Версия для печати

Затерялась Русь в иевусеях

Искателей пассионарности выдает историческое невежество
Ходаков Игорь

Статья Татьяны Грачевой «Арамейское братство» вряд ли может оставить равнодушным, о чем свидетельствуют многочисленные комментарии к ней.

Статья Татьяны Грачевой «Арамейское братство» вряд ли может оставить равнодушным, о чем свидетельствуют многочисленные комментарии к ней.

Сам же материал напомнил некогда популярные повествования энтомолога-эмигранта Сергея Парамонова, писавшего под псевдонимом Лесной. С его антинаучными книжками типа «Откуда ты, Русь» мне лет двадцать назад довелось ознакомиться. И вот снова: «Русы основали Иерусалим в конце III тысячелетия до нашей эры и владели им до израильтян, захвативших город силой».

Зачем прибили щит

Городом владели семиты-иевусеи, но для автора они с индоевропейцами-русами одно и то же. «Возникновение Руси как государства подобно молнии, – пишет Александр Пересвет в работе «Славяне и русы по арабским источникам». – Только что на обширных восточноевропейских равнинах не было ничего, кроме бескрайних лесов и легенд о народах, их населяющих. И вдруг сверкают мечи варяжской дружины – и на месте этой этнически-географической бесформицы появляется громадное государство – площадью с хорошую Францию. За двадцать лет некие варяги – никому в Западной Европе не известные – не только захватили вторую такую же Европу, но и создали здесь могущественнейшее государство, едва не захватившее сам Константинополь!».

О присутствии викингов на Руси свидетельствуют помимо воинских захоронений и рунические надписи, весьма распространенные в Поволжье

На обширных восточноевропейских равнинах славянские племена жили начиная с VI столетия, а на историческую сцену вышли благодаря аварам. Ибо, по словам доктора исторических наук Игоря Данилевского, «авары стали той силой, которая привела в движение славянские племена и вывела их на историческую арену. Начиная с середины VI века славяне попадают в поле зрения западноевропейских хронистов и восточных (арабоязычных) авторов».

О варягах – они же русы, норманны, викинги – Европа узнала в 793 году, когда состоялся их первый поход в Ирландию, и уже вскоре обитатели деревень и городов от Британии до Сицилии стали возносить молитву со словами: «Господи, избавь нас от глада, мора и норманнов». То есть к моменту возникновения Русского каганата о варягах в Старом Свете вопреки утверждению Пересвета знали весьма хорошо.

Никаких перспектив захватить Константинополь у русов не было – это все псевдопатриотические домыслы. Тот же Хельги в 907 году потерпел под стенами Царьграда поражение и прибил свой щит на городских воротах в знак покорности. К слову, поход его не представлял собой чисто скандинавскую военную операцию, поскольку вместе с викингами в нем участвовали согласно «Повести временных лет» отряды «и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян».

Да и не в состоянии были норманны одолеть мощнейшие стены города. Это не удалось даже прекрасно оснащенной армии омейядского халифа Сулеймана в 717–718 годах, располагавшей осадными орудиями. Что же говорить о викингах, не имевших предназначенной для взятия городов техники. Собственно, и численность их была невелика – норманнов хватило только на то, чтобы пограбить, причем весьма жестоко, да пожечь окрестности. В летописях так и сказано: «Много убийств крестьяном сотвориша».

Затерялась Русь в иевусеях
Федор Бруни. «Олег прибивает щит свой
к вратам Царьграда»

Естественно, возникает вопрос: как же это Хельги, потерпев поражение, заключил выгодный для Руси торговый договор – мы ж со школьной скамьи об этом знаем. Ответ прост: опытные дипломаты в Константинополе хорошо понимали, что оправившись от поражения и зализав раны, викинги вполне могут предпринять новый поход, поэтому лучше худой мир, нежели добрая ссора. Пускай скандинавы торгуют вместо того, чтобы разорять окрестные селения. Причем вероятность повторного вторжения была велика, ибо есть основания полагать, что Хельги напал на Царьград не по своей воле, а исполняя повеление правителей Хазарского каганата, с которым незадолго до этого воевал и потерпел поражение. И в качестве своеобразной контрибуции вынужден был совершить набег на враждебный Итилю Константинополь. Но это только предположение, не более.

Теперь о государстве, якобы могущественнейшем. То, что было создано Хельги в X столетии, никак нельзя назвать государством в современном его понимании. Подобные интерпретации вообще свойственны историкам-любителям (таковым является цитируемый Грачевой Александр Пересвет), легко и непринужденно переносящим современные им представления на прошлые эпохи.

Кроме того, это полугосударственное образование складывалось довольно долго: вятичей в очередной раз приходилось покорять еще Святославу, а ильменьские словене вплоть до распада Киевской Руси вели полунезависимый образ жизни. И на эту тему можно говорить очень долго, но я рекомендую всем любителям псевдоисторических трудов прислушаться к словам крупнейшего отечественного археолога, специалиста по восточноевропейскому средневековому оружию Сергею Каинову, большую часть жизни посвятившему изучению раннего периода нашей страны: «Становление древнерусского государства – сложный и многогранный процесс, изучение которого продолжает ставить перед исследователем множество вопросов».

И уж если мы пытаемся рассуждать над сложными проблемами, связанными с ранней историей Руси, то делать это нужно с опорой на проверенные факты – археологические и письменные, а не на домыслы дилетантов.

«Откуда же взялось племя, обладающее такой пассионарностью?». Имеются в виду русы. Отвечаю: из Скандинавии, что известно даже шестикласснику. Но автор не согласна: «У нас почему-то принято считать, что варяги – скандинавы. Но связь русов и скандинавов опровергает Ибн Русте, который в труде 903–913 годов сообщает, что предводителем русов был хакан. Это восточное понятие неприменимо к вождям скандинавов или западных славян».

Русы – это именно скандинавы, и в данном случае мы говорим об исторически доказанном факте, о чем неоспоримым образом свидетельствует археология – погребальные курганы в Гнездове с элементами вооружения и одежды викингов, главным образом шведов. Об их идентичности русам чуть ниже.

Да, по поводу Гнездова: всем советским школьникам прилежно внушали, что там исключительно славянские погребения. Однако подобное утверждение было вызвано соображениями идеологии, ибо в курганах находят в большинстве своем артефакты норманнской воинской и бытовой культуры. О присутствии викингов на Руси свидетельствуют помимо воинских захоронений и рунические надписи, весьма распространенные в Восточной Европе и в Поволжье.

Иерусалимская путаница

Теперь относительно основанного русами каганата, возникшего, как известно, столетием раньше киевской державы – хотя последняя также на первых порах являлась каганатом. Крупнейший специалист по средневековой Руси, доктор исторических наук Антон Горский пишет следующее: «Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие согласно известию так называемых Вертинских анналов ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами). В письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 года правитель Руси именуется «каганом норманнов», что говорит о его скандинавском происхождении».

И это не имело никакого отношения к гражданской войне в Хазарском каганате, как утверждает Грачева. А каганом митрополит Илларион называл еще Владимира I, к тому времени уже принявшего христианство.

«Слились русы и славяне только при Владимире Святом в X веке. До этого они оставались самостоятельным народом, хорошо известным в Германии. Немецкие хронисты называли их руги. Процесс слияния, начавшийся в IX веке, оказался долог и тернист».

Во-первых, русы не были народом – о происхождении их названия, повторю, я подробнее скажу позже – равно как не были им и славяне, представлявшие собой разрозненные территориально-племенные союзы. Во-вторых, процесс слияния норманнов и собственно славян занял гораздо больше времени. К слову, принятые среди неоязычников и, к большому моему сожалению, части православных христиан россказни о том, что славяне были великолепными воинами, – миф. Достаточно почитать работы того же Сергея Каинова, чтобы убедиться в обратном. Его выводы и утверждения трудно назвать идеологически ангажированными, археология – наука строгая.

Теперь по поводу Иерусалима. Изначальное его название, по словам крупнейшего российского шумеролога, доктора философских наук Владимира Емельянова, переводится как «город Шалиму» или «построенный для Шалиму». Кто такой Шалиму? У древних семитов – бог вечерней зари. Царь Давид завоевал город только в X столетии до Рождества Христова, выбив из него язычников-иевусеев и объявив своей столицей. Сделаю здесь отступление и замечу: монотеизм согласно источникам утверждается у евреев только в VII веке до Р. Х. – после реформы царя Иосии. Хотя бесспорно и то, что идея единого бога впервые появляется именно у них, точнее, она была дарована им как откровение.

Кстати, об источниках по истории древнего Израиля. Помимо Библии это, по словам Владимира Емельянова, клинописные тексты из семитских городов (Мари например), папирусы из Финикии, южноаравийские надписи на камне, на бронзовых дощечках и черенках плодовых деревьев. В каких из перечисленных источников госпожа Грачева взяла данные, положим, о тождестве русов и иевусеев? Я имею в виду не внешнюю схожесть названий, на базе чего делаются странные выводы, а именно тождество. И почему об этом не пишут серьезные ученые, коих на Западе достаточно?

Только не надо в качестве контраргумента приводить басни о зловредной Европе, в которой все только и делают, что спят и видят, как бы навредить России. Египтология, арабистика, семитология и ассирология в Старом Свете находятся на очень высоком уровне, и существуй тождество русов и иевусеев на самом деле, это не осталось бы без внимания европейских ученых.

То, что индоевропейцы-русы жили на Ближнем Востоке и как-то были связаны с семитами-арамеями, опять же чистой воды фантастика. Сомневающимся рекомендую почитать работы крупнейшего отечественного археолога, доктора исторических наук Дмитрия Деопика – ни о каких русах, якобы родственных арамеям, там не сказано. А он ведь и православный христианин, и патриот. Но при этом серьезный ученый, а не сказочник.

«Братство» и родство

Теперь, наконец, о происхождении слова «русский». Вот что пишет Игорь Данилевский: «Предпринимались также попытки (О. Н. Трубачев, Д. Л. Талис, Д. Т. Березовец) связать имя Русь с крымскими топонимами, имеющими готское происхождение: Россотар, Рукуста, а также Rogastadzans Иордана. Однако и здесь мы, видимо, имеем просто омонимичные, совпадающие в произношении и написании имена роксаланов, росомонов и многих других. Впрочем, стоит заметить: даже те исследователи, которые настаивают на том, что «термин русь... тесно связан с южной географической и этнической номенклатурой», вынуждены признать, что попытки объяснить его происхождение из собственного славянского материала «не выглядят убедительными».

