Версия для печати

Последняя попытка — часть II

К началу июля 41-го оставалось всего два боеспособных мехкорпуса, их и решено было бросить в контрнаступление
Солонин Марк

В последние годы в публикациях на военно-историческую тему стала весьма модной дурная игра «Обругай генерала». Вышла в свет даже целая книжка под названием «Если бы не генералы».

Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.

В последние годы в публикациях на военно-историческую тему стала весьма модной дурная игра «Обругай генерала». Вышла в свет даже целая книжка под названием «Если бы не генералы».

Правила игры простые: ЛЮБОЕ решение, принятое высшим командованием КА летом 41-го года, надо назвать «безумным», «безответственным», «самоубийственным» и пр. Решили наступать? «Тупые генералы погнали солдат на убой!». Приказано занять оборону? «Трусливое и безынициативное решение погубило армию!». Скажем прямо, в логике «игрокам» не откажешь – надо же как-то объяснять публике, по какой причине в обстановке «беспримерного в истории массового героизма Красной армии» немцы осенью 41-го дошли до Москвы, Таганрога и Тихвина; выбирая между давно ушедшими из жизни генералами и Главным Советским Мифом, решено было пожертвовать первыми для спасения второго...

Замысел контрудара

Историография Лепельской операции не стала исключением. По мнению ряда авторов, надо было не «гнать мехкорпуса в самоубийственное наступление», а оставить их восточнее линии Витебск, Орша с задачей «подпереть оборону стрелковых дивизий». Так ли это? Прежде всего следует напомнить, что всякую вещь желательно использовать по ее прямому назначению. Микроскоп – даже не самый современный и мощный – лучше использовать для подсчета лейкоцитов в крови, а не подпирать им дверь в лабораторию. Крупные бронетанковые соединения (дивизии и мехкорпуса) создавались как инструмент глубокой наступательной операции, а не для «подпирания» собственной пехоты.

Главная группировка противника, во фланг которой предполагалось нанести удар, не услышала даже отдаленной канонады

Исходный замысел Лепельской операции – нанести удар по танковым соединениям противника прежде, чем к ним подтянется от Минска немецкая пехота, вполне соответствовал базовым принципам военного искусства: бить врага по частям. К общему добавлялось частное: конкретный опыт первых двух недель войны не давал оснований для радужных надежд на то, что «цепочка» стрелковых дивизий сможет остановить или по меньшей мере надолго задержать и обескровить немецкий танковый «таран»; разумнее было нанести упреждающий удар и выбить танки противника прежде, чем они «раскатают» четыре стрелковые дивизии, занявшие оборону в «Смоленских воротах».

Фактически же обстановка на момент начала операции сложилась даже лучше, чем предполагали в штабе Западного фронта. Как было уже отмечено выше, главные силы 3-й ТГр вермахта наносили удар не на восток, а на северо-восток, форсируя р. Западная Двина на участке Дисна, Полоцк, Улла. Непосредственно в полосе запланированного удара мехкорпусов (междуречье Двины, Днепра и Уллы) находились всего две немецкие дивизии (7 и 17-я танковые), и это существенно меняло соотношение сил в пользу Красной армии.

Поздним вечером 4 июля Военный совет Западного фронта (Тимошенко, Маландин, Мехлис) утвердил Директиву № 16. В ней, в частности, ставилась задача: «Подготовить контрудар 7 и 5-м мехкорпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно (н. п. у шоссе в 22 километрах западнее Витебска) и Сенно. Успех развивать 7-м мехкорпусом в направлении Камень, Кубличи и 5-м мехкорпусом – на Лепель». При этом подписанная часом раньше разведсводка № 18 штаба ЗФ предполагала, что «основная группировка (противника) на лепельском направлении, где сосредоточенно до двух танковых и одной-двух моторизованных дивизий». Такая же (ошибочная) оценка была отправлена в Ставку ГК вечером 5 июля: «Основная группировка противника до двух танковых и двух мотодивизий в районе Лепель, откуда она развивает действие в витебском направлении... Вспомогательные действия противник ведет на полоцком и оршанском направлениях».

Адекватная оценка группировки и планов противника появляется лишь в ночь с 5 на 6 июля в приказе командующего 20-й армией: «Противник, прикрываясь против 20-й армии, главный удар танковыми и моторизованными соединениями наносит через р. Западная Двина в полоцком направлении. 20-я армия в 5.00 6 июля 41 г. своими механизированными корпусами наносит удар во фланг и тыл (подчеркнуто мной. – М.С.) полоцкой группировке противника». Таким образом, вместо удара «в лоб» главной танковой группировки врага (именно такое, чреватое тяжелыми потерями развитие событий предполагала Директива Военного совета ЗФ) фактически предстояло нанести удар во фланг относительно малочисленных сил противника.

Соотношение сил сторон

Немецкая 7 PzD (здесь и далее будем использовать латинские аббревиатуры, дабы читатель не путался между советскими и немецкими дивизиями с одинаковыми номерами) имела достаточно редкую структуру (в ее составе было четыре танковых батальона) и рекордное среди всех дивизий на Восточном фронте число танков – 265 единиц (правда, если вычесть «вооруженные» макетом пушки командирские машины, то получится ровно 250). Так много их было утром 22 июня, и если бы доклады штабов соединений Красной армии, которые успела разгромить и отбросить на восток 7 PzD, были хотя бы наполовину правдой, то от немецкой дивизии к 6 июля должны были остаться номер и куча сгоревших танков.

Последняя попытка — часть II
Коллаж Андрея Седых

Дивизия, однако же, была еще вполне жива; к началу июля безвозвратные потери составили всего 25 танков. Количество временно неисправных танков, как правило, превышает «безвозврат», соответственно цифру 200 можно считать верхней границей оценки численности боеготовых танков 7 PzD (классическое советское военно-историческое исследование Лепельской операции называет цифру 150). Кроме того, при наступлении на Витебск дивизии был придан 101-й батальон огнеметных танков (машина на базе легкого танка Pz-II); из своих 65 танков этот батальон к 30 июня безвозвратно потерял четыре машины. В сумме опять же набирается 250 единиц, то есть ровно в два раза меньше, чем в 7 МК.

Оценив количество, не забудем и о качестве. Основу танкового парка 7 PzD составляли чешские танки «Шкода» образца 38-го года, получившие в вермахте обозначение Pz-38(t). Это легкий танк с противопульным бронированием, 37-мм пушкой, маломощным (125 л/с) бензиновым двигателем и корпусом, собранным на болтах и заклепках (головки которых при попадании вражеского снаряда отрывались и калечили экипаж). Но даже и такого «чуда техники» на всех не хватало, и в танковых дивизиях вермахта в качестве линейного танка использовался легкий Pz-II, вооруженный 20-мм пушкой (примечательно, что в советских документах 41-го года эту машину вполне справедливо называют «танкеткой с крупнокалиберным пулеметом»); в 7 PzD изначально числилось 53 таких танка. 34 танка КВ и 29 Т-34, стоявших на вооружении 7 МК, в чистой «дуэльной» ситуации могли перестрелять весь этот «танковый зверинец», оставаясь в относительной (Т-34) и даже полной (КВ) безопасности.

Танки в танковой дивизии – это «наконечник копья», вещь необходимая, но отнюдь не единственная; нужно еще и «древко», то есть артиллерия и пехота. Артиллерийский полк 7 PzD изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105 мм, 8 гаубиц калибра 150 мм и 4 пушки калибра 105 мм, итого – 36 стволов. Даже в предположении (скорее всего ошибочном) о нулевых потерях за первые две недели войны это меньше, чем ДВА полностью укомплектованных (по 12 гаубиц 122-мм и 12 гаубиц 152-мм) полка в двух танковых дивизиях 7 МК. Но на рубеже река Черногостница, н. п. Тепляки (а именно там началось и закончилось наступление 7 МК) стояла в обороне свежая 153-я стрелковая дивизия, а это еще два артполка (всего 44 гаубицы и 12 пушек 76-мм) и три полка пехоты по три батальона в каждом в дополнение к шести мотострелковым батальонам в двух танковых дивизиях. В сумме набирается 15 пехотных батальонов против четырех в немецкой танковой дивизии.

Если в полосе предполагаемого наступления 7 МК численное превосходство советской стороны в танках и артиллерии было «всего лишь» двухкратным, то в полосе наступления 5 МК оно было просто подавляющим. 17 PzD в предшествующих боях (у Барановичей, Минска и Борисова) понесла серьезные потери: порядка 80 танков из 202, числившихся в дивизии к началу «восточного похода», вышли из строя (полный «безвозврат» и ремонт). Таким образом, даже по максимальной оценке (в исследовании Антонова приводится цифра 90) в 17 PzD было порядка 120 танков, то есть в семь-восемь раз меньше, чем в соединениях 5-го мехкорпуса.

Качество боевой техники было немногим лучше, чем в 7 PzD. Как линейные танки использовались 44 Pz-II и даже 12 учебно-боевых танкеток Pz-I, вооруженных пулеметами винтовочного калибра. Основу танкового парка составляли, казалось бы, средние танки (106 единиц Pz-III), но при чуть более внимательном рассмотрении выясняется, что без единого исключения это были «тройки» первых модификаций, то есть с 37-мм пушкой и 30-мм броней, которую снаряды советских танков БТ, Т-26, бронеавтомобилей БА-10 и пехотных «сорокапяток» уверенно пробивали на реальной дистанции прицельной стрельбы (500–700 метров).

Структура 5 МК тоже имела свою уникальность – корпусу из резерва Западного фронта было придано два отдельных артполка (467 и 587-й). Это так называемые корпусные артполки, и стоящие на их вооружении тяжелые 122-мм пушки и 152-мм пушки-гаубицы делают бессмысленным простое сравнение числа стволов с артполком немецкой танковой дивизии – их наличие создавало не только кратное численное превосходство, но и другое качество (дальность стрельбы и поражающее действие снаряда) в сравнении с легкими 105-мм гаубицами немецкого артполка.

Так и это еще не все. Уходя от Борисова, немецкая танковая дивизия оставила там для обороны стратегически важной переправы через Березину два (из четырех) мотопехотных батальона, один (из трех) танковый батальон и что чрезвычайно важно в преддверии встречи с лавиной танков 5 МК – противотанковый дивизион. Эти подразделения начали прибывать к месту сражения юго-западнее Сенно лишь во второй половине дня 7 июля, после чего превосходство 5 МК по пехоте стало «всего лишь» двухкратным (8 батальонов, с учетом «отряда 109-й мд», против 4 в 17 PzD).

Впрочем, и это было учтено в упомянутом выше приказе командующего 20-й армией от 6 июля: «Вслед за наступающими мехкорпусами стрелковые дивизии выделяют отдельные стрелковые части с артиллерией с целью закрепления захваченного пространства и содействия механизированным корпусам». Четыре стрелковые дивизии 20-й армии до 10 июля фактически бездействовали, так что выполнить этот приказ было возможно; с другой стороны, обнаружить в документах следы этих «отдельных стрелковых частей с артиллерией» не удается, но делу «закрепления захваченного пространства» это никак не помешало – закреплять было нечего.

Краткий курс поражения

Лепельская операция – это сложное сочетание действий четырех дивизий, теоретически объединенных единым замыслом и командованием и фактически разнесенных во времени и пространстве. Для облегчения участи читателя, который захочет во всем этом разобраться, опишем сначала ход операции «по шагам», в хронологическом порядке по дням и географически с севера на юг.

5 июля. К исходу дня части 14-й тд и управление 7-го мехкорпуса, совершив 40-километровый марш, сосредоточились в исходном для наступления районе (Гнездиловичи, Светогоры, Островно) в 6–11 километрах восточнее р. Черногостница. 18-я тд с выходом опоздала и закончила сосредоточение в районе Тепляки, Кругляны, Стриги (по обеим сторонам р. Оболянка) к полудню 6 июля. Соединения 5-го мехкорпуса в течение дня продолжали сосредоточение в районе с-з Орши, «приводили материальную часть в боевую готовность, пополнялись ГСМ и боеприпасами».

6 июля. Два боевых отряда 14-й тд (батальон мотопехоты и рота танков в каждом) предприняли попытку форсировать р. Черногостница и закрепиться на ее западном берегу, одному из отрядов к вечеру удалось захватить небольшой плацдарм у н. п. Дуброво (в районе впадения реки в озеро Сарро).

18-я тд действовала двумя боевыми группами. 36-й тп имел задачу переправиться через р. Березка у Шотени и затем через Запрудье обойти озеро Сенно с северо-запада. За день эта группа прошла 20 километров и утром 7 июля в 4 километрах восточнее Шотени вступила в бой с противником (скорее всего это был разведбат 7 PzD ). Главные силы 18-й тд (35-й тп, 18-й ап, 18-й мсп) по Богушевскому шоссе вышли к восточной окраине Сенно, где вступили в бой с противником (это был передовой отряд 17 PzD в составе разведбата дивизии и одного усиленного батальона мотопехоты). К вечеру дивизия выбила противника из Сенно и перешла к обороне. Сразу же отметим, что это был первый и единственный успех в ходе всей операции двух мехкорпусов.

Соединения 5-го мехкорпуса, практически не имея встреч с противником, совершили марш на 30 километров, переправились через р. Оболянка и вышли на линию ст. Серкуты, Рясно, Обольцы.

7 июля. Части 14-й тд по подготовленным за ночь переправам выдвинулись на западный берег р. Черногостница и перешли в наступление. Продвинувшись на три-четыре километра, они вступили в ожесточенный встречный бой с главными силами 7 PzD. Понеся тяжелые потери, 14-я тд во второй половине дня вернулась на восточный берег р. Черногостница и далее «отошла в исходное положение (Гнездиловичи, Светогоры, Островно), приводя себя в порядок и эвакуируя материальную часть».

36-й танковый полк 18-й тд весь день безуспешно пытался сбить разведбат 7 PzD с переправ у н. п. Шотени. Главные силы 18-й тд в районе Сенно отбивали атаки противника, наступавшего с севера (это были одна танковая рота и подразделения мотоциклетного батальона 7 PzD) и с юго-запада (передовой отряд немецкой 17 PzD). До конца дня захватить Сенно немцам не удалось.

Соединения 5-го мехкорпуса почти весь день простояли на месте («в течение ночи с 6 на 7 и до 18.00 7 июля произвели пополнение горючим, подтянули тылы и приводили матчасть в порядок»). Вечером передовые отряды 13 и 17-й танковых дивизий у дороги Толпино, Липовичи врезались в марширующие к Сенно части немецкой 17 PzD. Действующий на левом фланге корпуса «отряд 109-й мд», не имея соприкосновения с противником, к исходу дня дошел до Волосово (н. п. в 6 километрах ю-з Ридомль).

8 июля. 14-я тд до полудня бездействовала, затем в 14.00 начала движение в южном направлении к Сенно, но к вечеру остановилась на рубеже оз. Липно, Тепляки и «до выяснения обстановки перешла к обороне».

36-й тп 18-й тд до 18.00 продолжал безуспешные попытки продвинуться в направлении Шотени. Главные силы 18-й тд в районе Сенно до полудня отбивали атаки значительно возросших сил противника (воспользовавшись отходом 14-й тд с рубежа р. Черногостница, немцы перебросили к Сенно до двух танковых батальонов 7 PzD с артиллерией и мотопехотой). Во второй половине дня части 18-й тд оставили Сенно и отошли в направлении н. п. Ковали (14 километров восточнее Сенно).

Соединения 5-го мехкорпуса весь день с раннего утра вели ожесточенный бой с главными силами 17 PzD в районе Толпино, Липовичи, Овсище, Белица (15–20 километров ю-з Сенно). Колонну немецкой дивизии удалось разорвать на несколько отдельных узлов обороны, при этом ее тыловые подразделения беспорядочно отошли к Чарея; ближе к вечеру контратакой танкового полка 17 PzD немцам удалось восстановить связь между частями дивизии.

9 июля. Части 14 и 18-й тд отошли на восточный берег р. Оболянка и до вечера занимали оборону на этом рубеже.

Части 5-го мехкорпуса «приводили матчасть в порядок и вели боевую разведку». 17 PzD к 17.00 вошла в Сенно. С запада на дорогу Липовичи, Сенно вышли передовые подразделения 12 PzD.

10–11 июля. 7 PzD снова сосредоточилась в районе шоссе Бешенковичи, Витебск и, отбрасывая на восток остатки 14-й тд и 153-й сд, перешла в наступление. Части 7 МК с рубежа р. Оболянка начали отход к шоссе Орша, Витебск и далее к ст. Крынки, Лиозно (то есть в район первоначального сосредоточения корпуса ю-в Витебска).

17 PzD в ночь с 9 на 10 июля начала выдвижение из Сенно на юго-восток, к главной автомагистрали Борисов, Орша, Смоленск. Утром 10 июля передовой отряд дивизии занял Обольцы, к полудню, пройдя более 40 километров, немцы вышли на автомагистраль в районе Коханово (н. п. и ж/д станция в 30 километрах западнее Орши). Появление механизированных колонн противника восточнее расположения частей корпуса было оценено командованием 5 МК как «окружение», после чего было принято решение «вывести корпус из окружения в ночь с 10 на 11 июля в прежний район сосредоточения».

К вечеру 11 июля остатки 13 и 17-й тд, в ряде случаев имея боестолкновения с противником, вышли в указанный район севернее Орши; «отряд 109-й мд» сосредоточился в районе сбора вечером 12 июля, «пройдя без единого выстрела все рубежи возможного столкновения с противником». Реально окруженные юго-западнее Сенно подразделения мотострелкового полка 17-й тд в течение нескольких дней, двигаясь кружными путями в северо-восточном направлении, вышли к своим.

Огонь с неба

Итак, ни одна задача, поставленная перед мехкорпусами, не выполнена, ни одна дивизия не прошла и половины расстояния до Лепеля, главная (полоцкая) группировка противника, во фланг которой предполагалось нанести удар, не услышала даже отдаленного гула канонады. При этом за три-четыре дня боев потеряно порядка 60–70 процентов боевой матчасти, утратившие боеспособность остатки бывших танковых дивизий откатились на восток и в дальнейшем, стремительно теряя людей и технику, растаяли в новом, смоленском «котле». Что это было? Прежде, чем начать искать ответ на этот вопрос, отметим (отметем) то, чего заведомо не было.

«6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го вы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас. 7-го наша дивизия была разбита, ваша авиация разбила ее; я едва остался жив...» Яков Джугашвили, который 18 июля давал такие показания в немецком плену, никогда уже не узнал, что примерно в таких же выражениях летом 41-го будут составлены сотни отчетов и донесений штабов Красной армии, а затем и тысячи страниц сочинений советских историков. В итоге подготовленный двумя поколениями писателей читатель даже и вопроса-то никакого не видит, ему и так все понятно: источник всех бед – вездесущая и всесокрушающая немецкая авиация, с утра и до ночи «Юнкерсы» с ужасающим воем все пикируют, пикируют и пикируют, бомбы с них валятся без остановки и каждая бомба – в цель.

Да, так все и происходит – в самых примитивных компьютерных «леталках-стрелялках». В жизни сложнее. Каждый вылет боевого самолета – дорогой, дефицитный ресурс, его приходится делить, и не все запросы выполняются; что касается пикирующих Ju-87, то их на всем Восточном фронте от Балтики до Одессы к началу июля было менее 300. Открываем доклад командира немецкой 17 PzD и читаем: «7 июля. Самолеты-разведчики постоянно докладывают о большом скоплении войск противника вокруг Сенно. Заявка на выделение пикирующих бомбардировщиков для уничтожения противника при нахождении его в исходном районе не удовлетворена».

Кстати, двумя строками выше такая запись: «Вражеская артиллерия усиливает огонь по позициям боевой группы Лихта одновременно с бомбардировками авиации противника с бреющего полета». Вероятно, упомянуты новейшие на тот момент Ил-2 из состава 430-го штурмового авиаполка; эта авиачасть «особого назначения» была укомплектована летчиками высшей квалификации из НИИ ВВС; в составе 23-й авиадивизии, приданной мехкорпусам в Лепельской операции, был и еще один такой «особый» полк – 401-й истребительный под командованием знаменитого летчика-испытателя Константина Коккинаки. Так что не только немецкие самолеты завывали в воздухе...

Вернемся, однако, к немцам. Пикировщик Ju-87 мог поднять всего 5 (пять) бомб. Четыре легкие 50-килограммовые под крыльями и одна тяжелая (250 или 500 кг) на специальном рычаге-качалке под фюзеляжем. Испытания, проведенные в НИИ авиационного вооружения, показали, что советская ФАБ-50 способна поразить легкий (!) танк с броней 15–20 миллиметров лишь при взрыве на расстоянии один – три метра, немецкие бомбы за счет худшего качества ВВ требовали на 50–70 процентов меньшего расстояния; проще говоря, нужно было прямое попадание бомбы в танк. Возможно ли его достигнуть?

Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров. Сколько бомб надо сбросить, чтобы при такой точности попасть в танк? На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в «сетке» стрелкового (!) прицела Revi С/12, угол пикирования определялся по меткам-штрихам на остеклении кабины, все остальные параметры (высота, скорость, две угловые скорости, ветер) учитывались «классовым чутьем». И вы думаете, что по меткам-штрихам «коршуны Геринга» бомбили много точнее «сталинских соколов»?

Вопрос этот был досконально исследован офицерами Оперативного управления штаба ВВС КА совместно с инженерами НИП авиационных вооружений летом 1942 года на Брянском и Западном фронтах. Установлено следующее: «В период с 6.7 по 14.7.42 3-ю гв. танковую бригаду ежедневно бомбила немецкая авиация в среднем около 200 вылетов бомбардировщиков в день. Несмотря на такие интенсивные бомбежки, бригада безвозвратных потерь от авиации не имеет. За это время было два случая повреждения танков... В марте 1942 года в районе г. Холм в поле остался один тяжелый танк КВ-1 из состава 71-й тбр. Авиация противника пыталась уничтожить его в течение двух дней. В общей сложности произведено 60 вылетов Ju-87, Ju-88, He-111. Прямых попаданий не оказалось, осколки (бомб) поражения танку не причинили...

В той же бригаде 21 января 1942 года колонна из 22 легких и средних танков, рассредоточенных на дистанции 50–100 метров один от другого, была атакована немецкой авиацией. Самолеты Ju-88 двумя эшелонами по 24 самолета в каждом в течение двух часов бомбили и обстреливали танки. Бомбили с пикирования, с высоты 600 метров и ниже, сбрасывались фугасные бомбы калибра от 50 до 250 килограммов. Только у одного танка был пробит масляный бак...

Генералу армии Жукову было доложено, что мехгруппа генерал-майора Бычковского (Западный фронт) в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника. Как показало расследование, из 106 выведенных из строя танков только 2 были поражены авиацией, несмотря на ожесточенные бомбардировки, которые проводил противник с малых высот...»

