Версия для печати

Последняя попытка — часть III

К началу июля 41-го оставалось всего два боеспособных мехкорпуса, их и решено было бросить в контрнаступление
Солонин Марк

В перечне «объективных причин», обусловивших ничтожный результат боевого применения мехкорпусов Красной армии, номером два (после всесокрушающей немецкой авиации) идет отсутствие бензина. Горючее у нас заканчивается сразу же после начала активных боевых действий.

Окончание. В газете уже опубликованы первая и вторая части.

В перечне «объективных причин», обусловивших ничтожный результат боевого применения мехкорпусов Красной армии, номером два (после всесокрушающей немецкой авиации) идет отсутствие бензина. Горючее у нас заканчивается сразу же после начала активных боевых действий.

Не стала в этом вопросе исключением и история контрудара под Лепелем, Сенно. «К исходу 6 июля танки почти израсходовали запас горючего», – пишет в своих воспоминаниях генерал-полковник, в июле 41-го в звании полковника руководивший штабом 5 МК. Память подвела немолодого человека? Нет, и в первичных документах 5 МК и его дивизий мы находим те же сетования на постоянно иссякающий бензин в баках танков.

Поручик бензин и генерал грязь

«В 20.00 6 июля командир корпуса решил остановить на ночь части на достигнутых рубежах, подвести горючее, дозаправить машины...» Следующий день: «Из-за недостатка горючего боевая часть (без тылов) 25 и 26-го полков во главе с командиром дивизии остановилась в районе Вейно, где находилась до подвоза горючего – до вечера 7.7.41г.». Наступило утро 8 июля. «Исходное положение для атаки полки заняли: 26-й полк в 11.00, 25-й полк стоял без горючего... Из-за отсутствия горючего в большинстве машин 33-го тп часть машин встала на поле боя...» Затем пришел вечер. «Командир дивизии решил в 22.00 8.7.41, прикрываясь с фронта батальоном мотопехоты, отвести танки поочередно для дозаправки...» И так далее, до окончательного разгрома.

Первый серьезный бой стал последним, и рассыпающиеся остатки 5-го механизированного корпуса покатились на восток

Поражение танка авиабомбой – это сложная баллистическая задача, решение которой зависит от десятков технических и тактических параметров. А вот запас хода танка – это даже не задача, а просто цифра. Не открывая ни одного справочника, можно догадаться, что в эпоху 2 МВ таких танков, которые не могли пройти на одной заправке горючего больше 45 километров (расстояние от Орши до упомянутого выше хутора Вейно), просто не существовало в природе.

Всего в наступлении (большая часть которого состояла из марша без соприкосновения с противником) от Орши до Толпино, Липовичи танковые дивизии 5 МК прошли порядка 65–70 километров по прямой. С учетом боевого маневрирования, может быть, наберутся все 100 километров. Как на это могло не хватить горючего? Основу танкового парка 5 МК составляли БТ-7 (565 ед. из 880). Минимальная цифра запаса хода танка БТ-7 (по грунтовой дороге на гусеницах) составляет 180 километров. Чуть меньше (150–175 км) у Т-26 разных модификаций, у дизельного Т-34 заметно больше – 250 километров по пересеченной местности.

Первая задача (наступление на Лепель) могла быть решена на одной заправке – той, что в баках боевых машин. И только при решении последующей задачи (удар во фланг и тыл полоцкой группировки противника) возникла бы необходимость в дозаправке. Для этого в двух танковых дивизиях 5 МК числилось 284 автоцистерны. Обычно использовалась «трехтонка» ЗиС-5, но могла быть и «полуторка» (ГАЗ-АА). Даже в худшем случае это более 400 тонн горючего одним рейсом. Объем бака танка БТ-7 составлял 650 литров, то есть 460 килограммов, вес полной заправки всех «бэтэшек» 13 и 17-й танковых дивизий составляет 230 тонн. В чем проблема?

Третьим номером в списке «уважительных причин» традиционно появляются тяжелые или вовсе непреодолимые условия местности. Всегда, в любой точке фронта, в любой проваленной операции лета 41-го года «тупые генералы загнали Н-ский мехкорпус в непроходимые леса и болота». Болота у нас «системы ниппель» – непроходимые с востока на запад и бетонированные с разметкой и освещением с запада на восток. Применительно к описанию Лепельской операции особенно достается могучей реке Черногостница, при форсировании которой разбилась 14-я танковая дивизия 7-го мехкорпуса.

Признаюсь, я искал эту реку долгие годы. Ни на крупных, ни на мелких географических картах ее нет. И только с наступлением эпохи Интернета добрые читатели прислали мне наконец скан топографической карты. Вот она – ручей (протока) общей протяженностью со всеми извивами 6,8 километра, соединяющий озеро Сарро с Западной Двиной. О глубине «реки» можно судить по тому, что первоначально предполагалось, что танки БТ – обычные, безо всяких хитрых воздуховодов – просто переедут ее вброд, но взрыв плотины у озера привел к повышению уровня воды.

Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать реку Черногостница, обсуждения не заслуживает, так как ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску. До этого 7 PzD успешно переправилась через Неман, Березину и десятка два «черногостниц». После этого в течение пяти дней дивизия форсировала реки Балазна, Ракита, Чернявка, Неговица, Гобза, Передельня, Хмость, Мельня, Глубокая, Зимовец, Востица, Пальна и, пройдя 160 километров, вышла на автостраду в районе Ярцево, замкнув кольцо окружения смоленского «котла».

Удивляться тут особо нечему, если вспомнить, что танковая дивизия – это не «мешок с танками», а сложный многозвенный механизм. И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики – с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью «терминатора» движется вперед. Или никуда не движется, если марш организован так: «Части не знали точно обстановки, направления движения. Тылы перемещались совершенно неорганизованно, так как не знали ни задачи, ни месторасположения. Все марши проходили без регулировки пути, без тактической и инженерной разведки. Саперные части почти не работали, у каждого, даже небольшого разрушенного мостика создавались пробки; объездов не было, ремонтного материала не было. Учета машин командиры частей не вели, никто из командиров после марша не знал, сколько у него машин и где они». Это цитата из доклада помощника командира 7 МК военинженера 1-го ранга Борейко.

Проклятая Черногостница

7-й мехкорпус сосредоточивался в районе Витебска, а там в начале июля собралось много всякого начальства (от ЦК Компартии и правительства Белоруссии до командования нескольких армий 2-го Стратегического эшелона), что привело к печально известному для лета 41-го года явлению – из мехкорпуса стали выдергивать танки: «По личному приказу Уполномоченного... по письменному распоряжению начальника штаба... по распоряжению генерал-майора...» В конечном итоге 14-я тд имела к началу операции 227 танков (20 КВ, 27 Т-34, 160 БТ и 20 Т-26). Стоит также отметить, что Т-34 прибыли не «россыпью», а в составе батальона, сформированного в Харьковском (то есть на месте производства танка) училище. Почти столько же (221 танк) было и в составе 18-й тд, но там танков «новых типов» было гораздо меньше (всего 10 КВ), а основу танкового парка составляли 146 пушечных и 54 огнеметных Т-26, уступавших БТ в скорости и маневренности.

Последняя попытка — часть III
Коллаж Андрея Седых

Лучшая дивизия мехкорпуса (14-я тд) должна была наступать вдоль шоссе Витебск, Бешенковичи, что предполагало необходимость форсирования злополучной реки Черногостница. 18-я тд имела задачу обойти цепочку озер с юга. К вечеру 5 июля части 14-й тд вышли к реке и там остановились до утра. Тут уместно напомнить, что за время нахождения в районе сосредоточения «производились оборудование, ремонт дорог и постройка мостов на маршрутах предполагаемых контратак». С выходом на Черногостницу, однако, выяснилось, что для переправы дивизии через крохотную речку ничего не готово, и поэтому утром 6 июля решено было ограничиться проведением «боевой разведки» силами одного батальона мотострелкового полка дивизии и группы танков 27-го тп, причем наиболее тяжелых: 10 КВ (по другим документам – 12) и 2 БТ-7.

«Ввиду отсутствия переправ для танков и сильного огня орудий ПТО мелких и средних калибров противника разведка в захвате западного берега р. Черногостница успеха не имела и отошла в исходное положение». Противником был передовой отряд 7 PzD, при этом главные силы немецкой дивизии, включая танковый полк, артиллерийский полк и противотанковый дивизион, в первой половине дня 6 июля еще находились у Бешенковичи и лишь к вечеру сосредоточились в районе н. п. Санники (8 км западнее реки Черногостница).

В такой ситуации 14-я тд главными силами простояла весь день на восточном берегу, а в ходе «боевой разведки», проведенной малыми силами, потеряла шесть танков: «Потеряно 4 КВ, из них 1 сгорел, 1 с подбитой ходовой частью и 2 остались на поле боя, кроме того, подбиты 2 легких танка» (ф. 3435, оп. 1, д. 6, л. 47). Некоторый успех был достигнут на левом (южном) фланге, где в районе впадения реки в озеро Сарро группа танков 28-го полка в составе 7 КВ с батальоном мотострелков поздним вечером переправились на западный берег «и продвинулись на 0,5 км к западу».

В полосу наступления 14-й тд (то есть на острие запланированного контрудара) прибыл заместитель командующего Запфронтом по БТВ генерал-майор Борзиков. Ранним утром 7 июля он пишет (черный карандаш на клочке бумаги) донесение в штаб фронта: «При подробном выяснении установлено: 14-я тд по существу не атаковала, наступал только мотострелковый полк и один танковый полк, и то только приданными КВ и частью Т-34, а другие танки полка стояли в лесу и ожидали отправки на Полоцк (так в тексте, но по смыслу должен быть Витебск. – М.С.). Наступление было неорганизованным и не управлялось... Заставил (командира 7 МК) Виноградова и командира дивизии ночью захватить речку, сделать проходы, перейти ее и с утра наступать».

В подписанном в 6.00 7 июля приказе № 4 командир 7 МК поставил перед 14-й тд задачу «смелыми, энергичными действиями уничтожить противника на рубеже р. Черногостница с ближайшей задачей выйти в район Бешенковичи». Тем временем к реке с запада выдвигались главные силы немецкой 7 PzD. Встречный бой (многочисленные упоминания о заблаговременно подготовленном немцами «противотанковом оборонительном районе» являются, мягко говоря, преувеличением) разгорелся у н. п. Задорожье, Мартасы, Стрелище, что в двух – четырех километрах западнее реки. Наступление с восточного берега поддерживали три артдивизиона (два из состава 14-й тд и один из 153-й сд).

Вести бой с монстрами КВ и Т-34 легкие танки 7 PzD не могли, да особо и не пытались, о чем молча свидетельствуют мизерные цифры потерь танкового полка немецкой дивизии: 1 убит, 2 пропали без вести, 4 ранены. Главную тяжесть боя с лавиной советских танков традиционно взяла на себя немецкая пехота, ценой этого стали максимально высокие (за все время «восточного похода»!) потери двух мотопехотных полков: 27 убитых, 113 раненых; артполк и противотанковый дивизион 7 PzD суммарно потеряли 2 убитых и 9 раненых.

Результат боя в донесении штаба 7 МК, составленном утром 8 июля, описан кратко и точно: «Танковые полки возвратились в исходное для атаки положение, имея большие потери. Данные о потерях уточняются. Противник также понес большие потери». Примечательно, что названные в ЖБД 14-й тд потери личного состава («более 200 человек убитыми и ранеными») вполне сопоставимы с потерями противника и могут быть охарактеризованы как «нормальные», принимая во внимание, что атакующая сторона обычно теряет больше людей.

Напротив, совершенно несопоставимыми оказались потери бронетехники. 7 PzD потеряла 7 июля всего 2 танка. Для полноты картины можно добавить к этому перечню еще 3 орудия на самоходных лафетах (хотя бронированного там было мало). Потери 14-й тд в ЖБД дивизии описаны так: «В бою 7.7.41 г. участвовало всего 126 танков, из них 11 КВ и 24 Т-34. Потеряно свыше 50% танков». Такая оценка вполне совпадает с другими документами, в которых потери 27 и 28-го тп оцениваются в 27 и 33 танка. Удивительно другое – ни в большом докладе командования 7 МК, ни в ЖБД дивизии никак не комментируется тот факт, что в первом, главном и по сути единственном наступлении 14-й тд не участвовала половина танков. Где же они были?

На первый взгляд, потерю 60 танков трудно совместить с относительно небольшими потерями личного состава (в указанную выше цифру 200 человек входят и потери мотострелков, артиллеристов, саперов и всех прочих). При чуть более пристальном изучении документов картина проясняется: «Машина при возвращении оставлена в реке... машина оставлена в реке... при возвращении от Черногостье на переправе завяз... на переправе засела по башню... осталась при возвращении на переправе... застряла на переправе в Черногостье... на переправе через брод сел в ил, вытащить не удалось...» По меньшей мере семь новейших Т-34 угробили именно таким образом: утопив в мелкой речке, к переправе через которую готовились несколько дней. Всесокрушающая немецкая авиация упомянута в перечне потерь 27-го тп, но только одной строкой: «4 машины БТ-7 разбиты снарядами и авиабомбами».

Дальше все было как всегда. Первый серьезный бой стал последним, разваливающаяся на глазах 14-я тд еще пару дней продолжала получать приказы «к исходу дня занять Лепель» и затем покатилась на восток. К 19 июля в строю бывшей танковой дивизии осталось всего 14 танков (1 КВ, 2 Т-34, 6 БТ и 5 Т-26). Автомобили, как всегда, выдержали «безостановочные удары авиации противника» несравненно лучше: в дивизии числилось 329 грузовых, 26 легковых машин и даже 30 несокрушимых бензоцистерн. В типовую «пирамиду 41-го года» сложилась и структура потерь личного состава: 193 убитых, 359 раненых и заболевших, 3303 пропавших без вести.

В боях у Сенно

Боевые действия у Сенно вели, фактически сменяя друг друга, 18-я тд 7-го мехкорпуса, а затем две дивизии 5-го мехкорпуса. С востока к Сенно подходит Богушевское шоссе – улучшенная гравийная дорога, она и стала осью наступления главных сил (35-й тп, 18-й мсп, 18-й ап) 18-й танковой дивизии.

На рассвете 6 июля в Сенно вошла передовая группа немецкой 17 PzD, а к полудню подошла 18-я тд. Два немецких пехотных батальона удар танковой дивизии не выдержали и откатились в юго-западные предместья Сенно. Такое развитие событий всерьез обеспокоило немецкое командование, для которого Сенно был чрезвычайно важен как дорожный узел, через который части 17 PzD должны были выйти к автостраде и далее на Оршу. «Вследствие тяжелой обстановки в Сенно командир дивизии, несмотря на расстояние и сообщения о вражеских танках, решается ехать в Сенно. На бронетранспортере ему это удается». Вслед за командиром по размытой дождем грунтовой дороге через Черея, Толпино к Сенно подошел и танковый полк (без одного батальона, оставленного в Борисове). С севера на помощь передовому отряду 17 PzD подошла танковая рота из состава 7 PzD.

С утра 7 июля немцы перешли в наступление («в северной группе наступало до 20 танков, а в западной до 65; наступление танков поддерживалось двумя дивизионами артиллерии»). Ожесточенный бой длился весь день («в течение дня 7.7. Сенно три раза переходило из рук в руки»), но до полудня 8 июля 18-я тд продолжала удерживать Сенно. Тем временем второй танковый полк дивизии (36-й тп), имевший задачу обойти Сенно с северо-запада, у безымянного ручья в трех-четырех километрах восточнее Шотени наткнулся на разведбат 7 PzD.

Разведбат немецкой танковой дивизии – это шестьсот человек моторизованной пехоты с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком – это что-то сильно напоминающее легендарную историю про «28 панфиловцев», с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие – в числе потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет.

Картину боя из фантастики в реальность возвращает Боевое донесение № 5 штаба 18-й тд: «Следовавший в район Шотени 36-й тп утром 7.7. встретил противника у Войлево, Карповичи. Высланная на Карповичи разведка (3 танка) огнем ПТО противника выбита из строя (2 танка подбиты, один с пробитой башней возвратился). Убит командир батальона ст. лейтенант Абрамов. Противник ввел в действие артиллерию, танки (?) из деревни Карповичи били с места. Под обстрелом артиллерии 36-й тп к 12.00 7.7. отошел в район леса сев. Мартиновка (отход на 14 км к реке Оболянка. – М.С.). С подходом танков КВ 36-й тп должен с 14.30 продолжить наступление». Вместо танков КВ к Шотени подошли две танковые роты 7 PzD, и на этом наступление 36-го тп закончилось, так и не начавшись.

Пока у Сенно полыхал бой, две танковые дивизии 5 МК ползли со скоростью сонной черепахи (60 км за два летних дня) и лишь вечером 7 июля передовые (!) отряды 13 и 17-й тд вышли к дороге Черея, Сенно. Там они и столкнулись с марширующими к Сенно мотопехотным и артиллерийским полками 17 PzD (танковый полк немецкой дивизии, как выше отмечено, уже ввязался в бой с 18-й тд у Сенно).

Развязка сражения за Сенно наступила 8 июля. Воспользовавшись отходом 14-й тд (7 МК) от рубежа реки Черногостница, немцы дополнительно перебросили к Сенно боевую группу 7 PzD в составе усиленного танкового батальона (всего 39 танков) и дивизиона артиллерии. Группа имела задачу обойти Сенно и атаковать укрепившуюся в городе 18-ю тд с юго-востока; в результате же немцы наткнулись на огневые позиции артполка 18-й тд в районе Новое Село (7 км восточнее Сенно), понесли тяжелые потери и откатились на север. «Боевая группа Остманна попала южнее Копцы на подготовившегося к обороне противника с вкопанными орудиями ПТО, пушками и танками. Так как в этот момент связь с приданным артдивизионом отсутствовала, то боевой группе дальше прорваться не удалось. После потери 8 танков батальон был вынужден отойти».

Потери танкового полка 7 PzD за 8 июля составили 47 человек убитых, раненых и пропавших без вести – небывалые цифры за все время кампании. К сожалению, это был последний успех 18-й тд; во второй половине дня под ударами с запада и севера дивизия оставила Сенно и «в ночь на 9.7.41 отходила в беспорядке на восток в направлении Богушевское».

Тем временем юго-западнее Сенно в бой наконец-то вступили танковые дивизии 5 МК. Боевой приказ командира мехкорпуса № 04 требовал начать наступление в 9 утра, «уничтожить противостоящего противника и к исходу дня 8.7. овладеть Лепель». Первой в атаку пошла 17-я тд, результат отражен в докладе командира немецкой 17 PzD таким образом: «В 8.10 начинается сильная атака танков и пехоты на Липовичи и Толпино, поддержанная хорошо подготовленным огнем артиллерии. В тяжелом артдивизионе около Липовичи орудия ведут огонь до последнего выстрела, некоторые орудийные расчеты прямыми попаданиями убиты возле орудий. Здесь танкам противника удается ворваться на позиции пехоты, которая после выхода из строя артиллерии и противотанковых орудий ничем не может ответить...»

В такой ситуации командир 17 PzD решил вывести танковый полк дивизии из боя за Сенно, развернуть его на юг и через Овсище, Белица нанести удар в тыл танковой группировки противника (то есть 17-й тд). Маневр удался: «Танковый полк проложил себе дорогу через скопления танков противника и после ожесточенных боев в 21.15 вышел к Толпино. На пути наступления он уничтожил 70 танков противника и большое количество грузовиков с пехотой». Цифра отнюдь не преувеличена, так как согласно докладу командира 17-й тд только один из двух танковых полков дивизии (34-й тп) потерял 8–10 июля 84 танка (напомню, что к началу операции в 17-й тд числилось 418 танков – абсолютное первое место во всей Красной армии).

Разгром 17-й тд описан в Боевом донесении № 04 штаба 5 МК так: «В 18.00 около 100 средних и легких танков противника, прорвав организованную противотанковую оборону, прорвались в направлении КП командира корпуса и нанесли удар по тылу главной группировки успешно продвигавшихся в направлении Вятерово частей 17-й тд. Атака танков противника по тылам 17-й тд была поддержана мотоциклистами силою до двух батальонов (около 800 человек) при большом насыщении противотанковых пушек. В результате такого удара боевые порядки частей были нарушены и части откатились в различных направлениях...» При этом мотострелковый полк 17-й тд был отрезан от основных сил дивизии и связь с ним была утеряна.

Вторая танковая дивизия корпуса (13-я тд) полдня собиралась и сосредоточивалась для атаки, причем один дивизион артполка дополз до огневых позиций только к 14.00, а второй «прибыл в район ОП только в 17.00 и в бою не участвовал». Дивизия, если верить упомянутому выше Боевому донесению № 04, с 16 до 20 часов пять раз атаковала противника южнее Толпино, но безрезультатно; затем «противник усилил действия штурмовой и бомбардировочной авиации до предела» и дивизия возвратилась в исходный район. В докладе командира 17 PzD никаких упоминаний про эти «пять атак» во второй половине дня 8 июля не обнаруживается.

Вот, собственно, и все. 9 июля был отдан очередной приказ 20-й армии с требованием «к исходу дня занять Лепель», в тот же день командир 5 МК издал специальный приказ, в котором потребовал «тех, кто будет сеять панику, предаваться колебаниям, оставлять поле боя, предать суду Военного трибунала с последующим привлечением (так в тексте. – М.С.) наказания – расстрел». Но все уже состоялось, первый серьезный бой стал последним, и рассыпающиеся остатки мехкорпуса покатились на восток.

Лучшая, 17-я тд потеряла в боях у Сенно 244 танка и всего 20 автомашин, 13-я тд потеряла 119 танков и 11 автомашин, при этом утверждается, что половина всех потерь связана с действиями авиации противника – что же это за бомбы такие у немцев, что крушат танки, но не могут поразить фанерные грузовики? Потерявшая (во всех смыслах этого слова) 244 танка дивизия к 19 июля имела в строю всего 14 танков – где еще полторы сотни? Потери личного состава 17-й тд с 7 по 19 июля в документах записаны так: 135 убитых, 236 раненых, 555 «не возвратились в часть»; однако на 20 июля во всех частях дивизии числятся в строю (с учетом вышедших из окружения остатков 17-го мсп!) всего 968 человек – куда же пропали еще 8 тысяч?