Итак, приходится констатировать, что до сих пор происхождение имени «русь» продолжает во многом оставаться столь же загадочным, как и двести лет назад. Историческая ономастика, безусловно, свидетельствует о том, что русь – более древнее слово, чем варяги: первое отражено в источниках IX века, второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 год. Первоначальное значение слова варяг – «наемник, принесший клятву верности». Это название отличало наемников от руси – княжеской дружины – и распространилось в русской традиции с XI века на всех заморских скандинавов».

Далее читаем: «Народа «Русь» не существовало среди скандинавских народов – так назывались скандинавские дружины «гребцов» (robs), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название русь, которое распространилось на земли и народ нового русского государства».

Что касается викингов, то никакого отношения они, как индоевропейцы, к семитам-иевусеям не имели. И здесь какие-либо псевдофилологические, в задорновском стиле, натяжки попросту несерьезны. Да, по мнению ряда исследователей, иевусеи частично смешались с индоевропейцами – хеттами и хурритами. Но это опять же – именно гипотеза, и в любом случае русы здесь ни при чем. Все просто и без дилетантских нагромождений, пускай и льстящих национальному самосознанию.

Аль Идриси, на которого ссылается Грачева, действительно жил в Палермо в XII веке. И то, что в молитвах современные ему русы именовали себя урусами, никак не связано с городом Урусалим. А тюрки вообще в том столетии имели весьма опосредованное отношение к Ближнему Востоку, ибо ареал их расселения вполне известен – евразийские степи.

Тюрки появились на Ближнем Востоке только в составе монгольской армии ильхана Хулагу – во время так называемого Желтого крестового похода. Крестового потому, что в войсках ильхана было немало христиан-несториан, в том числе и лучший полководец Хулагу Китбуга. Монголам противостояли египетские войска мамлюков, значительную часть которых составляли тюрки-гулямы, то есть рабы.

«Из этого следует, что русы и сирийцы были близкими племенами, жившими на Ближнем Востоке». А это утверждение вообще из серии сентенций математика Фоменко, построившего неплохой бизнес на эксплуатации исторической безграмотности соотечественников и того, что в условиях идеологического кризиса и духовной дезориентации, в каковом Россия пребывала в постсоветский период, народ ищет точку опоры в славных примерах прошлого. Пускай и выдуманных. Вот и Татьяна Грачева не осталась в стороне от псевдонаучной басни, блеснув «открытием»: арамеи и русы будто бы один народ, а русы, смотрите-ка, еще и строители Иерусалима, представлявшие собой «древнюю высокоразвитую цивилизацию».

Древнейшие цивилизации появились на территории Плодородного полумесяца: в Месопотамии, Святой Земле, Сирии и Египте в III тысячелетии до Рождества Христова, о чем сегодня совершенно определенно свидетельствует археология. Никаких русов там тогда не было, больше того – их и в Скандинавии-то тоже еще не существовало.

В завершение: в комментарии на одну из статей в «ВПК» было написано относительно одного из авторов: «Он не умный человек, он ученый. А это разные вещи». Должен сказать, что ежели подобные дремучие взгляды возобладают в нашем массовом сознании, страна деградирует, и ни США, ни ее сателлитам не понадобится никакое оружие. Ибо иваны, не помнящие подлинного родства, но выдумывающие мнимое, в исторической перспективе обречены.

