Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
25 июня 2013
Я предлагаю:не обсуждать эту статейку,порочащую русского.советского солдата-освободителя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 июня 2013
Верно Иван Сибиряков! Так ведь, ладно, если бы только советский солдат-освободитель оказался опороченным, а то ведь и американцу-освободителю перепало, да вообще - всем союзникам-освободителям, которые в аналогичных с вермахтом ситуациях, несли гораздо бОльшие потери, чем проклятые нацисты. Пусть это подтверждается документами и является правдой, ну и фиг с ним. Порочить не будем... Порочить - не есть патриотично.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров //////////////// Солонин продолжает демонстрировать "феноменальные" познания в военном деле. Оперативный простор д/армейской подвижной группы Марк Семёнович, это когда прорвана тактическая зона обороны, которая обычно оканчивается корпусной тыловой полосой и командование получает возможность ввести в действие подвижную группу оп/объединения на намеченном планом наступательной операции рубеже ввода (с этого рубежа начинается развитие успеха в глубину).Это примерно 20-30 км в глубину от полосы заграждений. Развитие успеха заключается в решении ближайшей задачи армии - овладение полосой армейских резервов (от 50-60 км). То есть прорыв оперативной зоны обороны. А далее в дело вступают армии 2-го оперативного эшелона фронта, которые уже действуют в зоне фронтовых резервов и глубже (от 75 км). То есть тот самый оперативный простор для группы армий "Центр", о котором вещает МС. Это никак не восточный берег Днепра. Это в разы ближе к границе. Так что с оперативным простором у МС написана полнейшая лажа. //////////////////////////// На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника.//////////////////////////////// Чем же она такая не простая при отлаженной системе обеспечения войск? Не говорит Марк Семёнович. Не простая и всё тут. Чем, как и отчего не говорит.////////////////////////////При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал./////////////////////////// То что дивизия движется по нескольким параллельным маршрутам (обычно 2-3) МС скромно умалчивает. К тому же чтобы завал или скажем барьер мог хоть кого-то остановить больше чем на 5-10 минут, его оборонять нужно. Или хотя бы заминировать. Просто завал остановить никого не может. А чтобы 200 крепких мужиков могли продержаться против танкового полка какое то заметное время в масштабах суток их нужно поддерживать огнём и с воздуха. А попробуй поддержи своих в лесу, где не понятно, где там свой, а где чужой. Накроют всех. И авангард противника и своих защитников завала. Так что оборонять завал это не так легко. Тем более, что всяких тропинок и дорожек для обхода или охвата защитников завала в лесу хватает с избытком. Подобраться к ним незаметно труда не составит. А можно и просто обойти очаг сопротивления и все дела. З. Беларусь это не Финляндия, где действительно дорожная сеть не развита./////////////////////////////////// Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки/////////////////////////////////// А немцы это конечно сборище дебилов, которые будут тыкаться в разрушенный мост. Тогда сценарий МС прокатит. Хотя на самом деле немцы снимут минирование восстановят мост. Или пойдут обходным путём. Разведают русло реки, найдут брод или незаболоченный участок поймы. Захватят плацдарм на противоположном берегу, организуют переправу и переправятся на тот берег. //////////////////////////////////////////Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия///////////////// Вот именно. Поэтому в такой район никто не будет гнать ни танковую дивизию, ни танковый батальон. Танки пойдут в танкодоступных местах, где можно развернуть и батальон, и полк, и дивизию. Ну а сравнение группировки войск КА в "Багратионе" и в 1941 году это вообще за гранью фола. Это просто идиотизм.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 июня 2013
Танки пойдут в танкодоступных местах // Очень всё умно, конечно. Одно слово - Днепр. Очень умно. И танки пойдут, конечно, в танкодоступных местах... Да. Одно странно. Чего ж советские танки в июне 1941-го всё лезли в болота ("увяз в болоте" - сотнями, сотями)? Тысчи советских танков были брошены в "нетанководоступных местах". Чего так?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
Чего так?/////////////////Боевые действия нужно всесторонне обеспечивать. А не так как Красная Армия летом 1941 года. Тогда и танки не будут нигде вязнуть. И топливо заканчиваться не будет. И противник врасплох не застанет.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 июня 2013
Правильно, Днепр, РККА надо было не так обеспечивать, как в 41-м, но для этого желательно было бы головы поменять всему нашему генералитету заодно с тов. Сталиным, да и к красноармейцам относиться - не как к быдлу, которое "бабы еще нарожают", а немного по-иному. А так получается, что абсолютно прав М.Солонин, утверждая, что вермахту "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных".
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
но для этого желательно было бы головы поменять всему нашему генералитету заодно с тов. Сталиным, да и к красноармейцам относиться - не как к быдлу, которое "бабы еще нарожают", а немного по-иному./////////////////////////////////Да тут вопрос спорный на самом деле. К примеру документально прослеживается такая картина, что в Красной Армии даже на гауптвахте играли в шашки, книги читали и в целом отдыхали от несения службы. Это называлось наказанием за провинности. Честь не отдавали старшим по званию. Вне службы на старшего по званию даже внимания не обращали. И это всё было прописано в уставах. В общем с дисциплиной перед войной был бардак полнейший. А за год ситуацию тут не поправишь. Бабы нарожают это вообще то царские маршалы и генералы говорили. Апраксин с Шереметьевым, а ещё Самсонов. Насчёт Сталина, то лично мне вообще не понятно, каким боком он тут виновен. Его дело дать армии танки, пушки, самолёты. Дальше идёт епархия военных. Если уж кого-то и винить, то в первую очередь Тимошенко и Жукова. Их конечно же назначал Сталин. Но я больше, чем уверен, что будь у Сталина выбор между Жуковым и Гинденбургом, он бы выбрал последнего. А раз выбора нет, то кого не поставь, результат будет одним и тем же. ////////////////// А так получается, что абсолютно прав М.Солонин ///////////////////////// Солонин ставит телегу впереди лошади. Он говорит, что не было сопротивления потому что побежали. Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено. И было бы странно, если бы не побежали. То есть тут прежде всего немецкое уменение, а не трусость красных командиров. Плюс изоляция от тылов и соседей, то есть окружение. Много можно навоевать без боеприпасов, топлива, без разведки, без ориентировки в обстановке? В таких условиях вообще воевать невозможно. Сюда ещё надо добавить шок во всех командных инстанциях от того, насколько чётко и слажено воевали немцы. У них дивизии шли как часы. А как можно воевать, если ты видишь подавляющее превосходство противника в выучке? Умирать за просто так никому не охота. Тут одно из двух: либо командный состав наводит железную дисциплину во вверенных им частях и соединениях, либо части и соединения теряют стойкость. А навести дисциплину нужно уметь. Одним надеванием погонов тут дело не сделаешь. Это надо годами воспитывать офицерский состав и подчинённых. Авторитет командира должен быть непререкаем. В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто. Вот вам и слагаемые катастрофы 1941 года. /////////////////////////////////////// "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных" ///////////////////////////////////// Вот именно, что умело. Потому и быстро. Успешно воевать без умения нельзя. Если ты не превосходишь противника, то победить его невозможно. Числом тут не компенсируешь. Ёмкость поля боя или сражения не безразмерна. Сто тысяч батальонов за один раз не выставишь. В любом случае придётся вводить их последовательно. Значит противник имеет возможность бить по частям. Точно также ограничена и оперативная ёмкость направления или ТВД. Зато если бы выучка КА была на высоте, то дальше 30-100 км немцы в 1941 году не прошли бы. Если бы удалось разгромить ТГр немцев то никакого котла под Минском не было бы. Может быть в приграничных районах и удалось бы окружить отдельные корпуса. Но их вполне можно было бы деблокировать ударами мехкорпусов. Однако имея сопоставимое соотношение сил КА в чистую слила немцам на Западном направлении. Трусость тут не причём. Воевать нужно было учиться. Понимаете? Воевать. А до войны учились как-нибудь и чему-нибудь. Правда тут нужно отметить один важный нюанс. Уровень развития советской военной науки был крайне низок. Когда немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться. О чём тут можно дальше рассуждать. При таком обстоятельстве даже армия безумно храбрых и стойких людей не смогла бы отразить немецкое вторжение. Ну разве что чуток более немцев набили, чем настоящая КА летом 1941 года. Так что "правота" Солонина это правота путешественника назвавшего Тихий океан "тихим". Хотя на самом деле он далеко не тихий. То есть человек видит маленькую часть общей картины, но при этом берётся рассуждать о всей картине целиком.
Аватар пользователя кент3
кент3
25 июня 2013
да уже давно известно, что армию любой организацию останавливают , те кто сражается за родину!!!!!!!!!!!!! а в условиях Белоруссии, в болотах и перелески, тормознуть и навязать неприемлимые потери , как два пальца, и к гадалке не ходи. . . но нем цы то перли без потерь, и по их журналах боевых действий, которые публикует нещадный бухгаплтер Солонин, то выходит единствепнное сопротивление было бездорожье и снова пробки на узких дорогах. . . а где же те, кто родину защищал!?????? регулировщикамии стояли!? почем сусанины!? в кино есть!!!!!!! а по факту как то и нету. . . вот в чем речь, а не в том что называть выходом или невыходом на оперативный простор. . .
Аватар пользователя Ярослав
Ярослав
25 июня 2013
предлагаю не замечать совков любящих только своих рабовладельцев))) повторю тут.. вылазит наконец история наверх ну не желают рабы сражаться за господ... как их не назови.. патрициями или товарищами))) армии рабов хороши на парадах!!!
Аватар пользователя Александр
Александр
25 июня 2013
Чрезвычайно интересно читать коментарии людей, мыслящих себя либералами, и военных профи, которые на страницах специализированного журнала пытаются объяснить людям, по всей видимости не дня не служившим в армии, азы оперативного искуства. Если бы воевали "рабы" и "быдло", я думаю вряд ли бы мы сейчас рассуждали с высоты птичьего полета о событиях тех лет. Воевали как умели. А к цифрам М.Солонина надо относиться с Бооольшой осторожностью.
Аватар пользователя кент3
кент3
25 июня 2013
где вы видели военных профи!? это тех, спецл истов по отечественных ззабегам, или укротителей кавказов и польш!?-------------------------------------------------------------- Эти проффффи, никогда отечество защитить не смогли, как только агрессор, так у них снаряды не той системы, и . . . отечественный забег(в смысле за спину народа, стариков и детей малых. . . )====================================================== отсидятся\, а затем как агрессор нанеобятных просторах без приличных сортиров, от антисанитарии обосрется, вот тут они , "гусары , впереди на лихом коне по европам и трофеям первые. . . "=============================== проанализируйте в се имперские войны за последние 300лет, и окажется , что и агрессоры, то не с ами по себе окаянные, а заманеные -приглашенные, что бы наши м профи не скучно было,и орденков с льготами подзаработать. . . и все это на крови народной. . . профи. . . фу. . . .
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепру. Интересно выглядят Ваши комментарии, в которых Вы полностью подтверждаете слова М.Солонина о том, что РККА была "вооруженной толпой", но одновременно, Вы почему-то уверены в том, что оспариваете его мнение. Правда, я не понял, почему Вы говорите, что "трусость здесь не при чем". Вот, например цитата, взятая из донесений политотделов Западного фронта: "Через Барановичи на восток сплошным потоком тянутся автомашины с военнослужащими, семьями, а также в пешем строю как группами, так и в одиночку. Причём вид у большинства выражающий паническое настроение. Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия." Если это не трусость, то что это?
