Версия для печати

Катынь. Нет темы для дискуссии

Расстрел польских военных в 1940 году – дело рук НКВД
Солонин Марк

Есть темы (вопросы, проблемы), которые можно (нужно) обсуждать, но бывают ситуации, когда спор становится неуместным. Так, с конца XVIII века (первой такое решение приняла Французская академия наук, затем подтянулись и все остальные) не рассматриваются заявки на изобретение вечного двигателя. Сами проекты вечного движения могут быть откровенно нелепыми или, напротив, весьма остроумными, но их никто не рассматривает, не обсуждает, не критикует. Этот вопрос закрыт навсегда.

Есть темы (вопросы, проблемы), которые можно (нужно) обсуждать, но бывают ситуации, когда спор становится неуместным. Так, с конца XVIII века (первой такое решение приняла Французская академия наук, затем подтянулись и все остальные) не рассматриваются заявки на изобретение вечного двигателя. Сами проекты вечного движения могут быть откровенно нелепыми или, напротив, весьма остроумными, но их никто не рассматривает, не обсуждает, не критикует. Этот вопрос закрыт навсегда.

Точно таким же в цивилизованной части мира является отношение к «дискуссии» о реальности геноцида евреев в годы Второй мировой войны – такой вопрос в приличном обществе не обсуждается. Точно таким же должно быть в нашей стране отношение к спорам о Катыни – в этой теме нет места для дискуссии между вменяемыми людьми. Однако к крайнему моему изумлению, 14 апреля 2015 года в «ВПК» появляется статья, в которой в очередной раз делается попытка подвергнуть сомнению очевидные истины. Я не собираюсь обсуждать каждый винтик и шестеренку в очередном проекте вечного двигателя, но напомнить бесспорные истины, как видно, стало необходимым.

Катынь. Нет темы для дискуссии
Фото: kinopoisk.ru

1. Весной 1940 года на территории СССР находились порядка 15 тысяч офицеров польской армии, военных чиновников и полицейских. Эти люди были лишены свободы и содержались в концентрационных лагерях в районе Осташкова (Калининская, ныне Тверская область), Старобельска (неподалеку от Харькова) и Козельска (Смоленская область). Начиная с апреля-мая 1940-го переписка пленных с родственниками прекратилась.

2. По сей день не обнаружен ни один документ, свидетельствующий о том, что во второй половине 1940 – первой половине 1941 года в упомянутых выше концлагерях находились тысячи живых польских пленных. Такими документами могли бы быть доклады сотрудников и руководителей Тюремного управления о содержании, поведении, настроениях заключенных, о проводимой с ними «оперативно-чекистской работе» (допросы, вербовка, донесения тайных осведомителей), о перемещении «спецконтингента» в другие места заключения, причем любое такое перемещение сопровождалось бы потоком документов Управления Конвойных войск НКВД.

3. Для того чтобы расстрелять польских офицеров, немцы должны были каким-то образом захватить их, сделать своими пленными (если и не в юридическом, так в практическом смысле). Сначала захват и только после этого становится гипотетически возможным расстрел. Нельзя обвинять в убийстве человека, даже самого плохого человека, если он никогда не встречался с убитым при его жизни.

4. Эксгумация массового захоронения расстрелянных узников Осташковского лагеря (лес у поселка Медное, где в конце 40-х годов на месте расстрельного участка были построены дачи для руководящего состава Калининского МГБ и МВД) началась 15 августа 1991-го; несмотря на прошедшие с момента расстрела десятилетия, удалось обнаружить и идентифицировать останки двух тысяч человек. Эксгумация массового захоронения узников Старобельского лагеря в районе деревни Пятихатки (сейчас это место называется 6-й квартал лесопарковой зоны Харькова) проводилась в июле-августе 1991 года, было обнаружено 167 останков расстрелянных польских офицеров. Про судьбу узников Осташковского и Старобельского лагерей гитлеровская пропаганда никогда ничего не говорила (скорее всего и не знала этих слов).

5. Германские войска заняли Харьков 24 октября 1941 года. За два месяца и 12 дней до этого был издан Указ Президиума ВС СССР, в соответствии с которым были амнистированы «все военнопленные и интернированные военнослужащие польской армии». Еще раньше, 30 июля 1941 года было подписано советско-польское межправительственное соглашение, в соответствии с которым «правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 г. касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу»; тем же соглашением предусматривалось формирование на советской территории польской армии, «которая будет считаться составляющей частью Вооруженных Сил суверенной Польской Республики, на верность которой будут присягать ее военнослужащие». Один из мобилизационных пунктов формируемой на территории СССР польской армии разместился как раз на территории Старобельского лагеря, и этот «военкомат» усиленно пытался найти хотя бы одного польского офицера, ранее (до апреля 1940 года) находившегося в этом лагере.

6. В районе Медное германские войска вели боевые действия в течение нескольких дней (максимально с 16 по 20 октября 1941 года), после чего отступили под ударами Красной армии. К тому времени все польские пленные на территории СССР давно должны были быть освобождены. Даже если применительно к узникам Осташковского лагеря это обязательство советского правительства не было выполнено, вероятность того, что в разгар ожесточенного боя немецкие войска занялись поиском, конвоированием и расстрелом нескольких тысяч поляков, равна нулю. Никаких документов – советских или германских, в которых бы фиксировался факт потери шести тысяч «спецконтингента» Осташковского лагеря, равно как и обнаружения этого «контингента» немцами, не существует.

7. Смоленск был захвачен 29-й моторизованной дивизией вермахта 16 июля 1941 года, что послужило началом ожесточенного сражения за город, продолжавшегося до начала августа. По сей день не обнаружено ни одного немецкого документа, в котором бы фиксировался факт обнаружения в районе Смоленска (Козельска, Катыни) 4,5 тысячи польских офицеров, их содержания, размещения, передачи в ведение оккупационной администрации или карательных частей СС, конвоирования к месту массового расстрела. Строго говоря, никто из патриотически ориентированных советских/российских историков даже не пытался такие документы искать.

Ни одного документа Тюремного управления НКВД, Управления Конвойных войск НКВД, войск НКВД по охране тыла действующей армии, центрального аппарата НКВД-НКГБ, в котором бы фиксировался факт потери 4,5 тысячи «спецконтингента» Козельского лагеря, также не обнаружено. Нет свидетельских показаний хотя бы одного свидетеля из числа местных жителей, который своими глазами видел момент «перехода» тысяч польских заключенных из-под контроля НКВД к немцам.

8. В феврале 1943 года немцы обнаружили массовое захоронение трупов расстрелянных польских офицеров в лесу у Катыни (Смоленская область). В апреле того же года было извлечено 4243 трупа, большую часть которых (2730) удалось идентифицировать персонально как бывших заключенных Козельского концлагеря.

9. На протяжении многих десятилетий «катынский вопрос» оставался серьезной международной проблемой, подрывавшей международный престиж страны и отравляющей взаимоотношения СССР с номинально дружественной Польшей. На протяжении многих десятилетий советская пропаганда прилагала значительные усилия (главным образом за пределами страны) для отстаивания своей версии событий, а КГБ СССР неустанно работал над пресечением любых попыток независимого расследования. В такой ситуации не может быть и речи о том, что названные выше документы не нашли «просто из-за лени». Если бы хоть один листочек существовал, его бы растиражировали во всех учебниках, газетах и журналах.

Опубликовано в выпуске № 15 (581) за 22 апреля 2015 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Анатолий
Анатолий
26 апреля 2015
В 1995 году Президенты Польши, России, Украины и Белоруссии подписали протокол, которым предусматривалось расследование обстоятельств гибели бывших польских граждан, арестованных после "освобождения" Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году. Военные прокуратуры Украины, Белоруссии и России приняли на себя обязательство провести расследование на своей территории и собранные документы передать военной прокуратуре России, которая была определена основным органом, уполномоченным принять окончательное решение. По своей должности я в 1998-2000 годах контролировал расследование этого вопроса в Украине, поэтому привожу факты, которые подтверждены документально, либо те, что я знаю из своего личного участия. Рассказывать можно много, но скажу о главном - у меня, как у юриста, все сомнения в том, что бывшие польские военнослужащие, полицейские, представители власти были расстреляны органами НКВД исчезли. Поляков с территории Западной Украины по указанию из Москвы этапировали через Киев в Харьков(Старобельский лагерь) и далее в Россию, в основном, в Смоленск. Все это подтверждено документально,а также показаниями людей, которые были очевидцами и остались в живых. Хотя незадолго до развала СССР по командам из Москвы значительная часть документов архивов КГБ была или вывезена из Украину в Москву, или уничтожена, а архив ФСБ практически на все наши запросы документы не выдавал, было найдено достаточно доказательств того, как поляков этапировали, по пути понемногу расстреливая. Было установлено, что небольшое количество поляков было расстреляно и в Киеве и захоронено в месте массовых захоронений жертв НКВД в Быковне. Раскопками было даже идентифицировано несколько бывших офицеров, расстрелянных в Киеве, по остаткам вещей. То же самое было по Старобельскому лагерю под Харьковом. Оставшихся поляков этапировали в Смоленск и бОльшая их часть закончила свой скорбный путь в Катыни. Расстрелы проводились во внесудебном порядке на основании решения Политбюро, если не ошибаюсь, от 5 марта 1940 года. Копия этого решения, хранившаяся в Особой папке, была Ельциным передана Президенту Польши еще в 1995 году. Все собранные материалы, насколько помню, 18-19 томов, в 2000 или 2001 году были направлены из Киева в Главную военную прокуратуру России. Еще в ходе расследования было ясно, что Россия с 1996-1997 годов стала саботировать расследование, не предоставляла архивные документы, хотя в запросах делались ссылки на документы, подтверждавшие их отправку в Москву.Отказывали в предоставлении даже тех документов, про которые нам точно было известно, что они были в архиве. Некоторые важные документы были опубликованы другими исследователями с указание архивного адреса их хранения.Но и этих документов Москва не давала. После получения материалов в Киев из Москвы приезжали представители ГВП с тем, чтобы добиться от Украины официального письменного вывода об отсутствии доказательств расстрела поляков НКВДшниками. Сначала приехал мой бывший однокашник, который занимался "Катынским делом" в ГВП России, чтобы попытаться решить этот вопрос на моем, так сказать, исполнительском уровне.С его слов, от военной прокуратуры Белоруссии Россия получила именно такой ответ. После того, как я заявил, что это противоречит собранным доказательствам и категорически отказался это делать, в Киев приехал тогдашний Главный военный прокурор России А.Савенков, который намеревался решить этот же вопрос с тогдашним Генеральным прокурором Украины Васильевым Г.А. Знаю это, так как был вызван Васильевым Г.А. и докладывал ему результаты проведенного в Украине расследования. Генеральный прокурор Украины отказался давать официальный ответ, что, якобы, расстрелы поляков органами НКВД на территории Украины не нашли своего подтверждения. Мне известно, что после этого материалы "Катынского дела" в России были засекречены и по делу было принято решение о том, что, якобы, доказательств расстрела поляков НКВДшниками не установлено. Я убежден, что это решение незаконно и принято по политическим соображениям. Оно уже длительное время является одним из камней преткновений во взаимоотношениях Польши и России. Очень настойчив в этом вопросе был Президент Польши Л.Качинський. Это очень раздражало руководство России. Не исключаю, что это может иметь какую-то связь с катастрофой его самолета в Смоленске в 2010 году, когда он летел почтить память расстрелянных поляков. Работник украинской военной прокуратуры, занимавшийся расследованием обстоятельств гибели поляков на территории Украины, после увольнения посвятил свою жизнь исследованию этого вопроса и вообще репрессий органов НКВД в Украине. Ним уже опубликовано несколько книг. В ходе расследования, кстати, была найдена информация о том, что именно немцы после захвата городов, где проводились массовые расстрелы НКВДшниками, создавали свои комиссии, которые фиксировали факты расстрелов. Насколько помню, и по Катыни именно немцы первые провели раскопки общих могил и опубликовали результаты в прессе. Международный трибунал в Нюрнберге исключил из обвинения "Катынский эпизод", по которому обвинитель от СССР обвинял подсудимых немцев. В мире и в Украине вряд ли остались те, кто верит советской легенде, что поляков расстреляли немцы. Только в России еще придерживаются этой легенды.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Солонин пишет: «2. По сей день не обнаружен ни один документ, свидетельствующий о том, что во второй половине 1940 – первой половине 1941 года в упомянутых выше концлагерях находились тысячи живых польских пленных. Такими документами могли бы быть доклады сотрудников и руководителей Тюремного управления о содержании, поведении, настроениях заключенных, о проводимой с ними «оперативно-чекистской работе» (допросы, вербовка, донесения тайных осведомителей), о перемещении «спецконтингента» в другие места заключения, причем любое такое перемещение сопровождалось бы потоком документов Управления Конвойных войск НКВД.» **************************************************************************************** Ну, такая-то «логика доказательств» парируется легко … Уже на уровне студентов – третьекурсников юрфака … Ибо, гражданину Солонину, не менее хорошо известно, что и «по сей день», совершенно равным образом, НЕ ОБНАРУЖЕН НИ ОДИН документ, что во второй половине 1940-го и первой половине 1941 года, НКВД СССР ПРИВЕЛО В ИСПОЛНЕНИЕ смертные приговоры (или «просто расстреляло» без суда и следствия …) в отношении поляков, содержавшихся в Козельском лагере под Смоленском. А, как нам напомнил САМ гражданин Солонин, Смоленск был взят немцами только 29-го июля 1941-го года … А значиТСЯ, доклады по инстанциям о «проделанной работе» по любому, во всяком случае с июля 1940-го по май 1941-го года, ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ … Так где же они, гражданин Солонин ?.. Хотя бы на уровне банальных «бухгалтерских отчётов» ?.. Ведь бензин на «подвоз – отвоз» заключенных и конвойного контингента расходовали ?.. Расходовали … Боеприпасы получали и расходовали ?.. Получали и расходовали … А получение и расход продуктов на питание конвойных и «расстрельных» команд ?.. Нешто, ночи напролёт палили «на пустой желудок» ?.. Ведь нас уверяют в том, что «расстреливали исключительно ночью» … Так где все эти «бумаги», гражданин Солонин ?.. Может пропали «в спешке отступления» ?.. Может быть, может быть … Но, может быть, тогда существуют доклады наступавших немцев о захвате ими, брошенных в "суматохе отступления", архивах частей НКВД и конвойных войск ?.. "Искать" не пытались ?.. Ну, а доклады советских чекистов «в вышестоящие инстанции» о «проделанной С "КОЗЕЛЬСКИМИ" поляками работе» … Они ведь, эти «инстанции» никуда, как известно, не отступали … И, что в мае 1940-го, что в июле 1941-го и в мае 1945-го находились исключительно в Москве … И отчетности требовали регулярно ... Так где же, гр-н Солонин, ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства по ФАКТУ "исполнения приговора" ИМЕННО НКВД ?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Солонин пишет: "3. 1. Для того чтобы расстрелять польских офицеров, немцы должны были КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ (выд. мной) захватить их, сделать своими пленными (если и не в юридическом, так в практическом смысле). Сначала захват и только после этого становится гипотетически возможным расстрел. 2. Нельзя обвинять в убийстве человека, даже самого плохого человека, если он никогда не встречался с убитым при его жизни. **************************************************************************************** По п.1 ... Не "каким-то", а самым элементарным, гр-н Солонин, образом ... Наступавшие немцы, просто банально перехватали толпы НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ поляков, стадно бродивших по окрестностям, после оставления Козельского лагеря "нквдэшниками" ... Эвакуировать ляхов в тыл, само - собой, никто не собирался ... И поступили НЕМЦЫ с ними точно также, как они поступали и с поляками, захваченными в Польше ... Эвакуировать ляхов в тыл, само - собой, никто не собирался ... Ибо, эвакуировать, скажем, семьи комсостава смоленских военных училищ и часть административного персонала смоленского льнокомбината (в одном эшелоне эвакуировались ...) было куда как актуальнее ... По п.2 ... Гр-н Солонин ... постарайтесь быть последовательным ... Ведь И. В. Сталин "никогда не встречался" с очень многими репрессированными "при их жизни" ... Как и Л. П. Берия, впрочем ... Однако, лично Вы, гр-н Солонин, нимало не смущаясь помянутым обстоятельством, непрерывно обвиняете руководителей Советского государства ИМЕННО В УБИЙСТВЕ ... В т.ч. и т.н. "катынском" ... Или, немцы, на сей предмет, гр-н Солонин, получили от Вас некую индульгенцию ?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Анатолий написал: "Оставшихся поляков этапировали в Смоленск и бОльшая их часть закончила свой скорбный путь в Катыни. Расстрелы проводились во внесудебном порядке на основании решения Политбюро, если не ошибаюсь, от 5 марта 1940 года. " **************************************************************************************** Дружище ... Весьма слабовато для прокурора ... Даже "бывшего" ... Это я Вам, как бывший сотрудник ОТО одного из управлений МВД (был у меня такой период ...) говорю. Вы ведь просто банально "притащили" на форум ВПК "дайджест" газетных и журнальных публикаций по т.н. "катынской тематике" за 20-летний период ... И ничего более ... А где же ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства Вашим обвинениям "гражданин прокурор" ?.. Ведь этапирование части поляков из под Харькова к Смоленску, скажем, как Вы могли бы догадаться (как юрист ...), никак не является доказательством расстрела этих поляков в Катынском лесу ИМЕННО НКВД ... Кстати, гражданин прокурор ... Вы не привели никаких доказательств и тому, что этапированых поляков "понемногу" расстреливали "по дороге" (кстати, и здесь, где ссылки на документы ?..) ... Но, даже если бы ЭТО ТАК И БЫЛО, не стоит так грубо ПОДМЕНЯТЬ ТЕМЫ обсуждения ... Ведь Вы должны прекрасно понимать, что гипотетический расстрел поляков "по дороге" (или "где-то под Киевом" ...), никак в не является доказательством расстрела поляков НКВД ИМЕННО в Катынском лесу ... Ибо последнее сделали немцы ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2015
"поляков этапировали, по пути понемногу расстреливая" - странное действие. Западная Украина-Киев-Харьков-Смоленск. До Магадана земли еще много. Если решено казнить, зачем куда-то везти? Еще можно было бы понять рассылку мелкими группами в разные места с расстрелом там - расстрел небольшого числа людей скрыть легче. Или отправку куда-нибудь в глушь, где и людей-то нет, с той же целью. Но привезти большую часть в Смоленск... Как раз на Западной Украине проще было бы свалить на немцев, ведь они там побывали в 1939.///"материалы "Катынского дела" в России были засекречены и по делу было принято решение о том, что, якобы, доказательств расстрела поляков НКВДшниками не установлено" - кем и когда было принято такое решение, если власти РФ признавали вину СССР?///"Работник украинской военной прокуратуры, занимавшийся расследованием обстоятельств гибели поляков на территории Украины, после увольнения посвятил свою жизнь исследованию этого вопроса и вообще репрессий органов НКВД в Украине" - не удивлен, поляки наверняка хорошо платили.///Про связь позиции Качиньского по этому вопросу с катастрофой его самолета - вообще полный бред, который характеризует и остальные "доводы". И еще - ни одной фамилии, ни автора этих "мемуаров", ни его коллег.
Аватар пользователя НГ
НГ
27 апреля 2015
6 июня 1990-го Калининской областной прокуратурой было начато расследование по факту исчезновения польских военнопленных из Осташковского лагеря в 1940-м. Начался поиск уцелевших свидетелей из числа бывших работников НКВД. В самом начале марта 1991-го следственной группе стало известно о том, что еще жив бывший начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев. В расследовании дела о расстрелах польских граждан в 1940-м он стал ключевым свидетелем. 20 марта 1991-го состоялся его допрос. Токарев продемонстрировал внутреннюю собранность, быстроту реакции и логичность мысли, хорошую память, эрудированность и ум. И главное, неизжитую авторитарность и начальственные замашки — что особенно поразило пришедшего к нему следователя Анатолия Яблокова. На сохранившейся аудиозаписи этого допроса голос Токарева звучит четко, его речь внятна и разборчива, и действительно не скажешь, что этот голос принадлежит глубокому старику. Он дает свои пояснения в скромно обставленной и опрятной комнате. Согласно сохранившимся в архивах документам, Токарев исправно и регулярно докладывал в Москву шифровками на имя первого замнаркома внутренних дел Всеволода Меркулова о числе расстрелянных. Вел, так сказать, общую бухгалтерию. Тексты этих шифровок предельно лаконичны, например от 5 апреля 1940-го: «Первому наряду исполнено 343», и далее регулярно — «14/IV восьмому наряду исполнено 300», «20/IV исполнено 345», «22 апреля исполнен 296», «23 апреля исполнен 292», «24 апреля исполнен 195», «25 апреля исполнен №294», «29 апреля исполнено 292»… и вплоть до последней шифровки — «22 мая исполнено 64»4. Действительно, все сходится — 23 мая 1940-го Блохин вернулся в Москву. Токарев рассказывал, что в первый день, когда начались расстрелы, «привезли 300 человек, и это оказалось слишком много, ночь уже была короткая, и надо было как-то укладываться во время сумеречное. Стали потом по 250». Об этом как будто бы сам Блохин попросил. На самом деле «нормой» для Блохина было не 250, а без малого — 300 расстрелянных за ночь. Это видно из вышеприведенных шифровок Токарева. В списке награжденных приказом НКВД СССР № 001365 от 26 октября 1940 года «за успешное выполнение специальных заданий» удалось вычленить 35 сотрудников УНКВД по Калининской области. Из них более или менее подробные сведения удалось собрать на 31 человека.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
27 апреля 2015
Прокурорский Анатолий устроил очередное бла-бла-шоу из разряда "мне все ясно". Поляков этапировали, по пути понемногу стреляли, окончательно добили в Катыни. Прокурорскому работнику надо бы знать, что в СССР был строгий учет. На каждого содержавшегося под стражей. На каждый выдаваемый патрон, продукты питания, маршрутные листы автомашин, перемещение конвоя и этапируемых лиц. Но Анатолий приводит воспоминания - кто, куда, к кому приехал, ФСБ не выполнила приказ президента, документы не выдали и "все засекретили". У меня один вопрос - почему заклятые друзья СССР и России на Западе и в Международном суде признали документы, представленные в суд в 90-х, фальшивкой? Полторанин прямо обвинил Яковлева и его команду в подделке документов. Кстати, Яковлев не призвал Полторанина к ответу за клевету и иск в суд не подал. Второй вопрос Анатолию. В НКВД работали провидцы? Умели загдядывать в будущее? Берия, будучи наркомом, в 1940 году знал, что в июне 1941 Германия нападет на СССР? Тогда все логично. Коварный Берия, зная о нападении, повелел закупить в Германии оружие и патроны и перестрелять германскими патронами несчастных поляков. Дескать, потом все свалим на кровавого Гитлера. Анатолий, дураки в России в 1991 году закончились. Не надо нам впаривать очередную дезинформацию о ваших расследованиях.
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
27 апреля 2015
Анатолию.Мне бы очень хотелось посмотреть вам в глаза,господин юрист, или как вас называть.Всё,что вы изложили смахивает на повествования автора.И манера подачи и скрытый внутренний мотив фальсификатора-провокатора.На что вы надеетесь? Чем больше вы выдаете "информацию" по данному делу,тем больше вы погружаетесь в зловонную яму политических нечистот и никакими еврошампунями вам не отмыться,как бы не тужились.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
27 апреля 2015
Мне нравится логика Солонина: "По сей день не обнаружен ни один документ, свидетельствующий о том, что во второй половине 1940 – первой половине 1941 года в упомянутых выше концлагерях находились тысячи живых польских пленных" - следовательно польские пленные были расстреляны. А кто-нибудь видел мозг в голове у Солонина? - Нет? - следовательно этой штуки у Солонина нет. Кстати, при скоротечном отступлении не только многие документы, но и полковые знамёна были утеряны (подчёркиваю: не попали в руки врага, а безвозвратно утеряны), война, однако. Но, в одном месте Солонин ухитрился написать правду: "... взаимоотношения СССР с НОМИНАЛЬНО дружественной Польшей" (выделено мной).
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2015
На пост НГ ... Дружище, Вы, практически, передралши на форум ВПК статью из "Совершенно секретно" почти десятилетней давности ... За сим, вопрос ... Помянутый Вами "Осташковский лагерь" это где ...? Г-да либералы - "обличители", вы читать умеете ...? КАТЫНЬ (Катынский лес ...), это ВОЗЛЕ СМОЛЕНСКА ... В сотый раз вам уже БУКВАЛЬНО ПАЛЬЦЕМ указывают на эту "небольшую мелочь" ... Вот и гоните на форум ВПК ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА (допросы очевидцев, участников, отчёты и т.д. ...), подтверждающие т.н. "ФАКТ" расстрела КОЗЕЛЬСКИХ поляков именно НКВД В КАТЫНСКОМ лесу. Сиречь, попробуйте вместо традиционного для вас и пустого базара, заняться делом ... И ОБЪЕКТИВНО, ДОКУМЕНТАЛЬНО, опровергнуть выводы Комиссии Бурденко ...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
28 апреля 2015
Та не, Ильдус... никакая это не его логика, ведь как Вы Ильдус верно подметили, никто не видел логического устройства в виде мозга, в голове Марка. Эта логика великого немецкого философа Шопенгауэра, который таким образом высмеял логику Гегеля: у гуся две ноги, у тебя тоже две ноги, следовательно, ты гусь.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
28 апреля 2015
А мне особенно понравились "расстрелы понемногу на этапах". Так и представил себе - доставлен очередной этап, начальник конвоя заявляется к начальнику территориального управления и начинает слёзно просить: "Ну. давайте. расстреляем хоть немного, так уж надоело этих пшеков по всей стране таскать, из Львова в Козельск, из Козельска в Осташков, из Осташкова в Катынь..."
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
28 апреля 2015
Для НГ. Была объемистая и пространная статья про Токарева. Как же, помнится Токарев в ней вещал, что поляков для расстрела привозили в областное УНКВД и расстреливали в специально оборудованном подвале по 250-400 человек. Эта сентенция вообще из области фантастики. Простая арифметика говорит о нереальности. 1. Зачем на расстрел возить из лагеря в областное УНКВД? 2. Сколько нужно бензина и автомашин для перевозки, если в одно авто помещается 20-25 человек? Где НКВД взял эти машины при условии совершенной секретности мероприятия? 3. Кто конвоировал на расстрел и кто убирал трупы из подвала? 4. Сколько человек можно ликвидировать при соблюдении секретности за ночь, если брать в расчет доставку в подвал, установление личности, сам расстрел, вынос трупа из подвала, погрузку тела, вывоз к месту захоронения? При этом расстрел надо начинать не ранее 24 часов и заканчивать не позднее 5 утра все для той же секретности. Упомянутый вами Блохин, якобы, прибыл из Москвы с тремя чекистами и привез два чемодана пистолетов германского производства для ликвидации поляков. Якобы, стволы наганов и ТТ не выдерживали нагрузки. Это вообще полный бред. Попробуйте загрузить в чемодан пистолеты и потом поднять его. Это раз. Второе: ресурс ствола нагана и ТТ не менее 2000 выстрелов. Откуда вы взяли, что упомянутый вами приказ НКВД о награждении гласит о поощрениях именно за расстрел? В НКВД не было других специальных заданий? Вы надергали выдержки из контекста и выдаете их за истину. Как вам не ай-яй-яй! Не надо считать людей глупее себя.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
29 апреля 2015
Дормидонтычь жжешь... два чемодана немецких пистолетов! О ужос... но почему немецких, это же фашистские пистолеты.
Аватар пользователя Евгений
Евгений
29 апреля 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя aleksandrs95
aleksandrs95
29 апреля 2015
похоже факт расстрела имел место,что до поляков в 20-ых годах наших было десятками тысяч в польше,и где выжившие и сколько их?Так что вопрос очень большой,кто кому и чего должен.Трагедия безусловно,но им самим надо признать,что власти Польши тоже с кровавыми руками.То бишь в дерьме обе команды.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
29 апреля 2015
Заведующему солониной. Это не я "жжу". Эти пистолеты и чемоданы фигурировали в статье. Не ко мне претензии.
Аватар пользователя Пётр Михайлов
Пётр Михайлов
29 апреля 2015
Солонин опять в лужу сел. Этот балабол до сих пор не понимает,что прошло то время,когда всяческие "марки солонины ","солженицыны" могли ездить по ушам доверчивым читателям. Истина в последней инстанции- это поляков расстреляли немцы.Можете хоть прыгать,хоть на ушах ходить,но это доказанный факт. Сие даже подтвердил европейский суд...
Аватар пользователя Гость
Гость
30 апреля 2015