И лишь в одном пункте история противоборствующих танковых соединений трагически совпала. Командир немецкой 17 PzD генерал-майор Карл Риттер фон Вебер 18 июля 1941 года был ранен при артобстреле и 20 июля скончался в госпитале. Командир 5 МК генерал-майор Илья Прокофьевич Алексеенко 2 августа 1941 года был ранен при артобстреле и 3 августа скончался в госпитале.

Опубликовано в выпуске № 48 (566) за 24 декабря 2014 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Гость
Гость
23 декабря 2014
Молодец Марк. Трудись и дальше назло нашим кликушам. Трудись, непокладая рук, за весь наш Институт военной истории. Успехов тебе и крепкого здоровья. И с наступающим Рождеством Христовым (которое 25.12.).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
Ну да, все отчеты врут, все мемуары - тоже. Топлива было хоть залейся, но комдив, видать, ненавидел кровавый режим, потому и приказывал поочередно отводить танки. В другом случае (могу привести цитату) из одних танков сливали горючее в другие, чтобы хоть как-то продолжать бои.///Солонин спекулирует на запасе хода на одной заправке. А была ли она, полная заправка? Молчок. И на числе автоцистерн, которые "числились". Когда числились?! 5 МК из Забайкалья прибыл на Украину (и частично выгрузился там), откуда был спешно "перенацелен" на Западный фронт. При этом его тыловые и ремонтные подразделения остались на Украине. Кроме того, немецкая авиация охотились за цистернами. Солонин подает дело так, будто доставка горючего могла происходить беспрепятственно, как в мирное время. Столько-то тонн одним рейсом. Одним рейсом куда? И было ли там топливо? Молчок.///Далее клеветник привычно спекулирует на больших потерях танков и малых - автомашин. Намекая (в прошлых опусах это писалось прямо), что якобы танки бросали, а а/м берегли для драпа. Потери машин он берет как разницу наличия до и после, "забывая" о мобилизации гражданского автотранспорта, которая проводилась и восполняла потери. Если (к примеру) у человека на 1 декабря было 30 т. р., а на 31-е осталось 25, это не значит, что он только 5 тысяч потратил - он же еще зарплату получил. Так и тут. Затем "историк" старательно перечисляет все случаи завязания танков в грязи, каковых аж 7 шт./// Немцы у него - герои (без кавычек), а у нас "массовый героизм" - в кавычках. Если в наших отчетах упомянуты танки противника, ставится вопрос. Якобы разведбат с тремя 37-мм пушками и без всяких танков победил более сотни Т-26, потеряв всего троих убитыми (у фрицев в отчетах, ясное дело, завсегда чистая правда).///Солонин (якобы) откопал-таки приказ, в коем упоминалась трусость и паника, но уже не рискует (как он это делал раньше) врать, что все разбегались из ненависти к режиму. ограничивается намеками ("все уже состоялось").///Да, наверняка Солонин и фактические данные (количества, цитаты из документов и т. д.) тоже перевирает (как всегда), но проверять все сплошняком нет ни времени, ни желания (тем более, ссылок нет "почему-то"). Впрочем, "репутация" этого "автора" и без того красноречива.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
23 декабря 2014
Снабженец прав. Не было топлива. Сотни автомашин уехали от Сенно за Смоленск на ослиной моче.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
Гайдарбар, по существу возразить нечего, так в ход идет перевирание ников и "остроумие". Не понятно, почему модераторы попускают такие комменты.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
23 декабря 2014
Только у Бешенковичи и одна только 20-я немецкая мд захватила 800 тыс. литров трофейного бензина. Это сколько советских танков можно было заправить под завязку? "Желание - это тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
В немецких документах об этих событиях встречаются формулировки "тяжелые потери", "сильное давление", "критическая ситуация", "сильное сопротивление", "тяжелые бои" и т. д. Так что немцы никаких "бросаемых танков" и "разбегающихся солдат" не наблюдали. И про то, как разведбат ценой потери трех человек разогнал 100 советских танков, тоже не писали. Единственное упоминание о панике и трусости, старательно цитируемое Солгониным (были бы другие приказы такого рода, "историк" не преминул бы их посмаковать) относится к 9 июля, т. е. если такое и было, то это - следствие поражений, а не их причина, как врет Солонин.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 декабря 2014
Продолжая тему, опять можно подтвердить: когда не хотят выполнят приказы, ищут причины для невыполнения, и это выражается в донесениях: нет бензина, сильный вражеский огонь, превосходство сил противника и тд. А основа в другом, повторятся не буду. (пример:матросы уходят на обед,тем временем загорается торпеднй катер у причала, понимая угрозу, командир и старшина выбрасывают глубинные бомбы за борт... Командир награждён и тд. Вот только отчего загорелся катер, когда команда уходила на обед?- явный саботаж на нежелание участвовать в боевых действиях, примеров уйма,- подтверждение настроя в войсках 1941 года. Когда немец дошёл до Ленинграда и Москвы, настрой изменился полностью, катера уже редко самовозгорались...)
Аватар пользователя ваня
ваня
23 декабря 2014
Нехватка горючего для танков в 1941 можно обьяснить нехваткой уверенности на самопожертвенный бой. (Нехватка горючего и другого, зачастую обьяснялось простым сливом в кювет горючки и прочего.Далее не было лезть на ПТО- 37 мм со своим т-26, БТ-7,... которые решетили их как лейку. Это не упрек бойцам, это упрёк обстоятельствам, в которых находилисьбойцы, и главная вина во внутренних проблем в тогдашнемСССР.А они всегда были: при Сталине, Хрущёве, Брежневе, Горбачёве, Эльцине...).
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Гайдарбар, 19:46, 23 декабря, 2014 "Только у Бешенковичи и одна только 20-я немецкая мд захватила 800 тыс. литров трофейного бензина" - у Солонина прочли? Источник он, как всегда, указать "почему-то позабыл"? В обсуждаемой "статье" специально для умеющих читать написано, что утром 6 июля Бешенковичи уже были заняты немцами. Даже карта-коллаж прилагалась ко второй части, где четко видно, что Бешенковичи - в тылу у немцев. Надо было мехкорпусам попросить у фрицев трофейного бензина? Те бы охотно пусти русские танки в свой тыл на заправку?/// Ненавидящие "эту страну" готовы писать любой бред, лишь бы поддержать солонинскую клевету. Однако всякий раз выясняется, что этот бред солониной же и опровергается.
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Эпиграфом к книге Бажанова о Сталине было:"Я правду расскажу, что страшнее всякой лжи". Так вот Солонин, нужно отдать ему должное, перерыв массу архивов, в основном цитирует документы. Многим конечно не нравится, вот они и ковыряются, пытаясь хоть в чемто уличить автора. ВсЯ беда в том, что все обличители абсолютно слабо информированы, а скорее всего дезинформированы. Так хоть не мешайте тем, кто пытается, собрав по крупицам, хоть както сложить воедино историю того страшного периода. Делая это вместо всех наших оффициальных Институтов военной истории, которые погрязли в конъюктурщине, в угоду сиюминутным пристрастиям власть имущих. Да просто посмотрите на соседней ветке статью "опостола" нашей оффициальной истории.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
24 декабря 2014
до кучи список бензиновых танков РККА нам не дадите? А также про их количество у 7МК и 5МК. Или это теперь мода такая дизельные танки бензином заправлять?
Аватар пользователя Тоже Гость
Тоже Гость
24 декабря 2014
Гость(03:33 23.12) Гостю(02:35 24.12)рознь. Для 03:33 23.12: по-любому Марк Солонин не православный. Но для ВПК он "любимый" военный историк??!! Рядовому читателю трудно разобраться в нагромождениях "информации-дезинформации." Но вот тоже известный Андрей Фурсов ставит Марка Солонина на одну доску с Суворовым(Резуном) Вопрос к ВПК. У нас остался только один интерпретатор предвоенно-военной истории? И это М.Солонин?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
24 декабря 2014
"до кучи список бензиновых танков РККА нам не дадите?"-------------- Дорогой Андрей, для Вас - всегда! Это очень секретная инфа, но перерыв все архивы, Вы узнаете. что Т-26 и БТ заправлялись бензином. Их список в 5 Мк и 7 Мк для Вас любезно предоставлен в обсуждаемой статье (конец первой части. А также плавающие Т-37/38/40 и Т-28 с Т-35, но они тут не воевали.------------------ "Вся беда в том, что все обличители абсолютно слабо информированы, а скорее всего дезинформированы". Вся беда в том. что чем менее разбирается "патриот" в элементарных, за 5 сек. находимых в Сети, знаниях, тем громче и нахальнее он "наезжает" на тех. кто что-то знает
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
24 декабря 2014
"Те бы охотно пусти русские танки в свой тыл на заправку?"------------------Дорогой Гость, прежде, чем пустить немцев без боя в Бешенковичи, оттуда можно/нужно было вывезти горючее.Приказ тов. Сталина слышали? И если в зачуханных Бешенковичах были сотни тысяч тонн. сколько же бензина было в Орше - главном ж/д узле снабжения Запфронта?
Аватар пользователя ваня
ваня
24 декабря 2014
Гостью 07:17. Высказывание полностью в точку, полностью согласен. Обьясняя такую позицию, официальные представители поддерживаются подхода: "ложь во имя государственного интереса". Но это только углубляет болезни государства, кроме вреда , ничего не приносит.
Аватар пользователя Ринат
Ринат
24 декабря 2014
"У нас остался только один интерпретатор предвоенно-военной истории? И это М.Солонин?" Что ж поделать, официоз за исследования пораженческого 41-го года не платит, да и исследования эти если не будут ура-патриотическими, то приведут к тем же выводам, что привели и Солонина.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
24 декабря 2014
А не было в Орше никакого бензина, не было... об этом говорил сдавший ЗВО Павлов, и невинно и лично расстрелянный Сталиным. В первые дни войны МТО РККА достались врагу, и миллионы карт и миллионы винтовок, 8млн. штук. Поскольку разгром РККА был подготовлен заранее и не Сталиным. Когда план начал действовать, а обезоруженный и лишенный авиации (выходные-ремонт-отпуска) фронт ЗВО начал рушиться, то случился один неприятный момент... никто не знал что делать, связи то не было, на то и расчет строился и Жуков об этом же говорит и даже лично отправился на места разбираться, связи то нет. Вот тут Ванька треплется: /Когда немец дошёл до Ленинграда и Москвы, настрой изменился полностью, катера уже редко самовозгорались...)/ И вовсе не редко, а даже в переломном 43-ем году, летом 43-го года, за ТРИ дня, совершив около 600 самолетовылетов, люфтвафферы, стерли с лица земли ГАЗ и сожгли ЕДИНСТВЕННЫЙ цех по производству колес, месте со складом. Этот цех делал колеса на американских станках для пушек и машин, броневиков и танков, грузовиков и легковушек... т.е. ещё до войны, великие организаторы военного строительства и капитаны индустриялизации, положили все колёса в одну корзину, ну что бы жилось веселее и лучше. И наступило теплое лето 43-го, когда выяснилось, что ПВО Горького не сбила и ОДНОГО процента нападавших самолетов. Да-с, такая вот ПВО была, она не была очень уж слабой, даже как бы сильной была, но вот абсолютно не эффективной... связи с ВНОС не было, эксплуатировать РЛС толком не могли, учений не проводилось вовсе ни каких, боеготовность летного состава ПВО отсутствовала. А зенитчикам, которые были необученными девушками зенитчитцами, кто то настойчиво вдалбливал в головы, простую мысль... нужно не по самолетам стрелять, а заградительный огонь вести, вот они и вели, не имея навыков и подготовки, потому что кто то в 43-ем году снаряды берег для учений. А помните, кто то говорил, что рации своим шумом, мешают летчикам пилотировать самолеты? Кстати, ГАЗ был разрушен именно из-за того, что в ПВО была проводная связь и с началом налета, она была полностью выведена из строя, как и АТС... а радиосвязью не пользовались. Знаете почему, потому что кто то решил, что радиосвязь это только некий запасной вид связи, на случай каких либо катаклизмов и в ПВО Горького радиосвязь не использовалась. А ещё, кто то говорил что автоматический огонь из автоматического оружия, приводит к повышенному расходу боеприпасов и у РККА отобрали автомат АВС-36, а кто то считал что таран оружие смелых. А оружие вообще, в бою добывать надо... А помните, перед самой войной, кто то решил что немцы по КОВО ударят, но они ударили по ЗВО. Вы ещё не устали читать про этот дурдом, если нет, то почитайте статейку в ВПК-Курьере, как великие организаторы бронетанковой промышленности, всю войну и научнообоснованно, саботировали модернизацию Т-34, у него видете ли нормальная степень превосходства может поломаться. А то что миллионы жизней были поломаны, это не страшно. Страшно когда за нашу историю берутся патриоты, у которых таран оружие смелых, а не разоруженных и независимые историки, у которых РККА была вооруженной толпой.
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Cолониковед. Прими успокоительное. И вообще, кто его развязал..
Аватар пользователя ваня
ваня
24 декабря 2014
Солониковеду 16:32, Извините, у Вас словесный понос и полная чепуха в аргументах. Просто нет желания опровергать почти каждое высказывание, некоторые попросту в корне не соответствуют действительности. Совет Вам: меньше пыла, больше знаний фактического материала.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
24 декабря 2014
Не надо со мной спорить и опровергать, кто я в конце то концов, не независимый историк всё же. Кому делать нечего и возникает некоторая усталость, от защиты моего подзащитного Марка, то прошу вас други мои... обьясните сверх потери РККА и разгром ГАЗ-а летом 43-го, а не летом 41-го года. Но чур без всяких сетований на 38000 репрессированных краскомов и уверений меня в том, что РККА была вооружённой толпой (с)Марк. Мои объяснения всё равно не войдут в единый учебник, а вот резунистская концепция уже вошла.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
24 декабря 2014
Читая Солонина, я вижу (хотя и не со всем согласен) причины, по которым немцы оказались в конце октября у стен Москвы. Читая его критиков я не понимаю, почему же Красная армия не оказалась в октябре 1941 в Берлине.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
24 декабря 2014
Главное достоинство и недостаток Солонина заключается в том, что он опирается на официальные документы и, видимо, не имея опыта службы в нашей доблестной армии, не представляет, насколько изложенные в них сведения могут отличаться от реальных. В полку могут быть исправные самолеты, а на сладе ГСМ море топлива, но топливозаправщик всего один, т.к. другой ТЗ разбил боец, когда поехал на бл... в деревню. Или стоит задача перебазирования, а начсклада пустил налево все ПТБ. И т.п.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 декабря 2014
"Солонин, нужно отдать ему должное, перерыв массу архивов, в основном цитирует документы" - святая простота. Да Солонин в архивах почти не бывает, тупо копипастит "компромат" откуда только можно. Документы он цитирует...///"если в зачуханных Бешенковичах были сотни тысяч тонн. сколько же бензина было в Орше" - Гайдарбар, если располагаете фактами, что у мехкорпусов (или рядом с ними) горючее имелось, и в мехкорпусах это знали, но врали в донесениях об его отсутствии, то приведите такие факты. Источники указать не забудьте. А мы почитаем. А измышления ваши никому не интересны. С изобилием бензина для мехкорпусов в немецком тылу вы уже сели в лужу, теперь изворачиваетесь, мол, надо было его вывезти. Еще бы - вывезти 800 т бензина перед носом у наступающего противника - это как два пальца... обожаемые вами фрицы, когда отступали, завсегда все до капли вывозили, видать./// "исследования эти если не будут ура-патриотическими, то приведут к тем же выводам, что привели и Солонина." Ринат, назовите хоть одного историка, "пришедшего к тем же выводам".
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"Да Солонин в архивах почти не бывает, тупо копипастит "компромат" откуда только можно"-------------- Ух ты как интересно! И пятьсот архивных ссылок к "Окончательному анализу" он тоже скопипастил? А главснабженец проверил?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"не имея опыта службы в нашей доблестной армии, не представляет, насколько изложенные в них сведения могут отличаться от реальных" ---------------- Странно. Вся статья как раз про то, что изложенные в отчетах сведения (про испарившийся бензин и бесчисленные стаи "юнкерсов")радикально отличаются от реальных. Не заметили?
Аватар пользователя Гость
Гость
25 декабря 2014
"пятьсот архивных ссылок к "Окончательному анализу" он тоже скопипастил" - я за один день вам их столько в инете найду, делов-то///"изложенные в отчетах сведения (про испарившийся бензин и бесчисленные стаи "юнкерсов")радикально отличаются от реальных" - ложь. Я предлагал привести конкретные, документально подтвержденные факты, что в полосе действий 5 и 7 МК были моря бензина, просто советские танкисты-де не желали заправляться. Фактов таких - ноль целых и фиг десятых, а русофобией или "остротами" в стиле Петросяна (про ослиную мочу) вы их не замените.///"изложенные в них (документах) сведения могут отличаться от реальных" - могут, спору нет. Причем как в советских доках, так и в немецких. Задача исследователя - собрать все доступные свидетельства и на их основании, сравнивая и анализируя, делать выводы. Задача пропаганд.... - путем различных махинаций подгонять факты под заранее измышленные "выводы". Приемчики в диапазоне от тенденциозного цитирования до домыслов и прямой лжи. Из той же оперы и голословное объявление лживыми всех многочисленных (!) упоминаний в документах и мемуарах о нехватке горючего. Зато фрицевские документы - конечно же, на 146 % точны и правдивы. ///"Читая его критиков я не понимаю, почему же Красная армия не оказалась в октябре 1941 в Берлине." Ну, конечно, где уж там понять. Если не могли обеспечить горючим мехкорпуса под Витебском, то для похода к Берлину оно и подавно не требуется.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"я за один день вам их столько в инете найду, делов-то"------------------- Ясно. Вы настолько не в теме, что даже не поняли мой вопрос. Проехали. -------------- "Я предлагал привести конкретные, документально подтвержденные факты, что в полосе действий 5 и 7 МК были моря бензина". А я предлагаю Вам привести столь же конкретные и документальные о том. что бензина НЕ БЫЛО.С чего вы решили, что безграмотных "патриотов" должен кто-то обслуживать, а вся ваши ахинея должна приниматься просто на веру?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"Еще бы - вывезти 800 т бензина перед носом у наступающего противника - это как два пальца"--------------- Нет. Это реально сложно. Вывезти горючее со своего собственного склада очень сложно. Красная Армия не справилась. Просто - это найти склад противника, захватить его, предотвратить попадания единственной спички в бензин, провести экспресс-анализ обнаруженной жидкости, принять решение, перевезти бензин в части. Это очень простая задача, и немцы решали её многократно. Известная запись Гальдера о том, что "треть потребности в бензине покрыта за счет трофеев". ------- Не перестаю удивляться тому упорству, с которым "патриоты" изображают русских людей в качестве идиотов с руками из ж...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Не понимаю почему резунисты так любят со мной спорить, они должны на руках меня носить, а спорят. В моей концепции причин разгрома РККА, нужно одно слово поменять и хоть сейчас в чебурьячьем учебнике истории России можно использовать. Одно слово, предательство, меняется на словосочетание антисталинская оппозиция.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Да и патриотам моя концепция чем то помочь может... нужно только поменять слово предательство, на слово... м-м-м... ну не знаю, может быть они сами придумают? Вот Сталин, на основании материала комиссии Маленкова, припугнул нац.предателей тем, что и победителей судят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 декабря 2014
Гайдарбар: "Вы настолько не в теме, что даже не поняли мой вопрос. Проехали." - т. е. по существу возразить нечего (как обычно). Назовите мне документ, который Солонин лично читал в ЦАМО (т. е. его фамилия и подпись имеются в списке бравших дело).///"я предлагаю Вам привести столь же конкретные и документальные о том. что бензина НЕ БЫЛО." Здрасьте, приехали. Вы "статью" своего подзащитного вообще читали? Вот эта - третья - часть, в самом начале Солгонин несколько цитат приводит именно об этом. То-то и оно, что ни "историк", ни его сообщники не имеют никаких (!) фактов того, что донесения и мемуары все врут, что проблем с топливом не было, а было "нежелание воевать". Единственная "причина" их воплей об этом - это острое желание очернить и оклеветать защитников Родины, а заодно восславить агрессоров и оккупантов. И мне же еще пеняет, что якобы я "русских людей изображаю идиотами". Чья бы мычала.///"найти склад противника, захватить его, предотвратить попадания единственной спички в бензин, провести экспресс-анализ обнаруженной жидкости, принять решение, перевезти бензин в части. Это очень простая задача, и немцы решали её многократно" - ну и что? Наши, когда наступали, делали то же самое.
Аватар пользователя Ваня
Ваня
25 декабря 2014
Сколько можно доказывать о главных причинах поражений РККА в 1941-42г.г. Посмотрите на Демьянский котёл, в котором очутились немцы, Получали снабжение по воздух и явно недостаточное ,но выстояли да ещё разгромили превосходящие войска противника, в том числе и ударную 2 Армию ген. Власова. В таких котлах РККА НИ РАЗУ не побеждала, а распылялась и пленялась. Выводы,- опять кому то горючего не хватило!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Оружия ванюшь не хватило, оружия. Которым на той войне, была связь, в т.ч. на неслыханном для нашей радио разведки УКВ диапазоне. Благодаря которому кстати, и первым в мире радиорелейным станциям, Паулюс имел шесть сверх защищённых телефонных линий с Берлином. Не хватило годных ПТ пушек, снятых перед войной с вооружения, не хватило авиаразведки и той же связи с самолетами. Не хватило карт, сданных немцам врагами народа... картографический голод был, а карт не было, иди и воюй Ваня. Много было только предательства, но об этом не принято говорить.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Оружие и его качества, система вооружений и её эффективность, система управления и связи войсками, вот главная причина боевой устойчивости военных подразделений.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 декабря 2014
Ваня написал: "Сколько можно доказывать о главных причинах поражений РККА в 1941-42г.г. Посмотрите на Демьянский котёл, в котором очутились немцы, Получали снабжение по воздух и явно недостаточное ,но выстояли да ещё разгромили превосходящие войска противника, в том числе и ударную 2 Армию ген. Власова. В таких котлах РККА НИ РАЗУ не побеждала, а распылялась и пленялась. Выводы,- опять кому то горючего не хватило!" (конец цитаты). Ваня, а что, в 42-м война кончилась победой фрицев? Под Сталинградом, Кишиневом, Минском, Львовом и Кенигсбергом немцев не окружали? Или они всякий раз "побеждали"? Не "распылялись" и не "пленялись"? Ах да, у фрицев всегда были объективные причины поражений. А так все они были храбрые, дисциплинированные и даже гуманные по сравнению с ужасным советским режимом (это не шутка, это Солонин в предыдущей "статье" утверждал). И фюрера поголовно обожали до смерти (в прямом смысле этого слова). И горючего у них всегда было хоть залейся. А вот РККА, видать, воевать за режим не желала и разбегалась. Никаких объективных причин ее поражений нет и быть не может. Так?
Аватар пользователя Гость
Гость
26 декабря 2014
Солониковед.Что лучше? Стадо баранов под управлением одного льва, или стадо львов под управлением одного барана. Или просто стадо баранов без всякого управления.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
26 декабря 2014
Как всегда очень аргументированно и доказательно уважаемый Солониковед! Солонина и остальная протухшая чубарьятина, как всегда старается прикрыть свою давно проигранную позицию визгливыми воплями.Слава Богу сейчас доступны немецкие архивы и стал понятен всеохватывающий масштаб русофобского заговора национал-троцкистской пятой колонны, безоговорочно ставшей на сторону Гитлера. Заветы американского национал-троцкиста Гоши Трумэна об организации как можно более масштабного взаимного истребления русских и немцев все тогдашние мехлисы с солониными выполняли неукоснительно. ffke653
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
26 декабря 2014
"и стал понятен всеохватывающий масштаб русофобского заговора национал-троцкистской пятой колонны, безоговорочно ставшей на сторону Гитлера" ------------------- Простите, не понял. Это стёб (ирония)? Или у вас в палате все так рассуждают? "И тогда главврач Маргулис телевизор отключил" (с) Как в воду глядел ВСВ, не отключишь вовремя телевизор - абзац
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Ну что вы Гайдарбар, не все! Очень много таких, кто рассуждает о вооруженных толпах РККА, о трясущемся под диване Сталине, о неготовности к войне и разъезжающимся по лесочкам и улетающих в даль сталинских соколах. Ну и конечно, очень много у нас таких, кто верит что путен гриб и антисиммитизм в крови русского народа... одним словом, рассея ты одурела.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Если дорогой Гайдарбар, как Фома не верит в то что перед войной был распил бабла и заваливание армии тучами металлолома. То почитайте пожалуйста, как креативненько РККА лишалась возможности иметь трехосные тягачи: Вскоре молодой конструктор был замечен руководством, и следующее задание оказалось еще более ответственным — подготовка к выпуску трехосного автомобиля ГАЗ ТК, или, как его называли по фамилии разработчика, «трехоски» Курчевского, в которой была масса просчетов. Увидев это, Грачев сообщил всё это руководству и… проснулся не конструктором, а мастером вспомогательного цеха. Когда же война грянула, то все эти вывихи невинно расстрелянного ОСТЕХБЮРО, в котором ошивались разного рода светочи типа Курчевского, оставили РККА без тягачей и это правильно! Не зря же дядюшка Сэм, за несколько месяцев ДО 220641, открыл в Иране завод для производства студебеккеров для СССР... знал что делал! Не зря остеховцы играли против России в распассовочку с Госдепом.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 декабря 2014
Но после разгона ОСТЕХБЮРО (ау Жандаров!) выяснилось, что по поводу ГАЗ ТК Грачев был прав, и решение о его производстве отменили. Но армия нуждалась в подобных автомобилях, так что пришлось приступать к постройке и испытаниям грачевского ГАЗ-АААА. Испытали ее в 1936 г. пробегом на маршруте КараКума-хребты Памира длинной 13,5 тыс. км и хотя машина, показала хорошие вездеходные качества и с лихвой оправдала все надежды, участникам пробега лишь грамоты вручили, да в Горький отправили. Видать очень просили в Госдепе, что бы никаких ГАЗ-АААА не было и их не было, были студебеккеры. Уря!
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
26 декабря 2014
"Видать очень просили в Госдепе, что бы никаких ГАЗ-АААА не было и их не было, были студебеккеры" --------------------- А! Вот чего! Теперь понял. Похоже на правду. Американцы специально потратились на то, чтобы могучий советский автопром, общепризнанный мировой лидер, машины которого копировали на Форде, Опеле, Фиате и Рено, не производил собственные трехосные грузовики. И затем подарили Сталину 104 тыс. Студебекеров(по условиям ленд-лиза вся сношенная в ходе боевых действий автотехника просто списывалась, безо всякой оплаты - также. как и израсходованный бензин, порох. съеденная жратва, сношенные 15 млн. пар кожаной обуви, миллионы доз антибиотиков, 14 тыс. боевых самолетов, средних размеров озеро тетраэтилсвинца и пр.) Тупые. Что с них взять?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Забавно всё таки получается, читаешь воспоминания каких ни будь немецких ветеранов, так те не бояцо говорить о вредителях в военной промышленности... например в торпедной. Из-за чего засыпалось много подводников, а стукачи, разве не было на немецкой земле, добровольных помошников английского адмиралтейства, были и сдавали выходы лодок в море. Можно сказать, что в Рейхе было всё как у людей, предатели, вредители и борьба с ними, пусть и проигранная, по итогам войны. Не то у нас! Ни одного предателя и вредителя, но и ни одного годного танка! Нет у нас Промпартии и всё тут, а ОСТЕХБЮРО есть. Нет связи, так она только летчиков от использования оружия смелых отвлекает, нет пулеметов... оружие добудете в бою. Перед войной в Рейхе было накоплено арт.боеприпасов, больше чем в СССР и Англии вместе взятых, а мой подзащитный Марк, что то мелет про до зубов вооруженную и залитую по горло бензином армию. Странно, он же сам в своей другой книжке говорил, что два братухи Когановича, на пару разоружали РККА, один бензин не производил, а другой мегатыщи самолетов строил...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Нет Гайдарбар, они не тупые, это вы тупые резунисты, никак не поймете что это за война была и зачем завод студебеккеров для СССР, построили ещё ДО войны.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
А ещё, резунисты никогда не поймут почему "распался" СССР, ведь он распался, правда? Им не понять что убийство Сталина и сдача ЗВО, звенья одной цепи, что события на Украине, как то связаны и с убийством Сталина и с развалом СССР и с Госдепом и с МИ-6. Но за то, в их палате светло и тепло, а на стенах развешаны портреты великих либерастов... типа хруща и горбача.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 декабря 2014
Вот еще пример солонинского мозгоимения. Ни на что не ссылаясь, он заявляет, что якобы 19 июля в 14-й ТД осталось 14 танков. Допустим. Но почему берутся данные на это число, ведь описываемый контрудар завершился дней на 10 раньше? В книге А. В. Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" со ссылкой на ЦАМО, фонд 14 ТД, опись 1, д. 53, л. 64 приводятся данные о наличии танков в этой ТД на 10 июля. Безвозвратно потеряно 68 танков, 115 исправных (!!!), остальные в ремонте или на армейском СПАМе. А есть ли столь любимые "историком" неизвестно куда девшиеся? Есть - это Т-26 в кол-ве 7 (семь) шт. И все. А (например) Максим Коломиец в своей книге о танках КВ цитирует многочисленные акты 14-й ТД об их потерях. Там указаны № каждого танка, какие повреждения им получены, кто погиб из членов экипажа, какое вооружение и оборудование снято и куда передано, и пр. Много в его книге и фоток КВ с опознавательным знаком 14-й ТД. Были, конечно, и небоевые потери. Неудивительно - КВ прибыли в дивизию только 29 июня. "Водительский состав неопытен – главным образом бывшие шофера колёсных машин и танков Т-26" (понятное дело, об этом Солонин ни гу-гу)/// Солонин врет, что 14-я ТД имела приказ наступать на Лепель, но (якобы) вместо этого "покатилась на восток" (типа, драпанула от немцев). На самом деле дивизия отходила по приказу (нетрудно нагуглить и приказ этот, и ЖБД дивизии - ЦАМО РФ, фонд 14 ТД, оп.1, д.10 стр. 1-22) и с боями. 16 июля в районе Ярцево попала в окружение (прорвавшийся противник перерезал шоссе Москва-Минск) и переправлялась через Днепр в разных местах южнее Ярцево. До 23 июля дивизия частями выходила из окружения (впрочем, часть ее сил по приказу или в силу обстановки были переданы другим частям).///Насчет форсирования с боем р. Черногостницы Солонин тоже врет. В ЖБД дивизии сие описано достаточно подробно. М. Коломиец пишет, что сам ездил туда и убедился, что это речка хоть и небольшая, но с весьма крутыми берегами. Кроме того, до подхода 14-й ТД там готовила оборону пехота, мосты были взорваны, а подходы к переправам заминированы. Тем не менее, дивизия форсировала реку, но не смогла удержать плацдарм. А что в бою участвовавала только половина танков - так это потому, что и так их скопление у немногих переправ служило отличной целью для противника и влекло потери.///Долго можно сравнивать солонину и факты, но и так ясно, что "статья" - очередная наглая ложь. Позор клеветнику и его сообщникам, не помнящим родства, которые здесь пытаются его выгораживать.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
27 декабря 2014
"Нет Гайдарбар, они не тупые, это вы тупые резунисты, никак не поймете"---------------- Совершенно верно! И поэтому я, один из тупых резунистов, покорнейше прошу Вас. дорогой Слоновед, объяснить: зачем американцы строили завод (т.е. тратили деньги) для производства Студебекеров. которые в количестве 104 тыс. шт. отдали Сталину бесплатно. Надеюсь. со второй попытки мне удалось объяснить Вам вопрос?
Аватар пользователя Александр
Александр
27 декабря 2014
А разве по "Лендлизу" что-нибудь поставлялось бесплатно в СССР. За все это пришлось раскошеливаться золотым запасом СССР."Солониковед" прав на счет "пятой" колоны, из-за нее все эти промахи и миллионы погибших. А сейчас и "пятая", и "шестая" колона работает на полную мощь, поэтому "отпускники" и не взяли сходу Мариуполь, поэтому и заставили Новороссию пойти на Минские переговоры. Поэтому теперь и ломают голову стратеги, как обеспечить связь с "островом" Крым- мостом или тоннелем. А не лучше ли было просто осенью взять Мариуполь, а затем и Одессу. Была бы Новороссия от Донбасса до Приднестровья, а заодно шоссейная и ж.д.-дорога в Крым. Тоже происки врагов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 декабря 2014
Гастарбар тут пытался со мной спорить, ожидаемо сел в лужу и теперь "не замечает" мои посты, уличающие его любимого "историка" во лжи. Предпочитает "дискутировать" с Солониковедом. Этот прием уже неоднократно применяли на этом сайте солонинские подельники: загаживать обсуждение потоками посторонней чуши, например, о заводе по производству Студебеккеров в Иране (хотя "статья" вовсе не об этом). С целью отвлечь внимание читателей от разоблачения солонинской лжи. Да многие и поленятся читать 100500 комментов обо всем на свете.
Аватар пользователя Гость
Гость
27 декабря 2014
коммент. удален
Аватар пользователя Гость
Гость
23 декабря 2014
Молодец Марк. Трудись и дальше назло нашим кликушам. Трудись, непокладая рук, за весь наш Институт военной истории. Успехов тебе и крепкого здоровья. И с наступающим Рождеством Христовым (которое 25.12.).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
Ну да, все отчеты врут, все мемуары - тоже. Топлива было хоть залейся, но комдив, видать, ненавидел кровавый режим, потому и приказывал поочередно отводить танки. В другом случае (могу привести цитату) из одних танков сливали горючее в другие, чтобы хоть как-то продолжать бои.///Солонин спекулирует на запасе хода на одной заправке. А была ли она, полная заправка? Молчок. И на числе автоцистерн, которые "числились". Когда числились?! 5 МК из Забайкалья прибыл на Украину (и частично выгрузился там), откуда был спешно "перенацелен" на Западный фронт. При этом его тыловые и ремонтные подразделения остались на Украине. Кроме того, немецкая авиация охотились за цистернами. Солонин подает дело так, будто доставка горючего могла происходить беспрепятственно, как в мирное время. Столько-то тонн одним рейсом. Одним рейсом куда? И было ли там топливо? Молчок.///Далее клеветник привычно спекулирует на больших потерях танков и малых - автомашин. Намекая (в прошлых опусах это писалось прямо), что якобы танки бросали, а а/м берегли для драпа. Потери машин он берет как разницу наличия до и после, "забывая" о мобилизации гражданского автотранспорта, которая проводилась и восполняла потери. Если (к примеру) у человека на 1 декабря было 30 т. р., а на 31-е осталось 25, это не значит, что он только 5 тысяч потратил - он же еще зарплату получил. Так и тут. Затем "историк" старательно перечисляет все случаи завязания танков в грязи, каковых аж 7 шт./// Немцы у него - герои (без кавычек), а у нас "массовый героизм" - в кавычках. Если в наших отчетах упомянуты танки противника, ставится вопрос. Якобы разведбат с тремя 37-мм пушками и без всяких танков победил более сотни Т-26, потеряв всего троих убитыми (у фрицев в отчетах, ясное дело, завсегда чистая правда).///Солонин (якобы) откопал-таки приказ, в коем упоминалась трусость и паника, но уже не рискует (как он это делал раньше) врать, что все разбегались из ненависти к режиму. ограничивается намеками ("все уже состоялось").///Да, наверняка Солонин и фактические данные (количества, цитаты из документов и т. д.) тоже перевирает (как всегда), но проверять все сплошняком нет ни времени, ни желания (тем более, ссылок нет "почему-то"). Впрочем, "репутация" этого "автора" и без того красноречива.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
23 декабря 2014
Снабженец прав. Не было топлива. Сотни автомашин уехали от Сенно за Смоленск на ослиной моче.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
Гайдарбар, по существу возразить нечего, так в ход идет перевирание ников и "остроумие". Не понятно, почему модераторы попускают такие комменты.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
23 декабря 2014
Только у Бешенковичи и одна только 20-я немецкая мд захватила 800 тыс. литров трофейного бензина. Это сколько советских танков можно было заправить под завязку? "Желание - это тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 декабря 2014
В немецких документах об этих событиях встречаются формулировки "тяжелые потери", "сильное давление", "критическая ситуация", "сильное сопротивление", "тяжелые бои" и т. д. Так что немцы никаких "бросаемых танков" и "разбегающихся солдат" не наблюдали. И про то, как разведбат ценой потери трех человек разогнал 100 советских танков, тоже не писали. Единственное упоминание о панике и трусости, старательно цитируемое Солгониным (были бы другие приказы такого рода, "историк" не преминул бы их посмаковать) относится к 9 июля, т. е. если такое и было, то это - следствие поражений, а не их причина, как врет Солонин.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 декабря 2014
Продолжая тему, опять можно подтвердить: когда не хотят выполнят приказы, ищут причины для невыполнения, и это выражается в донесениях: нет бензина, сильный вражеский огонь, превосходство сил противника и тд. А основа в другом, повторятся не буду. (пример:матросы уходят на обед,тем временем загорается торпеднй катер у причала, понимая угрозу, командир и старшина выбрасывают глубинные бомбы за борт... Командир награждён и тд. Вот только отчего загорелся катер, когда команда уходила на обед?- явный саботаж на нежелание участвовать в боевых действиях, примеров уйма,- подтверждение настроя в войсках 1941 года. Когда немец дошёл до Ленинграда и Москвы, настрой изменился полностью, катера уже редко самовозгорались...)
Аватар пользователя ваня
ваня
23 декабря 2014
Нехватка горючего для танков в 1941 можно обьяснить нехваткой уверенности на самопожертвенный бой. (Нехватка горючего и другого, зачастую обьяснялось простым сливом в кювет горючки и прочего.Далее не было лезть на ПТО- 37 мм со своим т-26, БТ-7,... которые решетили их как лейку. Это не упрек бойцам, это упрёк обстоятельствам, в которых находилисьбойцы, и главная вина во внутренних проблем в тогдашнемСССР.А они всегда были: при Сталине, Хрущёве, Брежневе, Горбачёве, Эльцине...).
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Гайдарбар, 19:46, 23 декабря, 2014 "Только у Бешенковичи и одна только 20-я немецкая мд захватила 800 тыс. литров трофейного бензина" - у Солонина прочли? Источник он, как всегда, указать "почему-то позабыл"? В обсуждаемой "статье" специально для умеющих читать написано, что утром 6 июля Бешенковичи уже были заняты немцами. Даже карта-коллаж прилагалась ко второй части, где четко видно, что Бешенковичи - в тылу у немцев. Надо было мехкорпусам попросить у фрицев трофейного бензина? Те бы охотно пусти русские танки в свой тыл на заправку?/// Ненавидящие "эту страну" готовы писать любой бред, лишь бы поддержать солонинскую клевету. Однако всякий раз выясняется, что этот бред солониной же и опровергается.
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Эпиграфом к книге Бажанова о Сталине было:"Я правду расскажу, что страшнее всякой лжи". Так вот Солонин, нужно отдать ему должное, перерыв массу архивов, в основном цитирует документы. Многим конечно не нравится, вот они и ковыряются, пытаясь хоть в чемто уличить автора. ВсЯ беда в том, что все обличители абсолютно слабо информированы, а скорее всего дезинформированы. Так хоть не мешайте тем, кто пытается, собрав по крупицам, хоть както сложить воедино историю того страшного периода. Делая это вместо всех наших оффициальных Институтов военной истории, которые погрязли в конъюктурщине, в угоду сиюминутным пристрастиям власть имущих. Да просто посмотрите на соседней ветке статью "опостола" нашей оффициальной истории.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
24 декабря 2014
до кучи список бензиновых танков РККА нам не дадите? А также про их количество у 7МК и 5МК. Или это теперь мода такая дизельные танки бензином заправлять?
Аватар пользователя Тоже Гость
Тоже Гость
24 декабря 2014
Гость(03:33 23.12) Гостю(02:35 24.12)рознь. Для 03:33 23.12: по-любому Марк Солонин не православный. Но для ВПК он "любимый" военный историк??!! Рядовому читателю трудно разобраться в нагромождениях "информации-дезинформации." Но вот тоже известный Андрей Фурсов ставит Марка Солонина на одну доску с Суворовым(Резуном) Вопрос к ВПК. У нас остался только один интерпретатор предвоенно-военной истории? И это М.Солонин?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
24 декабря 2014
"до кучи список бензиновых танков РККА нам не дадите?"-------------- Дорогой Андрей, для Вас - всегда! Это очень секретная инфа, но перерыв все архивы, Вы узнаете. что Т-26 и БТ заправлялись бензином. Их список в 5 Мк и 7 Мк для Вас любезно предоставлен в обсуждаемой статье (конец первой части. А также плавающие Т-37/38/40 и Т-28 с Т-35, но они тут не воевали.------------------ "Вся беда в том, что все обличители абсолютно слабо информированы, а скорее всего дезинформированы". Вся беда в том. что чем менее разбирается "патриот" в элементарных, за 5 сек. находимых в Сети, знаниях, тем громче и нахальнее он "наезжает" на тех. кто что-то знает
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
24 декабря 2014
"Те бы охотно пусти русские танки в свой тыл на заправку?"------------------Дорогой Гость, прежде, чем пустить немцев без боя в Бешенковичи, оттуда можно/нужно было вывезти горючее.Приказ тов. Сталина слышали? И если в зачуханных Бешенковичах были сотни тысяч тонн. сколько же бензина было в Орше - главном ж/д узле снабжения Запфронта?
Аватар пользователя ваня
ваня
24 декабря 2014
Гостью 07:17. Высказывание полностью в точку, полностью согласен. Обьясняя такую позицию, официальные представители поддерживаются подхода: "ложь во имя государственного интереса". Но это только углубляет болезни государства, кроме вреда , ничего не приносит.
Аватар пользователя Ринат
Ринат
24 декабря 2014
"У нас остался только один интерпретатор предвоенно-военной истории? И это М.Солонин?" Что ж поделать, официоз за исследования пораженческого 41-го года не платит, да и исследования эти если не будут ура-патриотическими, то приведут к тем же выводам, что привели и Солонина.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
24 декабря 2014
А не было в Орше никакого бензина, не было... об этом говорил сдавший ЗВО Павлов, и невинно и лично расстрелянный Сталиным. В первые дни войны МТО РККА достались врагу, и миллионы карт и миллионы винтовок, 8млн. штук. Поскольку разгром РККА был подготовлен заранее и не Сталиным. Когда план начал действовать, а обезоруженный и лишенный авиации (выходные-ремонт-отпуска) фронт ЗВО начал рушиться, то случился один неприятный момент... никто не знал что делать, связи то не было, на то и расчет строился и Жуков об этом же говорит и даже лично отправился на места разбираться, связи то нет. Вот тут Ванька треплется: /Когда немец дошёл до Ленинграда и Москвы, настрой изменился полностью, катера уже редко самовозгорались...)/ И вовсе не редко, а даже в переломном 43-ем году, летом 43-го года, за ТРИ дня, совершив около 600 самолетовылетов, люфтвафферы, стерли с лица земли ГАЗ и сожгли ЕДИНСТВЕННЫЙ цех по производству колес, месте со складом. Этот цех делал колеса на американских станках для пушек и машин, броневиков и танков, грузовиков и легковушек... т.е. ещё до войны, великие организаторы военного строительства и капитаны индустриялизации, положили все колёса в одну корзину, ну что бы жилось веселее и лучше. И наступило теплое лето 43-го, когда выяснилось, что ПВО Горького не сбила и ОДНОГО процента нападавших самолетов. Да-с, такая вот ПВО была, она не была очень уж слабой, даже как бы сильной была, но вот абсолютно не эффективной... связи с ВНОС не было, эксплуатировать РЛС толком не могли, учений не проводилось вовсе ни каких, боеготовность летного состава ПВО отсутствовала. А зенитчикам, которые были необученными девушками зенитчитцами, кто то настойчиво вдалбливал в головы, простую мысль... нужно не по самолетам стрелять, а заградительный огонь вести, вот они и вели, не имея навыков и подготовки, потому что кто то в 43-ем году снаряды берег для учений. А помните, кто то говорил, что рации своим шумом, мешают летчикам пилотировать самолеты? Кстати, ГАЗ был разрушен именно из-за того, что в ПВО была проводная связь и с началом налета, она была полностью выведена из строя, как и АТС... а радиосвязью не пользовались. Знаете почему, потому что кто то решил, что радиосвязь это только некий запасной вид связи, на случай каких либо катаклизмов и в ПВО Горького радиосвязь не использовалась. А ещё, кто то говорил что автоматический огонь из автоматического оружия, приводит к повышенному расходу боеприпасов и у РККА отобрали автомат АВС-36, а кто то считал что таран оружие смелых. А оружие вообще, в бою добывать надо... А помните, перед самой войной, кто то решил что немцы по КОВО ударят, но они ударили по ЗВО. Вы ещё не устали читать про этот дурдом, если нет, то почитайте статейку в ВПК-Курьере, как великие организаторы бронетанковой промышленности, всю войну и научнообоснованно, саботировали модернизацию Т-34, у него видете ли нормальная степень превосходства может поломаться. А то что миллионы жизней были поломаны, это не страшно. Страшно когда за нашу историю берутся патриоты, у которых таран оружие смелых, а не разоруженных и независимые историки, у которых РККА была вооруженной толпой.
Аватар пользователя Гость
Гость
24 декабря 2014
Cолониковед. Прими успокоительное. И вообще, кто его развязал..
Аватар пользователя ваня
ваня
24 декабря 2014
Солониковеду 16:32, Извините, у Вас словесный понос и полная чепуха в аргументах. Просто нет желания опровергать почти каждое высказывание, некоторые попросту в корне не соответствуют действительности. Совет Вам: меньше пыла, больше знаний фактического материала.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
24 декабря 2014
Не надо со мной спорить и опровергать, кто я в конце то концов, не независимый историк всё же. Кому делать нечего и возникает некоторая усталость, от защиты моего подзащитного Марка, то прошу вас други мои... обьясните сверх потери РККА и разгром ГАЗ-а летом 43-го, а не летом 41-го года. Но чур без всяких сетований на 38000 репрессированных краскомов и уверений меня в том, что РККА была вооружённой толпой (с)Марк. Мои объяснения всё равно не войдут в единый учебник, а вот резунистская концепция уже вошла.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
24 декабря 2014
Читая Солонина, я вижу (хотя и не со всем согласен) причины, по которым немцы оказались в конце октября у стен Москвы. Читая его критиков я не понимаю, почему же Красная армия не оказалась в октябре 1941 в Берлине.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
24 декабря 2014
Главное достоинство и недостаток Солонина заключается в том, что он опирается на официальные документы и, видимо, не имея опыта службы в нашей доблестной армии, не представляет, насколько изложенные в них сведения могут отличаться от реальных. В полку могут быть исправные самолеты, а на сладе ГСМ море топлива, но топливозаправщик всего один, т.к. другой ТЗ разбил боец, когда поехал на бл... в деревню. Или стоит задача перебазирования, а начсклада пустил налево все ПТБ. И т.п.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 декабря 2014
"Солонин, нужно отдать ему должное, перерыв массу архивов, в основном цитирует документы" - святая простота. Да Солонин в архивах почти не бывает, тупо копипастит "компромат" откуда только можно. Документы он цитирует...///"если в зачуханных Бешенковичах были сотни тысяч тонн. сколько же бензина было в Орше" - Гайдарбар, если располагаете фактами, что у мехкорпусов (или рядом с ними) горючее имелось, и в мехкорпусах это знали, но врали в донесениях об его отсутствии, то приведите такие факты. Источники указать не забудьте. А мы почитаем. А измышления ваши никому не интересны. С изобилием бензина для мехкорпусов в немецком тылу вы уже сели в лужу, теперь изворачиваетесь, мол, надо было его вывезти. Еще бы - вывезти 800 т бензина перед носом у наступающего противника - это как два пальца... обожаемые вами фрицы, когда отступали, завсегда все до капли вывозили, видать./// "исследования эти если не будут ура-патриотическими, то приведут к тем же выводам, что привели и Солонина." Ринат, назовите хоть одного историка, "пришедшего к тем же выводам".
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"Да Солонин в архивах почти не бывает, тупо копипастит "компромат" откуда только можно"-------------- Ух ты как интересно! И пятьсот архивных ссылок к "Окончательному анализу" он тоже скопипастил? А главснабженец проверил?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"не имея опыта службы в нашей доблестной армии, не представляет, насколько изложенные в них сведения могут отличаться от реальных" ---------------- Странно. Вся статья как раз про то, что изложенные в отчетах сведения (про испарившийся бензин и бесчисленные стаи "юнкерсов")радикально отличаются от реальных. Не заметили?
Аватар пользователя Гость
Гость
25 декабря 2014
"пятьсот архивных ссылок к "Окончательному анализу" он тоже скопипастил" - я за один день вам их столько в инете найду, делов-то///"изложенные в отчетах сведения (про испарившийся бензин и бесчисленные стаи "юнкерсов")радикально отличаются от реальных" - ложь. Я предлагал привести конкретные, документально подтвержденные факты, что в полосе действий 5 и 7 МК были моря бензина, просто советские танкисты-де не желали заправляться. Фактов таких - ноль целых и фиг десятых, а русофобией или "остротами" в стиле Петросяна (про ослиную мочу) вы их не замените.///"изложенные в них (документах) сведения могут отличаться от реальных" - могут, спору нет. Причем как в советских доках, так и в немецких. Задача исследователя - собрать все доступные свидетельства и на их основании, сравнивая и анализируя, делать выводы. Задача пропаганд.... - путем различных махинаций подгонять факты под заранее измышленные "выводы". Приемчики в диапазоне от тенденциозного цитирования до домыслов и прямой лжи. Из той же оперы и голословное объявление лживыми всех многочисленных (!) упоминаний в документах и мемуарах о нехватке горючего. Зато фрицевские документы - конечно же, на 146 % точны и правдивы. ///"Читая его критиков я не понимаю, почему же Красная армия не оказалась в октябре 1941 в Берлине." Ну, конечно, где уж там понять. Если не могли обеспечить горючим мехкорпуса под Витебском, то для похода к Берлину оно и подавно не требуется.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"я за один день вам их столько в инете найду, делов-то"------------------- Ясно. Вы настолько не в теме, что даже не поняли мой вопрос. Проехали. -------------- "Я предлагал привести конкретные, документально подтвержденные факты, что в полосе действий 5 и 7 МК были моря бензина". А я предлагаю Вам привести столь же конкретные и документальные о том. что бензина НЕ БЫЛО.С чего вы решили, что безграмотных "патриотов" должен кто-то обслуживать, а вся ваши ахинея должна приниматься просто на веру?
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
25 декабря 2014
"Еще бы - вывезти 800 т бензина перед носом у наступающего противника - это как два пальца"--------------- Нет. Это реально сложно. Вывезти горючее со своего собственного склада очень сложно. Красная Армия не справилась. Просто - это найти склад противника, захватить его, предотвратить попадания единственной спички в бензин, провести экспресс-анализ обнаруженной жидкости, принять решение, перевезти бензин в части. Это очень простая задача, и немцы решали её многократно. Известная запись Гальдера о том, что "треть потребности в бензине покрыта за счет трофеев". ------- Не перестаю удивляться тому упорству, с которым "патриоты" изображают русских людей в качестве идиотов с руками из ж...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Не понимаю почему резунисты так любят со мной спорить, они должны на руках меня носить, а спорят. В моей концепции причин разгрома РККА, нужно одно слово поменять и хоть сейчас в чебурьячьем учебнике истории России можно использовать. Одно слово, предательство, меняется на словосочетание антисталинская оппозиция.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Да и патриотам моя концепция чем то помочь может... нужно только поменять слово предательство, на слово... м-м-м... ну не знаю, может быть они сами придумают? Вот Сталин, на основании материала комиссии Маленкова, припугнул нац.предателей тем, что и победителей судят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 декабря 2014
Гайдарбар: "Вы настолько не в теме, что даже не поняли мой вопрос. Проехали." - т. е. по существу возразить нечего (как обычно). Назовите мне документ, который Солонин лично читал в ЦАМО (т. е. его фамилия и подпись имеются в списке бравших дело).///"я предлагаю Вам привести столь же конкретные и документальные о том. что бензина НЕ БЫЛО." Здрасьте, приехали. Вы "статью" своего подзащитного вообще читали? Вот эта - третья - часть, в самом начале Солгонин несколько цитат приводит именно об этом. То-то и оно, что ни "историк", ни его сообщники не имеют никаких (!) фактов того, что донесения и мемуары все врут, что проблем с топливом не было, а было "нежелание воевать". Единственная "причина" их воплей об этом - это острое желание очернить и оклеветать защитников Родины, а заодно восславить агрессоров и оккупантов. И мне же еще пеняет, что якобы я "русских людей изображаю идиотами". Чья бы мычала.///"найти склад противника, захватить его, предотвратить попадания единственной спички в бензин, провести экспресс-анализ обнаруженной жидкости, принять решение, перевезти бензин в части. Это очень простая задача, и немцы решали её многократно" - ну и что? Наши, когда наступали, делали то же самое.
Аватар пользователя Ваня
Ваня
25 декабря 2014
Сколько можно доказывать о главных причинах поражений РККА в 1941-42г.г. Посмотрите на Демьянский котёл, в котором очутились немцы, Получали снабжение по воздух и явно недостаточное ,но выстояли да ещё разгромили превосходящие войска противника, в том числе и ударную 2 Армию ген. Власова. В таких котлах РККА НИ РАЗУ не побеждала, а распылялась и пленялась. Выводы,- опять кому то горючего не хватило!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Оружия ванюшь не хватило, оружия. Которым на той войне, была связь, в т.ч. на неслыханном для нашей радио разведки УКВ диапазоне. Благодаря которому кстати, и первым в мире радиорелейным станциям, Паулюс имел шесть сверх защищённых телефонных линий с Берлином. Не хватило годных ПТ пушек, снятых перед войной с вооружения, не хватило авиаразведки и той же связи с самолетами. Не хватило карт, сданных немцам врагами народа... картографический голод был, а карт не было, иди и воюй Ваня. Много было только предательства, но об этом не принято говорить.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
25 декабря 2014
Оружие и его качества, система вооружений и её эффективность, система управления и связи войсками, вот главная причина боевой устойчивости военных подразделений.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 декабря 2014
Ваня написал: "Сколько можно доказывать о главных причинах поражений РККА в 1941-42г.г. Посмотрите на Демьянский котёл, в котором очутились немцы, Получали снабжение по воздух и явно недостаточное ,но выстояли да ещё разгромили превосходящие войска противника, в том числе и ударную 2 Армию ген. Власова. В таких котлах РККА НИ РАЗУ не побеждала, а распылялась и пленялась. Выводы,- опять кому то горючего не хватило!" (конец цитаты). Ваня, а что, в 42-м война кончилась победой фрицев? Под Сталинградом, Кишиневом, Минском, Львовом и Кенигсбергом немцев не окружали? Или они всякий раз "побеждали"? Не "распылялись" и не "пленялись"? Ах да, у фрицев всегда были объективные причины поражений. А так все они были храбрые, дисциплинированные и даже гуманные по сравнению с ужасным советским режимом (это не шутка, это Солонин в предыдущей "статье" утверждал). И фюрера поголовно обожали до смерти (в прямом смысле этого слова). И горючего у них всегда было хоть залейся. А вот РККА, видать, воевать за режим не желала и разбегалась. Никаких объективных причин ее поражений нет и быть не может. Так?
Аватар пользователя Гость
Гость
26 декабря 2014
Солониковед.Что лучше? Стадо баранов под управлением одного льва, или стадо львов под управлением одного барана. Или просто стадо баранов без всякого управления.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
26 декабря 2014
Как всегда очень аргументированно и доказательно уважаемый Солониковед! Солонина и остальная протухшая чубарьятина, как всегда старается прикрыть свою давно проигранную позицию визгливыми воплями.Слава Богу сейчас доступны немецкие архивы и стал понятен всеохватывающий масштаб русофобского заговора национал-троцкистской пятой колонны, безоговорочно ставшей на сторону Гитлера. Заветы американского национал-троцкиста Гоши Трумэна об организации как можно более масштабного взаимного истребления русских и немцев все тогдашние мехлисы с солониными выполняли неукоснительно. ffke653
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
26 декабря 2014
"и стал понятен всеохватывающий масштаб русофобского заговора национал-троцкистской пятой колонны, безоговорочно ставшей на сторону Гитлера" ------------------- Простите, не понял. Это стёб (ирония)? Или у вас в палате все так рассуждают? "И тогда главврач Маргулис телевизор отключил" (с) Как в воду глядел ВСВ, не отключишь вовремя телевизор - абзац
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Ну что вы Гайдарбар, не все! Очень много таких, кто рассуждает о вооруженных толпах РККА, о трясущемся под диване Сталине, о неготовности к войне и разъезжающимся по лесочкам и улетающих в даль сталинских соколах. Ну и конечно, очень много у нас таких, кто верит что путен гриб и антисиммитизм в крови русского народа... одним словом, рассея ты одурела.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Если дорогой Гайдарбар, как Фома не верит в то что перед войной был распил бабла и заваливание армии тучами металлолома. То почитайте пожалуйста, как креативненько РККА лишалась возможности иметь трехосные тягачи: Вскоре молодой конструктор был замечен руководством, и следующее задание оказалось еще более ответственным — подготовка к выпуску трехосного автомобиля ГАЗ ТК, или, как его называли по фамилии разработчика, «трехоски» Курчевского, в которой была масса просчетов. Увидев это, Грачев сообщил всё это руководству и… проснулся не конструктором, а мастером вспомогательного цеха. Когда же война грянула, то все эти вывихи невинно расстрелянного ОСТЕХБЮРО, в котором ошивались разного рода светочи типа Курчевского, оставили РККА без тягачей и это правильно! Не зря же дядюшка Сэм, за несколько месяцев ДО 220641, открыл в Иране завод для производства студебеккеров для СССР... знал что делал! Не зря остеховцы играли против России в распассовочку с Госдепом.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 декабря 2014
Но после разгона ОСТЕХБЮРО (ау Жандаров!) выяснилось, что по поводу ГАЗ ТК Грачев был прав, и решение о его производстве отменили. Но армия нуждалась в подобных автомобилях, так что пришлось приступать к постройке и испытаниям грачевского ГАЗ-АААА. Испытали ее в 1936 г. пробегом на маршруте КараКума-хребты Памира длинной 13,5 тыс. км и хотя машина, показала хорошие вездеходные качества и с лихвой оправдала все надежды, участникам пробега лишь грамоты вручили, да в Горький отправили. Видать очень просили в Госдепе, что бы никаких ГАЗ-АААА не было и их не было, были студебеккеры. Уря!
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
26 декабря 2014
"Видать очень просили в Госдепе, что бы никаких ГАЗ-АААА не было и их не было, были студебеккеры" --------------------- А! Вот чего! Теперь понял. Похоже на правду. Американцы специально потратились на то, чтобы могучий советский автопром, общепризнанный мировой лидер, машины которого копировали на Форде, Опеле, Фиате и Рено, не производил собственные трехосные грузовики. И затем подарили Сталину 104 тыс. Студебекеров(по условиям ленд-лиза вся сношенная в ходе боевых действий автотехника просто списывалась, безо всякой оплаты - также. как и израсходованный бензин, порох. съеденная жратва, сношенные 15 млн. пар кожаной обуви, миллионы доз антибиотиков, 14 тыс. боевых самолетов, средних размеров озеро тетраэтилсвинца и пр.) Тупые. Что с них взять?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Забавно всё таки получается, читаешь воспоминания каких ни будь немецких ветеранов, так те не бояцо говорить о вредителях в военной промышленности... например в торпедной. Из-за чего засыпалось много подводников, а стукачи, разве не было на немецкой земле, добровольных помошников английского адмиралтейства, были и сдавали выходы лодок в море. Можно сказать, что в Рейхе было всё как у людей, предатели, вредители и борьба с ними, пусть и проигранная, по итогам войны. Не то у нас! Ни одного предателя и вредителя, но и ни одного годного танка! Нет у нас Промпартии и всё тут, а ОСТЕХБЮРО есть. Нет связи, так она только летчиков от использования оружия смелых отвлекает, нет пулеметов... оружие добудете в бою. Перед войной в Рейхе было накоплено арт.боеприпасов, больше чем в СССР и Англии вместе взятых, а мой подзащитный Марк, что то мелет про до зубов вооруженную и залитую по горло бензином армию. Странно, он же сам в своей другой книжке говорил, что два братухи Когановича, на пару разоружали РККА, один бензин не производил, а другой мегатыщи самолетов строил...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
Нет Гайдарбар, они не тупые, это вы тупые резунисты, никак не поймете что это за война была и зачем завод студебеккеров для СССР, построили ещё ДО войны.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 декабря 2014
А ещё, резунисты никогда не поймут почему "распался" СССР, ведь он распался, правда? Им не понять что убийство Сталина и сдача ЗВО, звенья одной цепи, что события на Украине, как то связаны и с убийством Сталина и с развалом СССР и с Госдепом и с МИ-6. Но за то, в их палате светло и тепло, а на стенах развешаны портреты великих либерастов... типа хруща и горбача.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 декабря 2014
Вот еще пример солонинского мозгоимения. Ни на что не ссылаясь, он заявляет, что якобы 19 июля в 14-й ТД осталось 14 танков. Допустим. Но почему берутся данные на это число, ведь описываемый контрудар завершился дней на 10 раньше? В книге А. В. Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" со ссылкой на ЦАМО, фонд 14 ТД, опись 1, д. 53, л. 64 приводятся данные о наличии танков в этой ТД на 10 июля. Безвозвратно потеряно 68 танков, 115 исправных (!!!), остальные в ремонте или на армейском СПАМе. А есть ли столь любимые "историком" неизвестно куда девшиеся? Есть - это Т-26 в кол-ве 7 (семь) шт. И все. А (например) Максим Коломиец в своей книге о танках КВ цитирует многочисленные акты 14-й ТД об их потерях. Там указаны № каждого танка, какие повреждения им получены, кто погиб из членов экипажа, какое вооружение и оборудование снято и куда передано, и пр. Много в его книге и фоток КВ с опознавательным знаком 14-й ТД. Были, конечно, и небоевые потери. Неудивительно - КВ прибыли в дивизию только 29 июня. "Водительский состав неопытен – главным образом бывшие шофера колёсных машин и танков Т-26" (понятное дело, об этом Солонин ни гу-гу)/// Солонин врет, что 14-я ТД имела приказ наступать на Лепель, но (якобы) вместо этого "покатилась на восток" (типа, драпанула от немцев). На самом деле дивизия отходила по приказу (нетрудно нагуглить и приказ этот, и ЖБД дивизии - ЦАМО РФ, фонд 14 ТД, оп.1, д.10 стр. 1-22) и с боями. 16 июля в районе Ярцево попала в окружение (прорвавшийся противник перерезал шоссе Москва-Минск) и переправлялась через Днепр в разных местах южнее Ярцево. До 23 июля дивизия частями выходила из окружения (впрочем, часть ее сил по приказу или в силу обстановки были переданы другим частям).///Насчет форсирования с боем р. Черногостницы Солонин тоже врет. В ЖБД дивизии сие описано достаточно подробно. М. Коломиец пишет, что сам ездил туда и убедился, что это речка хоть и небольшая, но с весьма крутыми берегами. Кроме того, до подхода 14-й ТД там готовила оборону пехота, мосты были взорваны, а подходы к переправам заминированы. Тем не менее, дивизия форсировала реку, но не смогла удержать плацдарм. А что в бою участвовавала только половина танков - так это потому, что и так их скопление у немногих переправ служило отличной целью для противника и влекло потери.///Долго можно сравнивать солонину и факты, но и так ясно, что "статья" - очередная наглая ложь. Позор клеветнику и его сообщникам, не помнящим родства, которые здесь пытаются его выгораживать.
Аватар пользователя Гайдарбар
Гайдарбар
27 декабря 2014
"Нет Гайдарбар, они не тупые, это вы тупые резунисты, никак не поймете"---------------- Совершенно верно! И поэтому я, один из тупых резунистов, покорнейше прошу Вас. дорогой Слоновед, объяснить: зачем американцы строили завод (т.е. тратили деньги) для производства Студебекеров. которые в количестве 104 тыс. шт. отдали Сталину бесплатно. Надеюсь. со второй попытки мне удалось объяснить Вам вопрос?
Аватар пользователя Александр
Александр
27 декабря 2014
А разве по "Лендлизу" что-нибудь поставлялось бесплатно в СССР. За все это пришлось раскошеливаться золотым запасом СССР."Солониковед" прав на счет "пятой" колоны, из-за нее все эти промахи и миллионы погибших. А сейчас и "пятая", и "шестая" колона работает на полную мощь, поэтому "отпускники" и не взяли сходу Мариуполь, поэтому и заставили Новороссию пойти на Минские переговоры. Поэтому теперь и ломают голову стратеги, как обеспечить связь с "островом" Крым- мостом или тоннелем. А не лучше ли было просто осенью взять Мариуполь, а затем и Одессу. Была бы Новороссия от Донбасса до Приднестровья, а заодно шоссейная и ж.д.-дорога в Крым. Тоже происки врагов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 декабря 2014
Гастарбар тут пытался со мной спорить, ожидаемо сел в лужу и теперь "не замечает" мои посты, уличающие его любимого "историка" во лжи. Предпочитает "дискутировать" с Солониковедом. Этот прием уже неоднократно применяли на этом сайте солонинские подельники: загаживать обсуждение потоками посторонней чуши, например, о заводе по производству Студебеккеров в Иране (хотя "статья" вовсе не об этом). С целью отвлечь внимание читателей от разоблачения солонинской лжи. Да многие и поленятся читать 100500 комментов обо всем на свете.
Аватар пользователя Гость
Гость
27 декабря 2014
коммент. удален

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...