И так далее на множестве страниц... В феврале 1944 года «Сборник материалов по изучению опыта войны» (выпуск 101-й) подвел такие итоги: «Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации... Боевая материальная часть, особенно тяжелые и средние танки, несет при этом ничтожно малые потери».

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 47 (565) за 17 декабря 2014 года

Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
Как и следовало ожидать, канва та же самая, что и в любой другой солонине. Мол, советских танков было больше, и по параметрам они были лучше. Почему ж сражение проиграли? А потому, что не желали воевать за кровавый режим и разбегались. Игнорируется масса других факторов, например: ввод войск в бой по частям, масса необученных весеннего призыва (прослуживших пару месяцев), частично даже русского языка не знавших, отсутствие подвоза горючего, отсутствие или мизерное кол-во 76-мм бронебойных снарядов, отсутствие запчастей и тягачей для ремонта танков. Например: "К исходу 6 июля танки израсходовали почти весь запас горючего (в баках оставалось около 25% заправки). Проанализировав создавшееся положение, командир 5-го механизированного корпуса принял решение приостановить дальнейшее наступление, в течение ночи на 7 июля дозаправлять боевые машины, уточнить задачи соединениям и с рассветом возобновить наступление. Поскольку колесные машины, обеспечивающие подвоз горючего к утру 7 июля к частям не прибыли, командиры танковых дивизий возобновили наступление силами передовых отрядов, обеспечив их машины горючим слитым с баков других боевых машин." Т-34 и Кв поступили в мехкорпуса за несколько дней до боев (!). Солонин наводит тень на плетень, мол, не могла авиация уничтожить много танков. Но эта история описана в десятках книг: ВВС противника атаковали не только танки, но и цистерны, везущие горючее. А у них, как нетрудно догаться, выживаемость при воздушных атаках совсем другая. Да и в немецких док-тах упоминается "отличная работа люфтваффе". Далее, Солонин пишет про трудности поражения танков бомбами, тогда как немцы применяли горючую жидкость (что отмечено в документах обеих сторон). 8 июля в бой вступила еще одна немецкая танковая дивизия (12-я). Но о ней Солонин упоминает вскользь. И т. д. Путем различных ухищрений нарисованная "историком" картина оказывается весьма далека от реальности. Зато "подтверждает" единственно верное учение. А что пленный Джугашвили причины неудачи контрудара назвал примерно те же, что и в советских отчетах, так это потому, что так оно и было.
Аватар пользователя роман
роман
16 декабря 2014
Тов.Сталин не виноват.Он только учился,а во всем виноваты троцкисты.Не верите?Спросите у т-ща Ильдуса. Он,как ефрейтор запаса все точно знает.
Аватар пользователя Фома
Фома
16 декабря 2014
Вдобавок к тому, что совершенно справедливо отметил Glavsnab, добавлю следующее. Автор в последнем разделе статьи ( "Огонь с неба" ) иронизирует по поводу эффективности действий немецкой авиации. А ведь зря иронизирует. Авиация не только и не столько наносила какие-либо потери, но и вносила хаос и дезорганизацию в выдвижение подразделений и управление ими. Лишенные воздушного и зенитного прикрытия, подразделения, если и не несли существенных потерь, то элементарно разбегались. А еще авиация постоянно нарушала связь, которая в Красной Армии была известно какого качества... А еще воздействие авиации по ближайщим тылам сосредотачиваемых дивизий и корпусов ... В исторической литературе уже неоднократно отмечалось, что именно воздействие авиации противника не давало возможности полностью завершить сосредоточение для контрударов дивизий и мехкорпусов и вынуждало бросать их в наступление разрозненно по частям, фактически - неподготовленными ... Так что Солонин остается верным своему принципу : правду и только правду, но не всю правду в самой ее существенной и основополагающей части ...
Аватар пользователя Гость
Гость
16 декабря 2014
На коллаже вместо Ил-10 победного 45-го должны быть Stuka'сы. Т. Седых - за работу!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
"Солонин остается верным своему принципу : правду и только правду, но не всю правду " - Фома, не соглашусь. Нет у обсуждаемого "историка" такого принципа. Он совершенно не брезгует и "обрезанием" цитат (кардинально меняющим их смысл: типа, написано где-то: 2+2=4, а если плюс и одну двойку выкинуть, получится 2=4). И в прямой лжи Солонин был много раз уличен. И в каждом его опусе - измышления ("такова моя гипотеза"), никак не вытекающие даже из (уже лживого) текста этого опуса.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
"На коллаже вместо Ил-10 победного 45-го должны быть Stuka'сы." - коллажи к "статьям" Солонина изобилуют такими же нелепостями, как и сами "статьи".
Аватар пользователя Андрей
Андрей
16 декабря 2014
коммент удален
Аватар пользователя Гость
Гость
16 декабря 2014
правду и только правду, но не всю правду в самой ее существенной и основополагающей части .... Безусловно, лучше врать, от начала до конца. Чем и занимается наш Институт военной истории. Зато как патриотично.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 декабря 2014
Особенно легко и приятно говорить правду, после того как верные ленинцы, троцкистского розлива, сожгли или сфальсифицировали или даже вывезли наши архивы за границу. Как сделала это, совесть военно-исторической мысли, Волкогонов... и имя им Легион. Говорить правду очень легко, когда закрыты дела Павловых, когда результаты работы комиссии Маленкова, расследующей предательство 41-го года не доступны. Во времена когда Архипелаг официально называют литературным исследованием нашей истории и отписывают его вдовушке, миллионы наших денег, на издание егойной писанины. Говорить правду легко, ведь Сталин умер, а СССР распался... чебурьян соврать не даст!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
18 декабря 2014
Солонин цитирует: "Генералу армии Жукову было доложено, что мехгруппа генерал-майора Бычковского (Западный фронт) в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника. Как показало расследование, из 106 выведенных из строя танков только 2 были поражены авиацией,..." ****************************************************************************************А теперь, уважаемый кабинетный "аналитик", попробуйте напрячь воображение ... И представить ЛИЧНО себя, в танке, скажем, БТ-7 ... РЯДОМ с которым "скажем, в трёх - четырёх метрах ...) взрывается 50-ти килограмовая АБ ... Я не сомневаюсь, в том, что "сам танк", при этом особо не пострадает ... Но вот за Ваши уши и отсутствие контузии, со всеми "отсюда вытекающими" для Ваших способностей продолжать ведение боя, поручиться не возьмусь. Дружище Солонин ... АБ тем от РС и отличается, что если даже "промажет" по цели, но упадёт "рядом", для личного состава (экипажа, расчета и т.д. ...) мало не покажется ...
Аватар пользователя ваня
ваня
18 декабря 2014
М.Солонин специалист вровень Суворову из Лондона. Как помечено, указывает на те причины, которые выгодно писать Марку. Очень легко быть лжеколумбом, ибо времена СССР с его враньём о ВОВ еще живут в людях. Можно вспомнить и Финскую войну, что произошда ранее только полтора года, показавшею РККА колосом на глиняных ногах,- когда роты финов громили целые полки и захватывали коллоны техники РККА ... Согласится нужно основными причнами разгрома в 1941-42г. в разы лучше вооружённой РККА: Первым является нежелание умирать за режим, который загнал страну в страх ,с нищими колхозниками и рабочими принудительного труда (За колоски, опоздания,-суд и сроки). Вторым, отрыв высшего командования от войск и понимания ситуации, с потерей связи, катастрофичскими по сути приказами и тд. Неспособность и нежелание среднего звена командиров РККА действовать инициативно без одобрения начальства и с постоянной боязнью быть обвинёнными ... Несколько технического уровня причин: отсутсвие боевого обеспечения боеприпасами, горючим, информацмей о противнике, авиационным прикрытием и тд. Много говорится о минусах РККА, но мало о Вермахте. Первым является мотивированность и выучка немецкого солдата, искренне уверенного в своё правительство, военное командование, свою миссию. Вторым можно выделить боевое командование , которое вплоть до генералов находилось в рядах наступающих подразделении и руководило оперативно сражениями, моментально меняя ход операции и боя, перебрасывая целые части в нужных направлениях. (наши генералы оказывались на передовой, когда войска разгромлены и противник подходил вплотную, а они не успели отойти.) Сыграло своё и новые методы в Вермахте,- стимулирующие препараты, как Перветин и прочие, выдавашиеся танкистам в виде шоколада, лётчикам ,- кофе от Геринга перед вылетом. Это можно сравнить, как спортсмены с допингом чаще победят в соревнованиях,- как в танковом бою, так и в воздушном поединке...Успешно действовал Абвер в первые месяцы войны, например: фальсифицируя ложные приказы частям РККА, как покидание позиций и отхода, выдвижение в направлений будущего окружения, предоставления ложной оперативной информации и тд,- эта сторона не раскрывается... Много такого можно ещё отметить...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 декабря 2014
Ваня написал: "Первым является нежелание умирать за режим, который загнал страну... мотивированность и выучка немецкого солдата, искренне уверенного в своё правительство"///Ваня, именно это и является целью обсуждаемого "историка" - "доказать", что РККА не желала воевать за режим, и потому, мол, разбегалась чуть ли не до 43-го года. А фрицы, мол, поголовно до того обожали фюрера, что только и мечтали поскорее выйти на линию Архангельск-Астрахань, им отдать за это свои жизни было совершенно не жалко. Непонятно только, почему при таком раскладе им это не удалось./// Во всей "солонине" нет никаких доказательств, что большие потери объясняются ненавистью к режиму. Во-первых, основная масса пленных была захвачена в "котлах", т. е. это следствие поражений, а не причина, как врет Солонин. Во-вторых, в других странах кровавых режимов не было, а поражения и толпы пленных - были (чехи же и вовсе сдались без боя). В-третьих, поражениям есть и другие объяснения (некоторые Вы указали). Например, как ни обожай режим, без топлива и снарядов много не навоюешь.///Вот описание от Даниила Гранина (Питер, Кировский завод): "С первого дня войны... к дверям парткома выстроилась очередь. И внизу, на первом этаже, по всему коридору протянулась очередь к дверям комитета комсомола. Несколько суток обе очереди не убывали. В них стояли пожилые рабочие и молодые ребята, даже девушки и женщины, комсорги, парторги, активисты и никакие не активисты, совсем пассивные, как их до этого считали, беспартийные и не комсомольцы. Тут же в коридоре, на лестнице, на подоконниках писали заявления. Старались объяснить как можно убедительнее, почему надо отправить на фронт. И в первую очередь. Выяснилось, что, кроме того, необходимо доказать, что завод может без тебя обойтись... Потому что завод работал на оборону, делал танки и все были нужны и имели так называемую броню. Если бы отпустить всех, кто рвался на передовую, в истребительные батальоны, завод пришлось бы остановить. Еще не было объявлено о народном ополчении (это решилось на восьмой день войны), но на других заводах, в райвоенкоматах, всюду стояли такие же очереди". Добавлю: даже в недавно присоединенной "восточной Польше" (как выражается Солонин), где население (якобы) особенно ненавидело режим. Например, "дедушка спецназа" Илья Старинов наблюдал это в Пинске, причем еще до объявления мобилизации.///Мой дед, например, имел "железную" бронь как железнодорожник, но ушел-таки на фронт. Причем бабка моя сочла этот поступок не просто правильным, а единственно возможным. Хотя Сталина они не любили, некоторые их друзья пострадали в 37-м, да и сами были на грани. А спросите у живого еще маршала Язова, чего он ушел на войну в 16 лет - неужто из ненависти к режиму?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
19 декабря 2014
"по всему коридору протянулась очередь к дверям комитета комсомола. Несколько суток обе очереди не убывали. В них стояли пожилые рабочие и молодые ребята, даже девушки и женщины, комсорги, парторги" -------------- Это розовые сопли Даниил Гранин лил на бумагу в 1977году, будучи крупным литературным "генералом" (начальник Ленинградского отд. Союза писателей СССР). Теперь он пишет про то, как на 2 кг сахара выменял винтовку у бегущей с фронта толпы, а потом. когда самому воевать надоело, вернулся с фронта в Ленинград, пройдя пешком 40км и не встретив НИ ОДНОГО вооруженного защитника колыбели Революции. "И как же немцы не догадались тогда въехать в Ленинград?" - спрашивает Гранин сегодня. А эти дурацкие очереди из людей, ЗАВЕДОМО знавших, что никто их с военного завода не отпустит, имеют точно ту же причину, что и "Крымнаш" : зомбирование + страх выпасть из толпы
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
19 декабря 2014
Конечно, Марк является жертвой лондонского Резуна. И таки да, он в чем то прав, как в чем то прав ваня. И всё таки, забавная у нас история ВОВ и независимые историки у нас тоже хоть куда! Они знают все букофки и циферки, из названий даже самых крошечных подразделений РККА и Вермахта, они строчат корпуса текстов! Врут, шельмуют и привирают, но glavsnab поливает их из своего пулемётика правдой и моему подзащитному Марку, достается на орехе. И все довольны? А я уже устал читать про военную логистику, кофе Геринга, методах подсчета потерь и сравнения эффективности БТВ СССР и Рейха, надоело сравнивать мудные пушки Т-34 и всепробивающие 88, которые героином наверное смазывали. Сравнивать убогих, но легендарных старушек РБМ, с прекрасными полевыми радиостанциями Вермахта, которые наверное из марихуаны были сделаны, привезённой, на секретных подлодках из Антарктиды. Вся эта круговерть очень интересна и расширяет кругозор и позволяет любую точку зрения, отстаивать с пеной у рта и с английской Концепцией в башке. Glavsnab справедливо указал на тот факт, что московское ополчение стало формироваться через несколько дней после начала блицкрига, хотя казалось бы зачем и почему? Но патриоты считают что людьми двигала любовь к родине, а резунисты полагают... да ни черта они не полагают, они знают, что кадровая РККА разъехалась по лесочкам в поисках 38000 невинно репрессированных командиров. Московское ополчение погибло почти полностью, и мой дед доброволец, отринув железобетонную бронь, сбежал в ополчение и встал в строй, плечем к плечу со своим другом... и расчет на сотни, закончился как раз на нём. Он был отправлен на ДВ, что и сохранило ему жизнь, но почему Народ все понял, буквально через несколько дней после начала войны, как такое возможно, когда жуков ни черта понять не мог? А очень просто, народ не режим шел защищать, а то хорошее, что он прозрел в борьбе Сталина с верными ленинцами. И то хорошее, что давало народу предвоенное развитие СССР, пусть даже стараниями Промпартии, целые отрасли и заводились в тупик, оставляя РККА без связи, а ВВС без самолетов. Это Народ понял, но так же точно он понял и то, что на границе произошло ПРЕДАТЕЛЬСТВО, что разгромный успех блицкрига, не возможен без действий пятой колонны крагов народа, но искать и стрелять их уже слишком поздно, нужно идти воевать. Кстати, до сих пор, дела предателей типа Павлова засекречены, как не доступны (сожжены?) материалы расследования предательства комиссией Маленкова. Кстати, своими вопросами, которые комиссия занималась и после войны, она искала именно механизмы ПРЕДАТЕЛЬСТВА в РККА и нашла их! Потому то хрущевцы (те же троцкисты) и воспользовались английской концепцией, о Сталине готовящемся захватить всю Европу, но проспавшем начало войны, хотя Жуков его так просил, так просил отдать приказ.
Аватар пользователя Гость
Гость
19 декабря 2014
Гайдарбар написал: "Это розовые сопли Даниил Гранин лил на бумагу в 1977 году ...дурацкие очереди из людей, ЗАВЕДОМО знавших, что никто их с военного завода не отпустит" - ?! Т. е. Вы утверждаете, что ополченцев с Кировского завода не было, был только спектакль записи в ополчение? А все архивные документы, фотографии и все мемуары подделаны или лживы? Такого, пожалуй, даже от Солонина не услышать. Сообщаю: на Кировском заводе записалось в ополчение ок. 15 тысяч человек. Но взяли далеко не всех. Всего в 1-ой ДНО было более 10 тысяч, но из кировцев были: один стрелковый полк, артполк и медсанбат. А кроме 1-й ДНО, были и другие формирования из кировцев.///Так что в деталях можно Гранину не верить, но сам факт не подлежит сомнению. А вот рассказы про выменивание винтовок на сахар ничем не подтверждены (тем более, что звучат они в разных версиях). По Гранину, стрелкового оружия не было вовсе, но это чушь. Могу предположить, что так могло быть до боев, когда ополченцы рыли окопы на тыловом рубеже. Но уже в начале июля дивизия была вооружена (хотя и не до штата). "Винтовок по штату 10538, имеется 9739, некомплект 799 штук", причем недостающее предлагалось допоставить. Фотографии есть, опять же. В бой она вступила в конце июля./// "Страх выпасть из толпы" - для этого надо, чтоб толпа-то была. Партийные и комсомольские активисты, вроде Гранина, естественно, не могли отказаться от ополчения без риска для карьеры. Но тысячи простых работяг?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
19 декабря 2014
И с тех пор, на потеху англичанке, на нашу историю и на народ, липнут разного рода Марки и вешают ярлык изгоев, разного рода АНС-ы. Да, мы должны спорить с ними, но главное, вернуть нашу истинную Историю, что бы споров больше не было... ну и 58-ю статейку для макарки и марки, которого я буду защищать, на заседании тройки.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
19 декабря 2014
Прав Солониковед в 12:41, 19 декабря, 2014! Добавить нечего...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
19 декабря 2014
"Нежелание воевать" за некий "режим" ...? Ну, а как в этом случае быть с режимами "демократической" Франции и всяких прочих "бельгий - голландий" ...? Там, вроде как, никакого Сталина и ВКП(б) не было ... Да и к войне, тем более, к нападению были готовы куда как лучше СССР ... Ведь сами же Гитлеру, первыми войну объявили. И очень внимательно "отслеживали ход событий" сидюЧИ в фортециях линии Мажино ... Да и французская армия, армии Третьего рейха, никак и ни в чем не уступала ... ТольКИ вот, как пишет товарищ Гудериан, оборонять Кале, французы никак не желали ... И англичанам, пришлось их даже запереть в подвалы и казематы ... В плен немцам СДАВАЛИСЬ такими ТОЛПАМИ, что РККА начального периода Великой Отечественной, как говорится "отдыхает" ... Да и сами бриты, драпанули из Дюнкерка, побросав практически всю технику и вооружение ... Так как же быть с желанием "демократов" защищать свои "демократические" режимы ...? Как бы спросил уважамый мной И. В. Сталин: "Что скажешь, Лаврентий ..?" Кстати, и о европейских "добровольцах - ополченцах", которые, хотя бы и "с оборонных заводов" себя на защиту родины предлагали, "французские кинохроники" того времени, как-то "глухо пишут" (как говаривал некто Бальзаминов ...)
Аватар пользователя ваня
ваня
19 декабря 2014
Солониковеду , для Вас есть поговорка: свой дурак с инициативой хуже врага.(Из песни слов не выкинешь) Нужно разбиратся и с солониками и с резунами(СПАСИБО ИМ, ЧТО ЗАСТАВИЛИ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ВГЛЯДЕТСЯ В СВОЮ ИСТОРИЮ). Вылечится от бывшего вранья в собственной истории можно только правдой.(Резуны с солониными тому и сотворены, чтобы одну ложь заменить другой ложью). Да. были и добровольцев очереди в военкаматах, и, когда подпёр немец , дивизии ополчения, слабые в военном отношении и перемалывамые за несколько дней,- НО ЭТО КРОВЬ НАШИХ ПРЕДКОВ-ГЕРОЕВ, БЕССМЫСЛЕННАЯ ЗАЧАСТУЮ, НО САМОПОЖЕРТВЕННАЯ. Но была и другая часть граждан СССР, из деревень,захолустья, из тех, кто не рвался строить коммунизм, и таких граждан было количественно гораздо больше (Членов партии из 150 млн народа, было всего 0,5 млн. на 1941г.) Вот и надо различать, как фактически было и почему так было, разбирась без предвзятостей.: Кто есть кто и почему так было. Сегодня, с новыми возможностями получения разной информации, особенно документальной того приода, врать резунам и солоникам уже сложнее, история видится без ретушей...
Аватар пользователя ваня
ваня
19 декабря 2014
Ретрограду. В Европе вообще никто не хотел умирать, и за кого, за что,- за продажное правительство? Была ещё национальная гордость,- за неё всплакнуть можно, но не жертвоватся. С германцами они воевали каждые 30-40лет,почти свыклись, и не было такого: "умереть за партию и коммунизм "... Гитлера готовили для СССР, а он, наглец, начал импровизировать и допрыгался, когда всем миром навалились. Сравнивать сдачу армий Франции можно в ключе вечной их скрытой конфронтации с англичанами. Французы сдались (с подачи тайных верховных установок на капитуляцию, их можно приравнивать к сговору),тем оставив англичан дратся один на один с немцами. Потому немцы во Франции вели себя в "шелковом" режиме, чуть не в виде вынужденного присутствия. Другое дело с СССР, тут нацысткая идеология работала на уничтожение славян, а с другой стороны сталинская диктктура с гулагами и пятилетками с семидневной рабочей неделей. Время очень непростое. Достижения великие Сталинских пятилеток и всего, но и цена безпреднльно страшная...От всего осталось только радосные кадры спортивных колонн на Красной площади с весёлыми маршами, и милиионные жертвы за кадром, в канувшие в небытиё. Всё надо знать, всё помнить, чтобы стали наконец гражданами, а не вечными рабами в своей стране.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 декабря 2014
Нет Ванюшка, и хотя тебя захватила уже объективная реальность, всё не так как ты говоришь, дорогой. Ну типа ополчение это обычная толпа русских героев, только в отличии от вооруженных до зубов толп РККА(с)Марк, эти толпы были разоруженными. Толпы РККА значит перестраивались в стройные колонны военнопленных, а толпы народного ополчения, перемалывались. Так вот ванюш, передай всем вашим... именно ополчение, а особенно московское ополчение, пусть и разоруженное врагами народа, н позволило взять Москву до декабрьского контрнаступления. Именно эта как бы незначительная сила и стала роковой для судеб блицкрига и спасла Москву, вокруг которой, по приказу Сталина, совершили крестный облет с иконой Божьей Матери... как вы иван, назовёте эту силу? Или в вашей объективной реальности, нет места духу, который и творец и живет где хочет. Странное дело... вот англичане, драпанувшие из Дюнкерта, ведшие странную, если не сказать поджигательскую войну, они значится дрались с немцами. Не то русские, они или разбегаются/перестраиваются в колонны (тут на усмотрение Марка) или перемалываются, одним словом трупами заваливают. Эта старая английская песня, не имеет ничего общего с правдой... наши ополченцы были преданы, так же как несколько месяцев назад, был предан ЗВО. Подольские курсанты, были выгнаны в чистое поле без шинелей в мороз и погибли они задержав наступление на Москву... но одежду им не дал внутренний враг, внутренний враг не ставил на довольствие ополченцев, внутренний враг говорит о стройных колонных военнопленных РККА и дерущихся с фашизмом англичанах. Вот так вань... скажи ещё что Киев нужно было сдать.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 декабря 2014