aleksandrs95 написал: "Трагедия безусловно,но им самим надо признать,что власти Польши тоже с кровавыми руками.То бишь в дерьме обе команды." **************************************************************************************** А почему, собственно, "обе" ?.. Факт расстрела части поляков (причём, повторяю, НЕ В КАТЫНИ ...) есть справедливое истроическое и политическое возмездие ПОБЕДИТЕЛЕЙ за уничтожение десятков тысяч крсноармейцев, попавших в польский
Аватар пользователя retrograd
retrograd
30 апреля 2015
Сорвалась Сеть ... Так вот, продолжу ... Расстрел ЧАСТИ поляков в СССР (не в Катыни, подчёркиваю ...), есть справедливое историческое и политическое (КЛАССОВОЕ) возмездие ПОБЕДИТЕЛЕЙ польским ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКАМ. Возмездие за уничтожение (подчеркну по КЛАССОВОМУ признаку ...) в польском плену, десятков тысяч красноармейев. Попавших в польский плен в 1920 году, в результате т.н. "Чуда на Висле" ... Маяковский, скажем, почти по "свежим следам", запечатлел это так: "Пятиконечные звёзды выжигали на наших спинах панские воеводы ..." Так что, г-да российские "либералы-обличители", любите вспонимать гулаговские фантазии "вермонтского отшельника", придётся помнить и РЕАЛИИ Маяковкого ... В принципе, по сути, это такое же возмездие, какого удостоились со стороны ПОБЕДИТЕЛЕЙ, немецкие военные преступники в Нюрнберге ... Объективная, научная, историческая и политическая оценка "ошибочности" или "правильности" тех или иных событий и процессов, ВСЕГДА, как минимум,: 1. Должна учитывать ПРЕДисторию вопроса; 2. НИКОГДА не может вестись с т.н. "сегодняшней" точки зрения ... Ибо ВСЕ СУБЬЕКТЫ истории ВСЕГДА принимали и принимают решения и совершают действия, в сугубо КОНКРЕТНЫХ, СВОИХ исторических условиях и обстоятельствах. Опираясь на совокупность знаний и информации об обстановке, доступных им ТОГДА, а не потенциальным "обличителям" сегодня ... Во-первых, не всё документируется ... И при принятии тех или иных решений, исторические субьекты могут руководствоваться факторами, о которых мы уже НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ... Во-вторых, им ТОГДА, могли быть НЕизвестны многие условия и детали ТОЙ обстановки, которые известны нам СЕГОДНЯ ... Что, по вполне ОБЪЕКТИВНОЙ причине, не могло быть учтено при принятии ими решений ...
Аватар пользователя Лёва
Лёва
01 мая 2015
Россия официально признала что польских офицеров расстреляли работники НКВД. Это говорили все Президенты России - Ельцин, Медведев и Путин. Это официальная позиция государства Россия.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 мая 2015
Лёва написал: "Россия официально признала что польских офицеров расстреляли работники НКВД. Это говорили все Президенты России - Ельцин, Медведев и Путин. Это официальная позиция государства Россия." **************************************************************************************** Ну, а Комиссия Бурденко ОФИЦИАЛЬНО ДОКАЗАЛА, что это КАТЫНСКИМЕ могилы, - дело рук гитлеровцев ... И международный трибунал по военным преступлениям в Нюрнберге эти доказательства принял. Что же касается помянутых президентских "заявлений", то никакие ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ не являются. Так что, это позиция действующих сегодня политиков, а не государства. И не более того ... Эта позиция, под давлением ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, может и измениться ... Как и официальная оценка самих мотивов расстрела в СССР ЧАСТИ поляков ... Именно отсюда и все "либеральные" истерики ... Включая и солонинскую ...
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
02 мая 2015
Лёве. Помню. как Верховный совет РСФСР голосованием устанавливал историческую истину - были или нет секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Я с друзьями тогда до слёз хохотал над этим фарсом. Странно, что вы всё ещё воспринимаете подобные методы изучения истории всерьёз.
Аватар пользователя ЫсТорык
ЫсТорык
14 мая 2015
к сожалению Солонин - не историк. Профессиональный специалист в этой точной (как и в криминалистике) науки НИКОГДА не будет сравнивать в самом начале своего труда события одного времени с другим, не будет привязывать ни к селу ни к городу "вечный двигатель". И никогда, собственно, будучи профессионалом не возьмет на себя право "ставить точку" - поскольку познание истории связано с постоянным уточнением и доработкой позиции, конкурированием идей, исследователей, научных школ. Марк Солонин - политизатор истории, использующий софистику, журналистские приемы для манипулятивного смещения контекста, подтасовки и фальсификации фактов. Очень плохо, что редакция ВПК опустилась до такого уровня материала.
Аватар пользователя никандр
никандр
21 мая 2015
Удивительно,но создается впечатление,что солонины марки и иже с ними всегда накануне праздников наровят обхезать что-то из нашего прошлого.Теперь вот опять Катынь.И ведь что обидно,им многие верят.Почему нет такой волны протестов и справедливых воплей по поводу гибели нескольких десятков тысяч красноармейцев в Польше в 20-30-е годы?Вывод что-то сам напрашивается:надо этим салониным обгадить как можно больше прошлого нашей страны.И вовсе не объективности здесь дело.И не в правде истории.А просто по принципу:мы ущербные и должны за все каяться перед всеми.Да хрен ты угадал,неуважаемый марк.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
24 мая 2015
Никандру. Чего же тут удивительного? Или вы их всерьёз считаете независимыми исследователями, печатающими свои изыскания тогда, когда хотят? Это, дорогой Никандр солдаты психологической войны, и работают они под жёстким управлением и по единому плану. Вот посмотрите, что ещё выдаст этот историк от авиаинженерии к к 22 июня.
Аватар пользователя Евгений
Евгений
25 мая 2015
Мне вот интересно, Солонин пишет, что не найдено документов, которые бы свидетельствовали о том, что польские военнослужащие были захвачены немцами. А в наших архивах он искал документы, содержащие приказ об уничтожении поляков? Как-то я далек от мысли, что более 4 тысяч поляков были уничтожены по прихоти начальника лагеря, с использованием немецкого оружия (где бы взять то его еще), а потом захоронены. Явно приказ должен был исходить из НКВД. Что же нету его? "Грантоеды", ау? Плохо искали?
Аватар пользователя Майор танковых войск
Майор танковых войск
28 мая 2015
Анатолию, пост от 11:29, 26 апреля, 2015 Вы пишите: "Международный трибунал в Нюрнберге исключил из обвинения "Катынский эпизод"" Вы уверены что вы юрист? Ибо фразы "не включил" и "исключил" - вещи разные. Как "юрист" вы видимо не знаете что в случае исключения эпизода из обвинения в заключении Трибунала должно быть написано: "ИСКЛЮЧИТЬ из обвинения" такой то пункт - данная фраза (сиреч "исключить расстрел в Катыни" ) в Заключении Трибунала имеется? Что же касается НЕ ВКЛЮЧЕНИИ в обвинение, так в него многие эпизоды не включены, иначе бы приговор читали еще бы дольше чем длился Трибунал. Например обвинение ПО КАЖДОМУ ИЗ КОНЦЛАГЕРЕЙ нет. На этом основании я имею право утверждать что в Освенциме все было как в лучших домах Лондона? Его же нет в обвинительном заключении Трибунала? г - н "юрист" - Вам есть что сказать? И еще, вы уж извините что ТАНКИСТ УЧИТ ЮРИСТА АЗАМ ЮРИСПУНДЕНЦИИ, читаем ст. 21 УСТАВА МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ДЛЯ СУДА И НАКАЗАНИЯ ГЛАВНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН ОСИ Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций. Еще есть вопросы г-н "юрист"?
Аватар пользователя Сергей
Сергей
09 октября 2015
Господа взываю просто к ваше здравому смыслу. Вы допускаете что заключенным концентрационых лагерей оставили весь набор документов удостоверяющих их личность и воинское звание, после чего перевели из лагеря к месту расстрела и после этого растреляли ? Вы верите что если бы был хоть один реальный подлинный документ подтверждающий что это сделали сотрудники НКВД или прямой указ Сталина в период массового обливания его дерьмом про них бы не вспомнили ? Лично для меня очень сомнительно что ссыльных из лагерей при их и так дичайшей смертности стали бы перевозить под катынь (поближе к границе что бы расстрелять). А вот завезти туда пленных массово расстрелять рассыпать изьятые документы и обвинить СССР это вполне возможно.
Аватар пользователя Андре
Андре
28 декабря 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин : " Про судьбу узников Осташковского и Старобельского лагерей гитлеровская пропаганда никогда ничего не говорила (скорее всего и не знала этих слов)." Интересно ,кой чёрт занёс Солонина на эти галеры ? Впрочем , понятно , какой чёрт. Как и то , что Солонин не занком с элементарными вещами. Смотрим заключительный рапорт от 10 июня 1943 года: " Из переведенных дневников, (самодельных) календариков и других записей, найденных на трупах, можно заключить, что польские офицеры, попавшие в советский плен в 1939 году, были размещены в разных лагерях (Козельск, Старобельск, Осташков, Путивль, Болотов, Павлищев Бор, Шепетовка, Городов). Большинство расстрелянных в Катынском лесу были военнопленными из Козельского лагеря (в 250 км на юго-восток от Смоленска, на железнодорожной линии Смоленск-Тамбов)." Продолжим цитату : " Известно, что небольшое число военнопленных было доставлено из Старобельска этапом через лагерь в Козельске." То есть , нацисты не только знали о существовании Осташковского и Старобельского лагерей ,но и проговорились .По их мнению , "небольшое количество" старобельцев расстреляли в Козьих горах, а не в каких -то Пятихатках. Что сейчас отрицается последователями нацистских сказок о Катыни. Дополню , что нет никаких документов о транспортировке части старобельцев в 1940 году вначале в Козельский лагерь , затем - в Смоленск, если не считать девятерых ксёндзов. Однако их в начале марта вывезли в Бутырскую тюрьму города Москвы ,лишь оттуда - в Козельский лагерь. Большинство их ,к слову , опознано не было ( Хома,Александрович,Сухцицкий,Потоцкий, Контек в эксгумационных спписках не значатся) ,фактически не опознали и Урбана Владиислава , а лишь указали , что при теле имеется записка , в которой упоминается Урбан В.А. Остались лишь трое :Федоронько, Ильков и Штейнберг. Причём , первые двое при себе якобы имели лишь по одной квитанции .То есть , вывод о том , что их перевозили из Старобельска в Козельск немцы могли лишьь в том случае , если немцы взяли их в плен , а не нашли их тела.
Аватар пользователя Юрий.
Юрий.
09 января 2017
Солонин пишет : "Эксгумация массового захоронения расстрелянных узников Осташковского лагеря (лес у поселка Медное, где в конце 40-х годов на месте расстрельного участка были построены дачи для руководящего состава Калининского МГБ и МВД) началась 15 августа 1991-го; несмотря на прошедшие с момента расстрела десятилетия, удалось обнаружить и идентифицировать останки двух тысяч человек. Эксгумация массового захоронения узников Старобельского лагеря в районе деревни Пятихатки (сейчас это место называется 6-й квартал лесопарковой зоны Харькова) проводилась в июле-августе 1991 года, было обнаружено 167 останков расстрелянных польских офицеров." Польские пропагандисты могут рассказывать всё, что им заблагорассудится. А вот верит им совершенно не обязательно. В частности , в Медном , они , скорее всего, попытались выдать захоронения воинов Красной Армии , павших в боях с немецко-фашистскими захватчиками ,за своих "исчезнувших поляков". Никого из поляков не расстреливали и в Пятихатках . В науке принято после проведения эксгумационных работ выпускать в свет подробнейшие научные труды - отчёты о проведённых исследованиях . Польские учёные этого не сделали - отсюда вывод - ими был совершён самый банальный подлог.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин пишет : " Эти люди были лишены свободы и содержались в концентрационных лагерях в районе Осташкова (Калининская, ныне Тверская область), Старобельска (неподалеку от Харькова) и Козельска (Смоленская область)." Если бы Солонин ознакомился с документами о содержании пленных в указанных лагерях ,он бы , возможно, не стал несведущего читателя пугать словосочетанием "концентрационные лагеря" без необходимых пояснений. Из этих "концентрационных лагерей" польских офицеров вывозили в клинику ухо-горло-нос,глазную , для них организовывались шахматно-шашечные турниры , постоянно демонстрировались кинофильмы. Даже приобреталось тёплое бельё ... Информация ( скорее не для Солониных , с ними всё ясно ): в "катынских захоронениях" обнаружены тела , едва ли не все , как один , одетые в зимнюю военную форму. На момент попадания в советский плен никакой зимней формы у них не имелось, о чём свидетельствуют как документы УПВ НКВД, так и проговариваются сами уцелевшие поляки.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Очень понравились комментарии пользователя под ником "ретроград". Всё верно - пусть вначале докажут документально факт расстрела польских военнопленных в 1940 году , а уж потом поют свои песни . Скажу больше : ведь СССР ( но по решению Военной коллегии Верховного Суда!) действительно расстрелял 3196 поляков , уличённых, главном образом - в шпионаже и в тяжких уголовных преступлениях. В том числе - не менее четверых человек из Козельского лагеря (Липинского,Зелинского Яна,Крушинского и Малиновского -Мамаладзе).Расстреливали их вовсе не в Катыни- Медном - Пятихатках , а в Москве-Киеве , возможно- Минске. Вот по ним -то судебные постановления сохранились! А по мифическим жертвам "Катыни" ничего нет , если не считать "Особой папки № 1" , документы которой подделаны столь неграмотно , что опираться на них не имеет ни малейшего смысла.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин пишет : "советская пропаганда прилагала значительные усилия (главным образом за пределами страны) для отстаивания своей версии событий, а КГБ СССР неустанно работал над пресечением любых попыток независимого расследования. В такой ситуации не может быть и речи о том, что названные выше документы не нашли «просто из-за лени». Если бы хоть один листочек существовал, его бы растиражировали во всех учебниках, газетах и журналах." Ещё одна наглая ложь :" советская пропаганда" тему Катыни не трогала. Причин тому две : 1. Польские военнопленные получили срок на основании решения Особого Совещания. 2. Не хотелось касаться и темы реально расстрелянных 3196 человек. В ЦАМО, кстати, имеется любопытнейший нерассекреченный до сих пор , документ: показания немецкого военнопленного - участника расстрела польских военнопленных в Козьих горах... А потому все эти доводы относительно "ничего нет" не работают . Даже то, что имеется , не хотят обнародовать. Поскольку версия , отстаиваемая Солониными, критики не выдерживает. Рекомендую на досуге как- нибудь заняться вопросом : каким образом немцы в 1943 году обосновали , что "найденные" ими тела - те самые поляки. Без смеха там не обойтись: уйма документов родственников, которые якобы хранились казнёнными при себе, свидетельства о рождении ,браке, окончании школы...Трое прихватили из дому удостоверения об их принадлежности к обществу попечительства животных , подполковник Лисовский "украл" у собственной жены квитанцию на шубу и т.д. Весь этот хлам был обязателен для военнослужащих? Или из дому захватывался весь личный архив?
Аватар пользователя гость
гость
09 января 2017
М.Солонин, как всегда в своём амплуа,- в качестве провокатора. Дела Катыньских, Осташковских, Козельских расстрелов давно ясны всем историкам и не историкам, и доказаны, и президентом Б.Ельциным переданы собранные и подтверждающие документы польскому президенту. Но тут хочу подчеркнуть суть действа М.Солонина, как провокатора, теребящего ещё не зажившую рану в непростых русско-польских отношениях, особенно муссируемые эти расстрелы недругами России. Для чего теребит М.Солонин,- такое уж ремесло и смысл работы провокатора...
Аватар пользователя Роман
Роман
10 января 2017
Есть ФАКТЫ. С ними надо дружить. Иначе - клиника.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
10 января 2017
Те польские офицеры которых уничтожили в основной массе своей были резервистами.По мобилизации призвали на войну офицеров резерва.Впопыхах в свои чемоданы можно было чего хочешь запихнуть.Я удивляюсь как у таких как подполковник Лисовский кроме квитанции на шубу жены не нашли еще и кружевные панталоны своей тещи от второго брака....(девиации поведения по Фрейду не сегодня родились) Но примечательная деталь....Польша религиозная страна.Католики в основном.Но нигде я не встречал чтобы среди личных вещей были обнаружены кресты нательные,обереги,ладанки..Как и колюще-режущие предметы,влючая заточенные карандаши....Так что угадайте с одного раза кто это все мог у них отобрать-неужели немцы-католики?
  • 1
  • 2
Аватар пользователя Анатолий
Анатолий
26 апреля 2015
В 1995 году Президенты Польши, России, Украины и Белоруссии подписали протокол, которым предусматривалось расследование обстоятельств гибели бывших польских граждан, арестованных после "освобождения" Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году. Военные прокуратуры Украины, Белоруссии и России приняли на себя обязательство провести расследование на своей территории и собранные документы передать военной прокуратуре России, которая была определена основным органом, уполномоченным принять окончательное решение. По своей должности я в 1998-2000 годах контролировал расследование этого вопроса в Украине, поэтому привожу факты, которые подтверждены документально, либо те, что я знаю из своего личного участия. Рассказывать можно много, но скажу о главном - у меня, как у юриста, все сомнения в том, что бывшие польские военнослужащие, полицейские, представители власти были расстреляны органами НКВД исчезли. Поляков с территории Западной Украины по указанию из Москвы этапировали через Киев в Харьков(Старобельский лагерь) и далее в Россию, в основном, в Смоленск. Все это подтверждено документально,а также показаниями людей, которые были очевидцами и остались в живых. Хотя незадолго до развала СССР по командам из Москвы значительная часть документов архивов КГБ была или вывезена из Украину в Москву, или уничтожена, а архив ФСБ практически на все наши запросы документы не выдавал, было найдено достаточно доказательств того, как поляков этапировали, по пути понемногу расстреливая. Было установлено, что небольшое количество поляков было расстреляно и в Киеве и захоронено в месте массовых захоронений жертв НКВД в Быковне. Раскопками было даже идентифицировано несколько бывших офицеров, расстрелянных в Киеве, по остаткам вещей. То же самое было по Старобельскому лагерю под Харьковом. Оставшихся поляков этапировали в Смоленск и бОльшая их часть закончила свой скорбный путь в Катыни. Расстрелы проводились во внесудебном порядке на основании решения Политбюро, если не ошибаюсь, от 5 марта 1940 года. Копия этого решения, хранившаяся в Особой папке, была Ельциным передана Президенту Польши еще в 1995 году. Все собранные материалы, насколько помню, 18-19 томов, в 2000 или 2001 году были направлены из Киева в Главную военную прокуратуру России. Еще в ходе расследования было ясно, что Россия с 1996-1997 годов стала саботировать расследование, не предоставляла архивные документы, хотя в запросах делались ссылки на документы, подтверждавшие их отправку в Москву.Отказывали в предоставлении даже тех документов, про которые нам точно было известно, что они были в архиве. Некоторые важные документы были опубликованы другими исследователями с указание архивного адреса их хранения.Но и этих документов Москва не давала. После получения материалов в Киев из Москвы приезжали представители ГВП с тем, чтобы добиться от Украины официального письменного вывода об отсутствии доказательств расстрела поляков НКВДшниками. Сначала приехал мой бывший однокашник, который занимался "Катынским делом" в ГВП России, чтобы попытаться решить этот вопрос на моем, так сказать, исполнительском уровне.С его слов, от военной прокуратуры Белоруссии Россия получила именно такой ответ. После того, как я заявил, что это противоречит собранным доказательствам и категорически отказался это делать, в Киев приехал тогдашний Главный военный прокурор России А.Савенков, который намеревался решить этот же вопрос с тогдашним Генеральным прокурором Украины Васильевым Г.А. Знаю это, так как был вызван Васильевым Г.А. и докладывал ему результаты проведенного в Украине расследования. Генеральный прокурор Украины отказался давать официальный ответ, что, якобы, расстрелы поляков органами НКВД на территории Украины не нашли своего подтверждения. Мне известно, что после этого материалы "Катынского дела" в России были засекречены и по делу было принято решение о том, что, якобы, доказательств расстрела поляков НКВДшниками не установлено. Я убежден, что это решение незаконно и принято по политическим соображениям. Оно уже длительное время является одним из камней преткновений во взаимоотношениях Польши и России. Очень настойчив в этом вопросе был Президент Польши Л.Качинський. Это очень раздражало руководство России. Не исключаю, что это может иметь какую-то связь с катастрофой его самолета в Смоленске в 2010 году, когда он летел почтить память расстрелянных поляков. Работник украинской военной прокуратуры, занимавшийся расследованием обстоятельств гибели поляков на территории Украины, после увольнения посвятил свою жизнь исследованию этого вопроса и вообще репрессий органов НКВД в Украине. Ним уже опубликовано несколько книг. В ходе расследования, кстати, была найдена информация о том, что именно немцы после захвата городов, где проводились массовые расстрелы НКВДшниками, создавали свои комиссии, которые фиксировали факты расстрелов. Насколько помню, и по Катыни именно немцы первые провели раскопки общих могил и опубликовали результаты в прессе. Международный трибунал в Нюрнберге исключил из обвинения "Катынский эпизод", по которому обвинитель от СССР обвинял подсудимых немцев. В мире и в Украине вряд ли остались те, кто верит советской легенде, что поляков расстреляли немцы. Только в России еще придерживаются этой легенды.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Солонин пишет: «2. По сей день не обнаружен ни один документ, свидетельствующий о том, что во второй половине 1940 – первой половине 1941 года в упомянутых выше концлагерях находились тысячи живых польских пленных. Такими документами могли бы быть доклады сотрудников и руководителей Тюремного управления о содержании, поведении, настроениях заключенных, о проводимой с ними «оперативно-чекистской работе» (допросы, вербовка, донесения тайных осведомителей), о перемещении «спецконтингента» в другие места заключения, причем любое такое перемещение сопровождалось бы потоком документов Управления Конвойных войск НКВД.» **************************************************************************************** Ну, такая-то «логика доказательств» парируется легко … Уже на уровне студентов – третьекурсников юрфака … Ибо, гражданину Солонину, не менее хорошо известно, что и «по сей день», совершенно равным образом, НЕ ОБНАРУЖЕН НИ ОДИН документ, что во второй половине 1940-го и первой половине 1941 года, НКВД СССР ПРИВЕЛО В ИСПОЛНЕНИЕ смертные приговоры (или «просто расстреляло» без суда и следствия …) в отношении поляков, содержавшихся в Козельском лагере под Смоленском. А, как нам напомнил САМ гражданин Солонин, Смоленск был взят немцами только 29-го июля 1941-го года … А значиТСЯ, доклады по инстанциям о «проделанной работе» по любому, во всяком случае с июля 1940-го по май 1941-го года, ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ … Так где же они, гражданин Солонин ?.. Хотя бы на уровне банальных «бухгалтерских отчётов» ?.. Ведь бензин на «подвоз – отвоз» заключенных и конвойного контингента расходовали ?.. Расходовали … Боеприпасы получали и расходовали ?.. Получали и расходовали … А получение и расход продуктов на питание конвойных и «расстрельных» команд ?.. Нешто, ночи напролёт палили «на пустой желудок» ?.. Ведь нас уверяют в том, что «расстреливали исключительно ночью» … Так где все эти «бумаги», гражданин Солонин ?.. Может пропали «в спешке отступления» ?.. Может быть, может быть … Но, может быть, тогда существуют доклады наступавших немцев о захвате ими, брошенных в "суматохе отступления", архивах частей НКВД и конвойных войск ?.. "Искать" не пытались ?.. Ну, а доклады советских чекистов «в вышестоящие инстанции» о «проделанной С "КОЗЕЛЬСКИМИ" поляками работе» … Они ведь, эти «инстанции» никуда, как известно, не отступали … И, что в мае 1940-го, что в июле 1941-го и в мае 1945-го находились исключительно в Москве … И отчетности требовали регулярно ... Так где же, гр-н Солонин, ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства по ФАКТУ "исполнения приговора" ИМЕННО НКВД ?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Солонин пишет: "3. 1. Для того чтобы расстрелять польских офицеров, немцы должны были КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ (выд. мной) захватить их, сделать своими пленными (если и не в юридическом, так в практическом смысле). Сначала захват и только после этого становится гипотетически возможным расстрел. 2. Нельзя обвинять в убийстве человека, даже самого плохого человека, если он никогда не встречался с убитым при его жизни. **************************************************************************************** По п.1 ... Не "каким-то", а самым элементарным, гр-н Солонин, образом ... Наступавшие немцы, просто банально перехватали толпы НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ поляков, стадно бродивших по окрестностям, после оставления Козельского лагеря "нквдэшниками" ... Эвакуировать ляхов в тыл, само - собой, никто не собирался ... И поступили НЕМЦЫ с ними точно также, как они поступали и с поляками, захваченными в Польше ... Эвакуировать ляхов в тыл, само - собой, никто не собирался ... Ибо, эвакуировать, скажем, семьи комсостава смоленских военных училищ и часть административного персонала смоленского льнокомбината (в одном эшелоне эвакуировались ...) было куда как актуальнее ... По п.2 ... Гр-н Солонин ... постарайтесь быть последовательным ... Ведь И. В. Сталин "никогда не встречался" с очень многими репрессированными "при их жизни" ... Как и Л. П. Берия, впрочем ... Однако, лично Вы, гр-н Солонин, нимало не смущаясь помянутым обстоятельством, непрерывно обвиняете руководителей Советского государства ИМЕННО В УБИЙСТВЕ ... В т.ч. и т.н. "катынском" ... Или, немцы, на сей предмет, гр-н Солонин, получили от Вас некую индульгенцию ?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2015
Анатолий написал: "Оставшихся поляков этапировали в Смоленск и бОльшая их часть закончила свой скорбный путь в Катыни. Расстрелы проводились во внесудебном порядке на основании решения Политбюро, если не ошибаюсь, от 5 марта 1940 года. " **************************************************************************************** Дружище ... Весьма слабовато для прокурора ... Даже "бывшего" ... Это я Вам, как бывший сотрудник ОТО одного из управлений МВД (был у меня такой период ...) говорю. Вы ведь просто банально "притащили" на форум ВПК "дайджест" газетных и журнальных публикаций по т.н. "катынской тематике" за 20-летний период ... И ничего более ... А где же ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства Вашим обвинениям "гражданин прокурор" ?.. Ведь этапирование части поляков из под Харькова к Смоленску, скажем, как Вы могли бы догадаться (как юрист ...), никак не является доказательством расстрела этих поляков в Катынском лесу ИМЕННО НКВД ... Кстати, гражданин прокурор ... Вы не привели никаких доказательств и тому, что этапированых поляков "понемногу" расстреливали "по дороге" (кстати, и здесь, где ссылки на документы ?..) ... Но, даже если бы ЭТО ТАК И БЫЛО, не стоит так грубо ПОДМЕНЯТЬ ТЕМЫ обсуждения ... Ведь Вы должны прекрасно понимать, что гипотетический расстрел поляков "по дороге" (или "где-то под Киевом" ...), никак в не является доказательством расстрела поляков НКВД ИМЕННО в Катынском лесу ... Ибо последнее сделали немцы ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2015
"поляков этапировали, по пути понемногу расстреливая" - странное действие. Западная Украина-Киев-Харьков-Смоленск. До Магадана земли еще много. Если решено казнить, зачем куда-то везти? Еще можно было бы понять рассылку мелкими группами в разные места с расстрелом там - расстрел небольшого числа людей скрыть легче. Или отправку куда-нибудь в глушь, где и людей-то нет, с той же целью. Но привезти большую часть в Смоленск... Как раз на Западной Украине проще было бы свалить на немцев, ведь они там побывали в 1939.///"материалы "Катынского дела" в России были засекречены и по делу было принято решение о том, что, якобы, доказательств расстрела поляков НКВДшниками не установлено" - кем и когда было принято такое решение, если власти РФ признавали вину СССР?///"Работник украинской военной прокуратуры, занимавшийся расследованием обстоятельств гибели поляков на территории Украины, после увольнения посвятил свою жизнь исследованию этого вопроса и вообще репрессий органов НКВД в Украине" - не удивлен, поляки наверняка хорошо платили.///Про связь позиции Качиньского по этому вопросу с катастрофой его самолета - вообще полный бред, который характеризует и остальные "доводы". И еще - ни одной фамилии, ни автора этих "мемуаров", ни его коллег.
Аватар пользователя НГ
НГ
27 апреля 2015
6 июня 1990-го Калининской областной прокуратурой было начато расследование по факту исчезновения польских военнопленных из Осташковского лагеря в 1940-м. Начался поиск уцелевших свидетелей из числа бывших работников НКВД. В самом начале марта 1991-го следственной группе стало известно о том, что еще жив бывший начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев. В расследовании дела о расстрелах польских граждан в 1940-м он стал ключевым свидетелем. 20 марта 1991-го состоялся его допрос. Токарев продемонстрировал внутреннюю собранность, быстроту реакции и логичность мысли, хорошую память, эрудированность и ум. И главное, неизжитую авторитарность и начальственные замашки — что особенно поразило пришедшего к нему следователя Анатолия Яблокова. На сохранившейся аудиозаписи этого допроса голос Токарева звучит четко, его речь внятна и разборчива, и действительно не скажешь, что этот голос принадлежит глубокому старику. Он дает свои пояснения в скромно обставленной и опрятной комнате. Согласно сохранившимся в архивах документам, Токарев исправно и регулярно докладывал в Москву шифровками на имя первого замнаркома внутренних дел Всеволода Меркулова о числе расстрелянных. Вел, так сказать, общую бухгалтерию. Тексты этих шифровок предельно лаконичны, например от 5 апреля 1940-го: «Первому наряду исполнено 343», и далее регулярно — «14/IV восьмому наряду исполнено 300», «20/IV исполнено 345», «22 апреля исполнен 296», «23 апреля исполнен 292», «24 апреля исполнен 195», «25 апреля исполнен №294», «29 апреля исполнено 292»… и вплоть до последней шифровки — «22 мая исполнено 64»4. Действительно, все сходится — 23 мая 1940-го Блохин вернулся в Москву. Токарев рассказывал, что в первый день, когда начались расстрелы, «привезли 300 человек, и это оказалось слишком много, ночь уже была короткая, и надо было как-то укладываться во время сумеречное. Стали потом по 250». Об этом как будто бы сам Блохин попросил. На самом деле «нормой» для Блохина было не 250, а без малого — 300 расстрелянных за ночь. Это видно из вышеприведенных шифровок Токарева. В списке награжденных приказом НКВД СССР № 001365 от 26 октября 1940 года «за успешное выполнение специальных заданий» удалось вычленить 35 сотрудников УНКВД по Калининской области. Из них более или менее подробные сведения удалось собрать на 31 человека.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
27 апреля 2015
Прокурорский Анатолий устроил очередное бла-бла-шоу из разряда "мне все ясно". Поляков этапировали, по пути понемногу стреляли, окончательно добили в Катыни. Прокурорскому работнику надо бы знать, что в СССР был строгий учет. На каждого содержавшегося под стражей. На каждый выдаваемый патрон, продукты питания, маршрутные листы автомашин, перемещение конвоя и этапируемых лиц. Но Анатолий приводит воспоминания - кто, куда, к кому приехал, ФСБ не выполнила приказ президента, документы не выдали и "все засекретили". У меня один вопрос - почему заклятые друзья СССР и России на Западе и в Международном суде признали документы, представленные в суд в 90-х, фальшивкой? Полторанин прямо обвинил Яковлева и его команду в подделке документов. Кстати, Яковлев не призвал Полторанина к ответу за клевету и иск в суд не подал. Второй вопрос Анатолию. В НКВД работали провидцы? Умели загдядывать в будущее? Берия, будучи наркомом, в 1940 году знал, что в июне 1941 Германия нападет на СССР? Тогда все логично. Коварный Берия, зная о нападении, повелел закупить в Германии оружие и патроны и перестрелять германскими патронами несчастных поляков. Дескать, потом все свалим на кровавого Гитлера. Анатолий, дураки в России в 1991 году закончились. Не надо нам впаривать очередную дезинформацию о ваших расследованиях.
Аватар пользователя Иван Сибиряков
Иван Сибиряков
27 апреля 2015
Анатолию.Мне бы очень хотелось посмотреть вам в глаза,господин юрист, или как вас называть.Всё,что вы изложили смахивает на повествования автора.И манера подачи и скрытый внутренний мотив фальсификатора-провокатора.На что вы надеетесь? Чем больше вы выдаете "информацию" по данному делу,тем больше вы погружаетесь в зловонную яму политических нечистот и никакими еврошампунями вам не отмыться,как бы не тужились.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
27 апреля 2015
Мне нравится логика Солонина: "По сей день не обнаружен ни один документ, свидетельствующий о том, что во второй половине 1940 – первой половине 1941 года в упомянутых выше концлагерях находились тысячи живых польских пленных" - следовательно польские пленные были расстреляны. А кто-нибудь видел мозг в голове у Солонина? - Нет? - следовательно этой штуки у Солонина нет. Кстати, при скоротечном отступлении не только многие документы, но и полковые знамёна были утеряны (подчёркиваю: не попали в руки врага, а безвозвратно утеряны), война, однако. Но, в одном месте Солонин ухитрился написать правду: "... взаимоотношения СССР с НОМИНАЛЬНО дружественной Польшей" (выделено мной).
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2015
На пост НГ ... Дружище, Вы, практически, передралши на форум ВПК статью из "Совершенно секретно" почти десятилетней давности ... За сим, вопрос ... Помянутый Вами "Осташковский лагерь" это где ...? Г-да либералы - "обличители", вы читать умеете ...? КАТЫНЬ (Катынский лес ...), это ВОЗЛЕ СМОЛЕНСКА ... В сотый раз вам уже БУКВАЛЬНО ПАЛЬЦЕМ указывают на эту "небольшую мелочь" ... Вот и гоните на форум ВПК ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА (допросы очевидцев, участников, отчёты и т.д. ...), подтверждающие т.н. "ФАКТ" расстрела КОЗЕЛЬСКИХ поляков именно НКВД В КАТЫНСКОМ лесу. Сиречь, попробуйте вместо традиционного для вас и пустого базара, заняться делом ... И ОБЪЕКТИВНО, ДОКУМЕНТАЛЬНО, опровергнуть выводы Комиссии Бурденко ...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
28 апреля 2015
Та не, Ильдус... никакая это не его логика, ведь как Вы Ильдус верно подметили, никто не видел логического устройства в виде мозга, в голове Марка. Эта логика великого немецкого философа Шопенгауэра, который таким образом высмеял логику Гегеля: у гуся две ноги, у тебя тоже две ноги, следовательно, ты гусь.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
28 апреля 2015
А мне особенно понравились "расстрелы понемногу на этапах". Так и представил себе - доставлен очередной этап, начальник конвоя заявляется к начальнику территориального управления и начинает слёзно просить: "Ну. давайте. расстреляем хоть немного, так уж надоело этих пшеков по всей стране таскать, из Львова в Козельск, из Козельска в Осташков, из Осташкова в Катынь..."
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
28 апреля 2015
Для НГ. Была объемистая и пространная статья про Токарева. Как же, помнится Токарев в ней вещал, что поляков для расстрела привозили в областное УНКВД и расстреливали в специально оборудованном подвале по 250-400 человек. Эта сентенция вообще из области фантастики. Простая арифметика говорит о нереальности. 1. Зачем на расстрел возить из лагеря в областное УНКВД? 2. Сколько нужно бензина и автомашин для перевозки, если в одно авто помещается 20-25 человек? Где НКВД взял эти машины при условии совершенной секретности мероприятия? 3. Кто конвоировал на расстрел и кто убирал трупы из подвала? 4. Сколько человек можно ликвидировать при соблюдении секретности за ночь, если брать в расчет доставку в подвал, установление личности, сам расстрел, вынос трупа из подвала, погрузку тела, вывоз к месту захоронения? При этом расстрел надо начинать не ранее 24 часов и заканчивать не позднее 5 утра все для той же секретности. Упомянутый вами Блохин, якобы, прибыл из Москвы с тремя чекистами и привез два чемодана пистолетов германского производства для ликвидации поляков. Якобы, стволы наганов и ТТ не выдерживали нагрузки. Это вообще полный бред. Попробуйте загрузить в чемодан пистолеты и потом поднять его. Это раз. Второе: ресурс ствола нагана и ТТ не менее 2000 выстрелов. Откуда вы взяли, что упомянутый вами приказ НКВД о награждении гласит о поощрениях именно за расстрел? В НКВД не было других специальных заданий? Вы надергали выдержки из контекста и выдаете их за истину. Как вам не ай-яй-яй! Не надо считать людей глупее себя.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
29 апреля 2015
Дормидонтычь жжешь... два чемодана немецких пистолетов! О ужос... но почему немецких, это же фашистские пистолеты.
Аватар пользователя Евгений
Евгений
29 апреля 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя aleksandrs95
aleksandrs95
29 апреля 2015
похоже факт расстрела имел место,что до поляков в 20-ых годах наших было десятками тысяч в польше,и где выжившие и сколько их?Так что вопрос очень большой,кто кому и чего должен.Трагедия безусловно,но им самим надо признать,что власти Польши тоже с кровавыми руками.То бишь в дерьме обе команды.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
29 апреля 2015
Заведующему солониной. Это не я "жжу". Эти пистолеты и чемоданы фигурировали в статье. Не ко мне претензии.
Аватар пользователя Пётр Михайлов
Пётр Михайлов
29 апреля 2015
Солонин опять в лужу сел. Этот балабол до сих пор не понимает,что прошло то время,когда всяческие "марки солонины ","солженицыны" могли ездить по ушам доверчивым читателям. Истина в последней инстанции- это поляков расстреляли немцы.Можете хоть прыгать,хоть на ушах ходить,но это доказанный факт. Сие даже подтвердил европейский суд...
Аватар пользователя Гость
Гость
30 апреля 2015
aleksandrs95 написал: "Трагедия безусловно,но им самим надо признать,что власти Польши тоже с кровавыми руками.То бишь в дерьме обе команды." **************************************************************************************** А почему, собственно, "обе" ?.. Факт расстрела части поляков (причём, повторяю, НЕ В КАТЫНИ ...) есть справедливое истроическое и политическое возмездие ПОБЕДИТЕЛЕЙ за уничтожение десятков тысяч крсноармейцев, попавших в польский
Аватар пользователя retrograd
retrograd
30 апреля 2015
Сорвалась Сеть ... Так вот, продолжу ... Расстрел ЧАСТИ поляков в СССР (не в Катыни, подчёркиваю ...), есть справедливое историческое и политическое (КЛАССОВОЕ) возмездие ПОБЕДИТЕЛЕЙ польским ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКАМ. Возмездие за уничтожение (подчеркну по КЛАССОВОМУ признаку ...) в польском плену, десятков тысяч красноармейев. Попавших в польский плен в 1920 году, в результате т.н. "Чуда на Висле" ... Маяковский, скажем, почти по "свежим следам", запечатлел это так: "Пятиконечные звёзды выжигали на наших спинах панские воеводы ..." Так что, г-да российские "либералы-обличители", любите вспонимать гулаговские фантазии "вермонтского отшельника", придётся помнить и РЕАЛИИ Маяковкого ... В принципе, по сути, это такое же возмездие, какого удостоились со стороны ПОБЕДИТЕЛЕЙ, немецкие военные преступники в Нюрнберге ... Объективная, научная, историческая и политическая оценка "ошибочности" или "правильности" тех или иных событий и процессов, ВСЕГДА, как минимум,: 1. Должна учитывать ПРЕДисторию вопроса; 2. НИКОГДА не может вестись с т.н. "сегодняшней" точки зрения ... Ибо ВСЕ СУБЬЕКТЫ истории ВСЕГДА принимали и принимают решения и совершают действия, в сугубо КОНКРЕТНЫХ, СВОИХ исторических условиях и обстоятельствах. Опираясь на совокупность знаний и информации об обстановке, доступных им ТОГДА, а не потенциальным "обличителям" сегодня ... Во-первых, не всё документируется ... И при принятии тех или иных решений, исторические субьекты могут руководствоваться факторами, о которых мы уже НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ... Во-вторых, им ТОГДА, могли быть НЕизвестны многие условия и детали ТОЙ обстановки, которые известны нам СЕГОДНЯ ... Что, по вполне ОБЪЕКТИВНОЙ причине, не могло быть учтено при принятии ими решений ...
Аватар пользователя Лёва
Лёва
01 мая 2015
Россия официально признала что польских офицеров расстреляли работники НКВД. Это говорили все Президенты России - Ельцин, Медведев и Путин. Это официальная позиция государства Россия.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 мая 2015
Лёва написал: "Россия официально признала что польских офицеров расстреляли работники НКВД. Это говорили все Президенты России - Ельцин, Медведев и Путин. Это официальная позиция государства Россия." **************************************************************************************** Ну, а Комиссия Бурденко ОФИЦИАЛЬНО ДОКАЗАЛА, что это КАТЫНСКИМЕ могилы, - дело рук гитлеровцев ... И международный трибунал по военным преступлениям в Нюрнберге эти доказательства принял. Что же касается помянутых президентских "заявлений", то никакие ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ не являются. Так что, это позиция действующих сегодня политиков, а не государства. И не более того ... Эта позиция, под давлением ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, может и измениться ... Как и официальная оценка самих мотивов расстрела в СССР ЧАСТИ поляков ... Именно отсюда и все "либеральные" истерики ... Включая и солонинскую ...
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
02 мая 2015
Лёве. Помню. как Верховный совет РСФСР голосованием устанавливал историческую истину - были или нет секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Я с друзьями тогда до слёз хохотал над этим фарсом. Странно, что вы всё ещё воспринимаете подобные методы изучения истории всерьёз.
Аватар пользователя ЫсТорык
ЫсТорык
14 мая 2015
к сожалению Солонин - не историк. Профессиональный специалист в этой точной (как и в криминалистике) науки НИКОГДА не будет сравнивать в самом начале своего труда события одного времени с другим, не будет привязывать ни к селу ни к городу "вечный двигатель". И никогда, собственно, будучи профессионалом не возьмет на себя право "ставить точку" - поскольку познание истории связано с постоянным уточнением и доработкой позиции, конкурированием идей, исследователей, научных школ. Марк Солонин - политизатор истории, использующий софистику, журналистские приемы для манипулятивного смещения контекста, подтасовки и фальсификации фактов. Очень плохо, что редакция ВПК опустилась до такого уровня материала.
Аватар пользователя никандр
никандр
21 мая 2015
Удивительно,но создается впечатление,что солонины марки и иже с ними всегда накануне праздников наровят обхезать что-то из нашего прошлого.Теперь вот опять Катынь.И ведь что обидно,им многие верят.Почему нет такой волны протестов и справедливых воплей по поводу гибели нескольких десятков тысяч красноармейцев в Польше в 20-30-е годы?Вывод что-то сам напрашивается:надо этим салониным обгадить как можно больше прошлого нашей страны.И вовсе не объективности здесь дело.И не в правде истории.А просто по принципу:мы ущербные и должны за все каяться перед всеми.Да хрен ты угадал,неуважаемый марк.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
24 мая 2015
Никандру. Чего же тут удивительного? Или вы их всерьёз считаете независимыми исследователями, печатающими свои изыскания тогда, когда хотят? Это, дорогой Никандр солдаты психологической войны, и работают они под жёстким управлением и по единому плану. Вот посмотрите, что ещё выдаст этот историк от авиаинженерии к к 22 июня.
Аватар пользователя Евгений
Евгений
25 мая 2015
Мне вот интересно, Солонин пишет, что не найдено документов, которые бы свидетельствовали о том, что польские военнослужащие были захвачены немцами. А в наших архивах он искал документы, содержащие приказ об уничтожении поляков? Как-то я далек от мысли, что более 4 тысяч поляков были уничтожены по прихоти начальника лагеря, с использованием немецкого оружия (где бы взять то его еще), а потом захоронены. Явно приказ должен был исходить из НКВД. Что же нету его? "Грантоеды", ау? Плохо искали?
Аватар пользователя Майор танковых войск
Майор танковых войск
28 мая 2015
Анатолию, пост от 11:29, 26 апреля, 2015 Вы пишите: "Международный трибунал в Нюрнберге исключил из обвинения "Катынский эпизод"" Вы уверены что вы юрист? Ибо фразы "не включил" и "исключил" - вещи разные. Как "юрист" вы видимо не знаете что в случае исключения эпизода из обвинения в заключении Трибунала должно быть написано: "ИСКЛЮЧИТЬ из обвинения" такой то пункт - данная фраза (сиреч "исключить расстрел в Катыни" ) в Заключении Трибунала имеется? Что же касается НЕ ВКЛЮЧЕНИИ в обвинение, так в него многие эпизоды не включены, иначе бы приговор читали еще бы дольше чем длился Трибунал. Например обвинение ПО КАЖДОМУ ИЗ КОНЦЛАГЕРЕЙ нет. На этом основании я имею право утверждать что в Освенциме все было как в лучших домах Лондона? Его же нет в обвинительном заключении Трибунала? г - н "юрист" - Вам есть что сказать? И еще, вы уж извините что ТАНКИСТ УЧИТ ЮРИСТА АЗАМ ЮРИСПУНДЕНЦИИ, читаем ст. 21 УСТАВА МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ДЛЯ СУДА И НАКАЗАНИЯ ГЛАВНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН ОСИ Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций. Еще есть вопросы г-н "юрист"?
Аватар пользователя Сергей
Сергей
09 октября 2015
Господа взываю просто к ваше здравому смыслу. Вы допускаете что заключенным концентрационых лагерей оставили весь набор документов удостоверяющих их личность и воинское звание, после чего перевели из лагеря к месту расстрела и после этого растреляли ? Вы верите что если бы был хоть один реальный подлинный документ подтверждающий что это сделали сотрудники НКВД или прямой указ Сталина в период массового обливания его дерьмом про них бы не вспомнили ? Лично для меня очень сомнительно что ссыльных из лагерей при их и так дичайшей смертности стали бы перевозить под катынь (поближе к границе что бы расстрелять). А вот завезти туда пленных массово расстрелять рассыпать изьятые документы и обвинить СССР это вполне возможно.
Аватар пользователя Андре
Андре
28 декабря 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин : " Про судьбу узников Осташковского и Старобельского лагерей гитлеровская пропаганда никогда ничего не говорила (скорее всего и не знала этих слов)." Интересно ,кой чёрт занёс Солонина на эти галеры ? Впрочем , понятно , какой чёрт. Как и то , что Солонин не занком с элементарными вещами. Смотрим заключительный рапорт от 10 июня 1943 года: " Из переведенных дневников, (самодельных) календариков и других записей, найденных на трупах, можно заключить, что польские офицеры, попавшие в советский плен в 1939 году, были размещены в разных лагерях (Козельск, Старобельск, Осташков, Путивль, Болотов, Павлищев Бор, Шепетовка, Городов). Большинство расстрелянных в Катынском лесу были военнопленными из Козельского лагеря (в 250 км на юго-восток от Смоленска, на железнодорожной линии Смоленск-Тамбов)." Продолжим цитату : " Известно, что небольшое число военнопленных было доставлено из Старобельска этапом через лагерь в Козельске." То есть , нацисты не только знали о существовании Осташковского и Старобельского лагерей ,но и проговорились .По их мнению , "небольшое количество" старобельцев расстреляли в Козьих горах, а не в каких -то Пятихатках. Что сейчас отрицается последователями нацистских сказок о Катыни. Дополню , что нет никаких документов о транспортировке части старобельцев в 1940 году вначале в Козельский лагерь , затем - в Смоленск, если не считать девятерых ксёндзов. Однако их в начале марта вывезли в Бутырскую тюрьму города Москвы ,лишь оттуда - в Козельский лагерь. Большинство их ,к слову , опознано не было ( Хома,Александрович,Сухцицкий,Потоцкий, Контек в эксгумационных спписках не значатся) ,фактически не опознали и Урбана Владиислава , а лишь указали , что при теле имеется записка , в которой упоминается Урбан В.А. Остались лишь трое :Федоронько, Ильков и Штейнберг. Причём , первые двое при себе якобы имели лишь по одной квитанции .То есть , вывод о том , что их перевозили из Старобельска в Козельск немцы могли лишьь в том случае , если немцы взяли их в плен , а не нашли их тела.
Аватар пользователя Юрий.
Юрий.
09 января 2017
Солонин пишет : "Эксгумация массового захоронения расстрелянных узников Осташковского лагеря (лес у поселка Медное, где в конце 40-х годов на месте расстрельного участка были построены дачи для руководящего состава Калининского МГБ и МВД) началась 15 августа 1991-го; несмотря на прошедшие с момента расстрела десятилетия, удалось обнаружить и идентифицировать останки двух тысяч человек. Эксгумация массового захоронения узников Старобельского лагеря в районе деревни Пятихатки (сейчас это место называется 6-й квартал лесопарковой зоны Харькова) проводилась в июле-августе 1991 года, было обнаружено 167 останков расстрелянных польских офицеров." Польские пропагандисты могут рассказывать всё, что им заблагорассудится. А вот верит им совершенно не обязательно. В частности , в Медном , они , скорее всего, попытались выдать захоронения воинов Красной Армии , павших в боях с немецко-фашистскими захватчиками ,за своих "исчезнувших поляков". Никого из поляков не расстреливали и в Пятихатках . В науке принято после проведения эксгумационных работ выпускать в свет подробнейшие научные труды - отчёты о проведённых исследованиях . Польские учёные этого не сделали - отсюда вывод - ими был совершён самый банальный подлог.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин пишет : " Эти люди были лишены свободы и содержались в концентрационных лагерях в районе Осташкова (Калининская, ныне Тверская область), Старобельска (неподалеку от Харькова) и Козельска (Смоленская область)." Если бы Солонин ознакомился с документами о содержании пленных в указанных лагерях ,он бы , возможно, не стал несведущего читателя пугать словосочетанием "концентрационные лагеря" без необходимых пояснений. Из этих "концентрационных лагерей" польских офицеров вывозили в клинику ухо-горло-нос,глазную , для них организовывались шахматно-шашечные турниры , постоянно демонстрировались кинофильмы. Даже приобреталось тёплое бельё ... Информация ( скорее не для Солониных , с ними всё ясно ): в "катынских захоронениях" обнаружены тела , едва ли не все , как один , одетые в зимнюю военную форму. На момент попадания в советский плен никакой зимней формы у них не имелось, о чём свидетельствуют как документы УПВ НКВД, так и проговариваются сами уцелевшие поляки.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Очень понравились комментарии пользователя под ником "ретроград". Всё верно - пусть вначале докажут документально факт расстрела польских военнопленных в 1940 году , а уж потом поют свои песни . Скажу больше : ведь СССР ( но по решению Военной коллегии Верховного Суда!) действительно расстрелял 3196 поляков , уличённых, главном образом - в шпионаже и в тяжких уголовных преступлениях. В том числе - не менее четверых человек из Козельского лагеря (Липинского,Зелинского Яна,Крушинского и Малиновского -Мамаладзе).Расстреливали их вовсе не в Катыни- Медном - Пятихатках , а в Москве-Киеве , возможно- Минске. Вот по ним -то судебные постановления сохранились! А по мифическим жертвам "Катыни" ничего нет , если не считать "Особой папки № 1" , документы которой подделаны столь неграмотно , что опираться на них не имеет ни малейшего смысла.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 января 2017
Солонин пишет : "советская пропаганда прилагала значительные усилия (главным образом за пределами страны) для отстаивания своей версии событий, а КГБ СССР неустанно работал над пресечением любых попыток независимого расследования. В такой ситуации не может быть и речи о том, что названные выше документы не нашли «просто из-за лени». Если бы хоть один листочек существовал, его бы растиражировали во всех учебниках, газетах и журналах." Ещё одна наглая ложь :" советская пропаганда" тему Катыни не трогала. Причин тому две : 1. Польские военнопленные получили срок на основании решения Особого Совещания. 2. Не хотелось касаться и темы реально расстрелянных 3196 человек. В ЦАМО, кстати, имеется любопытнейший нерассекреченный до сих пор , документ: показания немецкого военнопленного - участника расстрела польских военнопленных в Козьих горах... А потому все эти доводы относительно "ничего нет" не работают . Даже то, что имеется , не хотят обнародовать. Поскольку версия , отстаиваемая Солониными, критики не выдерживает. Рекомендую на досуге как- нибудь заняться вопросом : каким образом немцы в 1943 году обосновали , что "найденные" ими тела - те самые поляки. Без смеха там не обойтись: уйма документов родственников, которые якобы хранились казнёнными при себе, свидетельства о рождении ,браке, окончании школы...Трое прихватили из дому удостоверения об их принадлежности к обществу попечительства животных , подполковник Лисовский "украл" у собственной жены квитанцию на шубу и т.д. Весь этот хлам был обязателен для военнослужащих? Или из дому захватывался весь личный архив?
Аватар пользователя гость
гость
09 января 2017
М.Солонин, как всегда в своём амплуа,- в качестве провокатора. Дела Катыньских, Осташковских, Козельских расстрелов давно ясны всем историкам и не историкам, и доказаны, и президентом Б.Ельциным переданы собранные и подтверждающие документы польскому президенту. Но тут хочу подчеркнуть суть действа М.Солонина, как провокатора, теребящего ещё не зажившую рану в непростых русско-польских отношениях, особенно муссируемые эти расстрелы недругами России. Для чего теребит М.Солонин,- такое уж ремесло и смысл работы провокатора...
Аватар пользователя Роман
Роман
10 января 2017
Есть ФАКТЫ. С ними надо дружить. Иначе - клиника.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
10 января 2017
Те польские офицеры которых уничтожили в основной массе своей были резервистами.По мобилизации призвали на войну офицеров резерва.Впопыхах в свои чемоданы можно было чего хочешь запихнуть.Я удивляюсь как у таких как подполковник Лисовский кроме квитанции на шубу жены не нашли еще и кружевные панталоны своей тещи от второго брака....(девиации поведения по Фрейду не сегодня родились) Но примечательная деталь....Польша религиозная страна.Католики в основном.Но нигде я не встречал чтобы среди личных вещей были обнаружены кресты нательные,обереги,ладанки..Как и колюще-режущие предметы,влючая заточенные карандаши....Так что угадайте с одного раза кто это все мог у них отобрать-неужели немцы-католики?
  • 1
  • 2

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...