Аватар пользователя Андрей
Андрей
26 июня 2013
Если почитать ЖБД, то складывается отчётливое впечатление, что в 1941 немцы воевали как положено дивизиями, полками, армиями т.е. крупными оперативными единицами целиком, ЖБД расписаны по часам что и где происходит, каждый день проводится анализ своих действий и противника. Задержка на пару часов - ЧП и повод устроить разбирательство и направить дополнительные силы на этот участок. А вот РККА воевала отдельными небольшими частями в пределах видимости командира - ротами, батальонами, мелкими группами танков, отдельными батареями. В ЖБД часто встречаются записи "такого-то числа боевых действий не вели, оставались в месте прежней дислокации". Т.е. часть целый день-два баклуши бьёт на одном месте и никого это не удивляет, никто не мчится из вышнего штаба разруливать, никто не даёт подкреплений/топлива/боеприпасов/жратвы. Вот вернулись из разведки, рассказали как жестоко сражались, и никто не двигает дивизию/корпус/армию чтобы разгромить обнаглевшего противника, только отступать. КМГ Болдина 1000 танков с лишним, а немцы насчитали 100-200, остальные 900 где были, в лесу отсиживались? разбежались бросив танки? Часто встречается "разведка боем", когда боевые части, дивизии, раздёргиваются на отдельные танковые роты, добавляется рота-батальон мотострелков и отправляется "искать противника" или "бороться с десантом". Причём эта импровизированная группа реально ввязывается в жестокие бои с целыми дивизиями немцев, но разумеется вынуждена отступать под угрозой окружения, т.к. соседей нет и фланги не обеспечены. Вот эти отчаянные геройские контрудары в немецких ЖБД с удивлением отмечаются немцами "на рассвете контратакованы неизвестной пехотой при поддержке танков, атака отбита, продолжаем движение". А вся огромная масса войск РККА так и не входит в соприкосновение с противником вообще, бессмысленно стоит ожидая на каких-то рубежах или совершает марши в тылу без единого выстрела. Часто из всей дивизии немцев видел только один разведбат и больше никто. При этом РККА "рассасывается" "пропавшими без вести" и "отставшими". Целые дивизии теряют всю матчасть и половину солдат без единого выстрела, так и не увидев немцев. Удивительное дело. Но немцы это отмечают в ЖБД сами: "сопротивление незначительное и неорганизованное, силами до батальона-полка максимум, но там, где русские сражаются - сражаются ожесточённо, часто до последнего человека."
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
Днепр, вы тут так замечательно рассказывали про оперативный простор, чтобы дальше написать вот это: "Сюда ещё надо добавить шок во всех командных инстанциях от того, насколько чётко и слажено воевали немцы. У них дивизии шли как часы. А как можно воевать, если ты видишь подавляющее превосходство противника в выучке? Умирать за просто так никому не охота."?! Вы издеваетесь?! Что это еще за риторические вопросы, если уж вы позиционируете как крупный военный специалист? Вы же не на митинге А если на митинге, то держите:а как можно воевать когда у противника в три раза больше дивизий? В четыре раза больше танков и восемь раз больше самолетов? Как можно воевать, когда против твоей страны уже воюют три крупнейшие мировые державы?! Однако ж вот немцы воевали.... И самое главное: вы утверждаете, что в 41-ом сопротивление было и оно было сломлено? А чем вы простите этот тезис можете подкрепить?! Солонин вот свои подкрепляет цифрами! Если бы вы не придирались к мелочам, а попытались бы понять о чем статья вы бы это увидели! Однако чукча не читатель, чукча писатель..... Еще раз: Солонин сравнил НОРМАЛЬНУЮ(полностью соответствующую всем принципам военной науки) операцию -"Багратион", и НЕНОРМАЛЬНУЮ (не соответсвующую этим принципам!) "Барбароссу". Солонин высказал предположение, что во втором случае не было сколько нибудь сопротивления со стороны советских войск. И в подтверждение этого приводит ЦИФРЫ(анализ соотношения сил, анализ структуры потерь и т.п.) Знаете, это серьезный научный аргумент! Еще Маркс утверждал, что одна таблица с цифрами "стоит целых томов, полных риторической чепухи"! Вы утверждаете, что сопротивление было! Хорошо...Приведите хоть одну цифру в подтверждение этого!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
Как раз для военного профи оправдание "воевали как умели" должно является глупостью и абсурдом! Зачем вообще военная наука, штабы, академии, если получается "как умели"?! И такой чудной фразой можно оправдать все что угодно! Больной умер - лечили как умели! Ракета упала - делали как умели! Машина в столб врезалась - рулили как умели! И далее, до бесконечности.....
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
. А далее в дело вступают армии 2-го оперативного эшелона фронта, которые уже действуют в зоне фронтовых резервов и глубже (от 75 км). То есть тот самый оперативный простор для группы армий "Центр", о котором вещает МС. Это никак не восточный берег Днепра. Это в разы ближе к границе. ====================================== Из какого справочника это вычитано? Потому как в те годы размеры «оперативного простора» понимали иначе. Вот, например, цитата из доклада Д.Павлова «использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв»: «Глубина оперативного маневра достигала 200-400 км, суточные переходы составляли 50-60 км» (Павлов о действиях подвижных мехгрупп немцев). Как видим, «оперативный простор» для оперативного маневра у Павлова не скована никакими 20-30-75 км, а зависит от сопротивления противника и технических возможностей мехгруппы.
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Еще несколько перлов от г-на Днепра.=========«То что дивизия движется по нескольким параллельным маршрутам (обычно 2-3) МС скромно умалчивает.»……………….Если бы г-н Днепр внимательно читал книги Солонина или просто умел читать карту, то знал бы, что в условиях лесисто-болотистой местности с минимумом дорог (а именно такова западная часть Белоруссии) дивизии двигаться «по нескольким параллельным маршрутам» невозможно – за отсутствием дорог, проложенных параллельно основным дорогам.======================== «К тому же чтобы завал или скажем барьер мог хоть кого-то остановить больше чем на 5-10 минут, его оборонять нужно»………….Про барьеры ничего не знаю, а про завалы на лесных дорогах – осведомлен, поездил по зимникам предостаточно. Завал из десятка деревьев (взрослое дерево достигает порядка 15-18 м в высоту, до 50-80 см в диаметре у комля и несколько тонн весом) растащить тягачами и тракторами практически нельзя – настолько плотно сцепляются падающие деревья ветвями. Приходится пилить и растаскивать по отдельным чуркам.============== «А чтобы 200 крепких мужиков могли продержаться против танкового полка какое то заметное время в масштабах суток их нужно поддерживать огнём и с воздуха.»………….. А вот немцы умудрились продержатся. Немецкие разведывательные группы перехватили дорогу Белосток-Слоним, по которой отступали части КМГ Болдина, устроив несколько засад и подбив, согласно отчетам, несколько десятков танков.================ «Тем более, что всяких тропинок и дорожек для обхода или охвата защитников завала в лесу хватает с избытком. Подобраться к ним незаметно труда не составит. А можно и просто обойти очаг сопротивления и все дела. З. Беларусь это не Финляндия, где действительно дорожная сеть не развита»………. Очевидно, г-н днепр не только никогда небыл в лесу, но и карты З.Беларуси и Финляндии не сравнивал :))))) ======================== «Хотя на самом деле немцы снимут минирование восстановят мост. Или пойдут обходным путём. Разведают русло реки, найдут брод или незаболоченный участок поймы.»……… Охренеть, как просто! Особенно восстановить мост :))) Г-н Днепр, очевидно, не только не видел, как наводятся переправы, но и вообще лесных рек не видел. Найти у лесной реки удобный брод с пологими и незаболоченными берегами – это, поверьте, очень непростая работа, а уж проложить к этому броду через лес дорогу, по которой могла бы пройти техника – это вообще на многие дни мороки.=============== «Вот именно. Поэтому в такой район никто не будет гнать ни танковую дивизию, ни танковый батальон. » ………….. Вообще-то именно в такую местность был загнан 6 мк Красной Армии (более тысячи танков), по такой местности он отступал, а немцы, соответственно, наступали ( 2-я ТГ Гудериана).
Аватар пользователя Влад
Влад
26 июня 2013
Иван Серебряков прав,обсуждать опус фуфломета,себя не уважать вообще. По этим грантоедам -пропиндосникам,давно ТЮРЬМА плачет,за вопли и визги в отношении тех,кто сражаясь и погибал,дал возможность этой поросли ядовитого племени теперь писать эту дрянь.
Аватар пользователя кент3
кент3
26 июня 2013
В том то и беда , влад, что погибали -да. . ........................... а сражались!? только в кино, которое ты насмотрелся. . . . . . ................. некому родину защищать было, да потому!!!!!!!!!!!!!!!! что понятие родины было у б и т о. . .
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Ну и еще: «Насчёт Сталина, то лично мне вообще не понятно, каким боком он тут виновен.»…………. Что ж, объясню непонятливому г-ну Днепру некоторые общеизвестные факты отечественной истории. Сталин лично ответственен на тот список высшего и среднего комсостава, с которым РККА начала Великую Отечественную. Он начал «чистить» армию еще с момента изгнания из наркомата обороны Троцкого, а уж в годы Большого Террора проредил комсостав вдоль и поперек, не оставив там никого, кто был бы ему не угоден. Уже с середины 30-х ни одно назначение на сколько-нибудь значимые должности в РККА не проходило без его согласия – его ставленник Ворошилов был ему во всем послушен. Ответствен также Сталин и за то, что среди комсостава РККА накануне войны рулили жуковы и тимошенки, а не гинденбурги: изничтожение старых специалистов (в том числе и военспецов) в процессах «вредителей» - на его совести. Да и установки принимать в военные ВУЗы прежде всего классово «правильных» (пусть даже малограмотных и недалеких) была ему прекрасно известна, и им одобрена. Так что не надо сказочек про доброго царя, не ведавшего, что творят злые бояре. ======== «Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено. И было бы странно, если бы не побежали.»………… Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток? В январе 1942 под Демянском немецкие 6 дивизий попали в коружение, однако не потеряли ни дисциплины, ни организации, не бросились пробираться на запад, а уперлись рогом и держались 2,5 месяца, пока к ним не пробились основные силы немцев, проложив рамушевский коридор. Почему же немцы не бежали, а наши бежали? Что мешало РККА, на которую тратились огромные средства и силы, обучить личный состав, привить дисциплину, воспитать в нужном русле офицерский корпус? И откуда взята чушь про то, что «В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто»? ============ «немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться» :)))))))) А фронтовая операция (не операция корпуса или армии, а десятка корпусов, нескольких армий) – это не стратегическая? :))
Аватар пользователя Сергей
Сергей
26 июня 2013
Товарищ Днепр или бедил, или отрабатывает свои рубли за количество знаков.«немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться» Пока немцы проводили штабные игры, Красная Армия провела блестящую операцию на Халхин - Голе. Товарисч днепр, прочти Триандофилова, Свечина, Шапошникова. И не городи больше чушь про чудесные немецкие военные операции.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 июня 2013
А все высокоумствования и "поиски истин" с чего начались? С открытого допуска пипла к документам, предназначенным для специалистов. А раз так, то каждый кулик возомнил себя на своём болоте "специалистом" и - пошла писать губерния...
Аватар пользователя человече
человече
26 июня 2013
Слава Русским матерям, нарожавшим столько народа! Позор командирам, бездарно уложившим их сыновей в землю! Сегодня такой опыт не прокатит. Наши бабы рожать не хотят, вся надежда на братьев-мусульман. А здорово получится: танки НАТО против 28 кадыровцев!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
То, что в 44-м у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли (сам же "историк" пишет, что наши 11 раз не могли ее прорвать!), а у наших в 41-м никакой линии обороны не было, войска стояли разрозненно, да еще кто в гарнизонах, кто на учениях, кто в отпусках и т. д. - это, понятно, мелочи, не заслуживающие внимания "историка". Как и то, что немцы в 44-м имели опыт войны в три года, не считая предыдущих кампаний. А наши в 41-м - обычные "срочники", причем многие весеннего призыва (т. е. прослужили в мирное время всего 1-2 месяца). Как и то, что нападение было внезапным (как сформулировал историк Л. Лопуховский, стратегической внезапности не было, но оперативная и тактическая - была). Про танки без снарядов, орудия без панорам и т. п. я уж молчу... Все это "не считается", ибо не укладывается в "единственно верное учение". Сравнивается только численность.///Допустим, Иванов сильнее Петрова, на ринге его нокаутировал, хотя и сам во время боя получил несколько чувствительных ударов. А если Петров подкрался незаметно и огрел Иванова тяжелым предметом, то результат тот же - нокаут, но сам-то Петров невредим. "Вывод": Иванов не хотел драться. Железная "логика".///Ну, а все лживые выпады разбирать в который раз - есть ли смысл? Вот лишь один пример: кровавый Сталин-де подло дожидался, пока немцы подавят варшавская восстание, но (буквально через строчку) - и после этого (якобы) РККА не могла наступать еще много месяцев, т. к. ей "требовалась длительная передышка". То, что РККА в эти же месяцы (!) весьма успешно наступала на др. направлениях (например, на юге прошла от Одессы до Югославии и Будапешта) - это "историк", конечно же, игнорирует. Из двух его "версий" (Сталин ждал подавления восстания и после "Багратиона" требовалась передышка) - лживые обе (не говоря уж о том, что противоречат друг другу)./// Самое смешное, что стоило мне 18 июня (в ЖЖ) сравнить эти операции и написать, что темпы наступления РККА в 44-м были больше, чем у немцев при "блицкриге" - а у Солгонина к 26 июня уже и "статья" готова на эту тему, "доказывающая", что Красная армия все равно плохая. "Совпадение" такого рода далеко не первое.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
"стоило мне 18 июня (в ЖЖ) сравнить эти операции и написать, что темпы наступления РККА в 44-м были больше, чем у немцев при "блицкриге" - а у Солгонина к 26 июня уже и "статья" готова на эту тему" ---------------------------------------------------------- Снабженец, без тебя бы даже солнце не встало. Кстати, почему опоздал? Статья-то 25 вышла, а ты где шлялся?
Аватар пользователя Влад
Влад
26 июня 2013
кент3, Ну за подобных тебе видать точно зря погибали,коль ты тут визжишь какую то ахинею"только в кино, которое ты насмотрелся. . . . . . ................. некому родину защищать было, да потому!!!!!!!!!!!!!!!! что понятие родины было у б и т о. . ." ВРАГ ,тот же меллентин да и не только,прямо указывал на упорство сопротивления соевтских частей и особо указывал-лучший солдат РККА-солдат рождения 18,1920,21 годов-почему,твоя загаженная мифами солониных-соколовых,голова не догадывается?
Аватар пользователя роман
роман
26 июня 2013
да, изложено убедительно. кулаки сжимаются от злости, но не на солонина, которого откровенно не люблю, а на шайку т.н. руководителей РККА, возомнивших себя гениями стратегии. вспомнил императора Павла, который не желая жертв, вызвал Наполеона на дуэль, на которую тот не ответил. увы, как только захватили штурвал власти представители "габочих и кгестьян", так и пришёл конец России...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, ну не зря же М.Солонин окрестил Вас "забавным персонажем", т.к. Вы, напялив на себя непосильный титул "антиСолонин", даже на его сайт не заходите и отстаете от жизни на километр. Это - не статья, которую М.Солонин подготовил в ответ на Вашу обычную бредятину, а ГЛАВА ИЗ НОВОЙ КНИГИ, которую ВПК решил разместить здесь и сейчас. А потому - не задирайте высоко нос, сидя в канализации, могут ведь его и люком прищемить.
Аватар пользователя Сергей.
Сергей.
26 июня 2013
glavsnab - сферический гений, в вакууме. Это глава из новой книги, если ты не заметил. У тебя воруют идеи - публикуй их сразу же, а потом уличай мерзких бумагомарак в плагиате.
Аватар пользователя мардарий
мардарий
26 июня 2013
Я не военный специалист, но мне кажется, что обвинять СССР, который выиграл войну у Западной Европы, неверно. Эквилибристика цифрами - это для специалистов, а я помню как Жуков при Брежневе писал, что у немцев была лучшая армия, что у нас рядом с полками которые не отступали, убегали целые дивизии. все было. Но в первую мировую, а почему-то про это "забывают",царство польское сдали, а что "бабы нарожают" - а когда наши правители поступали по другому, что при царизме. что при социализме. что сейчас? Вы просто посмотрите с сочувствием на этих парнишек молоденьких. которые действительно кровью защищали будущее, где вы умничаете, да еще на гранты западных доброжелателей.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Солонинские адвокаты - одни и те же клоуны, только в разных амплуа. Вот и Тупкинд в своем репертуаре. Кроме примитивного хамства, ни на что не способен. Даже дату, указанную под статьей, правильно прочесть не может.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Мардарий, а кто забывает, что во время ПМВ в российской армии творился бардак? Кто хвалит ту армию? И кто хвалит нынешнюю российскую армию? Речь ведь не о том, когда было лучше, а когда хуже, а о том, что летом 1941-го, вермахту, вместо настоящей армии, "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, насчет выхода статьи, Вы, главное, не тупите. Посмотрите, когда началось обсуждение статьи. В комментариях, если что, есть дата и время их написания.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Больные солонизмом засуетились. Юрьев (а также "Сергей"), ну и где здесь сказано, что это какая-то глава?/// Можно назвать очередную клевету "статьей", "главой" или как угодно, можно абзацы из "статьи" скопипастить в книгу или наоборот (что Солгонин и делает регулярно). Я эти операции сравнил 18 июня (специально для "непонятливого" Сергея повторю - опубликовал в своем ЖЖ в этот день), а Солгонин - 26-го.///К теме это не относится, но раз уж зашла речь, приведу еще пример: книга "белого" ген. Головина о потерях в 1-й Мировой. Я его выводы анализирую в ЖЖ 18 июня, Солгонин - 24-го. Можно еще привести примеры такого рода совпадений. Есть сильное подозрение (доказать не могу), что "великий историк" мой ЖЖ мониторит и пытается, не упоминая его, вывернуть наизнанку приводимые факты и аргументы.///И кстати, солонисты за это уцепились, а по существу-то - молчок. Как обычно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев, 13:43, 26 июня, 2013 "вермахту, вместо настоящей армии, повстречалась толпа" (и далее по тексту) - отсутствует слово "якобы" или хотя бы "по мнению Солонина" (кстати, ни одного историка, в этом с ним согласного, насколько я знаю, нет). Сам "историк" недавно плакался, что за 9 лет только двое историков о его "трудах" отозвались положительно, да и те - не специалисты по данной теме. И, кстати, в итоге "толпа" этот хваленый вермахт разгромила, как бы не хотелось некоторым "патриотам" забыть об этом.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Потому как в те годы размеры «оперативного простора» понимали иначе. Вот, например, цитата из доклада Д.Павлова «использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв»: «Глубина оперативного маневра достигала 200-400 км, суточные переходы составляли 50-60 км» (Павлов о действиях подвижных мехгрупп немцев). Как видим, «оперативный простор» для оперативного маневра у Павлова не скована никакими 20-30-75 км, а зависит от сопротивления противника и технических возможностей мехгруппы /////////////////// Поясняю для дремучих дилетантов. То о чём говорил товарищ Павлов это глубина задач д/мехсоединений. А то о чём писал Марк Семёныч это рубежи ввода. Не стоит выдавать кузькину мать за кузькину сестру. Сначала разберитесь в предмете дискуссии.///////////// Если бы г-н Днепр внимательно читал книги Солонина или просто умел читать карту, то знал бы, что в условиях лесисто-болотистой местности с минимумом дорог (а именно такова западная часть Белоруссии) дивизии двигаться «по нескольким параллельным маршрутам» невозможно – за отсутствием дорог, проложенных параллельно основным дорогам //////////////// Передо мной топографические карты западной Белоруссии 1937-38 годов. Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может. Гудериану немного перепало. Но в его полосе это компенсировалось густой дорожной сетью. Так сказки не рассказывайте! Хорошо? //////////////////////////////////// Про барьеры ничего не знаю ///////////////////// Ну вот вы сами и оценили собственный уровень познаний. ////////////////////////////////// Завал из десятка деревьев (взрослое дерево достигает порядка 15-18 м в высоту, до 50-80 см в диаметре у комля и несколько тонн весом) растащить тягачами и тракторами практически нельзя – настолько плотно сцепляются падающие деревья ветвями. Приходится пилить и растаскивать по отдельным чуркам. //////////////////////////// Чушь не мелите. Расстаскивается кошками. Разбирается с помощью навесного бульдозерного оборудования. Уничтожается ВВ. Но обычно обходится. А чтобы вы много не болтали языком, просто прочтите директивы № 0249, 1 декабря 1939 г., № 0256, 2 декабря 1939 г. приказ № 05/оп, 2 декабря 1939 г., где чётко, ясно и в доступной форме разъясняется как нужно преодолевать лесные завалы в боевых условиях. Если не найдёте я вам как-нибудь процитирую. Кроме того танки с мощным двигателем заовалы преодолевают самостоятельно. См. документы 1940 года в которых обсуждалась в/техника состоящая на вооружении КА. ////////////////////////////////// Охренеть, как просто! Особенно восстановить мост :))) //////////////////// Мост длиной 88 м наводится за 50 минут. Мост длиной 506 м наводится за 150 минут. Паромы собираются за 20-40 минут. И так далее. Если понтонёры обучены, то для них навести мост или организовать переправу это вообще не проблема. /////////////////////////////// А вот немцы умудрились продержатся. Немецкие разведывательные группы перехватили дорогу Белосток-Слоним, по которой отступали части КМГ Болдина, устроив несколько засад и подбив, согласно отчетам, несколько десятков танков. /////////////////////// В 1941 году немцы ещё и не такие "чудеса" творили. Было и похлеще. Только о чём это всё говорит? Как раз о том, о чём я уже и писал ранее. Превосходство немцев в выучке. И полное "разгильдяйство" с советской стороны. Результат вполне предсказуем. ///////////////////////////////// Очевидно, г-н днепр не только никогда небыл в лесу, но и карты З.Беларуси и Финляндии не сравнивал ///////////////// Только что это сделал. Мои слова подтвердились. ///////////////////////// Г-н Днепр, очевидно, не только не видел, как наводятся переправы, но и вообще лесных рек не видел. Найти у лесной реки удобный брод с пологими и незаболоченными берегами – это, поверьте, очень непростая работа, а уж проложить к этому броду через лес дорогу, по которой могла бы пройти техника – это вообще на многие дни мороки. ////////////////////// вообще то к броду дороги уже проложены. Местными. Кроме того любой мост всегда имеет объезды на случай его разрушения. Идём далее. Насчёт дней мороки. Путепрокладчики (грейдеры, скреперы) времён ВОВ прокладывали колонный путь со скоростью до 8 км в час. О каких днях вы тут трындите. //////////////////////////////// Вообще-то именно в такую местность был загнан 6 мк Красной Армии (более тысячи танков), по такой местности он отступал, а немцы, соответственно, наступали ( 2-я ТГ Гудериана). /////////////////// Тындеть не надоело? Где Белосток, а где Гудериан? На карту взгляните. Гудериан шёл вообще то через Брест. А 6-й мк это основание Белостокского выступа (в районе Гродно). Так же где вы там обнаружили лесную местность по которой не мог наступать 6-й мк? Беловежская пуща разве что. В остальном местность там вполне доступная для массированного применения танков. А за Грудеком так вообще лесов практически нет. ///////////////////////// Он начал «чистить» армию еще с момента изгнания из наркомата обороны Троцкого, а уж в годы Большого Террора проредил комсостав вдоль и поперек, не оставив там никого, кто был бы ему не угоден. /////////////////// Вообще то КА ещё Троцкий начинал чистить. Так что не нужно ля-ля про Сталина. ////////////////// Ой только не нужно всё упрощать до полного абсурда. Например, Сталин о наличии Жукова до июня или июля 1939 года даже не подозревал. До 1937 года Тухачевский и его сотоварищи занимали достаточное количество значительных постов в РККА. Так что не стоит всё сводить к личности Сталина. ////////////////////// Ответствен также Сталин и за то, что среди комсостава РККА накануне войны рулили жуковы и тимошенки, а не гинденбурги: изничтожение старых специалистов (в том числе и военспецов) в процессах «вредителей» - на его совести. //////////////// Изгнание военспецов началось ещё при Ленине. Сталин даже если бы очень хотел не мог их изгнать. То что Сталин поставил Тимошенко и Жукова и несёт за них полную ответственность никто и не отрицал. Это вы меня с кем то перепутали. Другой вопрос, что вы теперь просто обязаны назвать имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" которых мог назначить Сталин вместо Тимошенко и Жукова. Списка скорее всего не будет, поскольку таковых просто не было. Так с чем спорите то? //////////////////////////////// Да и установки принимать в военные ВУЗы прежде всего классово «правильных» (пусть даже малограмотных и недалеких) была ему прекрасно известна, и им одобрена. ///////////////////// Повторяю. Всё это было ещё до Сталина. "Красных" военспецов хотел Ленин. Троцкий его поддерживал. /////////////////////////////// Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток? //////////////// Если это вопрос, то он глупый. Если это утверждение, то оно не соответствует действительности. В советской теории военной науки отступления не было. Её заменяли термином "подвижная оборона" (манёвренная на сегодняшний день). К паническому бегству вунуждал противник умелым ведением боевых действий. Поэтому вы очередной раз ля-ля. То есть мелете языком впустую. ///////////////////////////////// В январе 1942 под Демянском немецкие 6 дивизий попали в коружение, однако не потеряли ни дисциплины, ни организации, не бросились пробираться на запад, а уперлись рогом и держались 2,5 месяца, пока к ним не пробились основные силы немцев, проложив рамушевский коридор. Почему же немцы не бежали, а наши бежали? //////////////////////// Потому что немцы были не в пример Красной Армии образца лета 1941 года обучены. А ещё расскажите о снабжении немецких 6-ти дивизий в окружении. Оно было налажено или не было налажено? Если бы было налажено, то идите трындеть в другое место. ////////////////////////////// Что мешало РККА, на которую тратились огромные средства и силы, обучить личный состав, привить дисциплину, воспитать в нужном русле офицерский корпус? //////////////////// Какая разница что мешало? Имеем дело с фактом, что Красная Армия была обучена в разы хуже немецкой. Какой смысл обсуждать второстепенные вопросы, которые вам кажутся главными. /////////////////////////////// И откуда взята чушь про то, что «В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто»? //////////////////////////////////// Из материалов работы комиссий по обобщению опыта войны с Финляндией. Доклад Мехлиса и его обсуждение старшим и высшим офицерским составом. ///////////////////////////////////////// А фронтовая операция (не операция корпуса или армии, а десятка корпусов, нескольких армий) – это не стратегическая? ///////////////////////// Если она позволяет достигнуть стратегических целей, то она стратегическая. Но это исключение из правил, поскольку иногда и армейская операция может преследовать стратегические цели. Стратегической считается операция групп фронтов или фронта и флота. У немцев были свои критерии, но их полевые армии и группы армий были крупнее чем советские армии и фронты. Есть смысл сравнивать по численности и боевому составу. Немецкая ГрА это примерно 1,0-1,5 млн. человек. Советский фронт (от 3-х до 6-ти армий) это 450 - 900 тыс. человек. Понятное дело, что могли быть исключения. Но я веду речь о наиболее типичных величинах. ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////// И что мы имеем в сухом остатке? Товарищ Гед просто не в курсе по многим вопросам. Топокарты З. Белоруссии он просто в глаза не видел. Гудериана путает неизвестно с кем. О завалах в лесах не знает. О мостах и переправах тоже ничего не знает. Глубину задач путает с рубежами ввода. О стратегических операциях не имеет ни малейшего представления. О военспецах и Сталине тоже самое. 6-ть немецких дивизий объявляет геройскими. А советские дивизии объявляет трусами и дезертирами. Правда умалчивает о налаженном снабжении немецких дивизий. И ни словом не говорит об отсутствии такового в случае с советскими дивизиями. Танковые дивизии предлагает загонять в болота и леса. Одним словом "знающий" человек.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, специально для Вас, прямиком с сайта М.Солонина: "25 июня в "Военно-промышленном курьере" опубликована глава из моей последней книги: (ссылка на ВПК)" /// Уж Вам-то, как истинному "антигуру", должно же быть это известно?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Товарищ Днепр или бедил, или отрабатывает свои рубли за количество знаков. /////////////////////////// Раз уж вы такой весь в курсе, то хоть скажите где рубли то дают? А то рассказывать небылицы вы все горазды, а как что то дельно так это не про вас. //////////////////////////////////////// Пока немцы проводили штабные игры, Красная Армия провела блестящую операцию на Халхин - Голе. //////////////////////// Блестящую? А ну да. Это когда танковая армия Жукова сумела выдавить за пределы Монголии полторы японские дивизии, потеряв при этом столько же сколько и Японцы. Слышь гений! Ты когда-нибудь слышал про французскую кампанию Вермахта? ///////////////////////////////// Товарисч днепр, прочти Триандофилова, Свечина, Шапошникова. И не городи больше чушь про чудесные немецкие военные операции /////////////////////////// В таких товарищах я не нуждаюсь. Что касается Триандафиллова и прочих, то ты бы их сам для начала прочёл, прежде чем тыкать.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Дмитрий, 02:26, 26 июня, 2013 Как раз для военного профи оправдание "воевали как умели" должно является глупостью и абсурдом! Зачем вообще военная наука, штабы, академии, если получается "как умели"?! И такой чудной фразой можно оправдать все что угодно! ////////////////////////////////////////// Победившая армия в оправданиях не нуждается. И тут никто никого не оправдывает. Идёт обсуждение одной исторической версии. Ваш пост лишён смысла. Он просто не в тему.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Днепр, этот ged - такой же лжец и демагог, как и его подзащитный "историк". Все он прекрасно понимает, но всячески гонит пургу. Он будет называть поле лесом, белое - черным и т. д. до бесконечности. При желании - почитайте комменты к предыдущим "статьям" Солгонина на этом сайте. Там такого до фига.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Юрьев, 01:05, 26 июня, 2013 Днепру. Интересно выглядят Ваши комментарии, в которых Вы полностью подтверждаете слова М.Солонина о том, что РККА была "вооруженной толпой", но одновременно, Вы почему-то уверены в том, что оспариваете его мнение. //////////////////////////////////// Мне не тяжело прояснить свою позицию ещё раз. Сопротивление немцам было. Организовано оно было крайне не умело. Поэтому советские войска попали в окружение и сопротивление было сломлено по объективным причинам. Всё это касается ЗФ. На юге сопротивление было оказано вполне достойное. /////////////////////////// Правда, я не понял, почему Вы говорите, что "трусость здесь не при чем". Вот, например цитата, взятая из донесений политотделов Западного фронта: "Через Барановичи на восток сплошным потоком тянутся автомашины с военнослужащими, семьями, а также в пешем строю как группами, так и в одиночку. Причём вид у большинства выражающий паническое настроение. Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия." Если это не трусость, то что это? //////////////////////////////////// Где описание боёв? А в тылу у всех глаза квадратные. Я не удивлюсь, если в данном донесении речь идёт о дате после 25 июня.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
glavsnab, 14:28, 26 июня, 2013 Днепр, этот ged - такой же лжец и демагог, как и его подзащитный "историк". Все он прекрасно понимает, но всячески гонит пургу. ///////////////////////////////////// Да я уже заметил. ))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев продолжает к мелочам цепляться. Юрьев, я тоже могу посты в своем ЖЖ объявить "главами из новой книги". Хоть сейчас эти "волшебные" слова туда впишу. И что дальше-то?///Солгонин свои "главы" строчил в такой спешке, что при делении 61 на 39 получил "два с лишним"(соотношение "кровавых потерь" к пленным в 1-ю мировую). Потом, правда, исправил.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепр, извиняюсь, что не указал число составления донесения, но оно за 24 июня. Если учесть, что составлено оно после ночи, в которую сбежали военачальники, которых пытались организовать, то можно смело утверждать, что эти толпы красноармейцев, тянулись на восток через Барановичи 23 июня.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Цитату про Барановичи читаю уже раз десятый. Страна у нас большая, подходящие цитаты всегда найдутся (при желании).///Я ранее уже предлагал солонистам назвать такую армию, которая, не будучи угнетена кровавым режимом, оказала немцам достойное сопротивление (а может, даже их разбила?!), где не было паники, бегства, сдачи в плен. Ответа не прозвучало.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, между Вами и М.Солониным, есть огромная разница. Если он написал у себя на сайте, что это глава из последней книги, то значит, скоро эту книгу можно будет прочитать, а то, что Вы напишете в своей ЖиЖе, хоть о новой Вашей книге, хоть о чем-то другом, то это там так и останется - обычным брехливым тявканьем. Вашей замечательной книги, на полках магазинов, мы не увидим. И это совсем не огорчает.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Днепр, извиняюсь, что не указал число составления донесения, но оно за 24 июня. ///////////////////////////// 24-е значит 24-е. Только это всё равно не описание боёв. Давайте рассматривать что происходило в боях. Какая была исходная обстановка. Как она развивалась. Чем окончился тот или иной бой. Тогда уже можно делать выводы и искать причину. На данный момент мы видим следствие. Причина пока не очевидна.
Аватар пользователя кент3
кент3
26 июня 2013
Победившая армия в оправданиях не нуждается ну это мы уже слышали. . . но это же вранье. . . она одна из победивших армий, одна!!! пусть и наибольший вклад людьми. . . но родину, то она, непобедимая и легендарная, не защитила, ................................ она убежала, да так прытко. . . потом конечно победила, да. . . на студебекерах жуя пиндосовскую тушенку въехала в европу. . . ошвободила , так сказатть. . . но родину она не защитила. . . вот в чем вопрос. . .
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Родину не защитила, это верно. Отдала часть ее под власть врага. Но это еще не значит "убежала". А Студебеккер, конечно, это грозная боевая машина.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепр, а Вы в курсе, что М.Солонин вывешивает документы у себя на сайте? Там есть, как советские, так и немецкие ЖБД. Прочесть их, думаю, гораздо полезнее, чем читать цитаты, которые я могу из них надергать. С размещением ссылок тут проблемы, но персональный сайт М.Солонина можно легко найти, озадачив поисковик, а дальше - раздел "Документы". Вот и гляньте, какие бои Западного фронта, кроме обороны Брестской крепости, можно выделить особо? Можно и за действиями ЮЗФ по документам понаблюдать и прикинуть, насколько серьезным было сопротивление РККА на украинской местности, а заодно - порадоваться гениальному использованию мехкорпусов...
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
25 июня 2013
Я предлагаю:не обсуждать эту статейку,порочащую русского.советского солдата-освободителя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 июня 2013
Верно Иван Сибиряков! Так ведь, ладно, если бы только советский солдат-освободитель оказался опороченным, а то ведь и американцу-освободителю перепало, да вообще - всем союзникам-освободителям, которые в аналогичных с вермахтом ситуациях, несли гораздо бОльшие потери, чем проклятые нацисты. Пусть это подтверждается документами и является правдой, ну и фиг с ним. Порочить не будем... Порочить - не есть патриотично.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров //////////////// Солонин продолжает демонстрировать "феноменальные" познания в военном деле. Оперативный простор д/армейской подвижной группы Марк Семёнович, это когда прорвана тактическая зона обороны, которая обычно оканчивается корпусной тыловой полосой и командование получает возможность ввести в действие подвижную группу оп/объединения на намеченном планом наступательной операции рубеже ввода (с этого рубежа начинается развитие успеха в глубину).Это примерно 20-30 км в глубину от полосы заграждений. Развитие успеха заключается в решении ближайшей задачи армии - овладение полосой армейских резервов (от 50-60 км). То есть прорыв оперативной зоны обороны. А далее в дело вступают армии 2-го оперативного эшелона фронта, которые уже действуют в зоне фронтовых резервов и глубже (от 75 км). То есть тот самый оперативный простор для группы армий "Центр", о котором вещает МС. Это никак не восточный берег Днепра. Это в разы ближе к границе. Так что с оперативным простором у МС написана полнейшая лажа. //////////////////////////// На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника.//////////////////////////////// Чем же она такая не простая при отлаженной системе обеспечения войск? Не говорит Марк Семёнович. Не простая и всё тут. Чем, как и отчего не говорит.////////////////////////////При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал./////////////////////////// То что дивизия движется по нескольким параллельным маршрутам (обычно 2-3) МС скромно умалчивает. К тому же чтобы завал или скажем барьер мог хоть кого-то остановить больше чем на 5-10 минут, его оборонять нужно. Или хотя бы заминировать. Просто завал остановить никого не может. А чтобы 200 крепких мужиков могли продержаться против танкового полка какое то заметное время в масштабах суток их нужно поддерживать огнём и с воздуха. А попробуй поддержи своих в лесу, где не понятно, где там свой, а где чужой. Накроют всех. И авангард противника и своих защитников завала. Так что оборонять завал это не так легко. Тем более, что всяких тропинок и дорожек для обхода или охвата защитников завала в лесу хватает с избытком. Подобраться к ним незаметно труда не составит. А можно и просто обойти очаг сопротивления и все дела. З. Беларусь это не Финляндия, где действительно дорожная сеть не развита./////////////////////////////////// Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки/////////////////////////////////// А немцы это конечно сборище дебилов, которые будут тыкаться в разрушенный мост. Тогда сценарий МС прокатит. Хотя на самом деле немцы снимут минирование восстановят мост. Или пойдут обходным путём. Разведают русло реки, найдут брод или незаболоченный участок поймы. Захватят плацдарм на противоположном берегу, организуют переправу и переправятся на тот берег. //////////////////////////////////////////Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия///////////////// Вот именно. Поэтому в такой район никто не будет гнать ни танковую дивизию, ни танковый батальон. Танки пойдут в танкодоступных местах, где можно развернуть и батальон, и полк, и дивизию. Ну а сравнение группировки войск КА в "Багратионе" и в 1941 году это вообще за гранью фола. Это просто идиотизм.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 июня 2013
Танки пойдут в танкодоступных местах // Очень всё умно, конечно. Одно слово - Днепр. Очень умно. И танки пойдут, конечно, в танкодоступных местах... Да. Одно странно. Чего ж советские танки в июне 1941-го всё лезли в болота ("увяз в болоте" - сотнями, сотями)? Тысчи советских танков были брошены в "нетанководоступных местах". Чего так?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
Чего так?/////////////////Боевые действия нужно всесторонне обеспечивать. А не так как Красная Армия летом 1941 года. Тогда и танки не будут нигде вязнуть. И топливо заканчиваться не будет. И противник врасплох не застанет.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 июня 2013
Правильно, Днепр, РККА надо было не так обеспечивать, как в 41-м, но для этого желательно было бы головы поменять всему нашему генералитету заодно с тов. Сталиным, да и к красноармейцам относиться - не как к быдлу, которое "бабы еще нарожают", а немного по-иному. А так получается, что абсолютно прав М.Солонин, утверждая, что вермахту "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных".
Аватар пользователя Днепр
Днепр
25 июня 2013
но для этого желательно было бы головы поменять всему нашему генералитету заодно с тов. Сталиным, да и к красноармейцам относиться - не как к быдлу, которое "бабы еще нарожают", а немного по-иному./////////////////////////////////Да тут вопрос спорный на самом деле. К примеру документально прослеживается такая картина, что в Красной Армии даже на гауптвахте играли в шашки, книги читали и в целом отдыхали от несения службы. Это называлось наказанием за провинности. Честь не отдавали старшим по званию. Вне службы на старшего по званию даже внимания не обращали. И это всё было прописано в уставах. В общем с дисциплиной перед войной был бардак полнейший. А за год ситуацию тут не поправишь. Бабы нарожают это вообще то царские маршалы и генералы говорили. Апраксин с Шереметьевым, а ещё Самсонов. Насчёт Сталина, то лично мне вообще не понятно, каким боком он тут виновен. Его дело дать армии танки, пушки, самолёты. Дальше идёт епархия военных. Если уж кого-то и винить, то в первую очередь Тимошенко и Жукова. Их конечно же назначал Сталин. Но я больше, чем уверен, что будь у Сталина выбор между Жуковым и Гинденбургом, он бы выбрал последнего. А раз выбора нет, то кого не поставь, результат будет одним и тем же. ////////////////// А так получается, что абсолютно прав М.Солонин ///////////////////////// Солонин ставит телегу впереди лошади. Он говорит, что не было сопротивления потому что побежали. Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено. И было бы странно, если бы не побежали. То есть тут прежде всего немецкое уменение, а не трусость красных командиров. Плюс изоляция от тылов и соседей, то есть окружение. Много можно навоевать без боеприпасов, топлива, без разведки, без ориентировки в обстановке? В таких условиях вообще воевать невозможно. Сюда ещё надо добавить шок во всех командных инстанциях от того, насколько чётко и слажено воевали немцы. У них дивизии шли как часы. А как можно воевать, если ты видишь подавляющее превосходство противника в выучке? Умирать за просто так никому не охота. Тут одно из двух: либо командный состав наводит железную дисциплину во вверенных им частях и соединениях, либо части и соединения теряют стойкость. А навести дисциплину нужно уметь. Одним надеванием погонов тут дело не сделаешь. Это надо годами воспитывать офицерский состав и подчинённых. Авторитет командира должен быть непререкаем. В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто. Вот вам и слагаемые катастрофы 1941 года. /////////////////////////////////////// "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных" ///////////////////////////////////// Вот именно, что умело. Потому и быстро. Успешно воевать без умения нельзя. Если ты не превосходишь противника, то победить его невозможно. Числом тут не компенсируешь. Ёмкость поля боя или сражения не безразмерна. Сто тысяч батальонов за один раз не выставишь. В любом случае придётся вводить их последовательно. Значит противник имеет возможность бить по частям. Точно также ограничена и оперативная ёмкость направления или ТВД. Зато если бы выучка КА была на высоте, то дальше 30-100 км немцы в 1941 году не прошли бы. Если бы удалось разгромить ТГр немцев то никакого котла под Минском не было бы. Может быть в приграничных районах и удалось бы окружить отдельные корпуса. Но их вполне можно было бы деблокировать ударами мехкорпусов. Однако имея сопоставимое соотношение сил КА в чистую слила немцам на Западном направлении. Трусость тут не причём. Воевать нужно было учиться. Понимаете? Воевать. А до войны учились как-нибудь и чему-нибудь. Правда тут нужно отметить один важный нюанс. Уровень развития советской военной науки был крайне низок. Когда немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться. О чём тут можно дальше рассуждать. При таком обстоятельстве даже армия безумно храбрых и стойких людей не смогла бы отразить немецкое вторжение. Ну разве что чуток более немцев набили, чем настоящая КА летом 1941 года. Так что "правота" Солонина это правота путешественника назвавшего Тихий океан "тихим". Хотя на самом деле он далеко не тихий. То есть человек видит маленькую часть общей картины, но при этом берётся рассуждать о всей картине целиком.
Аватар пользователя кент3
кент3
25 июня 2013
да уже давно известно, что армию любой организацию останавливают , те кто сражается за родину!!!!!!!!!!!!! а в условиях Белоруссии, в болотах и перелески, тормознуть и навязать неприемлимые потери , как два пальца, и к гадалке не ходи. . . но нем цы то перли без потерь, и по их журналах боевых действий, которые публикует нещадный бухгаплтер Солонин, то выходит единствепнное сопротивление было бездорожье и снова пробки на узких дорогах. . . а где же те, кто родину защищал!?????? регулировщикамии стояли!? почем сусанины!? в кино есть!!!!!!! а по факту как то и нету. . . вот в чем речь, а не в том что называть выходом или невыходом на оперативный простор. . .
Аватар пользователя Ярослав
Ярослав
25 июня 2013
предлагаю не замечать совков любящих только своих рабовладельцев))) повторю тут.. вылазит наконец история наверх ну не желают рабы сражаться за господ... как их не назови.. патрициями или товарищами))) армии рабов хороши на парадах!!!
Аватар пользователя Александр
Александр
25 июня 2013
Чрезвычайно интересно читать коментарии людей, мыслящих себя либералами, и военных профи, которые на страницах специализированного журнала пытаются объяснить людям, по всей видимости не дня не служившим в армии, азы оперативного искуства. Если бы воевали "рабы" и "быдло", я думаю вряд ли бы мы сейчас рассуждали с высоты птичьего полета о событиях тех лет. Воевали как умели. А к цифрам М.Солонина надо относиться с Бооольшой осторожностью.
Аватар пользователя кент3
кент3
25 июня 2013
где вы видели военных профи!? это тех, спецл истов по отечественных ззабегам, или укротителей кавказов и польш!?-------------------------------------------------------------- Эти проффффи, никогда отечество защитить не смогли, как только агрессор, так у них снаряды не той системы, и . . . отечественный забег(в смысле за спину народа, стариков и детей малых. . . )====================================================== отсидятся\, а затем как агрессор нанеобятных просторах без приличных сортиров, от антисанитарии обосрется, вот тут они , "гусары , впереди на лихом коне по европам и трофеям первые. . . "=============================== проанализируйте в се имперские войны за последние 300лет, и окажется , что и агрессоры, то не с ами по себе окаянные, а заманеные -приглашенные, что бы наши м профи не скучно было,и орденков с льготами подзаработать. . . и все это на крови народной. . . профи. . . фу. . . .
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепру. Интересно выглядят Ваши комментарии, в которых Вы полностью подтверждаете слова М.Солонина о том, что РККА была "вооруженной толпой", но одновременно, Вы почему-то уверены в том, что оспариваете его мнение. Правда, я не понял, почему Вы говорите, что "трусость здесь не при чем". Вот, например цитата, взятая из донесений политотделов Западного фронта: "Через Барановичи на восток сплошным потоком тянутся автомашины с военнослужащими, семьями, а также в пешем строю как группами, так и в одиночку. Причём вид у большинства выражающий паническое настроение. Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия." Если это не трусость, то что это?
Аватар пользователя Андрей
Андрей
26 июня 2013
Если почитать ЖБД, то складывается отчётливое впечатление, что в 1941 немцы воевали как положено дивизиями, полками, армиями т.е. крупными оперативными единицами целиком, ЖБД расписаны по часам что и где происходит, каждый день проводится анализ своих действий и противника. Задержка на пару часов - ЧП и повод устроить разбирательство и направить дополнительные силы на этот участок. А вот РККА воевала отдельными небольшими частями в пределах видимости командира - ротами, батальонами, мелкими группами танков, отдельными батареями. В ЖБД часто встречаются записи "такого-то числа боевых действий не вели, оставались в месте прежней дислокации". Т.е. часть целый день-два баклуши бьёт на одном месте и никого это не удивляет, никто не мчится из вышнего штаба разруливать, никто не даёт подкреплений/топлива/боеприпасов/жратвы. Вот вернулись из разведки, рассказали как жестоко сражались, и никто не двигает дивизию/корпус/армию чтобы разгромить обнаглевшего противника, только отступать. КМГ Болдина 1000 танков с лишним, а немцы насчитали 100-200, остальные 900 где были, в лесу отсиживались? разбежались бросив танки? Часто встречается "разведка боем", когда боевые части, дивизии, раздёргиваются на отдельные танковые роты, добавляется рота-батальон мотострелков и отправляется "искать противника" или "бороться с десантом". Причём эта импровизированная группа реально ввязывается в жестокие бои с целыми дивизиями немцев, но разумеется вынуждена отступать под угрозой окружения, т.к. соседей нет и фланги не обеспечены. Вот эти отчаянные геройские контрудары в немецких ЖБД с удивлением отмечаются немцами "на рассвете контратакованы неизвестной пехотой при поддержке танков, атака отбита, продолжаем движение". А вся огромная масса войск РККА так и не входит в соприкосновение с противником вообще, бессмысленно стоит ожидая на каких-то рубежах или совершает марши в тылу без единого выстрела. Часто из всей дивизии немцев видел только один разведбат и больше никто. При этом РККА "рассасывается" "пропавшими без вести" и "отставшими". Целые дивизии теряют всю матчасть и половину солдат без единого выстрела, так и не увидев немцев. Удивительное дело. Но немцы это отмечают в ЖБД сами: "сопротивление незначительное и неорганизованное, силами до батальона-полка максимум, но там, где русские сражаются - сражаются ожесточённо, часто до последнего человека."
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
Днепр, вы тут так замечательно рассказывали про оперативный простор, чтобы дальше написать вот это: "Сюда ещё надо добавить шок во всех командных инстанциях от того, насколько чётко и слажено воевали немцы. У них дивизии шли как часы. А как можно воевать, если ты видишь подавляющее превосходство противника в выучке? Умирать за просто так никому не охота."?! Вы издеваетесь?! Что это еще за риторические вопросы, если уж вы позиционируете как крупный военный специалист? Вы же не на митинге А если на митинге, то держите:а как можно воевать когда у противника в три раза больше дивизий? В четыре раза больше танков и восемь раз больше самолетов? Как можно воевать, когда против твоей страны уже воюют три крупнейшие мировые державы?! Однако ж вот немцы воевали.... И самое главное: вы утверждаете, что в 41-ом сопротивление было и оно было сломлено? А чем вы простите этот тезис можете подкрепить?! Солонин вот свои подкрепляет цифрами! Если бы вы не придирались к мелочам, а попытались бы понять о чем статья вы бы это увидели! Однако чукча не читатель, чукча писатель..... Еще раз: Солонин сравнил НОРМАЛЬНУЮ(полностью соответствующую всем принципам военной науки) операцию -"Багратион", и НЕНОРМАЛЬНУЮ (не соответсвующую этим принципам!) "Барбароссу". Солонин высказал предположение, что во втором случае не было сколько нибудь сопротивления со стороны советских войск. И в подтверждение этого приводит ЦИФРЫ(анализ соотношения сил, анализ структуры потерь и т.п.) Знаете, это серьезный научный аргумент! Еще Маркс утверждал, что одна таблица с цифрами "стоит целых томов, полных риторической чепухи"! Вы утверждаете, что сопротивление было! Хорошо...Приведите хоть одну цифру в подтверждение этого!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
Как раз для военного профи оправдание "воевали как умели" должно является глупостью и абсурдом! Зачем вообще военная наука, штабы, академии, если получается "как умели"?! И такой чудной фразой можно оправдать все что угодно! Больной умер - лечили как умели! Ракета упала - делали как умели! Машина в столб врезалась - рулили как умели! И далее, до бесконечности.....
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
. А далее в дело вступают армии 2-го оперативного эшелона фронта, которые уже действуют в зоне фронтовых резервов и глубже (от 75 км). То есть тот самый оперативный простор для группы армий "Центр", о котором вещает МС. Это никак не восточный берег Днепра. Это в разы ближе к границе. ====================================== Из какого справочника это вычитано? Потому как в те годы размеры «оперативного простора» понимали иначе. Вот, например, цитата из доклада Д.Павлова «использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв»: «Глубина оперативного маневра достигала 200-400 км, суточные переходы составляли 50-60 км» (Павлов о действиях подвижных мехгрупп немцев). Как видим, «оперативный простор» для оперативного маневра у Павлова не скована никакими 20-30-75 км, а зависит от сопротивления противника и технических возможностей мехгруппы.
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Еще несколько перлов от г-на Днепра.=========«То что дивизия движется по нескольким параллельным маршрутам (обычно 2-3) МС скромно умалчивает.»……………….Если бы г-н Днепр внимательно читал книги Солонина или просто умел читать карту, то знал бы, что в условиях лесисто-болотистой местности с минимумом дорог (а именно такова западная часть Белоруссии) дивизии двигаться «по нескольким параллельным маршрутам» невозможно – за отсутствием дорог, проложенных параллельно основным дорогам.======================== «К тому же чтобы завал или скажем барьер мог хоть кого-то остановить больше чем на 5-10 минут, его оборонять нужно»………….Про барьеры ничего не знаю, а про завалы на лесных дорогах – осведомлен, поездил по зимникам предостаточно. Завал из десятка деревьев (взрослое дерево достигает порядка 15-18 м в высоту, до 50-80 см в диаметре у комля и несколько тонн весом) растащить тягачами и тракторами практически нельзя – настолько плотно сцепляются падающие деревья ветвями. Приходится пилить и растаскивать по отдельным чуркам.============== «А чтобы 200 крепких мужиков могли продержаться против танкового полка какое то заметное время в масштабах суток их нужно поддерживать огнём и с воздуха.»………….. А вот немцы умудрились продержатся. Немецкие разведывательные группы перехватили дорогу Белосток-Слоним, по которой отступали части КМГ Болдина, устроив несколько засад и подбив, согласно отчетам, несколько десятков танков.================ «Тем более, что всяких тропинок и дорожек для обхода или охвата защитников завала в лесу хватает с избытком. Подобраться к ним незаметно труда не составит. А можно и просто обойти очаг сопротивления и все дела. З. Беларусь это не Финляндия, где действительно дорожная сеть не развита»………. Очевидно, г-н днепр не только никогда небыл в лесу, но и карты З.Беларуси и Финляндии не сравнивал :))))) ======================== «Хотя на самом деле немцы снимут минирование восстановят мост. Или пойдут обходным путём. Разведают русло реки, найдут брод или незаболоченный участок поймы.»……… Охренеть, как просто! Особенно восстановить мост :))) Г-н Днепр, очевидно, не только не видел, как наводятся переправы, но и вообще лесных рек не видел. Найти у лесной реки удобный брод с пологими и незаболоченными берегами – это, поверьте, очень непростая работа, а уж проложить к этому броду через лес дорогу, по которой могла бы пройти техника – это вообще на многие дни мороки.=============== «Вот именно. Поэтому в такой район никто не будет гнать ни танковую дивизию, ни танковый батальон. » ………….. Вообще-то именно в такую местность был загнан 6 мк Красной Армии (более тысячи танков), по такой местности он отступал, а немцы, соответственно, наступали ( 2-я ТГ Гудериана).
Аватар пользователя Влад
Влад
26 июня 2013
Иван Серебряков прав,обсуждать опус фуфломета,себя не уважать вообще. По этим грантоедам -пропиндосникам,давно ТЮРЬМА плачет,за вопли и визги в отношении тех,кто сражаясь и погибал,дал возможность этой поросли ядовитого племени теперь писать эту дрянь.
Аватар пользователя кент3
кент3
26 июня 2013
В том то и беда , влад, что погибали -да. . ........................... а сражались!? только в кино, которое ты насмотрелся. . . . . . ................. некому родину защищать было, да потому!!!!!!!!!!!!!!!! что понятие родины было у б и т о. . .
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Ну и еще: «Насчёт Сталина, то лично мне вообще не понятно, каким боком он тут виновен.»…………. Что ж, объясню непонятливому г-ну Днепру некоторые общеизвестные факты отечественной истории. Сталин лично ответственен на тот список высшего и среднего комсостава, с которым РККА начала Великую Отечественную. Он начал «чистить» армию еще с момента изгнания из наркомата обороны Троцкого, а уж в годы Большого Террора проредил комсостав вдоль и поперек, не оставив там никого, кто был бы ему не угоден. Уже с середины 30-х ни одно назначение на сколько-нибудь значимые должности в РККА не проходило без его согласия – его ставленник Ворошилов был ему во всем послушен. Ответствен также Сталин и за то, что среди комсостава РККА накануне войны рулили жуковы и тимошенки, а не гинденбурги: изничтожение старых специалистов (в том числе и военспецов) в процессах «вредителей» - на его совести. Да и установки принимать в военные ВУЗы прежде всего классово «правильных» (пусть даже малограмотных и недалеких) была ему прекрасно известна, и им одобрена. Так что не надо сказочек про доброго царя, не ведавшего, что творят злые бояре. ======== «Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено. И было бы странно, если бы не побежали.»………… Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток? В январе 1942 под Демянском немецкие 6 дивизий попали в коружение, однако не потеряли ни дисциплины, ни организации, не бросились пробираться на запад, а уперлись рогом и держались 2,5 месяца, пока к ним не пробились основные силы немцев, проложив рамушевский коридор. Почему же немцы не бежали, а наши бежали? Что мешало РККА, на которую тратились огромные средства и силы, обучить личный состав, привить дисциплину, воспитать в нужном русле офицерский корпус? И откуда взята чушь про то, что «В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто»? ============ «немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться» :)))))))) А фронтовая операция (не операция корпуса или армии, а десятка корпусов, нескольких армий) – это не стратегическая? :))
Аватар пользователя Сергей
Сергей
26 июня 2013
Товарищ Днепр или бедил, или отрабатывает свои рубли за количество знаков.«немцы уже вовсю проводили стратегические операции, советская наука только-только к фронтовым операциям начала подбираться» Пока немцы проводили штабные игры, Красная Армия провела блестящую операцию на Халхин - Голе. Товарисч днепр, прочти Триандофилова, Свечина, Шапошникова. И не городи больше чушь про чудесные немецкие военные операции.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 июня 2013
А все высокоумствования и "поиски истин" с чего начались? С открытого допуска пипла к документам, предназначенным для специалистов. А раз так, то каждый кулик возомнил себя на своём болоте "специалистом" и - пошла писать губерния...
Аватар пользователя человече
человече
26 июня 2013
Слава Русским матерям, нарожавшим столько народа! Позор командирам, бездарно уложившим их сыновей в землю! Сегодня такой опыт не прокатит. Наши бабы рожать не хотят, вся надежда на братьев-мусульман. А здорово получится: танки НАТО против 28 кадыровцев!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
То, что в 44-м у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли (сам же "историк" пишет, что наши 11 раз не могли ее прорвать!), а у наших в 41-м никакой линии обороны не было, войска стояли разрозненно, да еще кто в гарнизонах, кто на учениях, кто в отпусках и т. д. - это, понятно, мелочи, не заслуживающие внимания "историка". Как и то, что немцы в 44-м имели опыт войны в три года, не считая предыдущих кампаний. А наши в 41-м - обычные "срочники", причем многие весеннего призыва (т. е. прослужили в мирное время всего 1-2 месяца). Как и то, что нападение было внезапным (как сформулировал историк Л. Лопуховский, стратегической внезапности не было, но оперативная и тактическая - была). Про танки без снарядов, орудия без панорам и т. п. я уж молчу... Все это "не считается", ибо не укладывается в "единственно верное учение". Сравнивается только численность.///Допустим, Иванов сильнее Петрова, на ринге его нокаутировал, хотя и сам во время боя получил несколько чувствительных ударов. А если Петров подкрался незаметно и огрел Иванова тяжелым предметом, то результат тот же - нокаут, но сам-то Петров невредим. "Вывод": Иванов не хотел драться. Железная "логика".///Ну, а все лживые выпады разбирать в который раз - есть ли смысл? Вот лишь один пример: кровавый Сталин-де подло дожидался, пока немцы подавят варшавская восстание, но (буквально через строчку) - и после этого (якобы) РККА не могла наступать еще много месяцев, т. к. ей "требовалась длительная передышка". То, что РККА в эти же месяцы (!) весьма успешно наступала на др. направлениях (например, на юге прошла от Одессы до Югославии и Будапешта) - это "историк", конечно же, игнорирует. Из двух его "версий" (Сталин ждал подавления восстания и после "Багратиона" требовалась передышка) - лживые обе (не говоря уж о том, что противоречат друг другу)./// Самое смешное, что стоило мне 18 июня (в ЖЖ) сравнить эти операции и написать, что темпы наступления РККА в 44-м были больше, чем у немцев при "блицкриге" - а у Солгонина к 26 июня уже и "статья" готова на эту тему, "доказывающая", что Красная армия все равно плохая. "Совпадение" такого рода далеко не первое.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
"стоило мне 18 июня (в ЖЖ) сравнить эти операции и написать, что темпы наступления РККА в 44-м были больше, чем у немцев при "блицкриге" - а у Солгонина к 26 июня уже и "статья" готова на эту тему" ---------------------------------------------------------- Снабженец, без тебя бы даже солнце не встало. Кстати, почему опоздал? Статья-то 25 вышла, а ты где шлялся?
Аватар пользователя Влад
Влад
26 июня 2013
кент3, Ну за подобных тебе видать точно зря погибали,коль ты тут визжишь какую то ахинею"только в кино, которое ты насмотрелся. . . . . . ................. некому родину защищать было, да потому!!!!!!!!!!!!!!!! что понятие родины было у б и т о. . ." ВРАГ ,тот же меллентин да и не только,прямо указывал на упорство сопротивления соевтских частей и особо указывал-лучший солдат РККА-солдат рождения 18,1920,21 годов-почему,твоя загаженная мифами солониных-соколовых,голова не догадывается?
Аватар пользователя роман
роман
26 июня 2013
да, изложено убедительно. кулаки сжимаются от злости, но не на солонина, которого откровенно не люблю, а на шайку т.н. руководителей РККА, возомнивших себя гениями стратегии. вспомнил императора Павла, который не желая жертв, вызвал Наполеона на дуэль, на которую тот не ответил. увы, как только захватили штурвал власти представители "габочих и кгестьян", так и пришёл конец России...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, ну не зря же М.Солонин окрестил Вас "забавным персонажем", т.к. Вы, напялив на себя непосильный титул "антиСолонин", даже на его сайт не заходите и отстаете от жизни на километр. Это - не статья, которую М.Солонин подготовил в ответ на Вашу обычную бредятину, а ГЛАВА ИЗ НОВОЙ КНИГИ, которую ВПК решил разместить здесь и сейчас. А потому - не задирайте высоко нос, сидя в канализации, могут ведь его и люком прищемить.
Аватар пользователя Сергей.
Сергей.
26 июня 2013
glavsnab - сферический гений, в вакууме. Это глава из новой книги, если ты не заметил. У тебя воруют идеи - публикуй их сразу же, а потом уличай мерзких бумагомарак в плагиате.
Аватар пользователя мардарий
мардарий
26 июня 2013
Я не военный специалист, но мне кажется, что обвинять СССР, который выиграл войну у Западной Европы, неверно. Эквилибристика цифрами - это для специалистов, а я помню как Жуков при Брежневе писал, что у немцев была лучшая армия, что у нас рядом с полками которые не отступали, убегали целые дивизии. все было. Но в первую мировую, а почему-то про это "забывают",царство польское сдали, а что "бабы нарожают" - а когда наши правители поступали по другому, что при царизме. что при социализме. что сейчас? Вы просто посмотрите с сочувствием на этих парнишек молоденьких. которые действительно кровью защищали будущее, где вы умничаете, да еще на гранты западных доброжелателей.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Солонинские адвокаты - одни и те же клоуны, только в разных амплуа. Вот и Тупкинд в своем репертуаре. Кроме примитивного хамства, ни на что не способен. Даже дату, указанную под статьей, правильно прочесть не может.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Мардарий, а кто забывает, что во время ПМВ в российской армии творился бардак? Кто хвалит ту армию? И кто хвалит нынешнюю российскую армию? Речь ведь не о том, когда было лучше, а когда хуже, а о том, что летом 1941-го, вермахту, вместо настоящей армии, "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, насчет выхода статьи, Вы, главное, не тупите. Посмотрите, когда началось обсуждение статьи. В комментариях, если что, есть дата и время их написания.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Больные солонизмом засуетились. Юрьев (а также "Сергей"), ну и где здесь сказано, что это какая-то глава?/// Можно назвать очередную клевету "статьей", "главой" или как угодно, можно абзацы из "статьи" скопипастить в книгу или наоборот (что Солгонин и делает регулярно). Я эти операции сравнил 18 июня (специально для "непонятливого" Сергея повторю - опубликовал в своем ЖЖ в этот день), а Солгонин - 26-го.///К теме это не относится, но раз уж зашла речь, приведу еще пример: книга "белого" ген. Головина о потерях в 1-й Мировой. Я его выводы анализирую в ЖЖ 18 июня, Солгонин - 24-го. Можно еще привести примеры такого рода совпадений. Есть сильное подозрение (доказать не могу), что "великий историк" мой ЖЖ мониторит и пытается, не упоминая его, вывернуть наизнанку приводимые факты и аргументы.///И кстати, солонисты за это уцепились, а по существу-то - молчок. Как обычно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев, 13:43, 26 июня, 2013 "вермахту, вместо настоящей армии, повстречалась толпа" (и далее по тексту) - отсутствует слово "якобы" или хотя бы "по мнению Солонина" (кстати, ни одного историка, в этом с ним согласного, насколько я знаю, нет). Сам "историк" недавно плакался, что за 9 лет только двое историков о его "трудах" отозвались положительно, да и те - не специалисты по данной теме. И, кстати, в итоге "толпа" этот хваленый вермахт разгромила, как бы не хотелось некоторым "патриотам" забыть об этом.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Потому как в те годы размеры «оперативного простора» понимали иначе. Вот, например, цитата из доклада Д.Павлова «использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв»: «Глубина оперативного маневра достигала 200-400 км, суточные переходы составляли 50-60 км» (Павлов о действиях подвижных мехгрупп немцев). Как видим, «оперативный простор» для оперативного маневра у Павлова не скована никакими 20-30-75 км, а зависит от сопротивления противника и технических возможностей мехгруппы /////////////////// Поясняю для дремучих дилетантов. То о чём говорил товарищ Павлов это глубина задач д/мехсоединений. А то о чём писал Марк Семёныч это рубежи ввода. Не стоит выдавать кузькину мать за кузькину сестру. Сначала разберитесь в предмете дискуссии.///////////// Если бы г-н Днепр внимательно читал книги Солонина или просто умел читать карту, то знал бы, что в условиях лесисто-болотистой местности с минимумом дорог (а именно такова западная часть Белоруссии) дивизии двигаться «по нескольким параллельным маршрутам» невозможно – за отсутствием дорог, проложенных параллельно основным дорогам //////////////// Передо мной топографические карты западной Белоруссии 1937-38 годов. Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может. Гудериану немного перепало. Но в его полосе это компенсировалось густой дорожной сетью. Так сказки не рассказывайте! Хорошо? //////////////////////////////////// Про барьеры ничего не знаю ///////////////////// Ну вот вы сами и оценили собственный уровень познаний. ////////////////////////////////// Завал из десятка деревьев (взрослое дерево достигает порядка 15-18 м в высоту, до 50-80 см в диаметре у комля и несколько тонн весом) растащить тягачами и тракторами практически нельзя – настолько плотно сцепляются падающие деревья ветвями. Приходится пилить и растаскивать по отдельным чуркам. //////////////////////////// Чушь не мелите. Расстаскивается кошками. Разбирается с помощью навесного бульдозерного оборудования. Уничтожается ВВ. Но обычно обходится. А чтобы вы много не болтали языком, просто прочтите директивы № 0249, 1 декабря 1939 г., № 0256, 2 декабря 1939 г. приказ № 05/оп, 2 декабря 1939 г., где чётко, ясно и в доступной форме разъясняется как нужно преодолевать лесные завалы в боевых условиях. Если не найдёте я вам как-нибудь процитирую. Кроме того танки с мощным двигателем заовалы преодолевают самостоятельно. См. документы 1940 года в которых обсуждалась в/техника состоящая на вооружении КА. ////////////////////////////////// Охренеть, как просто! Особенно восстановить мост :))) //////////////////// Мост длиной 88 м наводится за 50 минут. Мост длиной 506 м наводится за 150 минут. Паромы собираются за 20-40 минут. И так далее. Если понтонёры обучены, то для них навести мост или организовать переправу это вообще не проблема. /////////////////////////////// А вот немцы умудрились продержатся. Немецкие разведывательные группы перехватили дорогу Белосток-Слоним, по которой отступали части КМГ Болдина, устроив несколько засад и подбив, согласно отчетам, несколько десятков танков. /////////////////////// В 1941 году немцы ещё и не такие "чудеса" творили. Было и похлеще. Только о чём это всё говорит? Как раз о том, о чём я уже и писал ранее. Превосходство немцев в выучке. И полное "разгильдяйство" с советской стороны. Результат вполне предсказуем. ///////////////////////////////// Очевидно, г-н днепр не только никогда небыл в лесу, но и карты З.Беларуси и Финляндии не сравнивал ///////////////// Только что это сделал. Мои слова подтвердились. ///////////////////////// Г-н Днепр, очевидно, не только не видел, как наводятся переправы, но и вообще лесных рек не видел. Найти у лесной реки удобный брод с пологими и незаболоченными берегами – это, поверьте, очень непростая работа, а уж проложить к этому броду через лес дорогу, по которой могла бы пройти техника – это вообще на многие дни мороки. ////////////////////// вообще то к броду дороги уже проложены. Местными. Кроме того любой мост всегда имеет объезды на случай его разрушения. Идём далее. Насчёт дней мороки. Путепрокладчики (грейдеры, скреперы) времён ВОВ прокладывали колонный путь со скоростью до 8 км в час. О каких днях вы тут трындите. //////////////////////////////// Вообще-то именно в такую местность был загнан 6 мк Красной Армии (более тысячи танков), по такой местности он отступал, а немцы, соответственно, наступали ( 2-я ТГ Гудериана). /////////////////// Тындеть не надоело? Где Белосток, а где Гудериан? На карту взгляните. Гудериан шёл вообще то через Брест. А 6-й мк это основание Белостокского выступа (в районе Гродно). Так же где вы там обнаружили лесную местность по которой не мог наступать 6-й мк? Беловежская пуща разве что. В остальном местность там вполне доступная для массированного применения танков. А за Грудеком так вообще лесов практически нет. ///////////////////////// Он начал «чистить» армию еще с момента изгнания из наркомата обороны Троцкого, а уж в годы Большого Террора проредил комсостав вдоль и поперек, не оставив там никого, кто был бы ему не угоден. /////////////////// Вообще то КА ещё Троцкий начинал чистить. Так что не нужно ля-ля про Сталина. ////////////////// Ой только не нужно всё упрощать до полного абсурда. Например, Сталин о наличии Жукова до июня или июля 1939 года даже не подозревал. До 1937 года Тухачевский и его сотоварищи занимали достаточное количество значительных постов в РККА. Так что не стоит всё сводить к личности Сталина. ////////////////////// Ответствен также Сталин и за то, что среди комсостава РККА накануне войны рулили жуковы и тимошенки, а не гинденбурги: изничтожение старых специалистов (в том числе и военспецов) в процессах «вредителей» - на его совести. //////////////// Изгнание военспецов началось ещё при Ленине. Сталин даже если бы очень хотел не мог их изгнать. То что Сталин поставил Тимошенко и Жукова и несёт за них полную ответственность никто и не отрицал. Это вы меня с кем то перепутали. Другой вопрос, что вы теперь просто обязаны назвать имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" которых мог назначить Сталин вместо Тимошенко и Жукова. Списка скорее всего не будет, поскольку таковых просто не было. Так с чем спорите то? //////////////////////////////// Да и установки принимать в военные ВУЗы прежде всего классово «правильных» (пусть даже малограмотных и недалеких) была ему прекрасно известна, и им одобрена. ///////////////////// Повторяю. Всё это было ещё до Сталина. "Красных" военспецов хотел Ленин. Троцкий его поддерживал. /////////////////////////////// Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток? //////////////// Если это вопрос, то он глупый. Если это утверждение, то оно не соответствует действительности. В советской теории военной науки отступления не было. Её заменяли термином "подвижная оборона" (манёвренная на сегодняшний день). К паническому бегству вунуждал противник умелым ведением боевых действий. Поэтому вы очередной раз ля-ля. То есть мелете языком впустую. ///////////////////////////////// В январе 1942 под Демянском немецкие 6 дивизий попали в коружение, однако не потеряли ни дисциплины, ни организации, не бросились пробираться на запад, а уперлись рогом и держались 2,5 месяца, пока к ним не пробились основные силы немцев, проложив рамушевский коридор. Почему же немцы не бежали, а наши бежали? //////////////////////// Потому что немцы были не в пример Красной Армии образца лета 1941 года обучены. А ещё расскажите о снабжении немецких 6-ти дивизий в окружении. Оно было налажено или не было налажено? Если бы было налажено, то идите трындеть в другое место. ////////////////////////////// Что мешало РККА, на которую тратились огромные средства и силы, обучить личный состав, привить дисциплину, воспитать в нужном русле офицерский корпус? //////////////////// Какая разница что мешало? Имеем дело с фактом, что Красная Армия была обучена в разы хуже немецкой. Какой смысл обсуждать второстепенные вопросы, которые вам кажутся главными. /////////////////////////////// И откуда взята чушь про то, что «В Красной Армии до лета 1940 года командир по отношению к рядовому никто»? //////////////////////////////////// Из материалов работы комиссий по обобщению опыта войны с Финляндией. Доклад Мехлиса и его обсуждение старшим и высшим офицерским составом. ///////////////////////////////////////// А фронтовая операция (не операция корпуса или армии, а десятка корпусов, нескольких армий) – это не стратегическая? ///////////////////////// Если она позволяет достигнуть стратегических целей, то она стратегическая. Но это исключение из правил, поскольку иногда и армейская операция может преследовать стратегические цели. Стратегической считается операция групп фронтов или фронта и флота. У немцев были свои критерии, но их полевые армии и группы армий были крупнее чем советские армии и фронты. Есть смысл сравнивать по численности и боевому составу. Немецкая ГрА это примерно 1,0-1,5 млн. человек. Советский фронт (от 3-х до 6-ти армий) это 450 - 900 тыс. человек. Понятное дело, что могли быть исключения. Но я веду речь о наиболее типичных величинах. ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////// И что мы имеем в сухом остатке? Товарищ Гед просто не в курсе по многим вопросам. Топокарты З. Белоруссии он просто в глаза не видел. Гудериана путает неизвестно с кем. О завалах в лесах не знает. О мостах и переправах тоже ничего не знает. Глубину задач путает с рубежами ввода. О стратегических операциях не имеет ни малейшего представления. О военспецах и Сталине тоже самое. 6-ть немецких дивизий объявляет геройскими. А советские дивизии объявляет трусами и дезертирами. Правда умалчивает о налаженном снабжении немецких дивизий. И ни словом не говорит об отсутствии такового в случае с советскими дивизиями. Танковые дивизии предлагает загонять в болота и леса. Одним словом "знающий" человек.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, специально для Вас, прямиком с сайта М.Солонина: "25 июня в "Военно-промышленном курьере" опубликована глава из моей последней книги: (ссылка на ВПК)" /// Уж Вам-то, как истинному "антигуру", должно же быть это известно?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Товарищ Днепр или бедил, или отрабатывает свои рубли за количество знаков. /////////////////////////// Раз уж вы такой весь в курсе, то хоть скажите где рубли то дают? А то рассказывать небылицы вы все горазды, а как что то дельно так это не про вас. //////////////////////////////////////// Пока немцы проводили штабные игры, Красная Армия провела блестящую операцию на Халхин - Голе. //////////////////////// Блестящую? А ну да. Это когда танковая армия Жукова сумела выдавить за пределы Монголии полторы японские дивизии, потеряв при этом столько же сколько и Японцы. Слышь гений! Ты когда-нибудь слышал про французскую кампанию Вермахта? ///////////////////////////////// Товарисч днепр, прочти Триандофилова, Свечина, Шапошникова. И не городи больше чушь про чудесные немецкие военные операции /////////////////////////// В таких товарищах я не нуждаюсь. Что касается Триандафиллова и прочих, то ты бы их сам для начала прочёл, прежде чем тыкать.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Дмитрий, 02:26, 26 июня, 2013 Как раз для военного профи оправдание "воевали как умели" должно является глупостью и абсурдом! Зачем вообще военная наука, штабы, академии, если получается "как умели"?! И такой чудной фразой можно оправдать все что угодно! ////////////////////////////////////////// Победившая армия в оправданиях не нуждается. И тут никто никого не оправдывает. Идёт обсуждение одной исторической версии. Ваш пост лишён смысла. Он просто не в тему.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Днепр, этот ged - такой же лжец и демагог, как и его подзащитный "историк". Все он прекрасно понимает, но всячески гонит пургу. Он будет называть поле лесом, белое - черным и т. д. до бесконечности. При желании - почитайте комменты к предыдущим "статьям" Солгонина на этом сайте. Там такого до фига.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Юрьев, 01:05, 26 июня, 2013 Днепру. Интересно выглядят Ваши комментарии, в которых Вы полностью подтверждаете слова М.Солонина о том, что РККА была "вооруженной толпой", но одновременно, Вы почему-то уверены в том, что оспариваете его мнение. //////////////////////////////////// Мне не тяжело прояснить свою позицию ещё раз. Сопротивление немцам было. Организовано оно было крайне не умело. Поэтому советские войска попали в окружение и сопротивление было сломлено по объективным причинам. Всё это касается ЗФ. На юге сопротивление было оказано вполне достойное. /////////////////////////// Правда, я не понял, почему Вы говорите, что "трусость здесь не при чем". Вот, например цитата, взятая из донесений политотделов Западного фронта: "Через Барановичи на восток сплошным потоком тянутся автомашины с военнослужащими, семьями, а также в пешем строю как группами, так и в одиночку. Причём вид у большинства выражающий паническое настроение. Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия." Если это не трусость, то что это? //////////////////////////////////// Где описание боёв? А в тылу у всех глаза квадратные. Я не удивлюсь, если в данном донесении речь идёт о дате после 25 июня.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
glavsnab, 14:28, 26 июня, 2013 Днепр, этот ged - такой же лжец и демагог, как и его подзащитный "историк". Все он прекрасно понимает, но всячески гонит пургу. ///////////////////////////////////// Да я уже заметил. ))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев продолжает к мелочам цепляться. Юрьев, я тоже могу посты в своем ЖЖ объявить "главами из новой книги". Хоть сейчас эти "волшебные" слова туда впишу. И что дальше-то?///Солгонин свои "главы" строчил в такой спешке, что при делении 61 на 39 получил "два с лишним"(соотношение "кровавых потерь" к пленным в 1-ю мировую). Потом, правда, исправил.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепр, извиняюсь, что не указал число составления донесения, но оно за 24 июня. Если учесть, что составлено оно после ночи, в которую сбежали военачальники, которых пытались организовать, то можно смело утверждать, что эти толпы красноармейцев, тянулись на восток через Барановичи 23 июня.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Цитату про Барановичи читаю уже раз десятый. Страна у нас большая, подходящие цитаты всегда найдутся (при желании).///Я ранее уже предлагал солонистам назвать такую армию, которая, не будучи угнетена кровавым режимом, оказала немцам достойное сопротивление (а может, даже их разбила?!), где не было паники, бегства, сдачи в плен. Ответа не прозвучало.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, между Вами и М.Солониным, есть огромная разница. Если он написал у себя на сайте, что это глава из последней книги, то значит, скоро эту книгу можно будет прочитать, а то, что Вы напишете в своей ЖиЖе, хоть о новой Вашей книге, хоть о чем-то другом, то это там так и останется - обычным брехливым тявканьем. Вашей замечательной книги, на полках магазинов, мы не увидим. И это совсем не огорчает.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
26 июня 2013
Днепр, извиняюсь, что не указал число составления донесения, но оно за 24 июня. ///////////////////////////// 24-е значит 24-е. Только это всё равно не описание боёв. Давайте рассматривать что происходило в боях. Какая была исходная обстановка. Как она развивалась. Чем окончился тот или иной бой. Тогда уже можно делать выводы и искать причину. На данный момент мы видим следствие. Причина пока не очевидна.
Аватар пользователя кент3
кент3
26 июня 2013
Победившая армия в оправданиях не нуждается ну это мы уже слышали. . . но это же вранье. . . она одна из победивших армий, одна!!! пусть и наибольший вклад людьми. . . но родину, то она, непобедимая и легендарная, не защитила, ................................ она убежала, да так прытко. . . потом конечно победила, да. . . на студебекерах жуя пиндосовскую тушенку въехала в европу. . . ошвободила , так сказатть. . . но родину она не защитила. . . вот в чем вопрос. . .
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Родину не защитила, это верно. Отдала часть ее под власть врага. Но это еще не значит "убежала". А Студебеккер, конечно, это грозная боевая машина.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Днепр, а Вы в курсе, что М.Солонин вывешивает документы у себя на сайте? Там есть, как советские, так и немецкие ЖБД. Прочесть их, думаю, гораздо полезнее, чем читать цитаты, которые я могу из них надергать. С размещением ссылок тут проблемы, но персональный сайт М.Солонина можно легко найти, озадачив поисковик, а дальше - раздел "Документы". Вот и гляньте, какие бои Западного фронта, кроме обороны Брестской крепости, можно выделить особо? Можно и за действиями ЮЗФ по документам понаблюдать и прикинуть, насколько серьезным было сопротивление РККА на украинской местности, а заодно - порадоваться гениальному использованию мехкорпусов...

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...