Игорь Ходаков,
кандидат исторических наук

Опубликовано в выпуске № 44 (610) за 18 ноября 2015 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Роман
Роман
17 ноября 2015
Игорь: "О варягах – они же русы, норманны, викинги" - не боитесь такого смелого утверждения, что это одно и то же. А что сказал бы душка-Карамзин? А насчёт Русского каганта - вот так сходу - бац! И мы должны Вам сразу поверить? А насчёт того, что прибитый к воротам столицы чужой страны щит противника означает его покорность, долго думали? Или и "это только предположение, не более"? Ну про версию основания Иерусалим вообще молчу. Вы хоть бы в Библию прежде заглянули - как никак священный город трёх религий - про него столько написано! Вам не нравиться родство иевуссев и русских? А насчёт родства этрусков (живших на территории Италии и имевших не похожий ни на один современный европейский народ язык, близкий к русскому) и русских тоже ничего общего не находите? В подтверждении своей версии, Вы набросали с десяток имён "светил науки"... Да я Вам могу накидать не меньше имён "светил", отрицающих Вашу версию. Игорь, нравиться Вам или нет, но единственный источник, имеющий не только Историческое значение, но и Всемирное, Божественное - Библия, опираясь на которую ТОЛЬКО и можно получить ответ. Там нет упоминания о Русах или Славянах, зато там есть описания происхождения человечества и расселения народов. Через эту призму только и можно заглянуть в далёкое прошлое. А у Вас в голове - каша и в сердце - мятеж , так что как Вы пишите "есть умные, а есть ученые", но над ними стоит святая простота, за ней Истина! А Истина у Бога!
Аватар пользователя Стрелок.
Стрелок.
17 ноября 2015
Автору. По поводу вашего норманизма ещё раз порекомендую изучать Гедеонова. В скандинавских сагах Русь впервые появляется в конце X века, первый известный в Скандинавии её правитель - св. Владимир, именуемый норманнами Вальдемаром. Насколько хорошо они знали ситуацию в якобы созданной ими Руси показывает то, что в этих же сагах упоминается и княгиня Ольга под именем Аллогия, но... при этом она называется женой Владимира-Вальдемара, будучи, как известно. его бабушкой на самом деле. Отождествление варягов и норманнов высосано из пальца и никем не доказано. а обратных доказательств более, чем требуется. Во всяком случае, отождествляя норманнов с русью, вы должны знать о формулировках наиболее ранних документов "варяги и русь". Значит, либо норманны-русь не варяги. либо норманны-варяги не русь. И вряд ли это можно опровергнуть "многочисленными" руническими надписями, найдёнными "в Восточной Европе и Поволжье", коих. насколько мне известно. найдено ровно две - в Западной Украине и в устье Днепра. Если у вас иные сведения - поправьте меня. Столь мощное влияние скандинавов в Восточной Европе можно подтвердить также наличием скандинавских терминов в русском языке. которых. если не ошибаюсь. пока что обнаружено ровно три. А то. что каждый шестиклассник может подтвердить, что Русь создали скандинавы, я отношу на счёт рабского копирования нашими учебниками европейских благоглупостей по поводу "шведского конунга Рюрика", хотя исторический Рёрик Ютландский был фризом, владел леном в Дании. а в Швеции, скорее всего. в жизни не бывал. Вообще, насчёт названия "Русь" я бы посоветовал вам перечитать Татищева, Ломоносова, А. Кузьмина и труды его учеников. Ведь историческая наука, как и любая другая наука, на месте не стоит. и постоянно докапывается до новых и новых пластов истины. так что в XXI веке упёрто повторять постулаты Миллера, Байера и Шлёцера - выдаёт наличие талмудического мышления и мейнстримного менталитета. Другое дело насчёт Иерусалима и "Опалённого стана" - тут я с вами согласен. это чистой воды исторический романтизм. и никакие русы к основанию Священного города не причастны. А вот то. что ханаанцы были семитами (точнее, прасемитами) - вот тут можно и поспорить.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 ноября 2015
Отличная статья ! Каковых, к большому сожалению, появляется в "ВПК" очень мало, особенно в последнее время. Что поделать, деградируем ... Одно только небольшое дополнение к сказанному автором. Попытки связать имя города - "Иерусалим" с мифическим народом русов на основе формального сходства корней этих слов должны быть отброшены на точно таком же формальном основании - дело в том, что слово "Иерусалим" является искаженной транскрипцией на русский древнего имени города "Йерушалим" в одном из древних языков населявших его народов.Я могу, конечно, и ошибаться, пишу как помню, но это вполне согласуется со сказанным у автора : __-->"... Изначальное его название, по словам крупнейшего российского шумеролога, доктора философских наук Владимира Емельянова, переводится как «город Шалиму» или «построенный для Шалиму». ..."<--__ .
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
17 ноября 2015
Уважаемый автор, скажите, на каком основании Вы считаете книги Парамонова, следовательно и его антинорманские взгляды антинаучными? Надеюсь не потому, что он эмигрант, или по тому, что этнолог, или печатался под псевдонимом? Скажите также, почему две теории норманская и антинорманская имели в своей истории попеременный успех? Не потому-ли, что это зависело от соответствующих политических или иных пристрастий историков? А если это так, то антинаучной можно считать любую из них. И еще, на каком основании Вы утверждаете "семиты-иевусеи"? Ведь Иевусей был сыном Ханаана, внуком Хама и правнуком Ноя. Следовательно иевусеи должны относиться к хамитам.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 ноября 2015
Роман, в этой статье ( и в других ) было ясно сказано - многие положения, высказываемые любителями и дилетантами, противоречат археологическим данным, которые являются, как-никак, весьма материальными и неопровержимыми доказательствами. А если эти же данные противоречат Библии - как же нам тогда быть с "единственным источником, имеющий не только Историческое значение, но и Всемирное, Божественное" ...
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
17 ноября 2015
..прям как дети малые, право слово!.. Статью ("Арамейское братство") писал доктор психологических наук.. Прицепились к этому Иерусалиму, а самую главную мысль скушали. Ну и правильно, что скушали! Оно того стоит.. Игорь, простите великодушно, яйца курицу не учат, но не побрезгуйте советом.. Возьмите-ка Харперовскую энциклопедию (Вам понравится;-то,что нужно: никаких эмоций, умозаключений.. Только факты. Проверенные-перепроверенные) и углубитесь в военную историю древне- ближне-восточного мира. А именно, обратите внимание на след будущих русских в этой самой истории.. Уверен, если Ваше "северное" историческое мировоззрение "потеплеет", Россия, да и мы все, приобретем выдающегося историка-патриота..
Аватар пользователя Swardat
Swardat
17 ноября 2015
Кандидату непонятных наук, видимо, не известно, что первоначально Иерусалим носил название просто Иебус. т. е. Иерус, без всяких Шалемов.
Аватар пользователя Александр
Александр
17 ноября 2015
"он ведь и православный христианин, и патриот"-зачётный научный аргумент! Такое впечатление, что автор не слишком ушёл от фоменковсковщины как методологии. Другой вопрос, что если фоменковщина-бред и изобличена, то попытка втереть другую настолько же радикальную чушь, прямо через строчку выглядит комично. А вот вывод как раз абсолютно верен! Попытка придумать "великую историю" там где её ещё не было или была, но не великая-фатальна. Вон "великоукры" с 91-го года напридумали историю Украины за несколько тысяч лет до новой эры. Результат можно в любых новостях узнать. Попытка придумать историю или подправить, чтобы не так выпирали неблаговидные страницы приводит к их повтору уже в виде фарса. И соответственно, к отношению к таким "великим нациям" как к дикарям с костью в носу.
Аватар пользователя со стороны
со стороны
17 ноября 2015
Мы имеем мировой ранне средневековый (8-10 века)наплыв норманов по всем направлениям, от Гренландии, Англии, и через Швецию, Балтийское, Баренцево море в северную Россию и далее. Скандинавское влияние с обозначением "варяге" однозначно. Вторым хотелось отметит большое процент рыжеволосых и светловолосых у "варягов", (немало вождей с именем "такой-то рыжий"...). Старорусское слово русый, определяется как рыжий, (светловолосый), что было характерно среди викингов-варяг. Можно с какой то долей вероятности предположить, что "русский" произошло от русый, ибо светловолосые-рыжеволосые варяге на землях Руси создавали общностные и довольно значимые структуры в племенной раздробленности древних славян. Возможно, так и прижились рыжие русые, как русые- русские (окончания,-кие, ков употребляются в применении к принадлежанию) в понимании представительства организованных и действующих на пространствах племён славян и предводителей "варягов". Далее малочисленные "варяге" растворялись в ассимиляции, оставив название,- русские.
Аватар пользователя посмотреть
посмотреть
17 ноября 2015
вон как. раскопают, значит, лет через тысячу русское кладбище, а там одежда китайская, гробы китийские, крестики, иконки китайские. почешут археологи репу и скажут: "россияни были китайцами"
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Фоме. Ну пока ещё ни одна наука не опровергла Библию. Точнее попытки то были, но всё рассыпались прахом. Даже наоборот, современные археологи всё больше находят подтверждений Библии. Но Вы как обычно не в теме...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Роману: перечислите "светил" науки, отрицающих норманнскую теорию - как-то уже просил Вас об этом. Ивану Красову: Парамонов не владел методом исторического анализа, не имел доступа к архивным документам и не был знаком с достижениями археологии. Стрелку: я Вам уже рекомендовал работы Горского, добавлю к ним труды Седова, но если Вам более интересны суждения драматурга Гедеонова… Еще раз: в XX веке был введен в научный оборот более обширный комплекс источников и + данные археологии опревргают суждения Гедеонова. Оружие в погребеняих именно скандинавское - руны, инкрустация и пр.
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
18 ноября 2015
Очевидно..., сопутствующие причиндалы(версии) -исторических иллюзий у людей, после определённого возраста не трансформируются(костенеют) - "школу" научную трудно переубедить. Я не понимаю... как можно рассматривать - историю, только как-археологию.... в отдельности от лингвистики, от генетики(ДНК генеалогии), от традиций прошлого("религии"), от миграционных процессов -социальных(этногенез), или природных катаклизмов, учитывая источники, но подвергая критическому анализу .... в конце-концов от логики .......,когда совокупность этих фактов сложиться(мостики), тогда возможно мы найдём искомый ответ. Но я не уверен, что этот ответ примут т.к. очередная упёртость будет торжествовать.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Игорю Ходакову. Ломоносов подойдет для начала?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 ноября 2015
Игорь Ходаков, 11:02, 18 ноября, 2015 //Парамонов не владел методом исторического анализа// --- Скажите пожалуйста, а историко-сравнительный метод его работы - это научный метод или нет? Читал рецензии на его труды и не нашел ни одного высказывания о их антинаучности. Это ваше личное мнение? Да, и на другие, поставленные мной вопросы, можете что-нибудь сказать?
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
18 ноября 2015
..все-таки давайте к одному знаменателю.. Ветры истории дули на наше языческое болото со всех сторон. И глупо было бы утверждать, что один из них затмил все остальные. Но и не признавать влияния, к примеру, того же Северного ветра,согласитесь, - не стоит.. Но все-таки благоизменение древней Руси в целом, как и многих из нас в отдельности, произошло изнутри свыше..
Аватар пользователя Фома
Фома
18 ноября 2015
Роман, 09:58, 18 ноября, 2015 : Да - а - а ? А что, Ноев ковчег уже нашли ?! Неужели ? А я-то и не знал ...
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Swardat,17:01, 17 ноября, 2015. По Библии город, когда туда пришел Авраам наоборот назывался Салим. Вы по какому источнику шпарить изволите?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Роману Ломоносов не подойдет: а) жил в XVIII веке, то есть не был знаком с комплексом источников, введенных в научный оборот на исходе ушедшего столетия. б) не был профессиональным историком, то есть не владел методом исторического исследования.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Ивану Красову: Многие свои выводы Парамонов базирует на Велесовой книге, но и Зализняк и Творогов – крупнейшие наши филологи - доказали, что это подделка.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
О том, что М.В.Ломоносов был не только историком, но и филологом, поэтом, химиком, астрономом и вообще одарённым Богом человеком слышали? Или дело в том, что у него диплома истфака МГУ не было? А то что он жил в то время, когда норманская теория, как очередная ересь, только набирала силу, с которой он всеми силами боролся, опираясь на исторические источники и придаёт Михайло Васильевичу ещё большее значение. Представляете, лет через 100 (если мир доживёт) в гейропе будут говорить, что нормальная семья - это два, а то и три папы (или мамы), а то что я, например, с этим спорил спишется на то, что жил мол давно и устарел!
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
18 ноября 2015
Автор ....Русы – это именно скандинавы, и в данном случае мы говорим об исторически доказанном факте......... _______________________________________ ПВЛ «Сказания о призвании варягов» в 862 году: ........."и въста родъ на родъ, и быша усобицъ в нихъ, и воевати сами на ся почаша.И ркоша «Поищемъ САМИ в СОБЕ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.»"______________________________________ Новгородская летопись -«земля наша велика и обилна, а НАРЯДА(исполнительной власти) у нас нету; да поидете к намъ княжить и владеть нами»,____________________________________________ Татищев "Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю … и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь. … Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."_______________________________________ Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…_____________________________________ И по сей братьи почаша дѣржати родъ их княжение…Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: Поляне, Деревляне, Новгородцы(Ильменские словены), Полочане, Дьрьговичи, Сѣверо, Бужане, зань сѣдять по Бугу. послѣ же Волыняне. Инии языцѣ, иже дань дають Руси: ......................( это потом .., хазарам будут дань платить....т.к. фаза надлома(этнический раскол славянского этногенеза)) наступит).______________________________________________ автор -"Тот же Хельги в 907 году потерпел под стенами Царьграда поражение и прибил свой щит на городских воротах в знак покорности." ---------------- «слова византийского царя» к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани»._____________________________а при чём тогда, здесь обещанная греками -дань (контрибуция и репарация) Олегу? Понятно, по вашему - зарплата наёмника....а если, по-другому посмотреть?....... - Олег прибил свой щит..., взяв под - "КРЫШУ" греков... и где, в греческом источнике договора имя - Хельга?;)) а..... понятно, - русский вариант не сохранился, тогда шведы( которых тогда, как - нации ещё не было.., нам пояснят - что был - регент Хельги.... (уменьшительно-ласкательное имя:))) ___________________________Намёк, - там,( на Руси)ещё почему то река не хельга течёт, а - волга..................... «а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и ПЕРУНОМ богомъ своим, и ВОЛОСОМЪ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ»......... чем клялись? - Одином? Ведь, если это викинги, тогда при чём здесь - Велес с Перуном? _________________________________________ Короче....,я не даю автору ответ....даю право попробовать самому себе ответить.... стать не научным работником, а свободным искателем.......в поиске. И настойчиво применять, новые научные знания - ДНК генеалогию.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 ноября 2015
Игорь Ходаков, 14:47, 18 ноября, 2015. Странно, но Вы опять уклонились от вопроса. Вопрос был о историко-сравнительном методе исследования, а Вы о Велесовой книге. Даже, если ее посчитали подделкой, причем здесь метод исследования? Что касается Велесовой книги, то во-первых, книги Парамонова были написаны до 1967 года, а признание ее фальсификацией было несколько позднее. Во-вторых, тема о ней еще не закрыта. В истории все бывает. Так что давайте не будем вешать ярлыки и все же прямо отвечать на вопросы. Но если не желаете, ваше дело.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 ноября 2015
Иван Красов, 16:30, 18 ноября, 2015 : __-->"... Что касается Велесовой книги, то во-первых, книги Парамонова были написаны до 1967 года, а признание ее фальсификацией было несколько позднее. ..."<--__ . Из ваших слов вытекает, что до признания Велесовой книги фальшивкой оная была исключительно ценным кладезем научных знаний и все работы, выполненные в то время на ее основе, следует считать настолько же ценными ?
Аватар пользователя Михаил
Михаил
19 ноября 2015
Игорь Ходаков,почем Родину продаешь?Как ты смеешь здесь заниматься пропагандой русофобии?Таких иуд-писателей в Магадан лес валить отправлять надо.Куда смотрят админы вообще не понятно.Почитайте генетические данные исследований рюриковичей проведенные Колесовым:рюриковичи имеют гаплогруппу N1c1-L550 и R1a,что указывает на их происхождение с южно-балтийского региона,то есть варяги были пруссаками ассимилированные словянами.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Ивану Красову: "Скажите пожалуйста, а историко-сравнительный метод его работы - это научный метод или нет? Читал рецензии на его труды и не нашел ни одного высказывания о их антинаучности".Историко-сравнительный метод базируется на анализе всей совокупности источников, в том числе и на умении датировать время изготовления раннесредневвокового оружия и прочих материалов, обнаруженных в скандинавских погребениях на территории Руси. Лесной этим методом не владел. Или у Вас есть док-ва обратного? Какие конкретно труды, опровергающие Лесного Вы читали и какие аргументы Вас не убедили? Лихачев. сразу скажу, не столько историк, сколько культуролог. Тема с Велесовой книгой закрыта - это фальшивка. Найдите в сети лекцию Зализняка, ей посвященную, равно как найдите его работу, посвященную Слову о полку Игореве - помнится, Лесной тоже на этот счет что-то дилетантское писал. Сравните. По поводу попеременного успеха норманнской и антинорманнской теорий - в СССР антинорманизм был частью идеологии. но уже тогда норманнская теория признавалась более убедительной в кулуарах, ибо подтверждалась археологией. По поводу Ханаана и Хамитов - более точно - семито-хамисткие племена. Александру: то что Деопик православный христианин и патриот не звучало в качестве научного аргумента - перечитайте фразу еще раз. Роману: По поводу Библии:в Четвертой книге Царств говорится о том, что Ангел унес жизни 185000 ассирийцев. Вы принимаете эту цифру? Скажу Вам, что подобной численности армий не было до римской эпохи. Армия персидского царя Ксеркса во время похода в Грецию составляла порядка 70 тысяч человек, а, скажем, численность армии персидского царя Дария в одной из крупнейших битв древности – при Гавгамелах, вряд ли превышала 10-12 тысяч человек. Нужно ли Вам, как военному человеку, объяснять, что и демографические ресурсы и мобилизационные возможности Персидской империи были несравненно выше, нежели Ассирийской? Но это так – к примеру. Напомню также, что Библия – Книга, указующая дорогу на Небо, но отнюдь не описывающая то, как оно устроено, равно как и не являющееся строго научным пособием.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Фома, 07:57, 19 ноября, 2015. //Из ваших слов вытекает, что до признания Велесовой книги фальшивкой оная была исключительно ценным кладезем научных знаний и все работы, выполненные в то время на ее основе, следует считать настолько же ценными ?//--- А у вас повернется язык сказать, что все работ с использование этой книги не представляют ценности? Если бы такие труды не представляли ценности их бы не печатали солидные издания.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
По поводу Михаила и подобного рода комментов: с хамами принципиально не общаюсь и не отвечаю
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Игорь Ходаков, 12:06, 19 ноября, 2015. //Лесной этим методом не владел. Или у Вас есть док-ва обратного?//--- Доказательства, конечно, громко сказано. Есть суждение одного из критиков журнале «Возрождении» (№ 112, апрель 1961) некоего В. Р. «О работе С. Лесного по русской истории», которое цитирует Кравцов А.Н. в предисловии к книге "История руссов. Славяне или норманны?", изданной издательством "Вече". Он пишет :" Между прочим, сам он в своей работе пользуется историко-сравнительным методом, которым обычно пользуются современные историки". С высоты современной науки Вы, наверное можете считать и по другому. Вам видней.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Игорь Ходаков, 12:06, 19 ноября, 2015. Итак Вам как историку виднее,но тогда скажите , что труды всех тех ученых, которые писали против норманнской версии, антинаучны. //Какие конкретно труды, опровергающие Лесного Вы читали и какие аргументы Вас не убедили?//--- Дело в том, что меня не надо убеждать прав Парамонов или нет. Это дело вас историков исследовать и опровергать, а я буду базироваться на ваших доказательствах. Тема происхождения Руси была и остается темой весьма подверженной идеологии, поэтому пока так будет, будут и взаимные обвинения. Так что пусть ищут и те и другие, а пока нет единого мнения, не надо друг друга обвинять в антинаучности. //Тема с Велесовой книгой закрыта - это фальшивка.//--- И что? Еще не известно, что нового будет открыто завтра. //в СССР антинорманизм был частью идеологии//--- И сегодня норманнская теория может быть частью кем-то навязываемой лини поведения. Да ее собственно и навязывать не надо, она вся пронизана прозападным духом и ее легко подхватывают сторонники. Если не ошибаюсь, в Германии русских ученых иммигрантов при приеме на работу предупреждали сразу писать только с точки зрения норманнской теории.//...более точно - семито-хамисткие племена.//--- Каким это образом Сыны Иевусея стали семитами?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Ивану Красову: "Каким это образом Сыны Иевусея стали семитами?" Существует предположение, что царь иевусеев, Адониседек, упоминаемый в египетских папирусах времен фараона XVIII династии Аменхотепа III - правил в XIV веке до Р.Х., имел аморейское, то есть западносемитское, происхождение.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
19 ноября 2015
Со стороны. В истории не отмечено фактов принятия самоназвания народов по цвету волос или по финскому (?) слову "руотси". Да и лингвистика подобные концепции отрицает.
Аватар пользователя Гость
Гость
19 ноября 2015
Игорю Ходакову. Гедеонов был не драматургом, а чиновником (почтового, кажется, ведомства). Но дело не в этом, а в том, что как он сам написал перед смертью "строго научного опровержения моих заключений до сих пор не последовало, да и вероятно не будет". И тут он оказался прав. Надо ли быть историком. чтобы понять - шведы, создавшие своё государство после того, как они якобы создали Древнерусское государство, были просто неспособны это сделать? Да и никто из норманнов, грабивших во всех уголках Европы, не проявил государствообразующей способности. Их стремления поднимались не выше формирования некоей вотчины типа баронства. И у нас в России наследники Ингигерд, владевшие после её смерти Ладогой, оказались способны только на взаимную резню, и когда перезали друг друга - новгородцы аккуратно ликвидировали Ладожское вассальное княжение "за оскудением".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Роману «Представляете, лет через 100 (если мир доживёт) в гейропе будут говорить, что нормальная семья - это два, а то и три папы (или мамы), а то что я, например, с этим спорил спишется на то, что жил мол давно и устарел!» Внешне убедительный аргумент, но по сути своей он неверен. В духовном плане общество в значительной степени деградировало, кто спорит? Даже, не касаясь нравственной стороны распада западного общества, а взять нейтральную тему - гуманитарное знание: скажем, вся европейская философия, начиная от поздней античности и заканчивая днем сегодняшним – исключая, пожалуй, Хайдеггера, есть не столько развитие, сколько попытка понять и осмыслить наследие Сократа, Платона и Аристотеля. Но в другом – научно-техническом направлении, прогресс очевиден. И это напрямую касается истории как науки: развивались методы источниковедения, археология и пр. Потому методы научного поиска Ломоносова устарели, равно как и существенно расширился круг введенных в научный оборот источников, Ломоносову недоступный.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакову. Я по поводу Библии. Отвечу Вам словами святителя Филарета Московского - учёнейшего мужа и уважаемого современниками человека (он вёл полемику с А.С.Пушкиным в стихах, являлся автором "Манифеста об освобождении от крепостного права" и ряда других известных документов). Уже в то было немало любителей подвергнуть Библию ревизии, казалось что в век пара и механизмов наука вот-вот ухватит Бога за бороду (это попытки и сейчас не прекращаются) и одному из них, подвергшему сомнением факт нахождения во чреве кита пророка Ионы в течении трёх дней (см."Книгу пророка Ионы"), ответил так: "Даже если бы в Библии было написано, что Иона проглотил кита, я бы этому поверил". В дальнейшем наука подтвердила правдивость Библии: были найдены породы китов, у которых перед желудком есть специальная камера. Так что Вы как угодно можете интерпретировать Библию, но НИКАКАЯ наука ещё не доказала её неправоту. Поскольку Библия вечна и не подвергается ревизиям, а наука вполне это допускает, то есть она переменчива. Ваше отношение к Библии выявляет в Вас человека теплохладного в вере, модерниста. Дело, естественно Ваше, но как подтвердил русский учёный-математик, живший в эмиграции Павлов: в Библии нет ни одной лишней йоты (точки), т.е. в ней соблюден абсолютный математический порядок расположения знаков, подчинённый выявленной им строгой формуле. Я не собираюсь вести с Вами дискуссию по этому вопросу, но Вы - светский историк и не надо пытаться примерять научные методы светской науки по отношению к Богу, ведь как известно совейская наука давно доказала, что Бога просто нет!
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Роману. Раз уж бросаете обвинение в модернизме и навешиваете ярлыки – теплохладность и пр. В раннехристианские времена существовали две богословские школы: Антиохийская и Александрийская. Первая придерживалась буквального понимания библейского текста, вторая – аллегорического. Обе школы бесспорно православные К александрийцам принадлежал, например, святой Григорий Чудотворец и несомненное влияние ее испытал на себе святой Афанасий Великий, к антиохийцам – святитель Иоанн Златоуст. Мне ближе александрийцы, но это не повод приписывать мне заблуждения, коих у меня нет. Святые, как видите, были с той и другой стороны. Обвинение в теплохладности оставляю на Вашей совести.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Гостю Норманны создавали государства - вспомните Вильгельма Завоевателя. По поводу Ингигерды - хороший пример. Дочь короля викингов - Олафа Святого, она стала женой Ярослава Мудрого, приняла Крещение с именем Ирины, стала верной помощницей князя и даже его защитницей: по преданию, во время конфликта мужа с Мстиславом Тмутараканским Ирина предложила последнему решить спор поединком с ней. Но Мстислав отказался, заметив, что с женщинами не воюет, и уступил Ярославу. Напомню, она воспитала в православной традиции семерых сыновей и трех дочерей, одна из них - Анна - стала королевой Франции. Ирина также основала монастырь великомученицы Ирины и, по старинному обычаю, управляла им. Позже приняла монашество с именем Анна, положив начало традиции пострижения русских князей и княгинь, после исполнения долга правителей, в иночество. Так что скандинавы на Руси не только грабили и дань собирали. Было взаимовлияние друг на друга и скандинавского элемента и славянского.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 ноября 2015
Роман : __-->" ... в Библии нет ни одной лишней йоты (точки), т.е. в ней соблюден абсолютный математический порядок расположения знаков, подчинённый выявленной им строгой формуле. ... "<--__ . Каким это, интересно, образом можно навести "математический порядок" в оригинальных текстах Библии, которые создавались в разное время, в разных местах, на разных языках ? Я уж не говорю про то, что большинство исследователей-дилетантов имеют дело с переводами ( всего лишь переводами ! ) Библии на разные современные языки ! Или, по-вашему, в переводах тоже наличествует "математический порядок" ? Совсем интересно ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 ноября 2015
Игорь Ходаков, 18:12, 19 ноября, 2015 //Существует предположение, что царь иевусеев, Адониседек, упоминаемый в египетских папирусах времен фараона XVIII династии Аменхотепа III - правил в XIV веке до Р.Х., имел аморейское, то есть западносемитское, происхождение//.--- Да, был такой царь Иерусалима Адониседек(Нав.10:1), в Библии о нем говорится также как о царе Аморрейском (Нав.10:5). Обратите внимание на двойную букву "Р". Однако, причем здесь семитское происхождение, если Аморрей был сыном Ханаана, т.е относился к хамитам?
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
20 ноября 2015
со стороны, 20:59, 17 ноября, 2015 -"Далее малочисленные "варяге" растворялись в ассимиляции, оставив название,- русские.______________Рожанский И. -"Ни один из современных потомков всего древнего рода Рюриковичей не имеет отношения к скандинавам, жившим в середине IX века."______________________Клёслов А. -"Первое – было показано, что присутствия шведских (скандинавских) потомков среди современных русских, украинцев, белорусов практически нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов от Шахматова до Клейна, и всех прочих, что на Руси скандинавов было видимо-невидимо, от десятков тысяч до полумиллиона._____________ Второе – если принять, что князья Российского Дворянского собрания (фамилии приводились ранее) – действительно потомки Рюрика, как они утверждают, то их, по меньшей мере, две ДНК-генеалогических линии, в гаплогруппах N1c1 и R1a, и обе ведут действительно во времена Рюрика. Ясно, что для обеих линий быть потомками одного человека невозможно, но какая-то одна может быть. Какая – мы определить в настоящее время не можем.___________ Третье – обе линии являются фактически славянскими, характерных скандинавских (шведских и финских, как части скандинавских) меток в их ДНК нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов о якобы скандинавском происхождении (гипотетического) Рюрика.______________ Четвертое – гаплотипы и субклады (гаплогруппы N1c1) подтверждают, что движение носителей этой гаплогруппы шло с востока на запад, поэтому скандинавские Y-хромосомы содержат балтийские метки, которые распространены у балтийских славян, а не наоборот, что якобы скандинавские гаплотипы двигались в сторону Руси. Напротив, скандинавские метки образуют древний шлейф, уходящий от Скандинавии далее в западном направлении, на северо-запад Франции и на Британские острова. Никакого шлейфа в направлении русских земель не наблюдается._________________А теперь, надо понять - если кандидат, желает продвигаться в научной иерархии(пирамиде), он как - "военный" чин, должен соблюдать принятые правила в научной школе("генералитете"), иначе изменение свой позиции в ориентирах, не позволит занять очередную степень-ступень. А судьи -кто(?), и какие исторические версии, там преобладают ему хорошо известно. Самый простой путь,как шанцевый (био-шансовый) инструмент понятен.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Роману: Самое смешное, что и святителя Филарета почитали многие за модерниста – за его стремление перевести Библию на русский язык. Противников здесь у него хватало. Имея диплом религиоведа, Вы должны об этом знать. Но это так – к слову.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакову. Простите, не хотел Вас обидеть, но ревизия Библии не была присуща ни одной из этих или других школ. Она (Библия) изучается библиистикой - специальной наукой, которая имеет свои каноны. И я не слышал, чтобы впрямую указанные там цифры трактовались как-то иначе. Что же касается "устаревшего" Ломоносова, то повторю - он стоял у истоков борьбы с зарождающейся норманской теорией, продвигаемой исключительно немцами. Нет под рукой соответствующих документов, но это ход чисто политический, как например гуляющая до сих пор тэория, что славяне произошли от слова slave - раб по английски.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Ивану Красову. Амореи относятся к семитской языковой группе.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакова. Ну у нас в мнениях никто никого не ограничивал: чем выше человек, там больше о нём мнений! Святитель Филарет, по моему больше известен народным "Катехизисом", который бил все рекорды раскупаемости и кому то это тоже не нравилось.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Фома, вопрос и правда интересный. Вы же, как математик, тем более должны быть в курсе проблемы! Поищите по интернету об мало кому известному открытии русского учёного Павлова. Я с ним знаком, признаюсь, в общих чертах.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 ноября 2015
Игорь Ходаков, 14:28, 20 ноября, 2015 Сыновья Ноя тоже на одном языке говорили, а стали родоначальниками(семитов, иафетитов и хамитов), каждый из которых получил свое родительское предназначение. И похоже Вы так и не обратили внимание на то, что Аморрей сын Ханаана, значит является хамитом. Не надо языковых натяжек.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 ноября 2015
Роман, так вот, я, как математик, и говорю вам - насчет "абсолютного математического порядка" в текстах Библии вы несете абсолютную ахинею. Чтоб я еще и этим занимался, делать мне больше нечего ... А вы-то сами тоже хороши - "в общих чертах знакомы" с вопросом, который, по вашему утверждению, имеет непосредственное отношение к религии. Тоже мне религиовед ...
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
21 ноября 2015
..никак не могу привязать ваши споры к сегодняшнему моменту.. Все-таки, что нам надо? И надо ли? Или от нас ничего не зависит?.. То, что общество неоднородно и расколото, понятно. Но какие то скрепы, надеюсь,все-таки остались? Или нет?..Не рубите, мужики, не губите..
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 ноября 2015
Игорю Ходакову. Все прекрасные качества Ингигерд не отменяют того факта, что появление скандинавов на Руси связано, скорее всего. именно с её временем. Варяжская дружина Владимира не была скандинавской. а вот при Ярославе скандинавы впервые стали служить на Руси, и через Русь выбираться в Константинополь, на службу императору. Путаница связана с отождествлением варягов и норманнов, и легко разрешается принятием концепции того, что это два разных племени. Вспомните, Илларион говорил: "Не гордись тем, что ты славянин или варяг". Во время составления его поучения он уже мог бы сказать вместо "варяг" "дан" или "свей". Возможен и такой вариант - варяги вообще не племя. а военно-профессиональная группа (социальная страта), но тогда вряд ли Иддарион противопоставил бы славянина и варяга.
Аватар пользователя Роман
Роман
21 ноября 2015
Фома, у меня вопросов нет и я не математик, чтобы перепроверять математика. Вопрос есть у Вас, но нет желания. Тогда в чем проблема? Корпус Библии полностью сложился с написанием книги "Откровения" св.ап. Иоанна Богослова. А это, батенька, 2-й век н.э. Так что какие проблемы с разным временем написания текстов? А об открытии Павлова знают действительно немногие - не писала об этом советская да и зарубежная, атеистическая печать. Так же как и про открытия современного учёного А.Вейника. Так что ВЫ живёте в параллельном мире с настоящими открытиями. Но виноват в этом не я.
Аватар пользователя Роман
Роман
17 ноября 2015
Игорь: "О варягах – они же русы, норманны, викинги" - не боитесь такого смелого утверждения, что это одно и то же. А что сказал бы душка-Карамзин? А насчёт Русского каганта - вот так сходу - бац! И мы должны Вам сразу поверить? А насчёт того, что прибитый к воротам столицы чужой страны щит противника означает его покорность, долго думали? Или и "это только предположение, не более"? Ну про версию основания Иерусалим вообще молчу. Вы хоть бы в Библию прежде заглянули - как никак священный город трёх религий - про него столько написано! Вам не нравиться родство иевуссев и русских? А насчёт родства этрусков (живших на территории Италии и имевших не похожий ни на один современный европейский народ язык, близкий к русскому) и русских тоже ничего общего не находите? В подтверждении своей версии, Вы набросали с десяток имён "светил науки"... Да я Вам могу накидать не меньше имён "светил", отрицающих Вашу версию. Игорь, нравиться Вам или нет, но единственный источник, имеющий не только Историческое значение, но и Всемирное, Божественное - Библия, опираясь на которую ТОЛЬКО и можно получить ответ. Там нет упоминания о Русах или Славянах, зато там есть описания происхождения человечества и расселения народов. Через эту призму только и можно заглянуть в далёкое прошлое. А у Вас в голове - каша и в сердце - мятеж , так что как Вы пишите "есть умные, а есть ученые", но над ними стоит святая простота, за ней Истина! А Истина у Бога!
Аватар пользователя Стрелок.
Стрелок.
17 ноября 2015
Автору. По поводу вашего норманизма ещё раз порекомендую изучать Гедеонова. В скандинавских сагах Русь впервые появляется в конце X века, первый известный в Скандинавии её правитель - св. Владимир, именуемый норманнами Вальдемаром. Насколько хорошо они знали ситуацию в якобы созданной ими Руси показывает то, что в этих же сагах упоминается и княгиня Ольга под именем Аллогия, но... при этом она называется женой Владимира-Вальдемара, будучи, как известно. его бабушкой на самом деле. Отождествление варягов и норманнов высосано из пальца и никем не доказано. а обратных доказательств более, чем требуется. Во всяком случае, отождествляя норманнов с русью, вы должны знать о формулировках наиболее ранних документов "варяги и русь". Значит, либо норманны-русь не варяги. либо норманны-варяги не русь. И вряд ли это можно опровергнуть "многочисленными" руническими надписями, найдёнными "в Восточной Европе и Поволжье", коих. насколько мне известно. найдено ровно две - в Западной Украине и в устье Днепра. Если у вас иные сведения - поправьте меня. Столь мощное влияние скандинавов в Восточной Европе можно подтвердить также наличием скандинавских терминов в русском языке. которых. если не ошибаюсь. пока что обнаружено ровно три. А то. что каждый шестиклассник может подтвердить, что Русь создали скандинавы, я отношу на счёт рабского копирования нашими учебниками европейских благоглупостей по поводу "шведского конунга Рюрика", хотя исторический Рёрик Ютландский был фризом, владел леном в Дании. а в Швеции, скорее всего. в жизни не бывал. Вообще, насчёт названия "Русь" я бы посоветовал вам перечитать Татищева, Ломоносова, А. Кузьмина и труды его учеников. Ведь историческая наука, как и любая другая наука, на месте не стоит. и постоянно докапывается до новых и новых пластов истины. так что в XXI веке упёрто повторять постулаты Миллера, Байера и Шлёцера - выдаёт наличие талмудического мышления и мейнстримного менталитета. Другое дело насчёт Иерусалима и "Опалённого стана" - тут я с вами согласен. это чистой воды исторический романтизм. и никакие русы к основанию Священного города не причастны. А вот то. что ханаанцы были семитами (точнее, прасемитами) - вот тут можно и поспорить.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 ноября 2015
Отличная статья ! Каковых, к большому сожалению, появляется в "ВПК" очень мало, особенно в последнее время. Что поделать, деградируем ... Одно только небольшое дополнение к сказанному автором. Попытки связать имя города - "Иерусалим" с мифическим народом русов на основе формального сходства корней этих слов должны быть отброшены на точно таком же формальном основании - дело в том, что слово "Иерусалим" является искаженной транскрипцией на русский древнего имени города "Йерушалим" в одном из древних языков населявших его народов.Я могу, конечно, и ошибаться, пишу как помню, но это вполне согласуется со сказанным у автора : __-->"... Изначальное его название, по словам крупнейшего российского шумеролога, доктора философских наук Владимира Емельянова, переводится как «город Шалиму» или «построенный для Шалиму». ..."<--__ .
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
17 ноября 2015
Уважаемый автор, скажите, на каком основании Вы считаете книги Парамонова, следовательно и его антинорманские взгляды антинаучными? Надеюсь не потому, что он эмигрант, или по тому, что этнолог, или печатался под псевдонимом? Скажите также, почему две теории норманская и антинорманская имели в своей истории попеременный успех? Не потому-ли, что это зависело от соответствующих политических или иных пристрастий историков? А если это так, то антинаучной можно считать любую из них. И еще, на каком основании Вы утверждаете "семиты-иевусеи"? Ведь Иевусей был сыном Ханаана, внуком Хама и правнуком Ноя. Следовательно иевусеи должны относиться к хамитам.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 ноября 2015
Роман, в этой статье ( и в других ) было ясно сказано - многие положения, высказываемые любителями и дилетантами, противоречат археологическим данным, которые являются, как-никак, весьма материальными и неопровержимыми доказательствами. А если эти же данные противоречат Библии - как же нам тогда быть с "единственным источником, имеющий не только Историческое значение, но и Всемирное, Божественное" ...
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
17 ноября 2015
..прям как дети малые, право слово!.. Статью ("Арамейское братство") писал доктор психологических наук.. Прицепились к этому Иерусалиму, а самую главную мысль скушали. Ну и правильно, что скушали! Оно того стоит.. Игорь, простите великодушно, яйца курицу не учат, но не побрезгуйте советом.. Возьмите-ка Харперовскую энциклопедию (Вам понравится;-то,что нужно: никаких эмоций, умозаключений.. Только факты. Проверенные-перепроверенные) и углубитесь в военную историю древне- ближне-восточного мира. А именно, обратите внимание на след будущих русских в этой самой истории.. Уверен, если Ваше "северное" историческое мировоззрение "потеплеет", Россия, да и мы все, приобретем выдающегося историка-патриота..
Аватар пользователя Swardat
Swardat
17 ноября 2015
Кандидату непонятных наук, видимо, не известно, что первоначально Иерусалим носил название просто Иебус. т. е. Иерус, без всяких Шалемов.
Аватар пользователя Александр
Александр
17 ноября 2015
"он ведь и православный христианин, и патриот"-зачётный научный аргумент! Такое впечатление, что автор не слишком ушёл от фоменковсковщины как методологии. Другой вопрос, что если фоменковщина-бред и изобличена, то попытка втереть другую настолько же радикальную чушь, прямо через строчку выглядит комично. А вот вывод как раз абсолютно верен! Попытка придумать "великую историю" там где её ещё не было или была, но не великая-фатальна. Вон "великоукры" с 91-го года напридумали историю Украины за несколько тысяч лет до новой эры. Результат можно в любых новостях узнать. Попытка придумать историю или подправить, чтобы не так выпирали неблаговидные страницы приводит к их повтору уже в виде фарса. И соответственно, к отношению к таким "великим нациям" как к дикарям с костью в носу.
Аватар пользователя со стороны
со стороны
17 ноября 2015
Мы имеем мировой ранне средневековый (8-10 века)наплыв норманов по всем направлениям, от Гренландии, Англии, и через Швецию, Балтийское, Баренцево море в северную Россию и далее. Скандинавское влияние с обозначением "варяге" однозначно. Вторым хотелось отметит большое процент рыжеволосых и светловолосых у "варягов", (немало вождей с именем "такой-то рыжий"...). Старорусское слово русый, определяется как рыжий, (светловолосый), что было характерно среди викингов-варяг. Можно с какой то долей вероятности предположить, что "русский" произошло от русый, ибо светловолосые-рыжеволосые варяге на землях Руси создавали общностные и довольно значимые структуры в племенной раздробленности древних славян. Возможно, так и прижились рыжие русые, как русые- русские (окончания,-кие, ков употребляются в применении к принадлежанию) в понимании представительства организованных и действующих на пространствах племён славян и предводителей "варягов". Далее малочисленные "варяге" растворялись в ассимиляции, оставив название,- русские.
Аватар пользователя посмотреть
посмотреть
17 ноября 2015
вон как. раскопают, значит, лет через тысячу русское кладбище, а там одежда китайская, гробы китийские, крестики, иконки китайские. почешут археологи репу и скажут: "россияни были китайцами"
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Фоме. Ну пока ещё ни одна наука не опровергла Библию. Точнее попытки то были, но всё рассыпались прахом. Даже наоборот, современные археологи всё больше находят подтверждений Библии. Но Вы как обычно не в теме...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Роману: перечислите "светил" науки, отрицающих норманнскую теорию - как-то уже просил Вас об этом. Ивану Красову: Парамонов не владел методом исторического анализа, не имел доступа к архивным документам и не был знаком с достижениями археологии. Стрелку: я Вам уже рекомендовал работы Горского, добавлю к ним труды Седова, но если Вам более интересны суждения драматурга Гедеонова… Еще раз: в XX веке был введен в научный оборот более обширный комплекс источников и + данные археологии опревргают суждения Гедеонова. Оружие в погребеняих именно скандинавское - руны, инкрустация и пр.
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
18 ноября 2015
Очевидно..., сопутствующие причиндалы(версии) -исторических иллюзий у людей, после определённого возраста не трансформируются(костенеют) - "школу" научную трудно переубедить. Я не понимаю... как можно рассматривать - историю, только как-археологию.... в отдельности от лингвистики, от генетики(ДНК генеалогии), от традиций прошлого("религии"), от миграционных процессов -социальных(этногенез), или природных катаклизмов, учитывая источники, но подвергая критическому анализу .... в конце-концов от логики .......,когда совокупность этих фактов сложиться(мостики), тогда возможно мы найдём искомый ответ. Но я не уверен, что этот ответ примут т.к. очередная упёртость будет торжествовать.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Игорю Ходакову. Ломоносов подойдет для начала?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 ноября 2015
Игорь Ходаков, 11:02, 18 ноября, 2015 //Парамонов не владел методом исторического анализа// --- Скажите пожалуйста, а историко-сравнительный метод его работы - это научный метод или нет? Читал рецензии на его труды и не нашел ни одного высказывания о их антинаучности. Это ваше личное мнение? Да, и на другие, поставленные мной вопросы, можете что-нибудь сказать?
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
18 ноября 2015
..все-таки давайте к одному знаменателю.. Ветры истории дули на наше языческое болото со всех сторон. И глупо было бы утверждать, что один из них затмил все остальные. Но и не признавать влияния, к примеру, того же Северного ветра,согласитесь, - не стоит.. Но все-таки благоизменение древней Руси в целом, как и многих из нас в отдельности, произошло изнутри свыше..
Аватар пользователя Фома
Фома
18 ноября 2015
Роман, 09:58, 18 ноября, 2015 : Да - а - а ? А что, Ноев ковчег уже нашли ?! Неужели ? А я-то и не знал ...
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
Swardat,17:01, 17 ноября, 2015. По Библии город, когда туда пришел Авраам наоборот назывался Салим. Вы по какому источнику шпарить изволите?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Роману Ломоносов не подойдет: а) жил в XVIII веке, то есть не был знаком с комплексом источников, введенных в научный оборот на исходе ушедшего столетия. б) не был профессиональным историком, то есть не владел методом исторического исследования.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 ноября 2015
Ивану Красову: Многие свои выводы Парамонов базирует на Велесовой книге, но и Зализняк и Творогов – крупнейшие наши филологи - доказали, что это подделка.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 ноября 2015
О том, что М.В.Ломоносов был не только историком, но и филологом, поэтом, химиком, астрономом и вообще одарённым Богом человеком слышали? Или дело в том, что у него диплома истфака МГУ не было? А то что он жил в то время, когда норманская теория, как очередная ересь, только набирала силу, с которой он всеми силами боролся, опираясь на исторические источники и придаёт Михайло Васильевичу ещё большее значение. Представляете, лет через 100 (если мир доживёт) в гейропе будут говорить, что нормальная семья - это два, а то и три папы (или мамы), а то что я, например, с этим спорил спишется на то, что жил мол давно и устарел!
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
18 ноября 2015
Автор ....Русы – это именно скандинавы, и в данном случае мы говорим об исторически доказанном факте......... _______________________________________ ПВЛ «Сказания о призвании варягов» в 862 году: ........."и въста родъ на родъ, и быша усобицъ в нихъ, и воевати сами на ся почаша.И ркоша «Поищемъ САМИ в СОБЕ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.»"______________________________________ Новгородская летопись -«земля наша велика и обилна, а НАРЯДА(исполнительной власти) у нас нету; да поидете к намъ княжить и владеть нами»,____________________________________________ Татищев "Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю … и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь. … Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."_______________________________________ Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…_____________________________________ И по сей братьи почаша дѣржати родъ их княжение…Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: Поляне, Деревляне, Новгородцы(Ильменские словены), Полочане, Дьрьговичи, Сѣверо, Бужане, зань сѣдять по Бугу. послѣ же Волыняне. Инии языцѣ, иже дань дають Руси: ......................( это потом .., хазарам будут дань платить....т.к. фаза надлома(этнический раскол славянского этногенеза)) наступит).______________________________________________ автор -"Тот же Хельги в 907 году потерпел под стенами Царьграда поражение и прибил свой щит на городских воротах в знак покорности." ---------------- «слова византийского царя» к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани»._____________________________а при чём тогда, здесь обещанная греками -дань (контрибуция и репарация) Олегу? Понятно, по вашему - зарплата наёмника....а если, по-другому посмотреть?....... - Олег прибил свой щит..., взяв под - "КРЫШУ" греков... и где, в греческом источнике договора имя - Хельга?;)) а..... понятно, - русский вариант не сохранился, тогда шведы( которых тогда, как - нации ещё не было.., нам пояснят - что был - регент Хельги.... (уменьшительно-ласкательное имя:))) ___________________________Намёк, - там,( на Руси)ещё почему то река не хельга течёт, а - волга..................... «а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и ПЕРУНОМ богомъ своим, и ВОЛОСОМЪ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ»......... чем клялись? - Одином? Ведь, если это викинги, тогда при чём здесь - Велес с Перуном? _________________________________________ Короче....,я не даю автору ответ....даю право попробовать самому себе ответить.... стать не научным работником, а свободным искателем.......в поиске. И настойчиво применять, новые научные знания - ДНК генеалогию.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 ноября 2015
Игорь Ходаков, 14:47, 18 ноября, 2015. Странно, но Вы опять уклонились от вопроса. Вопрос был о историко-сравнительном методе исследования, а Вы о Велесовой книге. Даже, если ее посчитали подделкой, причем здесь метод исследования? Что касается Велесовой книги, то во-первых, книги Парамонова были написаны до 1967 года, а признание ее фальсификацией было несколько позднее. Во-вторых, тема о ней еще не закрыта. В истории все бывает. Так что давайте не будем вешать ярлыки и все же прямо отвечать на вопросы. Но если не желаете, ваше дело.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 ноября 2015
Иван Красов, 16:30, 18 ноября, 2015 : __-->"... Что касается Велесовой книги, то во-первых, книги Парамонова были написаны до 1967 года, а признание ее фальсификацией было несколько позднее. ..."<--__ . Из ваших слов вытекает, что до признания Велесовой книги фальшивкой оная была исключительно ценным кладезем научных знаний и все работы, выполненные в то время на ее основе, следует считать настолько же ценными ?
Аватар пользователя Михаил
Михаил
19 ноября 2015
Игорь Ходаков,почем Родину продаешь?Как ты смеешь здесь заниматься пропагандой русофобии?Таких иуд-писателей в Магадан лес валить отправлять надо.Куда смотрят админы вообще не понятно.Почитайте генетические данные исследований рюриковичей проведенные Колесовым:рюриковичи имеют гаплогруппу N1c1-L550 и R1a,что указывает на их происхождение с южно-балтийского региона,то есть варяги были пруссаками ассимилированные словянами.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Ивану Красову: "Скажите пожалуйста, а историко-сравнительный метод его работы - это научный метод или нет? Читал рецензии на его труды и не нашел ни одного высказывания о их антинаучности".Историко-сравнительный метод базируется на анализе всей совокупности источников, в том числе и на умении датировать время изготовления раннесредневвокового оружия и прочих материалов, обнаруженных в скандинавских погребениях на территории Руси. Лесной этим методом не владел. Или у Вас есть док-ва обратного? Какие конкретно труды, опровергающие Лесного Вы читали и какие аргументы Вас не убедили? Лихачев. сразу скажу, не столько историк, сколько культуролог. Тема с Велесовой книгой закрыта - это фальшивка. Найдите в сети лекцию Зализняка, ей посвященную, равно как найдите его работу, посвященную Слову о полку Игореве - помнится, Лесной тоже на этот счет что-то дилетантское писал. Сравните. По поводу попеременного успеха норманнской и антинорманнской теорий - в СССР антинорманизм был частью идеологии. но уже тогда норманнская теория признавалась более убедительной в кулуарах, ибо подтверждалась археологией. По поводу Ханаана и Хамитов - более точно - семито-хамисткие племена. Александру: то что Деопик православный христианин и патриот не звучало в качестве научного аргумента - перечитайте фразу еще раз. Роману: По поводу Библии:в Четвертой книге Царств говорится о том, что Ангел унес жизни 185000 ассирийцев. Вы принимаете эту цифру? Скажу Вам, что подобной численности армий не было до римской эпохи. Армия персидского царя Ксеркса во время похода в Грецию составляла порядка 70 тысяч человек, а, скажем, численность армии персидского царя Дария в одной из крупнейших битв древности – при Гавгамелах, вряд ли превышала 10-12 тысяч человек. Нужно ли Вам, как военному человеку, объяснять, что и демографические ресурсы и мобилизационные возможности Персидской империи были несравненно выше, нежели Ассирийской? Но это так – к примеру. Напомню также, что Библия – Книга, указующая дорогу на Небо, но отнюдь не описывающая то, как оно устроено, равно как и не являющееся строго научным пособием.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Фома, 07:57, 19 ноября, 2015. //Из ваших слов вытекает, что до признания Велесовой книги фальшивкой оная была исключительно ценным кладезем научных знаний и все работы, выполненные в то время на ее основе, следует считать настолько же ценными ?//--- А у вас повернется язык сказать, что все работ с использование этой книги не представляют ценности? Если бы такие труды не представляли ценности их бы не печатали солидные издания.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
По поводу Михаила и подобного рода комментов: с хамами принципиально не общаюсь и не отвечаю
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Игорь Ходаков, 12:06, 19 ноября, 2015. //Лесной этим методом не владел. Или у Вас есть док-ва обратного?//--- Доказательства, конечно, громко сказано. Есть суждение одного из критиков журнале «Возрождении» (№ 112, апрель 1961) некоего В. Р. «О работе С. Лесного по русской истории», которое цитирует Кравцов А.Н. в предисловии к книге "История руссов. Славяне или норманны?", изданной издательством "Вече". Он пишет :" Между прочим, сам он в своей работе пользуется историко-сравнительным методом, которым обычно пользуются современные историки". С высоты современной науки Вы, наверное можете считать и по другому. Вам видней.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 ноября 2015
Игорь Ходаков, 12:06, 19 ноября, 2015. Итак Вам как историку виднее,но тогда скажите , что труды всех тех ученых, которые писали против норманнской версии, антинаучны. //Какие конкретно труды, опровергающие Лесного Вы читали и какие аргументы Вас не убедили?//--- Дело в том, что меня не надо убеждать прав Парамонов или нет. Это дело вас историков исследовать и опровергать, а я буду базироваться на ваших доказательствах. Тема происхождения Руси была и остается темой весьма подверженной идеологии, поэтому пока так будет, будут и взаимные обвинения. Так что пусть ищут и те и другие, а пока нет единого мнения, не надо друг друга обвинять в антинаучности. //Тема с Велесовой книгой закрыта - это фальшивка.//--- И что? Еще не известно, что нового будет открыто завтра. //в СССР антинорманизм был частью идеологии//--- И сегодня норманнская теория может быть частью кем-то навязываемой лини поведения. Да ее собственно и навязывать не надо, она вся пронизана прозападным духом и ее легко подхватывают сторонники. Если не ошибаюсь, в Германии русских ученых иммигрантов при приеме на работу предупреждали сразу писать только с точки зрения норманнской теории.//...более точно - семито-хамисткие племена.//--- Каким это образом Сыны Иевусея стали семитами?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Ивану Красову: "Каким это образом Сыны Иевусея стали семитами?" Существует предположение, что царь иевусеев, Адониседек, упоминаемый в египетских папирусах времен фараона XVIII династии Аменхотепа III - правил в XIV веке до Р.Х., имел аморейское, то есть западносемитское, происхождение.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
19 ноября 2015
Со стороны. В истории не отмечено фактов принятия самоназвания народов по цвету волос или по финскому (?) слову "руотси". Да и лингвистика подобные концепции отрицает.
Аватар пользователя Гость
Гость
19 ноября 2015
Игорю Ходакову. Гедеонов был не драматургом, а чиновником (почтового, кажется, ведомства). Но дело не в этом, а в том, что как он сам написал перед смертью "строго научного опровержения моих заключений до сих пор не последовало, да и вероятно не будет". И тут он оказался прав. Надо ли быть историком. чтобы понять - шведы, создавшие своё государство после того, как они якобы создали Древнерусское государство, были просто неспособны это сделать? Да и никто из норманнов, грабивших во всех уголках Европы, не проявил государствообразующей способности. Их стремления поднимались не выше формирования некоей вотчины типа баронства. И у нас в России наследники Ингигерд, владевшие после её смерти Ладогой, оказались способны только на взаимную резню, и когда перезали друг друга - новгородцы аккуратно ликвидировали Ладожское вассальное княжение "за оскудением".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 ноября 2015
Роману «Представляете, лет через 100 (если мир доживёт) в гейропе будут говорить, что нормальная семья - это два, а то и три папы (или мамы), а то что я, например, с этим спорил спишется на то, что жил мол давно и устарел!» Внешне убедительный аргумент, но по сути своей он неверен. В духовном плане общество в значительной степени деградировало, кто спорит? Даже, не касаясь нравственной стороны распада западного общества, а взять нейтральную тему - гуманитарное знание: скажем, вся европейская философия, начиная от поздней античности и заканчивая днем сегодняшним – исключая, пожалуй, Хайдеггера, есть не столько развитие, сколько попытка понять и осмыслить наследие Сократа, Платона и Аристотеля. Но в другом – научно-техническом направлении, прогресс очевиден. И это напрямую касается истории как науки: развивались методы источниковедения, археология и пр. Потому методы научного поиска Ломоносова устарели, равно как и существенно расширился круг введенных в научный оборот источников, Ломоносову недоступный.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакову. Я по поводу Библии. Отвечу Вам словами святителя Филарета Московского - учёнейшего мужа и уважаемого современниками человека (он вёл полемику с А.С.Пушкиным в стихах, являлся автором "Манифеста об освобождении от крепостного права" и ряда других известных документов). Уже в то было немало любителей подвергнуть Библию ревизии, казалось что в век пара и механизмов наука вот-вот ухватит Бога за бороду (это попытки и сейчас не прекращаются) и одному из них, подвергшему сомнением факт нахождения во чреве кита пророка Ионы в течении трёх дней (см."Книгу пророка Ионы"), ответил так: "Даже если бы в Библии было написано, что Иона проглотил кита, я бы этому поверил". В дальнейшем наука подтвердила правдивость Библии: были найдены породы китов, у которых перед желудком есть специальная камера. Так что Вы как угодно можете интерпретировать Библию, но НИКАКАЯ наука ещё не доказала её неправоту. Поскольку Библия вечна и не подвергается ревизиям, а наука вполне это допускает, то есть она переменчива. Ваше отношение к Библии выявляет в Вас человека теплохладного в вере, модерниста. Дело, естественно Ваше, но как подтвердил русский учёный-математик, живший в эмиграции Павлов: в Библии нет ни одной лишней йоты (точки), т.е. в ней соблюден абсолютный математический порядок расположения знаков, подчинённый выявленной им строгой формуле. Я не собираюсь вести с Вами дискуссию по этому вопросу, но Вы - светский историк и не надо пытаться примерять научные методы светской науки по отношению к Богу, ведь как известно совейская наука давно доказала, что Бога просто нет!
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Роману. Раз уж бросаете обвинение в модернизме и навешиваете ярлыки – теплохладность и пр. В раннехристианские времена существовали две богословские школы: Антиохийская и Александрийская. Первая придерживалась буквального понимания библейского текста, вторая – аллегорического. Обе школы бесспорно православные К александрийцам принадлежал, например, святой Григорий Чудотворец и несомненное влияние ее испытал на себе святой Афанасий Великий, к антиохийцам – святитель Иоанн Златоуст. Мне ближе александрийцы, но это не повод приписывать мне заблуждения, коих у меня нет. Святые, как видите, были с той и другой стороны. Обвинение в теплохладности оставляю на Вашей совести.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Гостю Норманны создавали государства - вспомните Вильгельма Завоевателя. По поводу Ингигерды - хороший пример. Дочь короля викингов - Олафа Святого, она стала женой Ярослава Мудрого, приняла Крещение с именем Ирины, стала верной помощницей князя и даже его защитницей: по преданию, во время конфликта мужа с Мстиславом Тмутараканским Ирина предложила последнему решить спор поединком с ней. Но Мстислав отказался, заметив, что с женщинами не воюет, и уступил Ярославу. Напомню, она воспитала в православной традиции семерых сыновей и трех дочерей, одна из них - Анна - стала королевой Франции. Ирина также основала монастырь великомученицы Ирины и, по старинному обычаю, управляла им. Позже приняла монашество с именем Анна, положив начало традиции пострижения русских князей и княгинь, после исполнения долга правителей, в иночество. Так что скандинавы на Руси не только грабили и дань собирали. Было взаимовлияние друг на друга и скандинавского элемента и славянского.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 ноября 2015
Роман : __-->" ... в Библии нет ни одной лишней йоты (точки), т.е. в ней соблюден абсолютный математический порядок расположения знаков, подчинённый выявленной им строгой формуле. ... "<--__ . Каким это, интересно, образом можно навести "математический порядок" в оригинальных текстах Библии, которые создавались в разное время, в разных местах, на разных языках ? Я уж не говорю про то, что большинство исследователей-дилетантов имеют дело с переводами ( всего лишь переводами ! ) Библии на разные современные языки ! Или, по-вашему, в переводах тоже наличествует "математический порядок" ? Совсем интересно ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 ноября 2015
Игорь Ходаков, 18:12, 19 ноября, 2015 //Существует предположение, что царь иевусеев, Адониседек, упоминаемый в египетских папирусах времен фараона XVIII династии Аменхотепа III - правил в XIV веке до Р.Х., имел аморейское, то есть западносемитское, происхождение//.--- Да, был такой царь Иерусалима Адониседек(Нав.10:1), в Библии о нем говорится также как о царе Аморрейском (Нав.10:5). Обратите внимание на двойную букву "Р". Однако, причем здесь семитское происхождение, если Аморрей был сыном Ханаана, т.е относился к хамитам?
Аватар пользователя Ади-Даслер
Ади-Даслер
20 ноября 2015
со стороны, 20:59, 17 ноября, 2015 -"Далее малочисленные "варяге" растворялись в ассимиляции, оставив название,- русские.______________Рожанский И. -"Ни один из современных потомков всего древнего рода Рюриковичей не имеет отношения к скандинавам, жившим в середине IX века."______________________Клёслов А. -"Первое – было показано, что присутствия шведских (скандинавских) потомков среди современных русских, украинцев, белорусов практически нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов от Шахматова до Клейна, и всех прочих, что на Руси скандинавов было видимо-невидимо, от десятков тысяч до полумиллиона._____________ Второе – если принять, что князья Российского Дворянского собрания (фамилии приводились ранее) – действительно потомки Рюрика, как они утверждают, то их, по меньшей мере, две ДНК-генеалогических линии, в гаплогруппах N1c1 и R1a, и обе ведут действительно во времена Рюрика. Ясно, что для обеих линий быть потомками одного человека невозможно, но какая-то одна может быть. Какая – мы определить в настоящее время не можем.___________ Третье – обе линии являются фактически славянскими, характерных скандинавских (шведских и финских, как части скандинавских) меток в их ДНК нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов о якобы скандинавском происхождении (гипотетического) Рюрика.______________ Четвертое – гаплотипы и субклады (гаплогруппы N1c1) подтверждают, что движение носителей этой гаплогруппы шло с востока на запад, поэтому скандинавские Y-хромосомы содержат балтийские метки, которые распространены у балтийских славян, а не наоборот, что якобы скандинавские гаплотипы двигались в сторону Руси. Напротив, скандинавские метки образуют древний шлейф, уходящий от Скандинавии далее в западном направлении, на северо-запад Франции и на Британские острова. Никакого шлейфа в направлении русских земель не наблюдается._________________А теперь, надо понять - если кандидат, желает продвигаться в научной иерархии(пирамиде), он как - "военный" чин, должен соблюдать принятые правила в научной школе("генералитете"), иначе изменение свой позиции в ориентирах, не позволит занять очередную степень-ступень. А судьи -кто(?), и какие исторические версии, там преобладают ему хорошо известно. Самый простой путь,как шанцевый (био-шансовый) инструмент понятен.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Роману: Самое смешное, что и святителя Филарета почитали многие за модерниста – за его стремление перевести Библию на русский язык. Противников здесь у него хватало. Имея диплом религиоведа, Вы должны об этом знать. Но это так – к слову.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакову. Простите, не хотел Вас обидеть, но ревизия Библии не была присуща ни одной из этих или других школ. Она (Библия) изучается библиистикой - специальной наукой, которая имеет свои каноны. И я не слышал, чтобы впрямую указанные там цифры трактовались как-то иначе. Что же касается "устаревшего" Ломоносова, то повторю - он стоял у истоков борьбы с зарождающейся норманской теорией, продвигаемой исключительно немцами. Нет под рукой соответствующих документов, но это ход чисто политический, как например гуляющая до сих пор тэория, что славяне произошли от слова slave - раб по английски.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 ноября 2015
Ивану Красову. Амореи относятся к семитской языковой группе.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Игорю Ходакова. Ну у нас в мнениях никто никого не ограничивал: чем выше человек, там больше о нём мнений! Святитель Филарет, по моему больше известен народным "Катехизисом", который бил все рекорды раскупаемости и кому то это тоже не нравилось.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 ноября 2015
Фома, вопрос и правда интересный. Вы же, как математик, тем более должны быть в курсе проблемы! Поищите по интернету об мало кому известному открытии русского учёного Павлова. Я с ним знаком, признаюсь, в общих чертах.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 ноября 2015
Игорь Ходаков, 14:28, 20 ноября, 2015 Сыновья Ноя тоже на одном языке говорили, а стали родоначальниками(семитов, иафетитов и хамитов), каждый из которых получил свое родительское предназначение. И похоже Вы так и не обратили внимание на то, что Аморрей сын Ханаана, значит является хамитом. Не надо языковых натяжек.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 ноября 2015
Роман, так вот, я, как математик, и говорю вам - насчет "абсолютного математического порядка" в текстах Библии вы несете абсолютную ахинею. Чтоб я еще и этим занимался, делать мне больше нечего ... А вы-то сами тоже хороши - "в общих чертах знакомы" с вопросом, который, по вашему утверждению, имеет непосредственное отношение к религии. Тоже мне религиовед ...
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
21 ноября 2015
..никак не могу привязать ваши споры к сегодняшнему моменту.. Все-таки, что нам надо? И надо ли? Или от нас ничего не зависит?.. То, что общество неоднородно и расколото, понятно. Но какие то скрепы, надеюсь,все-таки остались? Или нет?..Не рубите, мужики, не губите..
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 ноября 2015
Игорю Ходакову. Все прекрасные качества Ингигерд не отменяют того факта, что появление скандинавов на Руси связано, скорее всего. именно с её временем. Варяжская дружина Владимира не была скандинавской. а вот при Ярославе скандинавы впервые стали служить на Руси, и через Русь выбираться в Константинополь, на службу императору. Путаница связана с отождествлением варягов и норманнов, и легко разрешается принятием концепции того, что это два разных племени. Вспомните, Илларион говорил: "Не гордись тем, что ты славянин или варяг". Во время составления его поучения он уже мог бы сказать вместо "варяг" "дан" или "свей". Возможен и такой вариант - варяги вообще не племя. а военно-профессиональная группа (социальная страта), но тогда вряд ли Иддарион противопоставил бы славянина и варяга.
Аватар пользователя Роман
Роман
21 ноября 2015
Фома, у меня вопросов нет и я не математик, чтобы перепроверять математика. Вопрос есть у Вас, но нет желания. Тогда в чем проблема? Корпус Библии полностью сложился с написанием книги "Откровения" св.ап. Иоанна Богослова. А это, батенька, 2-й век н.э. Так что какие проблемы с разным временем написания текстов? А об открытии Павлова знают действительно немногие - не писала об этом советская да и зарубежная, атеистическая печать. Так же как и про открытия современного учёного А.Вейника. Так что ВЫ живёте в параллельном мире с настоящими открытиями. Но виноват в этом не я.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц