанкового дивизиона нет. Далее сообщается, что из остатков 202 и 323-го полков сформирован «сводный батальон», однако в справке численность 81-й мд указана в размере 3287 человек. Многовато для батальона...

Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда; имеющиеся первичные документы позволяют предположить, что в дивизиях, оказавшихся в полосе наступления противника, к 10 июля было потеряно никак не менее 70–80 процентов личного состава. Совокупно это означает потерю 300–350 тысяч человек, что в десять раз больше потерь противника.

Факты заставляют пересмотреть устоявшееся в отечественной историографии мнение о том, что в первые недели войны на Юго-Западном фронте – в отличие от соседнего Западного – все было не так уж и плохо, катастрофы окружения удалось избежать, а войска более или менее организованно отведены на восток. Увы, на восток, за линию «старой границы» были отведены остатки войск, в которых дивизия превращалась в сильно потрепанный стрелковый полк.

Как роса на рассвете

От механизированных соединений Юго-Западного фронта – самых крупных и мощных во всей Красной армии – остались номера да название «Танковая дивизия». Во вполне официальном статистическом сборнике «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР» сообщается, что Юго-Западный фронт к 6 июля безвозвратно потерял 4381 танк. В 50 раз больше потерь противника. Конечно, заявленную попытку установить советские потери с точностью до одного танка едва ли можно воспринимать всерьез, но общий порядок величин сомнений не вызывает: танки были потеряны почти полностью (более 90%). Применительно ко многим дивизиям, оказавшимся в эпицентре сражения на Западной Украине, оговорку «почти» можно и вовсе убрать.

Доступные документы позволяют в ряде случаев «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс исчезновения могучих мехкорпусов в деталях. Начнем с 37-й танковой дивизии (15-й МК), после которой осталось донесение с подробным перечнем потерь личного состава. Итак, убиты 103 человека, ранены 280. Цифры весьма скромные, в любой дивизии вермахта, воевавшей с 22 июня, убитых и раненых было значительно больше. Но на этих цифрах перечень потерь 37-й танковой дивизии не заканчивается, он еще только начинается.

653 человека «пропали без вести». 2040 человек убыли с загадочной формулировкой «по другим причинам». Это все потери? Нет, еще не все. Примерно 2,5 тысячи человек исчезли безо всякого объяснения причин. К такому выводу приводит нас простая арифметика: к началу войны в дивизии было (судя по августовскому отчету командования) 9775 человек, а к 12 июля в район сосредоточения у города Пирятина (это уже за Днепром) вышли 2423 человека. По августовскому отчету командования 15-го МК и того меньше – всего 2021 человек.

Вот такая получается «пирамида» безвозвратных потерь: 103, 653, 4500. Убитые, «пропавшие без вести», исчезнувшие. По странному стечению арифметических обстоятельств количество убитых ровно в 50 раз меньше числа «пропавших».

Стоит обратить внимание и на удивительное соотношение потерь танков и танкистов. К Пирятину вышло всего шесть танков (один Т-34 и пять Т-26) из 312, числившихся к началу войны исправными. Но при этом учтенные (подчеркнем это слово тремя чертами) потери личного состава двух танковых полков дивизии составляют всего 112 человек (50 убиты, 62 ранены). Но может быть, это такая уникальная, исключительно дезорганизованная дивизия? Продолжим скучную работу с цифрами и обратимся к документам дивизии, действительно уникальной.

34-я танковая дивизия полковника Васильева реально воевала целых пять дней (с 26 по 30 июня), в последние из этих дней противник был численно многократно превосходящим, 34-я танковая создала немцам такие проблемы, что они отразились в документах верховного командования вермахта; от этой дивизии осталось множество первичных документов, включая Журнал боевых действий, составленный непосредственно в ходе этих действий. Дивизия, несомненно, уникальная, лучшая из лучших. В августовском докладе о боевых действиях дивизии приведены такие цифры потерь личного состава: 209 убитых, 456 раненых и заболевших, 4388 пропавших без вести.

Увы, даже в этой героической дивизии пропавших в 20 раз больше убитых. Впрочем, и здесь арифметика потерь категорически «не сходится» – судя по балансу исходного и конечного наличия личного состава, кроме явно учтенных «пропавших без вести» неведомо куда исчезли еще несколько тысяч человек. И в этой дивизии количество потерянных танков (275 штук, не считая неисправные, не считая все тяжелые пятибашенные гиганты Т-35) значительно превосходит учтенное число убитых и раненых в двух танковых полках (всего 136 человек).

«Мчались танки, землю сотрясая...»

Теперь обратимся к документам могучего 4-го мехкорпуса Власова. С ничтожным результатом повоевав на «львовском выступе», корпус начал стремительный марш-бросок на восток. 29 июня оставлен Львов, 3 июля мехкорпус был уже в Збараже (135 километров на восток от Львова), утро 9 июля застало 4-й МК в районе городка Иванополь (180 километров от Збаража). Наконец, 12 июля остатки самого мощного в Красной армии танкового соединения прошли по киевским мостам через Днепр и сосредоточились в районе Прилуки (650 километров к востоку от границы). Фактически единого и управляемого мехкорпуса уже давно не было, так как во время отхода отдельные подразделения дивизий корпуса были объединены, разъединены, переданы в состав других частей фронта и т. д.

Судя по докладу командира 32-й тд, потери этой дивизии, имевшей на вооружении рекордное количество танков «новых типов» (49 КВ и 173 Т-34), оказались следующими. Всего потеряно 269 танков: 37 КВ, 146 Т-34, 28 БТ-7, 58 Т-26. Где, когда и при каких обстоятельствах утрачена такая гора новейшей боевой техники – понять невозможно. В июньских боях дивизия, судя по тому же самому докладу, потеряла 34 танка (15 в контрударе у Яворова, восемь при отходе ко Львову, 11 танков якобы потеряли два батальона, отправленные к Радзехуву). Единственный эпизод, связанный с боевыми потерями танков при отходе на восток, описан в докладе так:

«10.7.41 г. группа танков капитана Карпова (10 танков и 2 бронемашины) сосредоточилась в районе Бейзымовка и в 20 часов атаковала противника в направлении Ольшанка, но, не поддержанная пехотой, в 23 часа отошла и заняла оборону в 300–400 м южнее Ольшанка. В течение последующего дня группа вела непосильный бой в этом же районе и в результате бегства с фронта 32-го мотострелкового полка была уничтожена и оставлена на поле боя, за исключением одного танка».

В сумме набирается 43 потерянных в бою танка. Можно предположить, что еще несколько штук были потеряны в стычках с противником, о которых составители доклада забыли упомянуть. 10 танков дивизия передала 3 июля в другую часть, что описано в докладе совершенно непереводимой фразой: «Командиром 37-го стрелкового корпуса от имени Военного Совета (какого ВС? фронта? армии?) были задержаны и оставлены на усиление 32-й отдельной зенитной артиллерийской дивизии (это что такое?) 10 танков под командованием капитана Егорова». Как бы то ни было, потеря порядка 200 танков не имеет в докладе хоть какого-нибудь объяснения.

Потери личного состава 32-й танковой дивизии указаны дважды и по-разному. В тексте самого доклада сказано: «Дивизия потеряла 103 человека убитыми и 259 человек ранеными». Однако в приложении к докладу («сведения о потерях частей 32-й тд за период с 22.6 по 30.7. 41») приведены большие цифры: всего потеряны 495 человек (139 убитых, 356 раненых), в том числе в двух танковых полках – 191 человек (64 убитых, 127 раненых). Потери примерно того же порядка, что и в упомянутых выше дивизиях, потери личного состава танковых полков также меньше числа потерянных танков. Самое же главное – приведенные в докладе данные по числу убитых и раненых в десятки раз меньше реальных потерь дивизии. Дивизия вступила в войну, имея 9337 человек, а к 15 июля – по сведениям штаба фронта – в ней оставались всего 736 человек. Где еще восемь тысяч человек?

Вторая танковая дивизия 4-го МК была укомплектована новейшими танками немногим хуже – на вооружении 8-й тд числилось 50 КВ и 140 Т-34 (а также 122 исправных танка «старых типов»). Установить по выявленным документам точную численность личного состава дивизии мне не удалось, но зная общее количество людей в мехкорпусе (33 734 человека), можно предположить, что в дивизии было не менее 9,5–10 тысяч человек. К 13 июля состояние 8-й тд в Журнале боевых действий (ЖБД) описывалось так: «Дивизия (9 танков, 600 бойцов МСП) занимает оборону на широком фронте Андрушевка, Мал. Клитенка, Кропивна...» До этого, судя по записям в том же самом ЖБД, дивизия потеряла в июньских боях 50 танков (включая потери «сводного танкового полка», переданного в оперативное подчинение командира 15-го мехкорпуса). Еще девять танков было потеряно во время отхода. Где все остальные?

Несокрушимые газики

К докладу о боевых действиях 8-й танковой дивизии приложена «Ведомость наличия боевых и вспомогательных машин». Этот документ примечателен тем, что позволяет выявить невероятную живучесть несокрушимых советских грузовиков. К 1 августа в дивизии осталось три танка из 312, числившихся исправными по состоянию на 22 июня. Потеряно 99 процентов танков. А вот из 572 грузовиков ЗИС-5 уцелело 317 штук, из 360 грузовых газиков уцелело 139. Да и легковые эмки оказались неуязвимыми – из 23 сохранилось 17.

Такие интересные пропорции можно было бы понять в ситуации, когда танки потеряны в ходе многодневных ожесточенных боев; в этом случае потери грузовиков танковой дивизии, которые хотя и находятся недалеко от поля боя, но все же на самый передний край не выезжают, могли бы оказаться меньше. Но 8-я танковая растеряла свои танки в ходе многодневных маршей. Как объясняют нам современные российские историки – от ударов вездесущей и всесокрушающей немецкой авиации. Что же это за бомбежки такие, под которыми дизельные (!) танки, укрытые непробиваемой для осколков броней, горят, как свечи, а убогие фанерные газики с бензиновыми моторами все едут, едут и едут?

На фоне такого «порядка в танковых частях» уже вполне заурядно смотрится донесение о потерях личного состава 8-й тд. В дивизии, которая уже к 13 июля превратилась в батальон неполного состава, учтены (причем по состоянию на 30 июля) лишь следующие потери: 306 убитых, 696 раненых, 1033 пропавших без вести. Отсутствие еще порядка 6–6,5 тысячи человек никак не объясняется.

Еще одна «старая» кадровая дивизия, получившая до начала войны изрядное количество танков «новых типов» (63 КВ и 38 Т-34), 10-я танковая. За Днепр дивизия вышла, имея в своем составе 4650 человек (по докладу командования 15-го МК) или даже 5253 (по докладу командования дивизии). Это абсолютный «рекорд» среди всех танковых дивизий Юго-Западного фронта.

Тут, правда, уместно вспомнить афоризм про «полупустой или полуполный стакан». 10-я тд потеряла половину личного состава – это очень мало или очень много? Не менее уместен и вопрос о том, где были эти пять тысяч человек, если 7 июля из всех частей дивизии удалось собрать «сводный батальон пехоты от 10-го мсп, роту танков от 20-го тп, сводный артиллерийский дивизион в составе 3 орудий 152-мм и 2 орудий 122-мм, разведроту в составе 6 бронемашин и 2 танков БТ, взвод связи и 2 рации 5-АК».

Арифметика потерь традиционно «не сходится». В августовском докладе командования дивизии приведены такие цифры: 210 убитых, 587 раненых. Простой и честной графы «пропали без вести» нет, она заменена такими многосложными конструкциями, как «не вернулись с поля боя при атаке и при выходе из боя», «отстали на марше», «не вышли из боя при окружении противником»; всего по этим основаниям убыли 2145 человек. Еще порядка 1,5 тысячи (и это если поверить в то, что 5 тысяч вышли за Днепр к Пирятину) отсутствуют без объяснения причин.

В июньских боях у Радзехува и Лопатина 10-я тд потеряла (точнее говоря, эти потери упомянуты в докладах командования дивизии и мехкорпуса) ровно 60 танков, в том числе 14 КВ и 7 Т-34. После этого был непрерывный отход на восток, но к утру 6 июля в дивизии осталось всего 20 танков (в том числе два КВ и три Т-34). Порядка 250 танков, включая 47 несокрушимых КВ и 28 Т-34, потеряно неизвестно где и как. С автомашинами все обошлось гораздо лучше: за Днепр вышло 648 единиц (больше половины от исходной численности автопарка).

Вопросов нет

Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства. Тучные стада советских/российских ученых, полвека пасшихся на ниве изучения истории Великой Отечественной войны, эти цифры в упор не видели. Оно и понятно – «историкам» надо было рассказывать истории про «беспримерный в истории массовый героизм». Гораздо важнее другое – поняло ли смысл произошедшего высшее командование Красной армии? Сегодня на базе выявленных документов мы можем дать вполне конкретный ответ на этот вопрос – еще как поняло!

Лежит в Центральном архиве Министерства обороны листок бумаги (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 5, л. 35). На нем – машинописная таблица с цифрами исходного количества и убыли танков и автомашин 2 и 18-го мехкорпусов Южного фронта. Вполне типичные цифры: танки пропали, машины остались. Цифры эти подчеркнуты чьей-то рукой, и внизу листа округлым четким почерком написано: «Ясно – тылами не руководили, они поддались панике и драпанули, оставив корпуса без б/припасов и ГСМ».

Пытался прояснить ситуацию и помощник командующего ЮЗФ генерал-майор танковых войск Вольский:

«Цифры потерь в ведомости показаны сугубо ориентировочно. Собран материал, имеются акты на каждую машину безвозвратных потерь, но окончательный ответ можно представить только после рассмотрения актов, производства дополнительного расследования, которое должно вскрыть истинные причины и количество безвозвратных потерь... Вторично прошу о высылке комиссий для рассмотрения материалов на месте и установления причин безвозвратных потерь материальной части...»

«Сейчас уделяю исключительное внимание – это выяснению, почему так много потеряно матчасти, при каких именно обстоятельствах оставлена матчасть и сколько ее. Видимо, придется кое-кого предать суду, кто оставил матчасть по растерянности, дабы неповадно было на будущее...»

«Установлено, что механики-водители (от руки вписано слово «некоторые». – М.С.) машин БТ и Т-26 имеют тенденцию портить машину и не идти в бой. Это отдельные люди, но тем не менее таковые имеются. Борьба простая: под суд и расстрел, но факт порчи установить очень трудно. Были случаи, когда ряд машин уходили в лес, отстаивались в лесу с сылкой на неисправность, а после боя выходили. В этом деле должен крепко работать политаппарат и Особый отдел...»

«В этом деле» вариантов могло быть ровно два. Или снисходительно махнуть рукой, сказав что-то вроде «за одного битого двух небитых дают». Или назвать все произошедшее в первые дни войны «изменой», «вредительством», «пособничеством врагу» и соответственно наказать. Нельзя было отделаться строгим выговором в ситуации, когда на одного убитого в бою приходится 50 исчезнувших, когда танки ломаются сплошняком, а машины стремительно несутся на восток. Выбрать одно из двух мог только один человек, и все знали, как его зовут.

Сталин подумал и в середине июля принял решение. «Дабы неповадно было на будущее» арестовали (и в дальнейшем расстреляли) большую группу высшего комсостава Западного фронта во главе с генералом армии Павловым. Всех остальных начальников Вождь простил – у него не было других генералов для этой войны.

Опубликовано в выпуске № 15 (483) за 17 апреля 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Почти полгода ВПК не веселил читателей "статьями" Солгонина. И вот новый шедевр. "Логика" проста, как валенок - если в дивизии 200 убитых, 600 раненых, а еще пара тысяч пропавших без вести либо (что фактически то же самое) про них ничего не сказано - значит, все пропавшие и неучтенные "разбежались". Никто из них не погиб в боях и не ранен, не погиб (например) при бомбежке, не попал в плен в безвыходном положении, не вышел позже из окружения, не прибился к другой части, не пошел в партизаны и т. д.. Все они поголовно дезертировали./// Надо бы еще Брестскую крепость вспомнить: сколько там было людей на 22 июня (~ 10000) и сколько из них числятся погибшими в документах (если те вообще сохранились). Солгонину на заметку: за почти 60 лет поисков установлена судьба ~ 1000 человек, об остальных вообще ничего не известно. Стало быть, что? - правильно, все они дезертировали либо сдались в плен. И не было там никаких боев и никакой обороны - все это советские агитки. И потери, кстати, там оказались раз в 20 выше, нежели у немцев. Чем не тема для очередной подобной "статьи"?/// Правда, солонинское "учение" здесь представлено не в полном объеме: недостает важнейшего "постулата" о том, что все дезертировавшие сделали это исключительно из ненависти к кровавому режиму. То ли уважаемый журнал постеснялся все-таки печатать такое, то ли предполагается, что любителям "солонины" это и так очевидно. /// Того же пошиба и подсчеты "неуязвимых газиков" (кстати, "газиком" прозвали джип ГАЗ-69, выпускавшийся с 50-х годов, а вовсе не полуторку). С чего "историк" взял, что если в дивизии на конец июня а/м было около половины от довоенной численности, то это - те же самые а/м, которые были в ней перед войной? Ведь предусматривалась планами (и проводилась) мобилизация а/м из народного хозяйства, за счет чего могли быть частично восполнены потери. Как и за счет реквизиции подвернувшегося гражданского автотранспорта. Раздувая в одном из опусов историю с фикусом в легковой машине, встреченной под Белостоком ген. Болдиным, Солгонин, ни на что не ссылаясь, уверял, что Болдин был просто обязан ту легковую реквизировать. Но, когда ему выгодно, тот же "историк" об этом, естественно, немедленно "забыл", как будто между Львовом и Киевом находится пустыня, где грузовикам взяться неоткуда.///В придачу - трогательные пояснения из серии "о чем думал Сталин". То ли Марк Семеныч у нас еще и телепат, то ли спиритические сеансы с духом Сталина проводил. У вождя, оказывается, "не нашлось других генералов". Внимание, вопрос: а что может сделать генерал, если (согласно "солонине") солдаты его разбегаются тысячами? Бегать за каждым с пистолетом? Или сидеть в штабе и фиксировать убыль? Может, мягкотелый Сталин, подумав, приказал не расстреливать дезертиров и саботажников, а объявлять им "выговоры"? Вольский-то как раз предлагал таких расстреливать (подчеркивая, кстати, что это отдельные случаи, а не массовое явление, как бы не хотелось Солгонину "доказать" обратное). Если все дружно разбегались, ненавидя кровавый режим, то чем виноваты генералы? А если виноваты все-таки они, то при чем тут "массовое дезертирство"? Сам себе противоречит "историк".///Ждем нашествия всевозможных Митей, Пупкиндов и прочих Юрьевых, сейчас начнут с пеной у рта выгораживать своего кумира - лжеца и демагога.
Аватар пользователя ged
ged
16 апреля 2013
Надо же, главный снабженец г… на данном сайте уже здесь. Такое ощущение, что караулил появление очередной статьи г-на Солонина – видно других дел у него нет. стоит пожалеть этого убого – нет у него в жизни других радостей, кроме как поср.. в обсуждении очередной статьи Марка Семеновича. ======= Но г-н г…снаб не был бы собой, если бы, как всегда, сам бы не опроверг свои маразмы. На сей раз он справедливо вспомнил Брестскую крепость (в том числе написав и очередную чушь про «установлена судьба ~ 1000 человек» :). Там, действительно, бойцы РККА бились отчаянно – и потери 45-й пд верхмата были столь велики на общем фоне, что послужили причиной специального расследования немецкого командования. А вот бои на Юго-Западном фронте никаких подобных «телодвижений» не вызвали. ============ Логика данной статьи и вправду проста. Основная часть «пропавших» солдат и командиров РККА вовсе не «погиб в боях и не ранен, не погиб (например) при бомбежке, не вышел позже из окружения, не прибился к другой части, не пошел в партизаны и т. д.», их судьба другая: 3,5 млн. в немецком плену и почти миллион «призванных повторно» с оккупированных территорий. ====== А статья отличная. Надеюсь, что это – часть новой книги Марка Семеновича.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
"glavsnab, 04:20" Всю ночь не спал, бедняга. Караулил. И так каждый день? Главснаб, колись - сколько тебе за этот наброс дерьма на вентилятор платят?
Аватар пользователя алексеев
алексеев
16 апреля 2013
Не вызывает сомнения, что огромные потери мат. части в первые недели войны были отнюдь не всегда боевыми. В числе причин этих потерь, несомненно, имели место и причины названные Солониным. Но, конечно, не только они. Мех. корпуса Красной армии да, зачастую, и другие соединения просто-напросто были набором техники и л/с, хоть и большого числом, но на деле без некоторых весьма важных составляющих, касательно связи, технического, тылового обеспечения. Отлаженными воинскими организмами они не были. Не было четкого управления во всех смыслах этого слова. Качество высшего военного руководства также не выдерживало критики. Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось, парализовалась работа тыла и т. д. Так, при похожих условиях, было всегда и во всех странах.
Аватар пользователя Гость
Гость
16 апреля 2013
Г....ед тут как тут (как и было предсказано). Ему можно здесь писать, а мне, по его "мнению", нельзя. Впрочем, ни в каком "разрешении" от него я абсолютно не нуждаюсь.///Вместо сравнения конкретных величин г....ед пытается уцепиться за весьма косвенный признак - проводили немцы какое-то там расследование или нет. Тот критерий, который избрал (!) Солгонин (среднее число погибших немцев в день) г....ед "почему-то" не использует. Между тем, по немецким данным (которым Солонин и его г....еды всегда "верят" безоговорочно, не то что советским) в Брестской крепости немцы (одна дивизия) потеряли 482 чел. на 30-е июня. Т. е. по 53 чел. в день (и такие потери, по г....еду, означают, что наши там отчаянно бились - этого даже г....ед отрицать не может). А на Юго-западном фронте, если верить Солонину, у немцев бывало в среднем 45 - 60 погибших на дивизию в день. Но эти потери немцев (примерно такие же, как в крепости), по "мнению" того же г....еда, это вовсе не "отчаянно бились", а как раз наоборот - это массовое дезертирство. Как одно утверждение сочетается с другим - известно только г....еду. Этим он напоминает безмозглую истеричку из анекдота, обвинявшую мужа одновременно в измене и в импотенции :) /// 3,5 млн в немецком плену - это за какой период? За первые 20 дней войны, которые рассматривает Солонин? Ах нет? Тогда к чему эта цифра? Немцев в наш плен за войну попало около 3 млн, НЕ СЧИТАЯ их союзников, и что из этого? soldat. ru/news/937.html - повторно призванных было больше миллиона (не считая выздоровевших после ранений), но из них почти 900 тыс. - это освобожденные из плена, и менее 200 тыс. - по другим причинам (партизан, например, после освобождения районов их действия тоже призывали повторно, если они были призывного возраста). Еще были повторно призванные из мест заключения (тоже "другая причина"). А многих просто не успели призвать в 1941-м... Но г....ед их всех нагло зачисляет в дезертиры./// Как всегда, при ближайшем рассмотрении вся солонинско-г....едская демагогия и клевета рассыпается в прах.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Во избежание очередных глупых "подколок" от всяких Пупкиндов спешу сообщить, что Гость, 12:08, 16 апреля, 2013 - это я писал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
"алексеев, 11:59, 16 апреля, 2013 Не вызывает сомнения, что огромные потери мат. части в первые недели войны были отнюдь не всегда боевыми. В числе причин этих потерь, несомненно, имели место и причины названные Солониным. Но, конечно, не только они. Отлаженными воинскими организмами части Красной армии не были. Не было четкого управления во всех смыслах этого слова... Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось, парализовалась работа тыла и т. д. Так, при похожих условиях, было всегда и во всех странах." (конец цитаты)./// О чем и речь. Но лжец Солгонин, жонглируя цифрами, выдает дезертирство не за следствие, а за причину поражений, причем если не единственную, то основную. Более того, его послушать, так дезертировали не из обычной трусости, а из ненависти к режиму.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
Дык кто бы сомневался... Поток горячечного сознания, визги, всхлипы... Фирменный стиль
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
"Не было четкого управления во всех смыслах этого слова. Качество высшего военного руководства также не выдерживало критики. Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось..."................ Г-н Алексеев, поясните, пожалуйста, чем Ваше многобукфф отличается от короткой и ясной формулы: "явное и скрытое дезертирство"? ............... Вся проблема критиков Солонина в том, что они (критики) считают бардак - нормой ("ничего удивительного нет"), а Солонин наивно считает, что нормой является исполнение Присяги. Удивительно, что на сайте, где много действующих и бывших офицеров, большинство с таким подходом не согласно.
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
16 апреля 2013
Автор болен амнезией.Может рассказать ему чем закончилась 2ая Мировая? Или это заслуга Вермахта?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Пупкинду по существу написать явно нечего (как обычно). В отличии от г....еда, для Пупкинда послужили уроком предыдущие его попытки выгораживать лжеца и демагога. Неоднократно сев в лужу, он теперь ограничивается глупыми подколками насчет "неправильного" времени написания моего поста и т. д. Только г....еду все неймется.///Кстати, поражает бездарностью и коллаж некоего Андрея Седых. Изображен танк, напоминающий Pz.IV, который зачем-то залез на какой-то помост из свежих бревен. Именно помост, а не часть взорванного моста, ибо торцы досок и бревен отпилены аккуратно, а не обломаны. Такой помост мог бы служить (например) для погрузки танков на ж/д платформу, но ее-то не наблюдается. Видать, немцы решили потренироваться в прыжках на танке с трамплина. Такая же галиматья, как и текст "статьи".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
2-я Мировая война закончилась победой Боливии, Сирии, Саудовской Аравии, Румынии, Нигерии и других стран антигитлеровской коалиции. Г-н Сибиряков, какое отношение этот факт имеет к истории начала советско-германской войны? И к обсуждаемой статье?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Ну да, без Нигерии с Боливией русские трусы и дезертиры вовек бы немцев не победили. На это намекал Пупкинд? Для отравленных солониной сообщаю: Нигерия независима с 1960 г., а до того была британской колонией.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Тяжелая картина. Марку в последнее время, удаётся воссоздавать эпические картины разгрома РККА в 41-ом, которые мы бы никогда и не увидели бы, в чём он давно превзошел своего друга и учителя Резуна. Спрашивается, а что ещё нужно наисследовать в начальном периоде ВОВ, что бы таки разглядеть предательство командного состава? Ведь был же приказ Сталина от 18 числа того месяца, но славная кагорта военачальников, его не стала выполнять. Как не стал Лебедь штурмовать белый дом, как не стала армия защищать СССР в 91-ом, от внутренних врагов... у них не было приказа? Да и был бы, разгром 41-го и 91-го года.. дело рук не агрессора, а внутренних врагов народа. Вась, а раскажи нам про победу Боливии, а то Сталин о ней ничего не знал и пил за РУСский народ. Мы тебя послушаем... ты такой умный.
Аватар пользователя Виталий
Виталий
16 апреля 2013
Ивану Сибирякову: Исторический итог ВМ для СССР - катострофическая цивилизационная трагедия, которая, в конечном счете, и привела к исчезновению его с политической карты мира. Считать же фактом победы водружение флага над "крепостью противника" - это для приверженцев Всесоюзной игры "Зарница".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
ВПКовцам - большое спасибо за публикацию статьи Марка Солонина! Как всегда, автор поделился очень интересной и серьезной информацией, правда, как и следовало ожидать - далеко не для всех желанной. Читателям, до сих пор находящимся под "опиумом" героического сопротивления РККА в первые недели войны, будет над чем призадуматься.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Над чем это им надо будет призадуматься? Уж не над теорией ли англичанки, по которой русские рабы, спасаясь от кровавой тирании, сдавались немецким варварам, над этим? Можно конечно и над этим призадуматься, но это любят делать на эйху москвы, а тут серьёзный ВПК-ашный люд собрался и думает он вот над чем... куда делась связь западного фронта вместе с ним самим, да так сильно делась, что НГШ самолично поехал её искать, но так и не нашел. Задумываемся мы так же и над отсутствием годного оружия всю войну, ну если конечно, не полагать всю дорогу тридцатьчетвёрку, как единственно возможный танк. И куда делись Т-43 и Т-44? Вот о чём мы думаем и постепенно, вместе с Марком, нарисуем не менее эпичную картину, стравливания Германии и России, не побоюсь этого слова... в братоубийственной бойне.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Солониковеду. Ну если Вы задумываетесь "над отсутствием годного оружия всю войну", то задумайтесь и над особо годным немецким оружием, с которым вермахт как-то дошел до Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
16 апреля 2013
Ну задумался... да вермахт проиграл войну, но выиграл гонку вооружений, такой же номер потом и СССР отколол. Немецкое оружие не нужно знать, сейчас можно посмотреть на немецкие и наши машины, примерно такое же соотношение было и в качестве вооружений. И я не говорю о том что русские орки не могли обеспечить себя годным оружием, отнюдь! Могли и на полигонах оно стреляло и восхищение наших союзничков вызывало... но вот до РККА его не допустили. Всю войну РККА не дали ручного пулемёта и с особым цинизмом, в 43-ем году приняли на вооружение пулемёт на колёсиках. А как все жертвы были принесены... дык пожалуйста... РП-46, это почти тот же дегтярь, только с механизмом под ленту, а вот с 27-го года по 45-ый, этот механизм поставить было невозможно, только после войны и умывшись кровью. Ну про руссфанер и беспушечные Т-34 уже все и так знают. 76-ти миллиметровый короткоствол на Т-34, был годным только в 41-42 году. Но женщины и дети, падая от голода у станков, клепали эти гробы для своих отцов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Извиняюсь, не понял: у кого вермахт выиграл гонку вооружений? И когда выиграл?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Да все у тех же, у кого потом СССР её выиграл. Не путайте поражение в войне и в гонке вооружений.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Тогда слушайте, уважаемый Солониковед: "«Гонка вооружений» — политическое противостояние двух или нескольких держав (а чаще — целых военных блоков) за превосходство в области вооружённых сил. В ходе такого противостояния каждая из сторон производит огромные запасы оружия, пытаясь установить паритет с противником или обогнать его." А теперь скажите, когда Вермахт превосходил по запасам оружия РККА? В июне 41-го? В мае 45-го? И еще задумайтесь, как вермахт, являясь сухопутной армией страны мог выиграть гонку вооружений? Он что - оружие ковал?
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
16 апреля 2013
По запасам может быть и не превосходил... а зачем, если есть превосходство в качестве. Зачем превосходить противника в количестве, если реактивные самолеты в отношении поршневых, как автоматическая винтовка Симонова, против берданки. И при чем тут сухопутность вермахта, когда флот это крингсмарине... я верно перепутал вермахт и третий рейх. Так наверное легче будет
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Вы не только вермахт и Третий рейх перепутали, но и в кригсмарине лишнюю букву впихнули, но это мелочи. Так, а интересно: если Германия выиграла гонку вооружений, то почему проиграла войну? Ведь, по Вашему, количество - это ерунда, по сравнению с качеством.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Ну например потому что 80-ти миллионный народ не может выиграть кровавую бойню с 500 миллионной коалицией. Неслучайно сепаратный мир был актуальной темой той войны. Но не это самое главное, вполне возможно что главари третьего рейха и не собирались её выигрывать. Не случайно были и похушения на фюрера и неслучайно геринг прекратил операцию по вбамбливанию цитадели демократии в каменный век. И не случайно, под грохот ПВО лондона и вспышки авиационных фугасов люфтваффе, в подземке родился командир желтой подводной лодки... леннон. Которая и утопила потом СССР.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Вот. Значит количество все-таки важный фактор - как в войне, так и в гонке вооружений. И не могли малочисленные реактивные самолеты люфтваффе справиться с массовой авиацией (в том числе - стратегической) союзников. Не могли малочисленные "Тигры" и "Пантеры" противостоять многочисленным Т-34 и "Шерманам". А это означает, что гонку вооружений, с огромным преимуществом, выиграли союзники.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Вы это... не заговаривайтесь, а то мы тут с Вами, всю концепцию Резуна-Солонина разломаем. Ну ладно, вечерком доломаю... ща занят немного, извините.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Ок=)
Аватар пользователя Уже не помню
Уже не помню
16 апреля 2013
Солонин как всегда демонстрирует свою дремучесть в оперативных вопросах. Вот ярчайший пример! Солонин пишет (только вчитайтесь товарищи; и Солонин пусть вчитается, поскольку он здесь присутствует): " Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба, и в этом масштабе сама по себе потеря «клочка земли» размерами 250 на 250 километров (что больше площади территории таких стран, как Бельгия, Голландия, Дания или Швейцария) не создавала особых проблем." ............................................. Ну как же не было проблем от потери "клочка земли" размером 250х250 км? Вообще то на этом "клочке земли" вся "военная инфраструктура" фронта находилась: системы оборонительных рубежей, склады, дороги, аэродромные узлы, системы управления войсками, системы связи и системы обеспечения войск. И это всё было потеряно с потерей "клочка земли" 250х250 км. Но Солонин заявляет, что дескать "не беда"! То, что создавалось в течении 2-х лет, всё было потеряно. Оперативная подготовка всего театра войны пошла псу под хвост, а Солонин заявляет что это не проблема! Да это проблема №1 для КА. Для отражения последующих ударов немцев были развёрнуты армии РГК и потеря армий ОВО вопрос решаемый. Тем более, что стратегические резервы создавались с учётом огромных потерь в начальный период войны. А вот как заново оборудовать стратегические направления имея острейший дефицит времени и ресурсов, на это ответа Солонин не даёт. Почему? Да потому что он элементарный дилетант. И это человек военной историей занимается. Смешно читать, честное слово! Солонин пусть не обижается, а мотает на ус. А то он скоро переплюнет Исаева по генерации бредовых текстов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Слабовато Уже не помню кто... все равно скажут: но в главном он прав. И будут правы... в какой то степени. Ч.Т.Д.
Аватар пользователя Уже помню
Уже помню
16 апреля 2013
Солонин пишет... " Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба..." А Вы, что, считаете что принципиального различия - в географии, в частности, - СССР от Франции или Польши не было? Может, конечно, если Вы здесь не плюнете, у Вас изжога разыграется. Это я могу понять.
Аватар пользователя Константин
Константин
16 апреля 2013
Уже не помню, 21:03, 16 апреля, 2013 "Солонин как всегда..." Что же за болезнь такая? Выборочное зрение? Далее, в цитируемом вами фрагменте, гневная ваша тирада выражена Солониным одним предложением. "...не создавала особых проблем. Бедой, настоящей необратимой бедой была потеря армии, находившейся на этой территории."
Аватар пользователя Гость
Гость
16 апреля 2013
Константин, 21:35, 16 апреля, 2013..................................................................... Вообще то я относительно армий и их потери указал на своевременно развёрнутые армии РГК. Так расчёт выборочного зрения было бы неплохо Вам в зеркало посмотреться. Или я непонятно изложил мысль?
Аватар пользователя Уже не помню
Уже не помню
16 апреля 2013
Уже помню, 21:28, 16 апреля, 2013 А Вы, что, считаете что принципиального различия - в географии, в частности, - СССР от Франции или Польши не было?....................................................................................Для дилетантов различия исключительно в географии. Это Ваш случай! Хотя на самом деле, если говорить о различиях, то речь должна вестись о различиях в военно-географических условиях континентальных стратегических районов. Но я так понимаю, что Вам это всё до лампочки! Вам главнее изжога и указать кому где писать. Типичное поведение воинствующего неуча, без перспектив понять что-либо в рассматриваемом вопросе. Изучайте войну по Солонину. А где мне писать и что писать разберусь сам.
Аватар пользователя Уже помню
Уже помню
16 апреля 2013
По Вашей - бредовой, на мой дилетантский взгляд, - логике, у французов и поляков оперативная подготовка всего театра войны не пошла псу под хвост, что ли, или, как бы, тоже, конечно, пошла, но независимо от потери всей территории?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Уважаемый Солониковед, обсуждаемая статья - про поражения Юго-западного фронта в первые недели войны. И о том, что причиной этого (якобы) было дезертирство (к дезертирам Солгонин нагло причисляет любого пропавшего без вести или чья судьба не указана). Так вот, солонинец "Юрьев" с большой охотой с Вами дискутирует насчет Тигров и Шерманов, которые к теме статьи не имеют никакого отношения. Уже далеко не впервые этот "Юрьев" использует любую возможность, чтобы увести обсуждение как можно дальше в сторону, потому как при обсуждении по существу всегда всплывает солонинская ложь. А Вы, осознанно или нет, "Юрьеву" в этом способстуете, а зря. Напишите, плиз, что Вы думаете по теме. Вы согласны с "историком", что Красная армия разбегалась, оттого и поражения? Или видите иные причины, тогда какие? В июне-июле 41-го.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
17 апреля 2013
Главснабу. А Вы считаете, что у уважаемого Солониковеда свои мозги отсутствуют? Он сам не разберется - уводят ли его в сторону или нет? Мы с ним немножко обсудили поднятый им вопрос, о выигранной Германией гонке вооружений, что, конечно же, истиной не является, т.к. Германия, вместе с со своими союзниками, начисто эту гонку проиграла, хоть и создала некоторые, весьма передовые образцы боевой техники.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
17 апреля 2013
Уважаемый glavsnab, я преклоняюсь перед Вашей стойкостью, в этой войне на историческом фронте, который развернут на многих страницах ВПК и в их не форматируемых подвалах. Но если это война, то лучше всего понять какого типа действия ведутся, а это как ни странно исторический блицкриг. Меня часто спрашивают, врет ли Солонин? И если я отвечу что нет, то буду дураком, а если скажу что да, то вопрошающие меня люди, пойдут и далее расклеивать свои листовки с разоблачениями, как им кажется, фальсификатора истории. И в том и в другом случае, блицкриг мы проиграем, а во втором случае даже быстрее чем кажется. Ну в самом деле, представьте что сейчас лето 41-го, а бойцы РККА вместо осмысленных боевых действий, расклеивают листовки с разоблачениями гебельсовской пропаганды. Вопрос, когда вермахт возьмёт москау? Кстати, блицкриг получился не потому что бойцы РККА явно и скрыто дезертировали... сказать такое, всё равно что сообщить, что утка плавает от берега, а ветер от того что деревья качаются. Ведь утка плавает из-за механизма своих лапок и плавучести своего тела, и у РККА были причины для нестойкого сопротивления и дезертирства. Но именно эти механизмы разломавшие юго-западный фронт, старательно обходятся вниманием, приверженцев англо-британского взгляда на войну и на судьбу ЮЗФ в частности. Марк приносит в ВПК плоды своих трудов, надо прямо сказать интересные и глубокие исследования он проводит, но строго в рамках англосаксонской концепции, по которой русские и немецкие недочеловеки, должны перебить друг друга полностью. Вспомните высказывание черчелюги, с его незабываемым пожеланием к РККА и вермахту... идеальный конец войны, это когда последний русский и немецкий солдаты, бьют друг-друга штыками и падают замертво. Или вспомните истеричный визг УБЕЙ НЕМЦА, который подняла наша пятая колонна. Короче концепция англичанки есть и только мудрость Сталина и героизм русского и немецкого народов, не дали ей тогда, окончательно решить наши вопросы. Дык вот... у Марка есть концепция, а у нас судя по всему, только адцкие проклятия в спину честного дилетанта. Кстати немецкий философ Шопенгауэр, ставил дилетантов выше профессионалов и правильно делал. Дилетант Солонин, скоро напишет учебник истории, а туча профессионалов на историческом поприще, попросту утрутся... посыпав голову пеплом и призвав народушко к покаяниям. Это и будет конец истории для русских орков. Но пока он не случился, мы с вами glavsnab, как отважные московские ополченцы или берлинские фольксштурмовцы, будем давать суровый отпор врагам... но для этого нужно не листовки клеить, а вооружиться концепцией, которая может непротиворечиво объяснить погром 41-го года. Эта концепция не может строиться на утверждении что Солонин всё врёт... а на чём же тогда? Спросит прокопченный в исторических окопах Защитник Истории... а на превосходстве оружия, дорогие мои защитнички, которым является Концепция. Я уже просился на сайт Марка, ну что бы пользуясь Концепцией, устроить там небольшой погромчег... Марк не захотел. А значит испугался, что непротиворечиво показывает её вундервафность. В чём же она состоит и почему для неё статьи уважаемого Солононина, как хорошее масло, для двигателя майбах. Она состоит в том, что война это продолжение политики другими средствами. Но есть политика внешняя и понятно как она соотносится с войной. Но есть и внутренняя политика, соотношение которой с войной никак не рассматривается нашими противниками. И это правильно, им этого не надо... а то англичанка ругаться будет, полоний знаете ли вреден :) Дык вот, как ни странно, на начальный период войны, внутренняя политика Сталина была в динамическом равновесии, что не позволяло Ему иметь всю власть целиком, но напротив, заставляло постоянно бороться с внутренними врагами народа и его личной политики. Наши исторические опаненты, привычно сбрасывают со счетов эту особенность СССР и РККА, как впрочем и все вопросы касающиеся так называемой индустриализации и перевооружения РККА. которые были практически полностью провалены к 41-му году, ну прям в точности как нонешние гособоронзаказы, проваливают уже нонешние его враги. Между прочим, обратите внимание КАК именно Солонин и Резун, сбрасывают со счетов вопросы качества вооружений РККА. Они сообщают одуревшей от циферок публике, что так же в области радиосвязи... РККА была впереди планеты всей, но блицкриг случился, а значит... правильно: русские орки, спасаясь от тирании, побросали по кустам да обочинам все свои вундервафли и бросились в объятья фашистских варваров и есть фотографии... англичанка гарантирует. Я уже несколько раз сообщал Марку о том, что поговорка : КРЕПКА КРАСНАЯ АРМИЯ, НО СВЯЗЬ ЕЁ ПОГУБИТ, взялась не на пустом месте, но всё впустую... у него множество архивных материалов, из которых следует что РККА была завалена радиостанциями, это же написано в отчётах и он им верит. Не меньшее количество бумаг у Марка собрано и по потерям, но вот что он пишет: Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда. Т.е. не верит и правильно делает, но не верь тогда уж до конца! Или вот ещё Марк: Факты заставляют пересмотреть устоявшееся в отечественной историографии мнение о том, что в первые недели войны на Юго-Западном фронте – в отличие от соседнего Западного – все было не так уж и плохо. А что, разве нет фактов, которые вопиют о предвоенном разоружении РККА и о том что всю войну связи не было... почитайте воспоминания связистов, когда рейхстаг взяли, они там свою говносвязь развернули... на аппаратах ТАИ-27 времён первой мировой, без противоместной связи даже. Попозжее допишу. Но вот как то так... внутриполитические процессы в СССР, не только разоружили СССР перед войной (а в 91-ом снесли его в небытиё), но и привели к тому что армии с ясными целями, слаженными частями и спокойными за своё будущее командирами не было и бойцы это понимали и часто сдавались врагу не из-за трусости, а потому что их командиры играли в политику, вместо военной подготовки. Новейшие т-34 БЫЛИ... но не было ремкомплектов и технического описания танков, радиостанции были, но не было аккумуляторов, БА были... но что они могут сделать без связи и управления, когда вокруг блицкриг, а командование по политическим причинам куда то смылось, подставляя ЮЗФ под разгром. Да, кое кого расстреляли... Жукова с НГШ сняли, но было уже поздно, у блицкрига своя временная шкала и враги народа об этом знали. Нужно совсем немного усилий, что бы все случилось так как им надо... устроить хаос в БТВ, завалить техникой войска, не дав инструкций и запчастей, не выполнить приказ Сталина от 18-го числа, первого месяца войны. И вот теперь, срывая все и вся покровы с коммуно-либеральных мифов о ВОВ, можно призывать русских орков к покаянию. Ну на сегодня хватит, мне ещё нужно Юрьеву, про гонку вооружений рассказать :)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Юрьев, 07:38, 28 июня, 2012 : Главснабу. А с М.Солониным я опять же, в корне не согласен. Выступая на "Эхе" он назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин - "забавным таким персонажем". Заблуждается Марк Семенович - в забавном персонаже, не может быть дерьма больше собственного веса./// Юрьев, 00:01, 29 июня, 2012 : Главснабу. От прочтения одного-то Вашего коммента, написанного в стиле "антигуру" и то воротит, так можно же себе представить, сколько подобного дерьма выложено у Вас на сайте. /// Юрьев, сперва научитесь вести себя прилично, затем извинитесь за свое прошлое хамство, после этого, может быть, я вас удостою ответом. А пока я к вам не обращался.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Солониковед: "блицкриг получился не потому что бойцы РККА явно и скрыто дезертировали... сказать такое, всё равно что сообщить, что ветер от того что деревья качаются. ... механизмы разломавшие юго-западный фронт, старательно обходятся вниманием..." - по-моему, это как раз и означает, что Солонин врет. Только другими словами. Выдает следствие за причину, а подлинные причины "не замечает".
Аватар пользователя роман
роман
17 апреля 2013
да-с, неприятно читать, но похоже на правду. коммуняки как всегда, следуя своей логике, хотели как лучше, скрывая реальные масштабы трагедии. наше "спасибо" им за такую заботу.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
17 апреля 2013
Главснаб, во-первых - за правду НЕ извиняются. В Вас, кроме дерьма, которым Вы стабильно бросаетесь, кажется больше ничего и нет. Во-вторых - мне Ваш ответ нужен, как дохлому припарка.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Чего еще ждать от солонинца... Нечего им, бедолагам, сказать в защиту гуру (в очередной раз уличенного во лжи), кроме примитивной ругани. Вот и Юрьев в очередной раз продемонстрировал "облико морале".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
17 апреля 2013
Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства...// Вообще-то термин "скрытое дезертирство" (как и явное - понятно) не Солонин выдумал. Если б Солонин термин сам выдумал, то вот тогда бы: ай-ай-ай. Вот тогда бы всякие главснабы могли бы Солонину "ай-ай-айкать". Но "скрытое дезертирство" обнаружил не Солонин. А само советске руководство. Сам, понимаете ли, товарищ Сталин и поставил диагноз - "скрытое дезертирство". А дальше советские историки не смогли пройти мимо яркого факта: ПОТЕРИ В БОЮ ОКАЗАЛИСЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ,ЧЕМ ПОТЕРИ НЕ В БОЮ (а по иным причинам). Вот Солонин и рабирает: это по каким же? Правильно и делает.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
17 апреля 2013
Правильно то правильно, но он не только разбирает, но для не сведущих, одновременно разъясняет и причины такого положения дел... все ах-ох из-за "объясняющей" концепции Марка.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
"Очевиден" такой "вывод" только для пропагандонов вроде Солгонина и иже с ним. Солонинская "методика" (мол, все те, кто по отчетам убиты и ранены - сражались, а все те, кто пропал без вести или чья судьба не указана - дезертиры) - типичное "натягивание совы на глобус". Пример с Брестской крепостью я уже приводил - по Солонину выходит, там одни дезертиры (не числятся в отчетах как убитые).///Термин "скрытое дезертирство" был Сталиным употреблен относительно "отдельных летчиков", якобы умышленно бьющих самолеты (факты такого рода - где?!), а не к Юго-Западному фронту или Красной армии в целом.
Аватар пользователя С.А.МУМ
С.А.МУМ
17 апреля 2013
В условиях крутой паники первых недель войны,действительно сложно посчитать кто,когда и куда подевался.А как быть с этим : После Указа о мобилизации (22 июня 1941 г.)на призывные пункты Белоруссии и Украины не явились 5 630 000 человек. При том,что Белоруссия оккупирована в конце июля а Украина в сентябре 41 г.По Харьковскому военному округу на 23 окт.41г.,прибыло 43% призывников. Из призванных Сталинским (Донецк) военкоматом, 35% сбежало (справка военкома).Из документов НКВД : В 41г.установленных ПЕРЕБЕЖЧИКОВ- 40 000 красноармейцев. За 1941-44гг.,на сторону Красной Армии перебежало 29 (двадцать девять) немцев. А Великий Вождь,только 3 июля выдавил из себя "братья и сестры..."
Аватар пользователя О "Концепции" Солониковеда
О "Концепции" Солониковеда
17 апреля 2013
Cолониковед: 1)"...вооружиться концепцией, которая может непротиворечиво объяснить погром 41-го года. Эта концепция не может строиться на утверждении что Солонин всё врёт... а на чём же тогда? ... а на превосходстве оружия, дорогие мои защитнички, которым является Концепция... Я уже просился на сайт Марка, ну что бы пользуясь Концепцией, устроить там небольшой погромчег.." Так в чем дело? Доказывайте свою Концепцию фактами и цифрами, а "погромчег" устраивает бездарный и скандальный. 2) "...Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда. Т.е. не верит и правильно делает, но не верь тогда уж до конца!" И тем не менее, цифра в 26.6 млн.погибших в ВОВ принята официально, пока. Так кто врет, Кривошеев от имени Генштаба или Солонин? А то, что, по минимуму (!), была ясна численность Ю-З фронта до начала военных действий, Вас не устраивает? Или Вам нравится плясать от последнего лунного затмения, а не хотя бы от этой официальной цифры? 3)"...обратите внимание КАК именно Солонин и Резун, сбрасывают со счетов вопросы качества вооружений РККА." Судя по всему, ни одну из книг и статей М.Солонина Вы не прочли до конца, иначе бы не писали такую, простите, чушь. 4) "...Марк приносит в ВПК плоды своих трудов, надо прямо сказать интересные и глубокие исследования он проводит, но строго в рамках англосаксонской концепции..." Ну, ясно, опять англичанка гадит. :-) 5)"...вспомните истеричный визг УБЕЙ НЕМЦА, который подняла наша пятая колонна..." Как я понимаю, пятая колонна - это советские евреи. Действительно, чего это они решили предать СССР таким извращенным способом? Или Это Ваша извращенность? Тогда пардон. 6)"...бойцы это понимали и часто сдавались врагу не из-за трусости, а потому что их командиры играли в политику, вместо военной подготовки." Так все-таки сдавались, а возможно и "разбегались", что Вам так претит? Тогда по какому пункту Ваша критика, логику которой столь трудно уловить вследствие Ваших умственных и псевдо-патриотических метаний? 6)"...КРЕПКА КРАСНАЯ АРМИЯ, НО СВЯЗЬ ЕЁ ПОГУБИТ, взялась не на пустом месте, но всё впустую... у него множество архивных материалов, из которых следует что РККА была завалена радиостанциями, это же написано в отчётах и он им верит." Во-первых, полагать, что всякая армия сильна только связью, это демонстрировать свое полное непонимание системы. Во-вторых, когда есть официальные данные о количестве радиостанций/танков/пушек и т.д. в войсках, Вы им верите не меньше М.Солонина, или данные по связи врут, а вот по пушкам Вам подходит? Или рассказ одного "танкиста" перекрывает все официальные данные? По такому принципу, следует утверждать, что и автоматов не было в КА, ибо многие солдаты/партизаны брали на вооружение немецкие? В-третьих, Вам в голову не пришло, что всякий инструмент надо уметь содержать и уметь им пользоваться, т.е. возможно, что радиостанций было достаточно, да вот умения и желания их правильно и вовремя (!) эксплуатировать не наблюдалось? В-четвертых, Вы бы разобрались со Сталиным: то он у Вас военный гений, то враг народа... Может без истерики такое возможно, Вы попробуйте. 7) "...Дилетант Солонин, скоро напишет учебник истории, а туча профессионалов на историческом поприще, попросту утрутся..." Уточню: историк М.Солонин еще много чего напишет (ибо не бьет баклуши, да еще на гос.денюжки), а "туча" чиновников от истории уже давно утираются, еще с В.Суворова началось, странно только, что Вы этого до сих не заметили, оттого и представляете свои соображения в виде "погромчегов", хоть и обладаете "Концепцией". :-)
Аватар пользователя Ключ к анализу
Ключ к анализу
17 апреля 2013
главснаб: "...Термин "скрытое дезертирство" был Сталиным употреблен относительно "отдельных летчиков", якобы умышленно бьющих самолеты... а не к Юго-Западному фронту или Красной армии в целом." Я гляжу, Вы Сталина совсем уж за идиота держите. Уж лучше продолжайте на примере одной Брестской крепости анализировать всю (!) войну. (Кстати, Вы географию этой крепости хоть одним глазком засекли?)
Аватар пользователя пример вежливости
пример вежливости
17 апреля 2013
главснаб: "...Чего еще ждать от солонинца... Нечего им, бедолагам... кроме примитивной ругани." Ну почему так сурово? Вот и Вы чудный пример высо-о-окой вежливости выдаете: "...такой "вывод" только для пропагандонов вроде Солгонина..." Я ничего вежливее в жизни не встречал!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Почти полгода ВПК не веселил читателей "статьями" Солгонина. И вот новый шедевр. "Логика" проста, как валенок - если в дивизии 200 убитых, 600 раненых, а еще пара тысяч пропавших без вести либо (что фактически то же самое) про них ничего не сказано - значит, все пропавшие и неучтенные "разбежались". Никто из них не погиб в боях и не ранен, не погиб (например) при бомбежке, не попал в плен в безвыходном положении, не вышел позже из окружения, не прибился к другой части, не пошел в партизаны и т. д.. Все они поголовно дезертировали./// Надо бы еще Брестскую крепость вспомнить: сколько там было людей на 22 июня (~ 10000) и сколько из них числятся погибшими в документах (если те вообще сохранились). Солгонину на заметку: за почти 60 лет поисков установлена судьба ~ 1000 человек, об остальных вообще ничего не известно. Стало быть, что? - правильно, все они дезертировали либо сдались в плен. И не было там никаких боев и никакой обороны - все это советские агитки. И потери, кстати, там оказались раз в 20 выше, нежели у немцев. Чем не тема для очередной подобной "статьи"?/// Правда, солонинское "учение" здесь представлено не в полном объеме: недостает важнейшего "постулата" о том, что все дезертировавшие сделали это исключительно из ненависти к кровавому режиму. То ли уважаемый журнал постеснялся все-таки печатать такое, то ли предполагается, что любителям "солонины" это и так очевидно. /// Того же пошиба и подсчеты "неуязвимых газиков" (кстати, "газиком" прозвали джип ГАЗ-69, выпускавшийся с 50-х годов, а вовсе не полуторку). С чего "историк" взял, что если в дивизии на конец июня а/м было около половины от довоенной численности, то это - те же самые а/м, которые были в ней перед войной? Ведь предусматривалась планами (и проводилась) мобилизация а/м из народного хозяйства, за счет чего могли быть частично восполнены потери. Как и за счет реквизиции подвернувшегося гражданского автотранспорта. Раздувая в одном из опусов историю с фикусом в легковой машине, встреченной под Белостоком ген. Болдиным, Солгонин, ни на что не ссылаясь, уверял, что Болдин был просто обязан ту легковую реквизировать. Но, когда ему выгодно, тот же "историк" об этом, естественно, немедленно "забыл", как будто между Львовом и Киевом находится пустыня, где грузовикам взяться неоткуда.///В придачу - трогательные пояснения из серии "о чем думал Сталин". То ли Марк Семеныч у нас еще и телепат, то ли спиритические сеансы с духом Сталина проводил. У вождя, оказывается, "не нашлось других генералов". Внимание, вопрос: а что может сделать генерал, если (согласно "солонине") солдаты его разбегаются тысячами? Бегать за каждым с пистолетом? Или сидеть в штабе и фиксировать убыль? Может, мягкотелый Сталин, подумав, приказал не расстреливать дезертиров и саботажников, а объявлять им "выговоры"? Вольский-то как раз предлагал таких расстреливать (подчеркивая, кстати, что это отдельные случаи, а не массовое явление, как бы не хотелось Солгонину "доказать" обратное). Если все дружно разбегались, ненавидя кровавый режим, то чем виноваты генералы? А если виноваты все-таки они, то при чем тут "массовое дезертирство"? Сам себе противоречит "историк".///Ждем нашествия всевозможных Митей, Пупкиндов и прочих Юрьевых, сейчас начнут с пеной у рта выгораживать своего кумира - лжеца и демагога.
Аватар пользователя ged
ged
16 апреля 2013
Надо же, главный снабженец г… на данном сайте уже здесь. Такое ощущение, что караулил появление очередной статьи г-на Солонина – видно других дел у него нет. стоит пожалеть этого убого – нет у него в жизни других радостей, кроме как поср.. в обсуждении очередной статьи Марка Семеновича. ======= Но г-н г…снаб не был бы собой, если бы, как всегда, сам бы не опроверг свои маразмы. На сей раз он справедливо вспомнил Брестскую крепость (в том числе написав и очередную чушь про «установлена судьба ~ 1000 человек» :). Там, действительно, бойцы РККА бились отчаянно – и потери 45-й пд верхмата были столь велики на общем фоне, что послужили причиной специального расследования немецкого командования. А вот бои на Юго-Западном фронте никаких подобных «телодвижений» не вызвали. ============ Логика данной статьи и вправду проста. Основная часть «пропавших» солдат и командиров РККА вовсе не «погиб в боях и не ранен, не погиб (например) при бомбежке, не вышел позже из окружения, не прибился к другой части, не пошел в партизаны и т. д.», их судьба другая: 3,5 млн. в немецком плену и почти миллион «призванных повторно» с оккупированных территорий. ====== А статья отличная. Надеюсь, что это – часть новой книги Марка Семеновича.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
"glavsnab, 04:20" Всю ночь не спал, бедняга. Караулил. И так каждый день? Главснаб, колись - сколько тебе за этот наброс дерьма на вентилятор платят?
Аватар пользователя алексеев
алексеев
16 апреля 2013
Не вызывает сомнения, что огромные потери мат. части в первые недели войны были отнюдь не всегда боевыми. В числе причин этих потерь, несомненно, имели место и причины названные Солониным. Но, конечно, не только они. Мех. корпуса Красной армии да, зачастую, и другие соединения просто-напросто были набором техники и л/с, хоть и большого числом, но на деле без некоторых весьма важных составляющих, касательно связи, технического, тылового обеспечения. Отлаженными воинскими организмами они не были. Не было четкого управления во всех смыслах этого слова. Качество высшего военного руководства также не выдерживало критики. Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось, парализовалась работа тыла и т. д. Так, при похожих условиях, было всегда и во всех странах.
Аватар пользователя Гость
Гость
16 апреля 2013
Г....ед тут как тут (как и было предсказано). Ему можно здесь писать, а мне, по его "мнению", нельзя. Впрочем, ни в каком "разрешении" от него я абсолютно не нуждаюсь.///Вместо сравнения конкретных величин г....ед пытается уцепиться за весьма косвенный признак - проводили немцы какое-то там расследование или нет. Тот критерий, который избрал (!) Солгонин (среднее число погибших немцев в день) г....ед "почему-то" не использует. Между тем, по немецким данным (которым Солонин и его г....еды всегда "верят" безоговорочно, не то что советским) в Брестской крепости немцы (одна дивизия) потеряли 482 чел. на 30-е июня. Т. е. по 53 чел. в день (и такие потери, по г....еду, означают, что наши там отчаянно бились - этого даже г....ед отрицать не может). А на Юго-западном фронте, если верить Солонину, у немцев бывало в среднем 45 - 60 погибших на дивизию в день. Но эти потери немцев (примерно такие же, как в крепости), по "мнению" того же г....еда, это вовсе не "отчаянно бились", а как раз наоборот - это массовое дезертирство. Как одно утверждение сочетается с другим - известно только г....еду. Этим он напоминает безмозглую истеричку из анекдота, обвинявшую мужа одновременно в измене и в импотенции :) /// 3,5 млн в немецком плену - это за какой период? За первые 20 дней войны, которые рассматривает Солонин? Ах нет? Тогда к чему эта цифра? Немцев в наш плен за войну попало около 3 млн, НЕ СЧИТАЯ их союзников, и что из этого? soldat. ru/news/937.html - повторно призванных было больше миллиона (не считая выздоровевших после ранений), но из них почти 900 тыс. - это освобожденные из плена, и менее 200 тыс. - по другим причинам (партизан, например, после освобождения районов их действия тоже призывали повторно, если они были призывного возраста). Еще были повторно призванные из мест заключения (тоже "другая причина"). А многих просто не успели призвать в 1941-м... Но г....ед их всех нагло зачисляет в дезертиры./// Как всегда, при ближайшем рассмотрении вся солонинско-г....едская демагогия и клевета рассыпается в прах.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Во избежание очередных глупых "подколок" от всяких Пупкиндов спешу сообщить, что Гость, 12:08, 16 апреля, 2013 - это я писал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
"алексеев, 11:59, 16 апреля, 2013 Не вызывает сомнения, что огромные потери мат. части в первые недели войны были отнюдь не всегда боевыми. В числе причин этих потерь, несомненно, имели место и причины названные Солониным. Но, конечно, не только они. Отлаженными воинскими организмами части Красной армии не были. Не было четкого управления во всех смыслах этого слова... Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось, парализовалась работа тыла и т. д. Так, при похожих условиях, было всегда и во всех странах." (конец цитаты)./// О чем и речь. Но лжец Солгонин, жонглируя цифрами, выдает дезертирство не за следствие, а за причину поражений, причем если не единственную, то основную. Более того, его послушать, так дезертировали не из обычной трусости, а из ненависти к режиму.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
Дык кто бы сомневался... Поток горячечного сознания, визги, всхлипы... Фирменный стиль
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
"Не было четкого управления во всех смыслах этого слова. Качество высшего военного руководства также не выдерживало критики. Естественно, такие войска потерпели поражение в приграничных боях. Ничего удивительного в том, что при этом возникла паника, часть войск разбежалось..."................ Г-н Алексеев, поясните, пожалуйста, чем Ваше многобукфф отличается от короткой и ясной формулы: "явное и скрытое дезертирство"? ............... Вся проблема критиков Солонина в том, что они (критики) считают бардак - нормой ("ничего удивительного нет"), а Солонин наивно считает, что нормой является исполнение Присяги. Удивительно, что на сайте, где много действующих и бывших офицеров, большинство с таким подходом не согласно.
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
16 апреля 2013
Автор болен амнезией.Может рассказать ему чем закончилась 2ая Мировая? Или это заслуга Вермахта?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Пупкинду по существу написать явно нечего (как обычно). В отличии от г....еда, для Пупкинда послужили уроком предыдущие его попытки выгораживать лжеца и демагога. Неоднократно сев в лужу, он теперь ограничивается глупыми подколками насчет "неправильного" времени написания моего поста и т. д. Только г....еду все неймется.///Кстати, поражает бездарностью и коллаж некоего Андрея Седых. Изображен танк, напоминающий Pz.IV, который зачем-то залез на какой-то помост из свежих бревен. Именно помост, а не часть взорванного моста, ибо торцы досок и бревен отпилены аккуратно, а не обломаны. Такой помост мог бы служить (например) для погрузки танков на ж/д платформу, но ее-то не наблюдается. Видать, немцы решили потренироваться в прыжках на танке с трамплина. Такая же галиматья, как и текст "статьи".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 апреля 2013
2-я Мировая война закончилась победой Боливии, Сирии, Саудовской Аравии, Румынии, Нигерии и других стран антигитлеровской коалиции. Г-н Сибиряков, какое отношение этот факт имеет к истории начала советско-германской войны? И к обсуждаемой статье?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 апреля 2013
Ну да, без Нигерии с Боливией русские трусы и дезертиры вовек бы немцев не победили. На это намекал Пупкинд? Для отравленных солониной сообщаю: Нигерия независима с 1960 г., а до того была британской колонией.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Тяжелая картина. Марку в последнее время, удаётся воссоздавать эпические картины разгрома РККА в 41-ом, которые мы бы никогда и не увидели бы, в чём он давно превзошел своего друга и учителя Резуна. Спрашивается, а что ещё нужно наисследовать в начальном периоде ВОВ, что бы таки разглядеть предательство командного состава? Ведь был же приказ Сталина от 18 числа того месяца, но славная кагорта военачальников, его не стала выполнять. Как не стал Лебедь штурмовать белый дом, как не стала армия защищать СССР в 91-ом, от внутренних врагов... у них не было приказа? Да и был бы, разгром 41-го и 91-го года.. дело рук не агрессора, а внутренних врагов народа. Вась, а раскажи нам про победу Боливии, а то Сталин о ней ничего не знал и пил за РУСский народ. Мы тебя послушаем... ты такой умный.
Аватар пользователя Виталий
Виталий
16 апреля 2013
Ивану Сибирякову: Исторический итог ВМ для СССР - катострофическая цивилизационная трагедия, которая, в конечном счете, и привела к исчезновению его с политической карты мира. Считать же фактом победы водружение флага над "крепостью противника" - это для приверженцев Всесоюзной игры "Зарница".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
ВПКовцам - большое спасибо за публикацию статьи Марка Солонина! Как всегда, автор поделился очень интересной и серьезной информацией, правда, как и следовало ожидать - далеко не для всех желанной. Читателям, до сих пор находящимся под "опиумом" героического сопротивления РККА в первые недели войны, будет над чем призадуматься.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Над чем это им надо будет призадуматься? Уж не над теорией ли англичанки, по которой русские рабы, спасаясь от кровавой тирании, сдавались немецким варварам, над этим? Можно конечно и над этим призадуматься, но это любят делать на эйху москвы, а тут серьёзный ВПК-ашный люд собрался и думает он вот над чем... куда делась связь западного фронта вместе с ним самим, да так сильно делась, что НГШ самолично поехал её искать, но так и не нашел. Задумываемся мы так же и над отсутствием годного оружия всю войну, ну если конечно, не полагать всю дорогу тридцатьчетвёрку, как единственно возможный танк. И куда делись Т-43 и Т-44? Вот о чём мы думаем и постепенно, вместе с Марком, нарисуем не менее эпичную картину, стравливания Германии и России, не побоюсь этого слова... в братоубийственной бойне.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Солониковеду. Ну если Вы задумываетесь "над отсутствием годного оружия всю войну", то задумайтесь и над особо годным немецким оружием, с которым вермахт как-то дошел до Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
16 апреля 2013
Ну задумался... да вермахт проиграл войну, но выиграл гонку вооружений, такой же номер потом и СССР отколол. Немецкое оружие не нужно знать, сейчас можно посмотреть на немецкие и наши машины, примерно такое же соотношение было и в качестве вооружений. И я не говорю о том что русские орки не могли обеспечить себя годным оружием, отнюдь! Могли и на полигонах оно стреляло и восхищение наших союзничков вызывало... но вот до РККА его не допустили. Всю войну РККА не дали ручного пулемёта и с особым цинизмом, в 43-ем году приняли на вооружение пулемёт на колёсиках. А как все жертвы были принесены... дык пожалуйста... РП-46, это почти тот же дегтярь, только с механизмом под ленту, а вот с 27-го года по 45-ый, этот механизм поставить было невозможно, только после войны и умывшись кровью. Ну про руссфанер и беспушечные Т-34 уже все и так знают. 76-ти миллиметровый короткоствол на Т-34, был годным только в 41-42 году. Но женщины и дети, падая от голода у станков, клепали эти гробы для своих отцов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Извиняюсь, не понял: у кого вермахт выиграл гонку вооружений? И когда выиграл?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Да все у тех же, у кого потом СССР её выиграл. Не путайте поражение в войне и в гонке вооружений.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Тогда слушайте, уважаемый Солониковед: "«Гонка вооружений» — политическое противостояние двух или нескольких держав (а чаще — целых военных блоков) за превосходство в области вооружённых сил. В ходе такого противостояния каждая из сторон производит огромные запасы оружия, пытаясь установить паритет с противником или обогнать его." А теперь скажите, когда Вермахт превосходил по запасам оружия РККА? В июне 41-го? В мае 45-го? И еще задумайтесь, как вермахт, являясь сухопутной армией страны мог выиграть гонку вооружений? Он что - оружие ковал?
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
16 апреля 2013
По запасам может быть и не превосходил... а зачем, если есть превосходство в качестве. Зачем превосходить противника в количестве, если реактивные самолеты в отношении поршневых, как автоматическая винтовка Симонова, против берданки. И при чем тут сухопутность вермахта, когда флот это крингсмарине... я верно перепутал вермахт и третий рейх. Так наверное легче будет
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Вы не только вермахт и Третий рейх перепутали, но и в кригсмарине лишнюю букву впихнули, но это мелочи. Так, а интересно: если Германия выиграла гонку вооружений, то почему проиграла войну? Ведь, по Вашему, количество - это ерунда, по сравнению с качеством.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Ну например потому что 80-ти миллионный народ не может выиграть кровавую бойню с 500 миллионной коалицией. Неслучайно сепаратный мир был актуальной темой той войны. Но не это самое главное, вполне возможно что главари третьего рейха и не собирались её выигрывать. Не случайно были и похушения на фюрера и неслучайно геринг прекратил операцию по вбамбливанию цитадели демократии в каменный век. И не случайно, под грохот ПВО лондона и вспышки авиационных фугасов люфтваффе, в подземке родился командир желтой подводной лодки... леннон. Которая и утопила потом СССР.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Вот. Значит количество все-таки важный фактор - как в войне, так и в гонке вооружений. И не могли малочисленные реактивные самолеты люфтваффе справиться с массовой авиацией (в том числе - стратегической) союзников. Не могли малочисленные "Тигры" и "Пантеры" противостоять многочисленным Т-34 и "Шерманам". А это означает, что гонку вооружений, с огромным преимуществом, выиграли союзники.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Вы это... не заговаривайтесь, а то мы тут с Вами, всю концепцию Резуна-Солонина разломаем. Ну ладно, вечерком доломаю... ща занят немного, извините.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
16 апреля 2013
Ок=)
Аватар пользователя Уже не помню
Уже не помню
16 апреля 2013
Солонин как всегда демонстрирует свою дремучесть в оперативных вопросах. Вот ярчайший пример! Солонин пишет (только вчитайтесь товарищи; и Солонин пусть вчитается, поскольку он здесь присутствует): " Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба, и в этом масштабе сама по себе потеря «клочка земли» размерами 250 на 250 километров (что больше площади территории таких стран, как Бельгия, Голландия, Дания или Швейцария) не создавала особых проблем." ............................................. Ну как же не было проблем от потери "клочка земли" размером 250х250 км? Вообще то на этом "клочке земли" вся "военная инфраструктура" фронта находилась: системы оборонительных рубежей, склады, дороги, аэродромные узлы, системы управления войсками, системы связи и системы обеспечения войск. И это всё было потеряно с потерей "клочка земли" 250х250 км. Но Солонин заявляет, что дескать "не беда"! То, что создавалось в течении 2-х лет, всё было потеряно. Оперативная подготовка всего театра войны пошла псу под хвост, а Солонин заявляет что это не проблема! Да это проблема №1 для КА. Для отражения последующих ударов немцев были развёрнуты армии РГК и потеря армий ОВО вопрос решаемый. Тем более, что стратегические резервы создавались с учётом огромных потерь в начальный период войны. А вот как заново оборудовать стратегические направления имея острейший дефицит времени и ресурсов, на это ответа Солонин не даёт. Почему? Да потому что он элементарный дилетант. И это человек военной историей занимается. Смешно читать, честное слово! Солонин пусть не обижается, а мотает на ус. А то он скоро переплюнет Исаева по генерации бредовых текстов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 апреля 2013
Слабовато Уже не помню кто... все равно скажут: но в главном он прав. И будут правы... в какой то степени. Ч.Т.Д.
Аватар пользователя Уже помню
Уже помню
16 апреля 2013
Солонин пишет... " Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба..." А Вы, что, считаете что принципиального различия - в географии, в частности, - СССР от Франции или Польши не было? Может, конечно, если Вы здесь не плюнете, у Вас изжога разыграется. Это я могу понять.
Аватар пользователя Константин
Константин
16 апреля 2013
Уже не помню, 21:03, 16 апреля, 2013 "Солонин как всегда..." Что же за болезнь такая? Выборочное зрение? Далее, в цитируемом вами фрагменте, гневная ваша тирада выражена Солониным одним предложением. "...не создавала особых проблем. Бедой, настоящей необратимой бедой была потеря армии, находившейся на этой территории."
Аватар пользователя Гость
Гость
16 апреля 2013
Константин, 21:35, 16 апреля, 2013..................................................................... Вообще то я относительно армий и их потери указал на своевременно развёрнутые армии РГК. Так расчёт выборочного зрения было бы неплохо Вам в зеркало посмотреться. Или я непонятно изложил мысль?
Аватар пользователя Уже не помню
Уже не помню
16 апреля 2013
Уже помню, 21:28, 16 апреля, 2013 А Вы, что, считаете что принципиального различия - в географии, в частности, - СССР от Франции или Польши не было?....................................................................................Для дилетантов различия исключительно в географии. Это Ваш случай! Хотя на самом деле, если говорить о различиях, то речь должна вестись о различиях в военно-географических условиях континентальных стратегических районов. Но я так понимаю, что Вам это всё до лампочки! Вам главнее изжога и указать кому где писать. Типичное поведение воинствующего неуча, без перспектив понять что-либо в рассматриваемом вопросе. Изучайте войну по Солонину. А где мне писать и что писать разберусь сам.
Аватар пользователя Уже помню
Уже помню
16 апреля 2013
По Вашей - бредовой, на мой дилетантский взгляд, - логике, у французов и поляков оперативная подготовка всего театра войны не пошла псу под хвост, что ли, или, как бы, тоже, конечно, пошла, но независимо от потери всей территории?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Уважаемый Солониковед, обсуждаемая статья - про поражения Юго-западного фронта в первые недели войны. И о том, что причиной этого (якобы) было дезертирство (к дезертирам Солгонин нагло причисляет любого пропавшего без вести или чья судьба не указана). Так вот, солонинец "Юрьев" с большой охотой с Вами дискутирует насчет Тигров и Шерманов, которые к теме статьи не имеют никакого отношения. Уже далеко не впервые этот "Юрьев" использует любую возможность, чтобы увести обсуждение как можно дальше в сторону, потому как при обсуждении по существу всегда всплывает солонинская ложь. А Вы, осознанно или нет, "Юрьеву" в этом способстуете, а зря. Напишите, плиз, что Вы думаете по теме. Вы согласны с "историком", что Красная армия разбегалась, оттого и поражения? Или видите иные причины, тогда какие? В июне-июле 41-го.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
17 апреля 2013
Главснабу. А Вы считаете, что у уважаемого Солониковеда свои мозги отсутствуют? Он сам не разберется - уводят ли его в сторону или нет? Мы с ним немножко обсудили поднятый им вопрос, о выигранной Германией гонке вооружений, что, конечно же, истиной не является, т.к. Германия, вместе с со своими союзниками, начисто эту гонку проиграла, хоть и создала некоторые, весьма передовые образцы боевой техники.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
17 апреля 2013
Уважаемый glavsnab, я преклоняюсь перед Вашей стойкостью, в этой войне на историческом фронте, который развернут на многих страницах ВПК и в их не форматируемых подвалах. Но если это война, то лучше всего понять какого типа действия ведутся, а это как ни странно исторический блицкриг. Меня часто спрашивают, врет ли Солонин? И если я отвечу что нет, то буду дураком, а если скажу что да, то вопрошающие меня люди, пойдут и далее расклеивать свои листовки с разоблачениями, как им кажется, фальсификатора истории. И в том и в другом случае, блицкриг мы проиграем, а во втором случае даже быстрее чем кажется. Ну в самом деле, представьте что сейчас лето 41-го, а бойцы РККА вместо осмысленных боевых действий, расклеивают листовки с разоблачениями гебельсовской пропаганды. Вопрос, когда вермахт возьмёт москау? Кстати, блицкриг получился не потому что бойцы РККА явно и скрыто дезертировали... сказать такое, всё равно что сообщить, что утка плавает от берега, а ветер от того что деревья качаются. Ведь утка плавает из-за механизма своих лапок и плавучести своего тела, и у РККА были причины для нестойкого сопротивления и дезертирства. Но именно эти механизмы разломавшие юго-западный фронт, старательно обходятся вниманием, приверженцев англо-британского взгляда на войну и на судьбу ЮЗФ в частности. Марк приносит в ВПК плоды своих трудов, надо прямо сказать интересные и глубокие исследования он проводит, но строго в рамках англосаксонской концепции, по которой русские и немецкие недочеловеки, должны перебить друг друга полностью. Вспомните высказывание черчелюги, с его незабываемым пожеланием к РККА и вермахту... идеальный конец войны, это когда последний русский и немецкий солдаты, бьют друг-друга штыками и падают замертво. Или вспомните истеричный визг УБЕЙ НЕМЦА, который подняла наша пятая колонна. Короче концепция англичанки есть и только мудрость Сталина и героизм русского и немецкого народов, не дали ей тогда, окончательно решить наши вопросы. Дык вот... у Марка есть концепция, а у нас судя по всему, только адцкие проклятия в спину честного дилетанта. Кстати немецкий философ Шопенгауэр, ставил дилетантов выше профессионалов и правильно делал. Дилетант Солонин, скоро напишет учебник истории, а туча профессионалов на историческом поприще, попросту утрутся... посыпав голову пеплом и призвав народушко к покаяниям. Это и будет конец истории для русских орков. Но пока он не случился, мы с вами glavsnab, как отважные московские ополченцы или берлинские фольксштурмовцы, будем давать суровый отпор врагам... но для этого нужно не листовки клеить, а вооружиться концепцией, которая может непротиворечиво объяснить погром 41-го года. Эта концепция не может строиться на утверждении что Солонин всё врёт... а на чём же тогда? Спросит прокопченный в исторических окопах Защитник Истории... а на превосходстве оружия, дорогие мои защитнички, которым является Концепция. Я уже просился на сайт Марка, ну что бы пользуясь Концепцией, устроить там небольшой погромчег... Марк не захотел. А значит испугался, что непротиворечиво показывает её вундервафность. В чём же она состоит и почему для неё статьи уважаемого Солононина, как хорошее масло, для двигателя майбах. Она состоит в том, что война это продолжение политики другими средствами. Но есть политика внешняя и понятно как она соотносится с войной. Но есть и внутренняя политика, соотношение которой с войной никак не рассматривается нашими противниками. И это правильно, им этого не надо... а то англичанка ругаться будет, полоний знаете ли вреден :) Дык вот, как ни странно, на начальный период войны, внутренняя политика Сталина была в динамическом равновесии, что не позволяло Ему иметь всю власть целиком, но напротив, заставляло постоянно бороться с внутренними врагами народа и его личной политики. Наши исторические опаненты, привычно сбрасывают со счетов эту особенность СССР и РККА, как впрочем и все вопросы касающиеся так называемой индустриализации и перевооружения РККА. которые были практически полностью провалены к 41-му году, ну прям в точности как нонешние гособоронзаказы, проваливают уже нонешние его враги. Между прочим, обратите внимание КАК именно Солонин и Резун, сбрасывают со счетов вопросы качества вооружений РККА. Они сообщают одуревшей от циферок публике, что так же в области радиосвязи... РККА была впереди планеты всей, но блицкриг случился, а значит... правильно: русские орки, спасаясь от тирании, побросали по кустам да обочинам все свои вундервафли и бросились в объятья фашистских варваров и есть фотографии... англичанка гарантирует. Я уже несколько раз сообщал Марку о том, что поговорка : КРЕПКА КРАСНАЯ АРМИЯ, НО СВЯЗЬ ЕЁ ПОГУБИТ, взялась не на пустом месте, но всё впустую... у него множество архивных материалов, из которых следует что РККА была завалена радиостанциями, это же написано в отчётах и он им верит. Не меньшее количество бумаг у Марка собрано и по потерям, но вот что он пишет: Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда. Т.е. не верит и правильно делает, но не верь тогда уж до конца! Или вот ещё Марк: Факты заставляют пересмотреть устоявшееся в отечественной историографии мнение о том, что в первые недели войны на Юго-Западном фронте – в отличие от соседнего Западного – все было не так уж и плохо. А что, разве нет фактов, которые вопиют о предвоенном разоружении РККА и о том что всю войну связи не было... почитайте воспоминания связистов, когда рейхстаг взяли, они там свою говносвязь развернули... на аппаратах ТАИ-27 времён первой мировой, без противоместной связи даже. Попозжее допишу. Но вот как то так... внутриполитические процессы в СССР, не только разоружили СССР перед войной (а в 91-ом снесли его в небытиё), но и привели к тому что армии с ясными целями, слаженными частями и спокойными за своё будущее командирами не было и бойцы это понимали и часто сдавались врагу не из-за трусости, а потому что их командиры играли в политику, вместо военной подготовки. Новейшие т-34 БЫЛИ... но не было ремкомплектов и технического описания танков, радиостанции были, но не было аккумуляторов, БА были... но что они могут сделать без связи и управления, когда вокруг блицкриг, а командование по политическим причинам куда то смылось, подставляя ЮЗФ под разгром. Да, кое кого расстреляли... Жукова с НГШ сняли, но было уже поздно, у блицкрига своя временная шкала и враги народа об этом знали. Нужно совсем немного усилий, что бы все случилось так как им надо... устроить хаос в БТВ, завалить техникой войска, не дав инструкций и запчастей, не выполнить приказ Сталина от 18-го числа, первого месяца войны. И вот теперь, срывая все и вся покровы с коммуно-либеральных мифов о ВОВ, можно призывать русских орков к покаянию. Ну на сегодня хватит, мне ещё нужно Юрьеву, про гонку вооружений рассказать :)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Юрьев, 07:38, 28 июня, 2012 : Главснабу. А с М.Солониным я опять же, в корне не согласен. Выступая на "Эхе" он назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин - "забавным таким персонажем". Заблуждается Марк Семенович - в забавном персонаже, не может быть дерьма больше собственного веса./// Юрьев, 00:01, 29 июня, 2012 : Главснабу. От прочтения одного-то Вашего коммента, написанного в стиле "антигуру" и то воротит, так можно же себе представить, сколько подобного дерьма выложено у Вас на сайте. /// Юрьев, сперва научитесь вести себя прилично, затем извинитесь за свое прошлое хамство, после этого, может быть, я вас удостою ответом. А пока я к вам не обращался.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Солониковед: "блицкриг получился не потому что бойцы РККА явно и скрыто дезертировали... сказать такое, всё равно что сообщить, что ветер от того что деревья качаются. ... механизмы разломавшие юго-западный фронт, старательно обходятся вниманием..." - по-моему, это как раз и означает, что Солонин врет. Только другими словами. Выдает следствие за причину, а подлинные причины "не замечает".
Аватар пользователя роман
роман
17 апреля 2013
да-с, неприятно читать, но похоже на правду. коммуняки как всегда, следуя своей логике, хотели как лучше, скрывая реальные масштабы трагедии. наше "спасибо" им за такую заботу.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
17 апреля 2013
Главснаб, во-первых - за правду НЕ извиняются. В Вас, кроме дерьма, которым Вы стабильно бросаетесь, кажется больше ничего и нет. Во-вторых - мне Ваш ответ нужен, как дохлому припарка.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
Чего еще ждать от солонинца... Нечего им, бедолагам, сказать в защиту гуру (в очередной раз уличенного во лжи), кроме примитивной ругани. Вот и Юрьев в очередной раз продемонстрировал "облико морале".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
17 апреля 2013
Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства...// Вообще-то термин "скрытое дезертирство" (как и явное - понятно) не Солонин выдумал. Если б Солонин термин сам выдумал, то вот тогда бы: ай-ай-ай. Вот тогда бы всякие главснабы могли бы Солонину "ай-ай-айкать". Но "скрытое дезертирство" обнаружил не Солонин. А само советске руководство. Сам, понимаете ли, товарищ Сталин и поставил диагноз - "скрытое дезертирство". А дальше советские историки не смогли пройти мимо яркого факта: ПОТЕРИ В БОЮ ОКАЗАЛИСЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ,ЧЕМ ПОТЕРИ НЕ В БОЮ (а по иным причинам). Вот Солонин и рабирает: это по каким же? Правильно и делает.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
17 апреля 2013
Правильно то правильно, но он не только разбирает, но для не сведущих, одновременно разъясняет и причины такого положения дел... все ах-ох из-за "объясняющей" концепции Марка.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 апреля 2013
"Очевиден" такой "вывод" только для пропагандонов вроде Солгонина и иже с ним. Солонинская "методика" (мол, все те, кто по отчетам убиты и ранены - сражались, а все те, кто пропал без вести или чья судьба не указана - дезертиры) - типичное "натягивание совы на глобус". Пример с Брестской крепостью я уже приводил - по Солонину выходит, там одни дезертиры (не числятся в отчетах как убитые).///Термин "скрытое дезертирство" был Сталиным употреблен относительно "отдельных летчиков", якобы умышленно бьющих самолеты (факты такого рода - где?!), а не к Юго-Западному фронту или Красной армии в целом.
Аватар пользователя С.А.МУМ
С.А.МУМ
17 апреля 2013
В условиях крутой паники первых недель войны,действительно сложно посчитать кто,когда и куда подевался.А как быть с этим : После Указа о мобилизации (22 июня 1941 г.)на призывные пункты Белоруссии и Украины не явились 5 630 000 человек. При том,что Белоруссия оккупирована в конце июля а Украина в сентябре 41 г.По Харьковскому военному округу на 23 окт.41г.,прибыло 43% призывников. Из призванных Сталинским (Донецк) военкоматом, 35% сбежало (справка военкома).Из документов НКВД : В 41г.установленных ПЕРЕБЕЖЧИКОВ- 40 000 красноармейцев. За 1941-44гг.,на сторону Красной Армии перебежало 29 (двадцать девять) немцев. А Великий Вождь,только 3 июля выдавил из себя "братья и сестры..."
Аватар пользователя О "Концепции" Солониковеда
О "Концепции" Солониковеда
17 апреля 2013
Cолониковед: 1)"...вооружиться концепцией, которая может непротиворечиво объяснить погром 41-го года. Эта концепция не может строиться на утверждении что Солонин всё врёт... а на чём же тогда? ... а на превосходстве оружия, дорогие мои защитнички, которым является Концепция... Я уже просился на сайт Марка, ну что бы пользуясь Концепцией, устроить там небольшой погромчег.." Так в чем дело? Доказывайте свою Концепцию фактами и цифрами, а "погромчег" устраивает бездарный и скандальный. 2) "...Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда. Т.е. не верит и правильно делает, но не верь тогда уж до конца!" И тем не менее, цифра в 26.6 млн.погибших в ВОВ принята официально, пока. Так кто врет, Кривошеев от имени Генштаба или Солонин? А то, что, по минимуму (!), была ясна численность Ю-З фронта до начала военных действий, Вас не устраивает? Или Вам нравится плясать от последнего лунного затмения, а не хотя бы от этой официальной цифры? 3)"...обратите внимание КАК именно Солонин и Резун, сбрасывают со счетов вопросы качества вооружений РККА." Судя по всему, ни одну из книг и статей М.Солонина Вы не прочли до конца, иначе бы не писали такую, простите, чушь. 4) "...Марк приносит в ВПК плоды своих трудов, надо прямо сказать интересные и глубокие исследования он проводит, но строго в рамках англосаксонской концепции..." Ну, ясно, опять англичанка гадит. :-) 5)"...вспомните истеричный визг УБЕЙ НЕМЦА, который подняла наша пятая колонна..." Как я понимаю, пятая колонна - это советские евреи. Действительно, чего это они решили предать СССР таким извращенным способом? Или Это Ваша извращенность? Тогда пардон. 6)"...бойцы это понимали и часто сдавались врагу не из-за трусости, а потому что их командиры играли в политику, вместо военной подготовки." Так все-таки сдавались, а возможно и "разбегались", что Вам так претит? Тогда по какому пункту Ваша критика, логику которой столь трудно уловить вследствие Ваших умственных и псевдо-патриотических метаний? 6)"...КРЕПКА КРАСНАЯ АРМИЯ, НО СВЯЗЬ ЕЁ ПОГУБИТ, взялась не на пустом месте, но всё впустую... у него множество архивных материалов, из которых следует что РККА была завалена радиостанциями, это же написано в отчётах и он им верит." Во-первых, полагать, что всякая армия сильна только связью, это демонстрировать свое полное непонимание системы. Во-вторых, когда есть официальные данные о количестве радиостанций/танков/пушек и т.д. в войсках, Вы им верите не меньше М.Солонина, или данные по связи врут, а вот по пушкам Вам подходит? Или рассказ одного "танкиста" перекрывает все официальные данные? По такому принципу, следует утверждать, что и автоматов не было в КА, ибо многие солдаты/партизаны брали на вооружение немецкие? В-третьих, Вам в голову не пришло, что всякий инструмент надо уметь содержать и уметь им пользоваться, т.е. возможно, что радиостанций было достаточно, да вот умения и желания их правильно и вовремя (!) эксплуатировать не наблюдалось? В-четвертых, Вы бы разобрались со Сталиным: то он у Вас военный гений, то враг народа... Может без истерики такое возможно, Вы попробуйте. 7) "...Дилетант Солонин, скоро напишет учебник истории, а туча профессионалов на историческом поприще, попросту утрутся..." Уточню: историк М.Солонин еще много чего напишет (ибо не бьет баклуши, да еще на гос.денюжки), а "туча" чиновников от истории уже давно утираются, еще с В.Суворова началось, странно только, что Вы этого до сих не заметили, оттого и представляете свои соображения в виде "погромчегов", хоть и обладаете "Концепцией". :-)
Аватар пользователя Ключ к анализу
Ключ к анализу
17 апреля 2013
главснаб: "...Термин "скрытое дезертирство" был Сталиным употреблен относительно "отдельных летчиков", якобы умышленно бьющих самолеты... а не к Юго-Западному фронту или Красной армии в целом." Я гляжу, Вы Сталина совсем уж за идиота держите. Уж лучше продолжайте на примере одной Брестской крепости анализировать всю (!) войну. (Кстати, Вы географию этой крепости хоть одним глазком засекли?)
Аватар пользователя пример вежливости
пример вежливости
17 апреля 2013
главснаб: "...Чего еще ждать от солонинца... Нечего им, бедолагам... кроме примитивной ругани." Ну почему так сурово? Вот и Вы чудный пример высо-о-окой вежливости выдаете: "...такой "вывод" только для пропагандонов вроде Солгонина..." Я ничего вежливее в жизни не встречал!

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...