Да что мы все о предательстве тех далеких дней, смотрите. С Россией ведется сейчас война, так? Война экономическая, так? Что делают враги народа? Правильно, марши мира устраивают, песни для хунты поют и ставки ЦБ повышают. А во всем виноват Путин и русский народушко, так?
Аватар пользователя HZ66
HZ66
20 декабря 2014
Анализ неудач всегда неприятен. Поэтому всегда есть соблазн списать провалы на нечестные приемы войны противником, неудачное стечение обстоятельств, погоду (летную или нелетную), нехватку "бензина", "патронов" и "снарядов". Иначе говоря, - никто не виноват, все делали правильно, но так случилось. Нечто подобное мы недавно слышали в речи президента по поводу российской экономики. И подобное противопоставляют Солонину многие комментаторы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
21 декабря 2014
Неудача это не тоже самое что предательство, а авария, не то же самое что теракт.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
"Ретрограду. В Европе вообще никто не хотел умирать, и за кого, за что,- за продажное правительство? " ****************************************************************************************Дружище, это детский лепет ... И подмена темы ... Умирать, вообще, никто и никогда не хочет и не хотел. Включая немцев ... В западных "демократиях" не только "умирать", но и ВОЕВАТЬ РЕАЛЬНО за себя и свои "ценности" никто не собирался. Включая, в первую очередь, не обывателя, а руководство помянутых "продажных правительств" ... Причем, везде, не только в Европе, но и в Азии. Достаточно вспомнить "слив" бритами (при вдое бОльшей численности ...) японцам Сингапура ... Поражения, тем более крупные, как в начальный период войны, морального духа войск никогда не поднимают. В условиях отсутствия объективного представления об обстановке, тем более. Но сие, не есть обоснование тезиса о "нежелании армии", тем более "народа", воевать за некий "режим". Забавно, но тезис "обличителей" о "нежелании воевать" за некий режим, вполне применим и к русской армии периода наполеоновских войн. И странно, что "обличители" проснулись только на армии "сталинского СССР" ... Ведь Наполеон "отодвигал" российскую армию от Аустерлица вплоть до Москвы. Которую и спалил ... Но русские казаки, как-то, странным образом, вскоре оказались в Париже ... Сюда же, к "нежеланию воевать" за "режим" отнесём и Азовские походы Петра ... Да и "первую" Нарву, тоже ... Вы утверждаете что "всё надо помнить" ..? Вы это кому пишете ..? Мне, или Солонину ...? А уточнить слабО, в Ваше "всё" только жертвы входят, или победы и достижения тоже ...? Пётр Великий вывел Россиию в мировые державы своего времени. Так, "помня" о петровской эпохе, рассуждать, изучая историю, будем только "о Петербурге на костях" и о "колоколах на пушки" ..? А "об остальном", так сказать, только мимоходом и в "примечании" к основному тексту ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
Вы мне что-то пишете о необходимости "помнить", чтобы "быть гражданами" ...? Так настоящее гражданское общество России, сейчас воююет в Новороссии, а отнюдь не обретается в студии ЭхА Москвы ... Защищает свои убеждения, сознательно рискуя собственной жизнью, что есть высшая форма проявления гражданской позиции ... Знать и помнить надо для того, чтобы понимать объективные потребности развития страны на конкретном историческом этапе и в перспективе. И, в силу этого, быть способным осознанно выстраивать приоритеты, отодвигая на задний план личные и любые прочие обывательские "хотелки". И отдавая приоритет общественным потребностям ... А среди таковых - главные безопасность и суверенное развитие. Тем более, если речь идёт о потребностях своей страны. Что, кстати, сейчас и защищают ЛУЧШИЕ представители гражданского общества России в Новоросссии ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
X66 написал:"Анализ неудач всегда неприятен." ****************************************************************************************А где у Солонина, собственно, помянутый "анализ" ...? Сиречь, объективный ответ на вопрос "почему" ...? Уже на протяжении "двух частей" идёт банальное "перечисление событий", сиречь - хроника, и не более того ... А хроника, всего лишь исходный материал для анализа, но никак не сам анализ ... Статья Солонина дружище, сродни Вашему "анализу" выступления Путина. Который, в отличие от Вашего изложения его позиции, причины и виноватых в нынешней ситуации на валютном рынке (а не в российской экономике) обозначил достаточно чётко ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
Вот вошки все про 1-2 мировую. А про 3-ю молчок и про украину и Донбасс. 5-я колонна. Смешно на них.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
Парадокс. Тут пишут о былом, что уже "устаканилось" давно. А про сейчас боятся писать - или страх или мыслей нет. Мы живем здесь и сейчас и ситуация неоднозначная. Так и думайте про это, а не про 41. Был 45.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
retrograd. Полностью согласен!
Аватар пользователя Андрей
Андрей
22 декабря 2014
во второй части статьи "идеальные для танковых наступлений" пространства из первой части стремительно превратились в форсирование рек и бои у переправ. А полное сосредоточение в "опоздание к выходу к району сосредоточения", сплоченный удар был такой сплоченный, что к началу боев у 5МК - 7й уже вышел из боя.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 декабря 2014
HZ66 написал: "Анализ неудач всегда неприятен. Поэтому всегда есть соблазн списать провалы на нечестные приемы войны противником, неудачное стечение обстоятельств, погоду (летную или нелетную), нехватку "бензина", "патронов" и "снарядов"." - особенно радует написание этих слов в кавычках. Видать, для боевых действий какие-то там "бензин", "патроны" и "снаряды" совершенно ни к чему, главное - режим любить. Типа, "Патронов нет!" - "Но ты же коммунист, Петька!" - и пулемет вновь застрочил". HZ66, сам бы попробовал повоевать без горючего и боеприпасов, а мы бы поглядели. Кстати говоря, по такой "логике", следует поразоблачать и фрицев, жаловавшихся на (будто бы) небывалые морозы зимой 41-42 гг. На самом-то деле они за кровавый гитлеровский режим воевать не желали, а морозы им ничуть не мешали, это только предлог. Русские ведь наступали в те же самые морозы... Но фрицев "разоблачители" вроде Солонина только воспевают. Про "нечестные приемы войны противником", "никто не виноват, все делали правильно" - HZ66, подобно своему кумиру Солонину, попросту врет - никто здесь такого не утверждал.
Аватар пользователя ваня
ваня
22 декабря 2014
Ретрограду. Ну и кашу преподносите , всё в одном месте: и первое, и второе и третье всё взболтанном виде. Когда русский воевал при Аустерлице, им руководила личная честь. Когда дрался при Бородино, это уже савсем другие мотивы и другой бой. Когда немец наступал в 1941году, был уверен в победу и своё превосходство, когда дали отпор, вспомнил и о себе и своей семье. В 1944 году вера улетучилась и уже драпали не хуже наших в 41, остановились у границ Германии и начали серьёзно сопротивлятся, но сил уже небыло.. Зто говорит о мотивации войск (впрямь по ленински). Но не только мотивация, есть ещё составные, как государственные интересы и стратегии,которые олицетворяет аппарат государства, также личносные прямые влияния на события, что очень выражены в ВОВ (Сталин, Гитлер, Черчиль, Рузвельт, Мусолини, Антонеску и тд). У Вас пока болшевистский подход, выраженный в двух-трёх постулатах, без обьёмных, только урывками сравнений, анализа в сумарном влиянии обстоятельств и степень их и тд. Слава Богу, ведь так начинается возраждатся отечественная мысль в широком понимании.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
22 декабря 2014
glavsnab. 1) "Патроны" и пр. заключены в кавычки. потому что их отсутствие преподносится "историками-патриотами" как стихийное бедствие, а не как результат просчетов в руководстве армии. 2) По крайней мере, из Солонина становится понятно, почему победа в войне была одержана не в 41 а в 45.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
22 декабря 2014
Никаких просчетов в МТО РККА не было, не верите? А почитайте сами: Урок четвертый: стратегическии выбор. В этой статейке, один военно исторический исследователь нашей истории, приходит к удивительному выводу! Оказывается, то что героическая РККА, штурмовала Берлин на т34-76 обр.40 года, есть иппонатический залог победы, за ценой которой, якобы и не стояли наши несчастные танкисты. В статье прямо описывается, как Малышев, подозревая что что сиволапый русский народушко, таки станет изобретать как бы прокачать, да улучшить легендарную тридцать четвёрку, строго на строго запретил финансировать такую изобретательность. Но всё же, не ограничился голым запретом, а опасаясь как бы истекающий кровью народ, не нашел бы способ, отнести такие затраты на серийное производство, приказал бухгалтерам, докладывать о возмутительных фактах немедленно и лично. Так что никаких просчётов не было, было планомерное разоружение ркка, перед лицом вермахта, который три поколения танков сменить успел, что бы нанести нам сверх потери. Но это не просчёты это расчёты, великих организаторов военного строительства. Наши потери нужно относить не только на врага в линии фронта, но и пятую колонну, которая и есть Промпартия.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
23 декабря 2014
Если всё что изложено в указанной статье правда, то не очень понятно, что мешает понять то, почему же победа была только в 45-ом... потому что воевать на равных было не возможно, например. И кстати, причем тут сталинский режим? Ведь речь идет о внутреннем враге, который довершил своё дело в 91-ом. И как знать, не благодаря ли ему, у нас такой удивительный курс доллара.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
HZ66, Вы с кем спорите? Кто писал, что нехватка топлива и боеприпасов - это объективная реальность? Другое дело, что причины разгрома не имеют ничего общего с солонинскими измышлениями.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
23 декабря 2014
Субъктивно. Объективности нет и никогда не будет. История все время переписывается правителями под себя. Так было, есть и будет. Вот сегодняшняя украина - пример достойный для подтверждения этой теории. Теперь пара фактов. В Германии была инженерная мысль и многие проекты - под надзором СС решались. То, что они тогда сделали - это никто тогда не сделал. 1. Ракеты фау-1 и 2. 2. Ядерное оружие (что под сомнением многими), только быстро амеры увезя ученых из германии и их разработки в 44 сумели в 45-м япошек устрашить. 3. Тысячи подводных лодок и часть со шнорхелем - скрытность заряда аккумуляторных батарей.Пл всплывает только на перископ. Из воды торчат 2 "трубы" - перископ и воздухозаборник для дизелей. 4. Танк - Тигр и частично Пантера. Курская битва - 1 к 3-5. Это общеизвестно. 5. Блокада БалтФлота СССР в Кронштадте и на Неве. С Невы крейсер Киров стрелял по Пулковским высотам, стекла в паре кварталов отсутствовали. Калибр - 180 мм. Дальность - 32 км. 6. Вот теперь почему? Столкнулись 2 машины - 3-й рейх и СССР. Т тут и там идеология. Все рвут жилы. Много ошибок с нашей стороны, начиная - не отвечать на провокации. НО ТАКОЙ НАРОД И ТАКУЮ ТЕРРИТОРИЮ НИКАКАЯ СТРАНА ФИЗИЧЕСКИ НЕ ЗАВОЮЕТ. Даже в содружестве с "братушками" болгарами и всякой швалью европейской. Авторам, очнитесь. Идет 3-я мировая. А вы все в своих диссертациях, и пр... Ума нема?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
Как и следовало ожидать, канва та же самая, что и в любой другой солонине. Мол, советских танков было больше, и по параметрам они были лучше. Почему ж сражение проиграли? А потому, что не желали воевать за кровавый режим и разбегались. Игнорируется масса других факторов, например: ввод войск в бой по частям, масса необученных весеннего призыва (прослуживших пару месяцев), частично даже русского языка не знавших, отсутствие подвоза горючего, отсутствие или мизерное кол-во 76-мм бронебойных снарядов, отсутствие запчастей и тягачей для ремонта танков. Например: "К исходу 6 июля танки израсходовали почти весь запас горючего (в баках оставалось около 25% заправки). Проанализировав создавшееся положение, командир 5-го механизированного корпуса принял решение приостановить дальнейшее наступление, в течение ночи на 7 июля дозаправлять боевые машины, уточнить задачи соединениям и с рассветом возобновить наступление. Поскольку колесные машины, обеспечивающие подвоз горючего к утру 7 июля к частям не прибыли, командиры танковых дивизий возобновили наступление силами передовых отрядов, обеспечив их машины горючим слитым с баков других боевых машин." Т-34 и Кв поступили в мехкорпуса за несколько дней до боев (!). Солонин наводит тень на плетень, мол, не могла авиация уничтожить много танков. Но эта история описана в десятках книг: ВВС противника атаковали не только танки, но и цистерны, везущие горючее. А у них, как нетрудно догаться, выживаемость при воздушных атаках совсем другая. Да и в немецких док-тах упоминается "отличная работа люфтваффе". Далее, Солонин пишет про трудности поражения танков бомбами, тогда как немцы применяли горючую жидкость (что отмечено в документах обеих сторон). 8 июля в бой вступила еще одна немецкая танковая дивизия (12-я). Но о ней Солонин упоминает вскользь. И т. д. Путем различных ухищрений нарисованная "историком" картина оказывается весьма далека от реальности. Зато "подтверждает" единственно верное учение. А что пленный Джугашвили причины неудачи контрудара назвал примерно те же, что и в советских отчетах, так это потому, что так оно и было.
Аватар пользователя роман
роман
16 декабря 2014
Тов.Сталин не виноват.Он только учился,а во всем виноваты троцкисты.Не верите?Спросите у т-ща Ильдуса. Он,как ефрейтор запаса все точно знает.
Аватар пользователя Фома
Фома
16 декабря 2014
Вдобавок к тому, что совершенно справедливо отметил Glavsnab, добавлю следующее. Автор в последнем разделе статьи ( "Огонь с неба" ) иронизирует по поводу эффективности действий немецкой авиации. А ведь зря иронизирует. Авиация не только и не столько наносила какие-либо потери, но и вносила хаос и дезорганизацию в выдвижение подразделений и управление ими. Лишенные воздушного и зенитного прикрытия, подразделения, если и не несли существенных потерь, то элементарно разбегались. А еще авиация постоянно нарушала связь, которая в Красной Армии была известно какого качества... А еще воздействие авиации по ближайщим тылам сосредотачиваемых дивизий и корпусов ... В исторической литературе уже неоднократно отмечалось, что именно воздействие авиации противника не давало возможности полностью завершить сосредоточение для контрударов дивизий и мехкорпусов и вынуждало бросать их в наступление разрозненно по частям, фактически - неподготовленными ... Так что Солонин остается верным своему принципу : правду и только правду, но не всю правду в самой ее существенной и основополагающей части ...
Аватар пользователя Гость
Гость
16 декабря 2014
На коллаже вместо Ил-10 победного 45-го должны быть Stuka'сы. Т. Седых - за работу!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
"Солонин остается верным своему принципу : правду и только правду, но не всю правду " - Фома, не соглашусь. Нет у обсуждаемого "историка" такого принципа. Он совершенно не брезгует и "обрезанием" цитат (кардинально меняющим их смысл: типа, написано где-то: 2+2=4, а если плюс и одну двойку выкинуть, получится 2=4). И в прямой лжи Солонин был много раз уличен. И в каждом его опусе - измышления ("такова моя гипотеза"), никак не вытекающие даже из (уже лживого) текста этого опуса.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 декабря 2014
"На коллаже вместо Ил-10 победного 45-го должны быть Stuka'сы." - коллажи к "статьям" Солонина изобилуют такими же нелепостями, как и сами "статьи".
Аватар пользователя Андрей
Андрей
16 декабря 2014
коммент удален
Аватар пользователя Гость
Гость
16 декабря 2014
правду и только правду, но не всю правду в самой ее существенной и основополагающей части .... Безусловно, лучше врать, от начала до конца. Чем и занимается наш Институт военной истории. Зато как патриотично.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 декабря 2014
Особенно легко и приятно говорить правду, после того как верные ленинцы, троцкистского розлива, сожгли или сфальсифицировали или даже вывезли наши архивы за границу. Как сделала это, совесть военно-исторической мысли, Волкогонов... и имя им Легион. Говорить правду очень легко, когда закрыты дела Павловых, когда результаты работы комиссии Маленкова, расследующей предательство 41-го года не доступны. Во времена когда Архипелаг официально называют литературным исследованием нашей истории и отписывают его вдовушке, миллионы наших денег, на издание егойной писанины. Говорить правду легко, ведь Сталин умер, а СССР распался... чебурьян соврать не даст!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
18 декабря 2014
Солонин цитирует: "Генералу армии Жукову было доложено, что мехгруппа генерал-майора Бычковского (Западный фронт) в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника. Как показало расследование, из 106 выведенных из строя танков только 2 были поражены авиацией,..." ****************************************************************************************А теперь, уважаемый кабинетный "аналитик", попробуйте напрячь воображение ... И представить ЛИЧНО себя, в танке, скажем, БТ-7 ... РЯДОМ с которым "скажем, в трёх - четырёх метрах ...) взрывается 50-ти килограмовая АБ ... Я не сомневаюсь, в том, что "сам танк", при этом особо не пострадает ... Но вот за Ваши уши и отсутствие контузии, со всеми "отсюда вытекающими" для Ваших способностей продолжать ведение боя, поручиться не возьмусь. Дружище Солонин ... АБ тем от РС и отличается, что если даже "промажет" по цели, но упадёт "рядом", для личного состава (экипажа, расчета и т.д. ...) мало не покажется ...
Аватар пользователя ваня
ваня
18 декабря 2014
М.Солонин специалист вровень Суворову из Лондона. Как помечено, указывает на те причины, которые выгодно писать Марку. Очень легко быть лжеколумбом, ибо времена СССР с его враньём о ВОВ еще живут в людях. Можно вспомнить и Финскую войну, что произошда ранее только полтора года, показавшею РККА колосом на глиняных ногах,- когда роты финов громили целые полки и захватывали коллоны техники РККА ... Согласится нужно основными причнами разгрома в 1941-42г. в разы лучше вооружённой РККА: Первым является нежелание умирать за режим, который загнал страну в страх ,с нищими колхозниками и рабочими принудительного труда (За колоски, опоздания,-суд и сроки). Вторым, отрыв высшего командования от войск и понимания ситуации, с потерей связи, катастрофичскими по сути приказами и тд. Неспособность и нежелание среднего звена командиров РККА действовать инициативно без одобрения начальства и с постоянной боязнью быть обвинёнными ... Несколько технического уровня причин: отсутсвие боевого обеспечения боеприпасами, горючим, информацмей о противнике, авиационным прикрытием и тд. Много говорится о минусах РККА, но мало о Вермахте. Первым является мотивированность и выучка немецкого солдата, искренне уверенного в своё правительство, военное командование, свою миссию. Вторым можно выделить боевое командование , которое вплоть до генералов находилось в рядах наступающих подразделении и руководило оперативно сражениями, моментально меняя ход операции и боя, перебрасывая целые части в нужных направлениях. (наши генералы оказывались на передовой, когда войска разгромлены и противник подходил вплотную, а они не успели отойти.) Сыграло своё и новые методы в Вермахте,- стимулирующие препараты, как Перветин и прочие, выдавашиеся танкистам в виде шоколада, лётчикам ,- кофе от Геринга перед вылетом. Это можно сравнить, как спортсмены с допингом чаще победят в соревнованиях,- как в танковом бою, так и в воздушном поединке...Успешно действовал Абвер в первые месяцы войны, например: фальсифицируя ложные приказы частям РККА, как покидание позиций и отхода, выдвижение в направлений будущего окружения, предоставления ложной оперативной информации и тд,- эта сторона не раскрывается... Много такого можно ещё отметить...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 декабря 2014
Ваня написал: "Первым является нежелание умирать за режим, который загнал страну... мотивированность и выучка немецкого солдата, искренне уверенного в своё правительство"///Ваня, именно это и является целью обсуждаемого "историка" - "доказать", что РККА не желала воевать за режим, и потому, мол, разбегалась чуть ли не до 43-го года. А фрицы, мол, поголовно до того обожали фюрера, что только и мечтали поскорее выйти на линию Архангельск-Астрахань, им отдать за это свои жизни было совершенно не жалко. Непонятно только, почему при таком раскладе им это не удалось./// Во всей "солонине" нет никаких доказательств, что большие потери объясняются ненавистью к режиму. Во-первых, основная масса пленных была захвачена в "котлах", т. е. это следствие поражений, а не причина, как врет Солонин. Во-вторых, в других странах кровавых режимов не было, а поражения и толпы пленных - были (чехи же и вовсе сдались без боя). В-третьих, поражениям есть и другие объяснения (некоторые Вы указали). Например, как ни обожай режим, без топлива и снарядов много не навоюешь.///Вот описание от Даниила Гранина (Питер, Кировский завод): "С первого дня войны... к дверям парткома выстроилась очередь. И внизу, на первом этаже, по всему коридору протянулась очередь к дверям комитета комсомола. Несколько суток обе очереди не убывали. В них стояли пожилые рабочие и молодые ребята, даже девушки и женщины, комсорги, парторги, активисты и никакие не активисты, совсем пассивные, как их до этого считали, беспартийные и не комсомольцы. Тут же в коридоре, на лестнице, на подоконниках писали заявления. Старались объяснить как можно убедительнее, почему надо отправить на фронт. И в первую очередь. Выяснилось, что, кроме того, необходимо доказать, что завод может без тебя обойтись... Потому что завод работал на оборону, делал танки и все были нужны и имели так называемую броню. Если бы отпустить всех, кто рвался на передовую, в истребительные батальоны, завод пришлось бы остановить. Еще не было объявлено о народном ополчении (это решилось на восьмой день войны), но на других заводах, в райвоенкоматах, всюду стояли такие же очереди". Добавлю: даже в недавно присоединенной "восточной Польше" (как выражается Солонин), где население (якобы) особенно ненавидело режим. Например, "дедушка спецназа" Илья Старинов наблюдал это в Пинске, причем еще до объявления мобилизации.///Мой дед, например, имел "железную" бронь как железнодорожник, но ушел-таки на фронт. Причем бабка моя сочла этот поступок не просто правильным, а единственно возможным. Хотя Сталина они не любили, некоторые их друзья пострадали в 37-м, да и сами были на грани. А спросите у живого еще маршала Язова, чего он ушел на войну в 16 лет - неужто из ненависти к режиму?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
19 декабря 2014
"по всему коридору протянулась очередь к дверям комитета комсомола. Несколько суток обе очереди не убывали. В них стояли пожилые рабочие и молодые ребята, даже девушки и женщины, комсорги, парторги" -------------- Это розовые сопли Даниил Гранин лил на бумагу в 1977году, будучи крупным литературным "генералом" (начальник Ленинградского отд. Союза писателей СССР). Теперь он пишет про то, как на 2 кг сахара выменял винтовку у бегущей с фронта толпы, а потом. когда самому воевать надоело, вернулся с фронта в Ленинград, пройдя пешком 40км и не встретив НИ ОДНОГО вооруженного защитника колыбели Революции. "И как же немцы не догадались тогда въехать в Ленинград?" - спрашивает Гранин сегодня. А эти дурацкие очереди из людей, ЗАВЕДОМО знавших, что никто их с военного завода не отпустит, имеют точно ту же причину, что и "Крымнаш" : зомбирование + страх выпасть из толпы
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
19 декабря 2014
Конечно, Марк является жертвой лондонского Резуна. И таки да, он в чем то прав, как в чем то прав ваня. И всё таки, забавная у нас история ВОВ и независимые историки у нас тоже хоть куда! Они знают все букофки и циферки, из названий даже самых крошечных подразделений РККА и Вермахта, они строчат корпуса текстов! Врут, шельмуют и привирают, но glavsnab поливает их из своего пулемётика правдой и моему подзащитному Марку, достается на орехе. И все довольны? А я уже устал читать про военную логистику, кофе Геринга, методах подсчета потерь и сравнения эффективности БТВ СССР и Рейха, надоело сравнивать мудные пушки Т-34 и всепробивающие 88, которые героином наверное смазывали. Сравнивать убогих, но легендарных старушек РБМ, с прекрасными полевыми радиостанциями Вермахта, которые наверное из марихуаны были сделаны, привезённой, на секретных подлодках из Антарктиды. Вся эта круговерть очень интересна и расширяет кругозор и позволяет любую точку зрения, отстаивать с пеной у рта и с английской Концепцией в башке. Glavsnab справедливо указал на тот факт, что московское ополчение стало формироваться через несколько дней после начала блицкрига, хотя казалось бы зачем и почему? Но патриоты считают что людьми двигала любовь к родине, а резунисты полагают... да ни черта они не полагают, они знают, что кадровая РККА разъехалась по лесочкам в поисках 38000 невинно репрессированных командиров. Московское ополчение погибло почти полностью, и мой дед доброволец, отринув железобетонную бронь, сбежал в ополчение и встал в строй, плечем к плечу со своим другом... и расчет на сотни, закончился как раз на нём. Он был отправлен на ДВ, что и сохранило ему жизнь, но почему Народ все понял, буквально через несколько дней после начала войны, как такое возможно, когда жуков ни черта понять не мог? А очень просто, народ не режим шел защищать, а то хорошее, что он прозрел в борьбе Сталина с верными ленинцами. И то хорошее, что давало народу предвоенное развитие СССР, пусть даже стараниями Промпартии, целые отрасли и заводились в тупик, оставляя РККА без связи, а ВВС без самолетов. Это Народ понял, но так же точно он понял и то, что на границе произошло ПРЕДАТЕЛЬСТВО, что разгромный успех блицкрига, не возможен без действий пятой колонны крагов народа, но искать и стрелять их уже слишком поздно, нужно идти воевать. Кстати, до сих пор, дела предателей типа Павлова засекречены, как не доступны (сожжены?) материалы расследования предательства комиссией Маленкова. Кстати, своими вопросами, которые комиссия занималась и после войны, она искала именно механизмы ПРЕДАТЕЛЬСТВА в РККА и нашла их! Потому то хрущевцы (те же троцкисты) и воспользовались английской концепцией, о Сталине готовящемся захватить всю Европу, но проспавшем начало войны, хотя Жуков его так просил, так просил отдать приказ.
Аватар пользователя Гость
Гость
19 декабря 2014
Гайдарбар написал: "Это розовые сопли Даниил Гранин лил на бумагу в 1977 году ...дурацкие очереди из людей, ЗАВЕДОМО знавших, что никто их с военного завода не отпустит" - ?! Т. е. Вы утверждаете, что ополченцев с Кировского завода не было, был только спектакль записи в ополчение? А все архивные документы, фотографии и все мемуары подделаны или лживы? Такого, пожалуй, даже от Солонина не услышать. Сообщаю: на Кировском заводе записалось в ополчение ок. 15 тысяч человек. Но взяли далеко не всех. Всего в 1-ой ДНО было более 10 тысяч, но из кировцев были: один стрелковый полк, артполк и медсанбат. А кроме 1-й ДНО, были и другие формирования из кировцев.///Так что в деталях можно Гранину не верить, но сам факт не подлежит сомнению. А вот рассказы про выменивание винтовок на сахар ничем не подтверждены (тем более, что звучат они в разных версиях). По Гранину, стрелкового оружия не было вовсе, но это чушь. Могу предположить, что так могло быть до боев, когда ополченцы рыли окопы на тыловом рубеже. Но уже в начале июля дивизия была вооружена (хотя и не до штата). "Винтовок по штату 10538, имеется 9739, некомплект 799 штук", причем недостающее предлагалось допоставить. Фотографии есть, опять же. В бой она вступила в конце июля./// "Страх выпасть из толпы" - для этого надо, чтоб толпа-то была. Партийные и комсомольские активисты, вроде Гранина, естественно, не могли отказаться от ополчения без риска для карьеры. Но тысячи простых работяг?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
19 декабря 2014
И с тех пор, на потеху англичанке, на нашу историю и на народ, липнут разного рода Марки и вешают ярлык изгоев, разного рода АНС-ы. Да, мы должны спорить с ними, но главное, вернуть нашу истинную Историю, что бы споров больше не было... ну и 58-ю статейку для макарки и марки, которого я буду защищать, на заседании тройки.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
19 декабря 2014
Прав Солониковед в 12:41, 19 декабря, 2014! Добавить нечего...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
19 декабря 2014
"Нежелание воевать" за некий "режим" ...? Ну, а как в этом случае быть с режимами "демократической" Франции и всяких прочих "бельгий - голландий" ...? Там, вроде как, никакого Сталина и ВКП(б) не было ... Да и к войне, тем более, к нападению были готовы куда как лучше СССР ... Ведь сами же Гитлеру, первыми войну объявили. И очень внимательно "отслеживали ход событий" сидюЧИ в фортециях линии Мажино ... Да и французская армия, армии Третьего рейха, никак и ни в чем не уступала ... ТольКИ вот, как пишет товарищ Гудериан, оборонять Кале, французы никак не желали ... И англичанам, пришлось их даже запереть в подвалы и казематы ... В плен немцам СДАВАЛИСЬ такими ТОЛПАМИ, что РККА начального периода Великой Отечественной, как говорится "отдыхает" ... Да и сами бриты, драпанули из Дюнкерка, побросав практически всю технику и вооружение ... Так как же быть с желанием "демократов" защищать свои "демократические" режимы ...? Как бы спросил уважамый мной И. В. Сталин: "Что скажешь, Лаврентий ..?" Кстати, и о европейских "добровольцах - ополченцах", которые, хотя бы и "с оборонных заводов" себя на защиту родины предлагали, "французские кинохроники" того времени, как-то "глухо пишут" (как говаривал некто Бальзаминов ...)
Аватар пользователя ваня
ваня
19 декабря 2014
Солониковеду , для Вас есть поговорка: свой дурак с инициативой хуже врага.(Из песни слов не выкинешь) Нужно разбиратся и с солониками и с резунами(СПАСИБО ИМ, ЧТО ЗАСТАВИЛИ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ВГЛЯДЕТСЯ В СВОЮ ИСТОРИЮ). Вылечится от бывшего вранья в собственной истории можно только правдой.(Резуны с солониными тому и сотворены, чтобы одну ложь заменить другой ложью). Да. были и добровольцев очереди в военкаматах, и, когда подпёр немец , дивизии ополчения, слабые в военном отношении и перемалывамые за несколько дней,- НО ЭТО КРОВЬ НАШИХ ПРЕДКОВ-ГЕРОЕВ, БЕССМЫСЛЕННАЯ ЗАЧАСТУЮ, НО САМОПОЖЕРТВЕННАЯ. Но была и другая часть граждан СССР, из деревень,захолустья, из тех, кто не рвался строить коммунизм, и таких граждан было количественно гораздо больше (Членов партии из 150 млн народа, было всего 0,5 млн. на 1941г.) Вот и надо различать, как фактически было и почему так было, разбирась без предвзятостей.: Кто есть кто и почему так было. Сегодня, с новыми возможностями получения разной информации, особенно документальной того приода, врать резунам и солоникам уже сложнее, история видится без ретушей...
Аватар пользователя ваня
ваня
19 декабря 2014
Ретрограду. В Европе вообще никто не хотел умирать, и за кого, за что,- за продажное правительство? Была ещё национальная гордость,- за неё всплакнуть можно, но не жертвоватся. С германцами они воевали каждые 30-40лет,почти свыклись, и не было такого: "умереть за партию и коммунизм "... Гитлера готовили для СССР, а он, наглец, начал импровизировать и допрыгался, когда всем миром навалились. Сравнивать сдачу армий Франции можно в ключе вечной их скрытой конфронтации с англичанами. Французы сдались (с подачи тайных верховных установок на капитуляцию, их можно приравнивать к сговору),тем оставив англичан дратся один на один с немцами. Потому немцы во Франции вели себя в "шелковом" режиме, чуть не в виде вынужденного присутствия. Другое дело с СССР, тут нацысткая идеология работала на уничтожение славян, а с другой стороны сталинская диктктура с гулагами и пятилетками с семидневной рабочей неделей. Время очень непростое. Достижения великие Сталинских пятилеток и всего, но и цена безпреднльно страшная...От всего осталось только радосные кадры спортивных колонн на Красной площади с весёлыми маршами, и милиионные жертвы за кадром, в канувшие в небытиё. Всё надо знать, всё помнить, чтобы стали наконец гражданами, а не вечными рабами в своей стране.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 декабря 2014
Нет Ванюшка, и хотя тебя захватила уже объективная реальность, всё не так как ты говоришь, дорогой. Ну типа ополчение это обычная толпа русских героев, только в отличии от вооруженных до зубов толп РККА(с)Марк, эти толпы были разоруженными. Толпы РККА значит перестраивались в стройные колонны военнопленных, а толпы народного ополчения, перемалывались. Так вот ванюш, передай всем вашим... именно ополчение, а особенно московское ополчение, пусть и разоруженное врагами народа, н позволило взять Москву до декабрьского контрнаступления. Именно эта как бы незначительная сила и стала роковой для судеб блицкрига и спасла Москву, вокруг которой, по приказу Сталина, совершили крестный облет с иконой Божьей Матери... как вы иван, назовёте эту силу? Или в вашей объективной реальности, нет места духу, который и творец и живет где хочет. Странное дело... вот англичане, драпанувшие из Дюнкерта, ведшие странную, если не сказать поджигательскую войну, они значится дрались с немцами. Не то русские, они или разбегаются/перестраиваются в колонны (тут на усмотрение Марка) или перемалываются, одним словом трупами заваливают. Эта старая английская песня, не имеет ничего общего с правдой... наши ополченцы были преданы, так же как несколько месяцев назад, был предан ЗВО. Подольские курсанты, были выгнаны в чистое поле без шинелей в мороз и погибли они задержав наступление на Москву... но одежду им не дал внутренний враг, внутренний враг не ставил на довольствие ополченцев, внутренний враг говорит о стройных колонных военнопленных РККА и дерущихся с фашизмом англичанах. Вот так вань... скажи ещё что Киев нужно было сдать.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 декабря 2014
Да что мы все о предательстве тех далеких дней, смотрите. С Россией ведется сейчас война, так? Война экономическая, так? Что делают враги народа? Правильно, марши мира устраивают, песни для хунты поют и ставки ЦБ повышают. А во всем виноват Путин и русский народушко, так?
Аватар пользователя HZ66
HZ66
20 декабря 2014
Анализ неудач всегда неприятен. Поэтому всегда есть соблазн списать провалы на нечестные приемы войны противником, неудачное стечение обстоятельств, погоду (летную или нелетную), нехватку "бензина", "патронов" и "снарядов". Иначе говоря, - никто не виноват, все делали правильно, но так случилось. Нечто подобное мы недавно слышали в речи президента по поводу российской экономики. И подобное противопоставляют Солонину многие комментаторы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
21 декабря 2014
Неудача это не тоже самое что предательство, а авария, не то же самое что теракт.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
"Ретрограду. В Европе вообще никто не хотел умирать, и за кого, за что,- за продажное правительство? " ****************************************************************************************Дружище, это детский лепет ... И подмена темы ... Умирать, вообще, никто и никогда не хочет и не хотел. Включая немцев ... В западных "демократиях" не только "умирать", но и ВОЕВАТЬ РЕАЛЬНО за себя и свои "ценности" никто не собирался. Включая, в первую очередь, не обывателя, а руководство помянутых "продажных правительств" ... Причем, везде, не только в Европе, но и в Азии. Достаточно вспомнить "слив" бритами (при вдое бОльшей численности ...) японцам Сингапура ... Поражения, тем более крупные, как в начальный период войны, морального духа войск никогда не поднимают. В условиях отсутствия объективного представления об обстановке, тем более. Но сие, не есть обоснование тезиса о "нежелании армии", тем более "народа", воевать за некий "режим". Забавно, но тезис "обличителей" о "нежелании воевать" за некий режим, вполне применим и к русской армии периода наполеоновских войн. И странно, что "обличители" проснулись только на армии "сталинского СССР" ... Ведь Наполеон "отодвигал" российскую армию от Аустерлица вплоть до Москвы. Которую и спалил ... Но русские казаки, как-то, странным образом, вскоре оказались в Париже ... Сюда же, к "нежеланию воевать" за "режим" отнесём и Азовские походы Петра ... Да и "первую" Нарву, тоже ... Вы утверждаете что "всё надо помнить" ..? Вы это кому пишете ..? Мне, или Солонину ...? А уточнить слабО, в Ваше "всё" только жертвы входят, или победы и достижения тоже ...? Пётр Великий вывел Россиию в мировые державы своего времени. Так, "помня" о петровской эпохе, рассуждать, изучая историю, будем только "о Петербурге на костях" и о "колоколах на пушки" ..? А "об остальном", так сказать, только мимоходом и в "примечании" к основному тексту ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
Вы мне что-то пишете о необходимости "помнить", чтобы "быть гражданами" ...? Так настоящее гражданское общество России, сейчас воююет в Новороссии, а отнюдь не обретается в студии ЭхА Москвы ... Защищает свои убеждения, сознательно рискуя собственной жизнью, что есть высшая форма проявления гражданской позиции ... Знать и помнить надо для того, чтобы понимать объективные потребности развития страны на конкретном историческом этапе и в перспективе. И, в силу этого, быть способным осознанно выстраивать приоритеты, отодвигая на задний план личные и любые прочие обывательские "хотелки". И отдавая приоритет общественным потребностям ... А среди таковых - главные безопасность и суверенное развитие. Тем более, если речь идёт о потребностях своей страны. Что, кстати, сейчас и защищают ЛУЧШИЕ представители гражданского общества России в Новоросссии ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
21 декабря 2014
X66 написал:"Анализ неудач всегда неприятен." ****************************************************************************************А где у Солонина, собственно, помянутый "анализ" ...? Сиречь, объективный ответ на вопрос "почему" ...? Уже на протяжении "двух частей" идёт банальное "перечисление событий", сиречь - хроника, и не более того ... А хроника, всего лишь исходный материал для анализа, но никак не сам анализ ... Статья Солонина дружище, сродни Вашему "анализу" выступления Путина. Который, в отличие от Вашего изложения его позиции, причины и виноватых в нынешней ситуации на валютном рынке (а не в российской экономике) обозначил достаточно чётко ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
Вот вошки все про 1-2 мировую. А про 3-ю молчок и про украину и Донбасс. 5-я колонна. Смешно на них.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
Парадокс. Тут пишут о былом, что уже "устаканилось" давно. А про сейчас боятся писать - или страх или мыслей нет. Мы живем здесь и сейчас и ситуация неоднозначная. Так и думайте про это, а не про 41. Был 45.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
21 декабря 2014
retrograd. Полностью согласен!
Аватар пользователя Андрей
Андрей
22 декабря 2014
во второй части статьи "идеальные для танковых наступлений" пространства из первой части стремительно превратились в форсирование рек и бои у переправ. А полное сосредоточение в "опоздание к выходу к району сосредоточения", сплоченный удар был такой сплоченный, что к началу боев у 5МК - 7й уже вышел из боя.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 декабря 2014
HZ66 написал: "Анализ неудач всегда неприятен. Поэтому всегда есть соблазн списать провалы на нечестные приемы войны противником, неудачное стечение обстоятельств, погоду (летную или нелетную), нехватку "бензина", "патронов" и "снарядов"." - особенно радует написание этих слов в кавычках. Видать, для боевых действий какие-то там "бензин", "патроны" и "снаряды" совершенно ни к чему, главное - режим любить. Типа, "Патронов нет!" - "Но ты же коммунист, Петька!" - и пулемет вновь застрочил". HZ66, сам бы попробовал повоевать без горючего и боеприпасов, а мы бы поглядели. Кстати говоря, по такой "логике", следует поразоблачать и фрицев, жаловавшихся на (будто бы) небывалые морозы зимой 41-42 гг. На самом-то деле они за кровавый гитлеровский режим воевать не желали, а морозы им ничуть не мешали, это только предлог. Русские ведь наступали в те же самые морозы... Но фрицев "разоблачители" вроде Солонина только воспевают. Про "нечестные приемы войны противником", "никто не виноват, все делали правильно" - HZ66, подобно своему кумиру Солонину, попросту врет - никто здесь такого не утверждал.
Аватар пользователя ваня
ваня
22 декабря 2014
Ретрограду. Ну и кашу преподносите , всё в одном месте: и первое, и второе и третье всё взболтанном виде. Когда русский воевал при Аустерлице, им руководила личная честь. Когда дрался при Бородино, это уже савсем другие мотивы и другой бой. Когда немец наступал в 1941году, был уверен в победу и своё превосходство, когда дали отпор, вспомнил и о себе и своей семье. В 1944 году вера улетучилась и уже драпали не хуже наших в 41, остановились у границ Германии и начали серьёзно сопротивлятся, но сил уже небыло.. Зто говорит о мотивации войск (впрямь по ленински). Но не только мотивация, есть ещё составные, как государственные интересы и стратегии,которые олицетворяет аппарат государства, также личносные прямые влияния на события, что очень выражены в ВОВ (Сталин, Гитлер, Черчиль, Рузвельт, Мусолини, Антонеску и тд). У Вас пока болшевистский подход, выраженный в двух-трёх постулатах, без обьёмных, только урывками сравнений, анализа в сумарном влиянии обстоятельств и степень их и тд. Слава Богу, ведь так начинается возраждатся отечественная мысль в широком понимании.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
22 декабря 2014
glavsnab. 1) "Патроны" и пр. заключены в кавычки. потому что их отсутствие преподносится "историками-патриотами" как стихийное бедствие, а не как результат просчетов в руководстве армии. 2) По крайней мере, из Солонина становится понятно, почему победа в войне была одержана не в 41 а в 45.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
22 декабря 2014
Никаких просчетов в МТО РККА не было, не верите? А почитайте сами: Урок четвертый: стратегическии выбор. В этой статейке, один военно исторический исследователь нашей истории, приходит к удивительному выводу! Оказывается, то что героическая РККА, штурмовала Берлин на т34-76 обр.40 года, есть иппонатический залог победы, за ценой которой, якобы и не стояли наши несчастные танкисты. В статье прямо описывается, как Малышев, подозревая что что сиволапый русский народушко, таки станет изобретать как бы прокачать, да улучшить легендарную тридцать четвёрку, строго на строго запретил финансировать такую изобретательность. Но всё же, не ограничился голым запретом, а опасаясь как бы истекающий кровью народ, не нашел бы способ, отнести такие затраты на серийное производство, приказал бухгалтерам, докладывать о возмутительных фактах немедленно и лично. Так что никаких просчётов не было, было планомерное разоружение ркка, перед лицом вермахта, который три поколения танков сменить успел, что бы нанести нам сверх потери. Но это не просчёты это расчёты, великих организаторов военного строительства. Наши потери нужно относить не только на врага в линии фронта, но и пятую колонну, которая и есть Промпартия.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
23 декабря 2014
Если всё что изложено в указанной статье правда, то не очень понятно, что мешает понять то, почему же победа была только в 45-ом... потому что воевать на равных было не возможно, например. И кстати, причем тут сталинский режим? Ведь речь идет о внутреннем враге, который довершил своё дело в 91-ом. И как знать, не благодаря ли ему, у нас такой удивительный курс доллара.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
HZ66, Вы с кем спорите? Кто писал, что нехватка топлива и боеприпасов - это объективная реальность? Другое дело, что причины разгрома не имеют ничего общего с солонинскими измышлениями.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
23 декабря 2014
Субъктивно. Объективности нет и никогда не будет. История все время переписывается правителями под себя. Так было, есть и будет. Вот сегодняшняя украина - пример достойный для подтверждения этой теории. Теперь пара фактов. В Германии была инженерная мысль и многие проекты - под надзором СС решались. То, что они тогда сделали - это никто тогда не сделал. 1. Ракеты фау-1 и 2. 2. Ядерное оружие (что под сомнением многими), только быстро амеры увезя ученых из германии и их разработки в 44 сумели в 45-м япошек устрашить. 3. Тысячи подводных лодок и часть со шнорхелем - скрытность заряда аккумуляторных батарей.Пл всплывает только на перископ. Из воды торчат 2 "трубы" - перископ и воздухозаборник для дизелей. 4. Танк - Тигр и частично Пантера. Курская битва - 1 к 3-5. Это общеизвестно. 5. Блокада БалтФлота СССР в Кронштадте и на Неве. С Невы крейсер Киров стрелял по Пулковским высотам, стекла в паре кварталов отсутствовали. Калибр - 180 мм. Дальность - 32 км. 6. Вот теперь почему? Столкнулись 2 машины - 3-й рейх и СССР. Т тут и там идеология. Все рвут жилы. Много ошибок с нашей стороны, начиная - не отвечать на провокации. НО ТАКОЙ НАРОД И ТАКУЮ ТЕРРИТОРИЮ НИКАКАЯ СТРАНА ФИЗИЧЕСКИ НЕ ЗАВОЮЕТ. Даже в содружестве с "братушками" болгарами и всякой швалью европейской. Авторам, очнитесь. Идет 3-я мировая. А вы все в своих диссертациях, и пр... Ума нема?

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц