Версия для печати

Последний шанс контрреволюции

Исход Гражданской войны решался в Воронежской губернии
Ходаков Игорь

2 июля 1919 года в Царицыне, только что освобожденном от красных Кавказской армией барона Петра Врангеля, главнокомандующий Вооруженными силами Юга России (ВСЮР) генерал-лейтенант Антон Деникин огласил директиву № 08878, более известную как «Московская». В этом документе перед южнорусскими белогвардейскими армиями ставилась задача овладеть большевистской столицей.

2 июля 1919 года в Царицыне, только что освобожденном от красных Кавказской армией барона Петра Врангеля, главнокомандующий Вооруженными силами Юга России (ВСЮР) генерал-лейтенант Антон Деникин огласил директиву № 08878, более известную как «Московская». В этом документе перед южнорусскими белогвардейскими армиями ставилась задача овладеть большевистской столицей.

В течение лета 1919-го на юге России красные терпели поражения и отступали. Кульминационным этапом противостояния Белой России и Советской стали Орловское и Воронежское встречные сражения, разыгравшиеся в октябре-ноябре между войсками красного Южного фронта – с одной стороны, Добровольческой и Донской армиями – с другой.

Именно тогда, в промозглые осенние дни белые, как никогда, были близки к успеху. Однако победа осталась за большевиками. Почему? Считается, что решающую роль в успехе красных сыграл Конный корпус Семена Буденного, прорвавшийся на стыке Добровольческой и Донской армий. Но было ли это на деле решающим вкладом в победу войск Южного фронта? Попробуем разобраться.

Штабы слабы

Основу Добровольческой армии составляли «цветные полки», в октябре 1919-го развернутые в дивизии: Корниловскую ударную, Офицерскую генерала Маркова и Офицерскую генерала Дроздовского стрелковую. 13 октября корниловцы взяли Орел, марковцы подходили к Ельцу, а дроздовцы успешно наступали в Брянском направлении.

Частное поражение, которое донцы нанесли левому флангу 8-й армии, необходимо расценивать не как успех, а как крупную стратегическую неудачу генерала Деникина на Московско-Воронежском направлении

Защищавшая Орел, 13-я армия красных фактически утратила боеспособность. Ее командующий – бывший штаб-ротмистр Анатолий Геккер просил освободить его от обязанностей командарма. К слову, начальником штаба у Геккера состоял бывший генерал от инфантерии Андрей Зайончковский, командовавший в Первую мировую 30-м армейским корпусом, который одно время сражался бок о бок с Железной дивизией Деникина. Зайончковский не сумел предотвратить разгром 13-й армии, что, в общем-то, неудивительно: маститый генерал был более склонен к кабинетной академической работе, нежели к планированию боевых операций. Его перу принадлежат фундаментальные труды, посвященные Крымской и Первой мировой войнам.

В сражавшейся на Брянском направлении 14-й армии красных – ее возглавлял бывший подпоручик Иероним Уборевич – положение было не лучше. Член Реввоенсовета армии Серго Орджоникидзе сообщал Ленину: «Что-то невероятное, что-то граничащее с предательством. Какое-то легкомысленное отношение к делу, абсолютное непонимание серьезности момента. В штабах никакого намека на порядок, штаб фронта – это балаган. Среди частей создали настроение, что дело советской власти проиграно, все равно ничего не сделаешь…»

Итак, 13-я армия потеряла боеспособность и, оставив Орел, откатывалась на север. В штабе 14-й армии, по образному выражению Орджоникидзе, – балаган. Против них сражаются окрыленные летними победами дивизии Добровольческой армии. С высоты XXI века кажется невероятной победа красных в те осенние дни 1919 года. Но…

В то время как белые прорывались к Орлу и наступали на Брянск, северо-западнее Орла советским командованием была сформирована Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий, отдельной стрелковой бригады и отдельной кавалерийской бригады Червонных казаков под командованием печально известного своими грабежами мирного населения Виталия Примакова. Эта группа имела перед собой задачу во взаимодействии с 13 и 14-й армиями нанести главный удар в направлении Кром – в левый фланг Корниловской дивизии. Возле расположенных в 36 километрах к югу от Орла Кром в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой. Без преувеличения можно сказать, что у этого провинциального поселка осенью 1919-го переворачивалась страница русской истории.

При анализе оперативной ситуации, сложившейся в середине октября под Орлом, естественным образом возникает вопрос о резервах сторон. У большевиков это Ударная группа, а также прибывавшие с Восточного фронта пополнения, где уже потерпели поражение войска адмирала Александра Колчака. У белых в октябре на Московском направлении резервов не было. Операции в районе Орла, Кром, Ливен и Ельца добровольцам приходилось вести путем постоянного маневрирования и перегруппировок действовавших на фронте частей. Тактическое мастерство и более высокий боевой дух еще позволяли им побеждать, но сами добровольцы все больше чувствовали, что численный перевес красных принимает критические размеры.

Тем не менее выход Ударной группы Южного фронта в тыл корниловцев отнюдь не заставил последних приостановить наступление. Белые только изменили направление удара с северного (на расположенный в полусотне километров к северу от Орла Мценск, против остатков 13-й армии) на юго-западное (в направлении Кром, против Ударной группы).

Последний шанс контрреволюции
Коллаж Андрея Седых

Таким образом, в середине октября в районе Орла сложилась любопытная оперативная обстановка, когда две сильнейшие группировки противников – Корниловская ударная дивизия и Ударная группа красных оказались в тылу друг у друга. И в этой ситуации отнюдь не только резервы могли сыграть определяющую роль, а умение командиров ориентироваться в запутанной оперативной обстановке.

Вообще мнение о том, что побеждает тот, у кого больше резервов, не совсем верно. Еще в 1907 году видный военный теоретик (с 1916-го – генерал-майор) Александр Свечин писал: «Одно из важнейших преимуществ атаки над обороной состоит именно в возможности значительно увеличить количество действующих на поле сражения войск за счет только присутствующих. «Сила, которую прилагают на деле – очень небольшая доля существующей силы» (Дж. Ст. Милль). Недеятельная пассивная масса представляет круглый нуль, так как в бою учитываются только действительно произведенные усилия. Части, бездействующие в решительные минуты сражения, не влияют на его участь».

К сожалению для белых, в штабе Деникина не имели ясного представления о происходивших в районе Орла событиях. В ситуации, когда 13-я армия не представляла для корниловцев серьезную угрозу и им не стоило опасаться ее наступления со стороны Мценска, кажется, единственно верным решением было наступление всеми силами Корниловской дивизии в направлении Кром и разгром Ударной группы красных. Шансы у белых были, особенно на фоне успешных действий отряда легендарного полковника Дроздовской дивизии Антона Туркула. Его отряд вышел в тыл Ударной группе красных, оказавшейся между молотом и наковальней: с запада – дроздовцы, с юга – корниловцы.

Вдобавок ко всему командование красных «ударников» было не на высоте, о чем свидетельствуют советские историки, в частности Ангарский: «Штаб Ударной группы очень плохо организовал управление и связь на марше. Разведка противника почти отсутствовала, а данные о положении войск были неточны. Постоянно тревожась за свой правый фланг и имея крайне смутное представление о местонахождении противника, части двигались излишне осторожно и медленно. Только отсутствие согласованности в действиях между Корниловской и Дроздовской дивизиями спасли Ударную группу от разгрома в районе Кромы» (здесь и далее курсив мой. – И. Х.).

Ангарский критически оценивает наступление красных под Орлом: «Наступление против Орла осуществлялось тремя дивизиями при полном отсутствии какого бы то ни было взаимодействия. В результате противник получил возможность избежать угрожавшего ему полного уничтожения и отступил на юг».

О том, что Ударная группа не справлялась с возложенными на нее задачами, понимало и командование Южного фронта, заменившее Мартусевича на бывшего штабс-капитана Фридриха Калниньша, который тут же обратился с просьбой прислать ему еще резервов. В самом деле – не умением же бить белых. В итоге колоссальный численный перевес позволил большевикам оттеснить добровольцев от Орла и перейти в контрнаступление.

Ненайденные ключи от Москвы

А что же Буденный? Его Конный корпус в день вступления большевистских частей в Орел – 20 октября только продвигался на Воронеж с рубежа Усмань – Собакино. Интересно, что в последних числах сентября Буденный по собственной инициативе начал перемещение из района Казанской в сторону правого фланга развернутой к востоку от Воронежа 8-й армии под командованием профессионального революционера Григория Бриллианта (Сокольникова), в то время как 3-й Донской корпус вел успешное наступление против ее левого фланга. В день взятия корниловцами Орла – 13 октября Буденный начинает бои с 4-м Донским корпусом генерал-лейтенанта Константина Мамонтова (значительная масса казаков корпуса после знаменитого рейда по красным тылам с огромным количеством награбленного добра отправилась на отдых в родные станицы) и постепенно теснит его на северо-запад. Донцы отходят к Воронежу. 26 октября 8-я армия овладела Лисками, отбросив 3-й Донской корпус за Дон и обеспечив наступление Буденного с юга. По словам последнего: «Ровно в 6 утра 24 октября дивизии Конного корпуса (4-я – с севера, 6-я – с востока и юго-востока) ворвались в Воронеж».

Серго Орджоникидзе: «Среди частей создали настроение, что дело советской власти проиграно, все равно ничего не сделаешь»

К тому времени большевики уже взяли Орел, инициатива переходила в их руки. Потеряв Воронеж, белые рассчитывали удержаться на правом берегу Дона. Более того, обстановка на фронте 8-й армии оставалась для красных тяжелой. Ее правофланговые дивизии с упорными боями продвигались к Дону и 25 октября находились в 10–15 километрах от него.

Буденный вспоминал о весьма сложном положении, в котором оказался его Конный корпус в последних числах октября: «После овладения Воронежем части Конного корпуса, преследуя противника, к 26 октября подошли к Дону и начали подготовку к форсированию его. Меня очень беспокоило положение на правом фланге корпуса, который оставался открытым. Разрыв между Конным корпусом и левофланговыми частями 13-й армии по-прежнему оставался очень большим». По словам командира 3-го Кубанского корпуса генерал-лейтенанта Андрея Шкуро, Буденный переправился на правый берег Дона только около 30 октября.

Таким образом, когда корниловцы были вытеснены из Кром, окончательный успех Буденного на стыке Добровольческой и Донской армий еще не обозначился. Пока казаки держались на западном берегу Дона, правый фланг Добровольческой армии генерал-лейтенанта Владимира Май-Маевского (ставшего прототипом генерала Ковалевского в «Адъютанте его превосходительства») оставался обеспеченным.

Следовательно, на отступление корниловцев от Кром обстановка в районе Воронежа повлиять не могла. Однако даже после того, как дивизии Буденного форсировали Дон, непосредственной угрозы тылу и флангу уже отступавших от Орла корниловцев красные создать не смогли. Заняв Воронеж и отбросив казачьи дивизии Шкуро и Мамонтова на запад от Дона, Буденный не достиг главного: 3-й Кубанский и 4-й Донской корпуса понесли тяжелые потери, но не были разбиты.

В то время как Буденный медленно продвигался в направлении на Касторную, увлекая за собой правый фланг 8-й армии, ее левофланговые дивизии отходили на север. При анализе операций сторон в октябре – начале ноября это положение левого фланга 8-й армии не принималось во внимание большинством историков. Однако есть основания полагать, что именно к востоку от Воронежа и были спрятаны ключи от Москвы. О том, насколько опасной для красных была обстановка на стыке 8 и 9-й армий, красноречиво свидетельствовал командующий Южным фронтом бывший полковник Александр Егоров. По его словам, к середине октября «…на левом фланге (8-й. – И. Х.) армии обстановка складывалась крайне неблагоприятно. Части 3-го Донского корпуса развивали свой первоначальный успех, и 9-я армия откатывалась все дальше и дальше к северо-востоку и востоку, увлекая за собой и фланг 8-й армии… левый фланг все время откатывался на север, а правый фланг тянулся за корпусом Буденного на запад. Получался весьма уязвимый клин с очень узким основанием, и малейшая неудача на правом фланге всей армии (8-й) грозила полнейшей катастрофой. Разрыв между двумя внутренними флангами 8 и 9-й армий оставил открытым Тамбовское направление, и противник, более предприимчивый, чем Донская армия, сумел бы использовать этот разрыв для последовательного разгрома обеих армий… правый фланг 9-й армии продолжал безостановочно отходить».

Эта весьма пространная цитата советского военачальника заставляет по-новому посмотреть на встречное сражение между Южным фронтом и белыми войсками в октябре-ноябре 1919-го. Напрашивается вывод о том, что судьба кампании решалась не только и даже не столько к западу от Воронежа и под Орлом, но также в районе Борисоглебска и станции Таловая.

Прорыв казачьей конницы на незащищенном стыке 8 и 9-й армий, разрыв между правым флангом корпуса Буденного и фактически разгромленной 13-й армией, упорный характер боев в районе Орла и Кром заставляют сделать вывод о том, что поражение армий Южного фронта в последних числах октября могло стать реальностью. Даже в начале ноября, когда дивизии Добровольческой армии отступали от Орла, положение 8-й армии было крайне невыгодно для дальнейших оперативных действий красных. Выдвинувшийся далеко на юг в направлении Лисок центр армии – 33-я дивизия – был уязвим с двух направлений: Бобровского – с востока и Воронежского (от Касторной) – с запада… В этой ситуации 9-я армия не только не давала гарантии за прочность левого фланга 8-й, но, отходя на северо-восток, подставляла последнюю под фланговый удар белых.

Невезучий Деникин

В конце октября командованию Южного фронта направление на Усмань от Таловой внушало гораздо большие опасения, чем от Задонска и Воронежа. Все усилия 8-й армии восстановить положение на своем левом фланге заканчивались неудачно. 28 октября Егоров в телеграмме № 52 докладывал главнокомандующему, бывшему полковнику Сергею Каменеву о ненормальности такого положения и просил оказать соответствующее давление на командование Юго-Восточного фронта для принятия мер по содействию 8-й армии. Однако возглавлявший этот фронт бывший полковник Василий Шорин донес о неспособности 9-я армии в силу ее слабости помочь соседям.

В этой связи частное поражение, которое нанесли донцы левому флангу 8-й армии, необходимо расценивать не как успех, а как крупную, может быть, решающую стратегическую неудачу генерала Деникина на Московско-Воронежском направлении. Разгром 8-й армии выводил донскую конницу в левый фланг и тыл всего Южного фронта, что, несомненно, заставило бы красное командование перебрасывать дополнительные силы с Орловского направления против дивизий 3-го Донского корпуса. В это время 9-я армия откатывалась на север и северо-восток и не могла эффективно действовать против донцов. Буденный в своих воспоминаниях признает, что в начале октября 8-я армия отходила на восток, потеряв связь с соседями. Спустя десятилетия маршал писал: «Дело могло окончиться для 8-й армии полной катастрофой, если бы Конный корпус своевременно не вышел к Таловой для противодействия Мамонтову».

Однако 8-я армия была на грани катастрофы не только в начале, но и в конце октября и ее разгром не состоялся из-за пассивности 3-го Донского корпуса. Почему же казаки так повели себя? Ответ кроется не в стратегии, а в психологии. Уже в изгнании генерал Деникин с горечью писал об игнорировании командующим Донской армией генерал-лейтенантом Владимиром Сидориным его оперативных директив, требующих концентрации основных сил на Воронежском направлении. Понять боль Деникина можно, ведь генерал Сидорин в самом деле мог максимально ослабить фронт против 9-й армии, которую командующий Южным фронтом Шорин характеризовал как слабую, сосредоточив все силы на незащищенном стыке 8 и 9-й армий.

Успех донцов под Воронежем и их выход в тыл Южного фронта заставил бы командование 9-й армии думать не о наступлении на Новочеркасск, а о чем-то менее приятном. Однако казаки в отличие от добровольцев не хотели воевать. Это было естественно. Для белых офицеров понятие Родины включало в себя всю Россию, сердцем которой представлялась Москва. Вот и рвались добровольцы к столице, мечтая услышать перезвон ее колоколов. В сознании же основной массы казаков Родина редко выходила за пределы станиц. Они к осени 1919-го были освобождены от большевиков. Потому значительная часть рядового казачества не видела смысла продолжать войну.

Командование Донской армии чувствовало настроение казаков и пыталось вопреки директивам Деникина концентрировать силы не на Московском направлении, а по берегам Дона и Хопра. Это и помешало белым выиграть кампанию на юге России. Тогда, в октябре 1919-го пассивность донцов и их местническая психология не только обрекла на поражение Добровольческую армию под Воронежем, но и привела в конечном счете самих казаков на остров Лемнос, заставив их испить горькую чашу чужбины.

В заключение стоит отметить, что с осени 1919 года белым фатально не везло. Пассивность 3-го Донского корпуса и невыполнение Сидориным оперативных директив Деникина помешали выиграть встречное сражение под Орлом и Воронежем. В январе 1920-го успешные действия Добровольческой армии под Ростовом против кавалерии Буденного были сведены на нет внезапным, не связанным с обстановкой отступлением Донской армии от Новочеркасска. В конце января того же года 4-й Донской корпус отбросил Конную армию Буденного за Дон и Маныч. 8 февраля 1920 года Деникин отдал приказ о переходе в общее наступление. Казалось, удача вновь улыбается белым. 20 февраля добровольцы вернули Ростов. Красные в свою очередь решили нанести удар Конной армией Буденного от Великокняжеской на Тихорецкую. Донское командование сосредоточило сильную группу для разгрома противника. В случае успеха неизбежно наступал перелом в ходе всей операции.

Однако незадолго до этого умер талантливый казачий генерал Мамонтов. Конную группу белых возглавил генерал-майор Александр Павлов. По безлюдной и лишенной зимовников степи донцы двинулись навстречу противнику, попав в сильнейший буран, укрыться от которого было негде. Половина группы просто вымерзла и потеряла боеспособность. Это и обеспечило Буденному победу. Без серьезных боев.

Думаю, Деникин верно определил главную причину поражения возглавляемой им армии: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых».

Игорь Ходаков,
кандидат исторических наук

Опубликовано в выпуске № 26 (641) за 13 июля 2016 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
12 июля 2016
Автору. Исход Гражданской войны решился в царицынском соборе (сейчас на его месте памятник Павшим борцам), когда Антон Иванович Деникин по окончании благодарственного молебна огласил свою приснопамятную директиву "На Москву!". Эта операция представляла собой удар пять рвносильными группировками в расходящихся направлениях, и была обречена на провал при любых условиях. Правда, какой-нибудь старый циник вроде меня вполне может заявить, что исход гражданской войны решился в палате общин в Лондоне. когда лидер лейбористов Ллойд Джордж стал премьер-министром и в первой же своей речи в новой должности объявил о выводе английских войск из России и свёртывании военной помощи Белому движению.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Да, Врангель именно поэтому, познакомившись с директивой на банкете по случаю взятия его войсками Царицына, назвал ее «Смертным приговором Армиям Юга России». Другой дело, что его план тоже был не вариант: оборона на левом фланге и удар на северо-восток – на соединение с армиями Колчака. Театр военных действий там не был приспособлен для наступательной операции. К тому времени – лето 1919-го - колчаковские войска уже терпели поражение. А красные легко бы опрокинули левый фланг белых на Дону и Миусе и зашли бы им в тыл. Собственно ,обо всем этом и писал Деникин в эмиграции, после смерти Врангеля, когда отвечал на упреки Шатилова – мол, покушались бы барона, выиграли бы войну. Однако для правильно организованного наступления нужна, грубо говоря, правильная армия. То есть нужен был отказ от принципа добровольчества и перевод ВСЮР на регулярную основу, о чем писал генерал Штейфон. Деникин объяснял свое решение так, что в условиях ненормального снабжения, раздутости штабов, неустроенности тыла, наступление в расчете на порыв, на то, что красным не удастся закрепиться и стабилизировать фронт – было единственно надеждой.
Аватар пользователя Роман
Роман
12 июля 2016
Достаточно запутанная статья. Но в отличии от прежних пробольшевистских статеек, она вполне тянет на честный разбор полётов. В самом конце статьи ген. Деникин типа сказал: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых». Этому есть подтверждение: когда гонцы белых обратились за благословением к Патриарху Тихону, тот отказал им в этом. России, отвергнувшей Бога и Царя, надлежало испытать на себе гнев Божий, испив до дна чашу страданий.
Аватар пользователя Александр
Александр
12 июля 2016
Под Орлом на стороне красных воевали солдаты и офицеры, вернувшиеся из окопов первой мировой. Декреты Ленина дали им землю и свободу, а казаки и добровольческая армия грозились восстановить монархию, помещиков и вернуть всё взад. Было им что терять. Вот и завернули орловские, воронежские, курские и брянские сермяжные мужики казачков и офицеров. Мотивация у них была, ну и военный опыт. Воевали они лучше, это факт. Мне участник событий рассказывал, как всё происходило. У них был опыт применения арт.батарей со шрапнелью и групповой стрельбы из пулеметов "Максим" с закрытых позиций.Применение кочующих пулемётов на тачанках, большой запас боеприпасов. Жаль, кинули их потом и всё забрали. Поэтому во Вторую мировую на этом же направлении никто из местных особо не напрягался. Но это уже другая история...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
ген. Деникин типа сказал: «Бог не благословил успех войск. Не сказал - написал. Цит из письма Деникина Драгомирову: "“"Три года российской смуты я вел борьбу, отдавая ей все свои силы и неся власть, как тяжкий крест, ниспосланный судьбой. Бог не благословил успехом войск, мною предводимых. И хотя вера в жизнеспособность армии и в ее историческое призвание мною не потеряна, но внутренняя связь между вождем и армией порвана. И я не в силах более вести ее. Предлагаю военному совету избрать достойного, которому я передам преемственно власть и командование".
Аватар пользователя Александр
Александр
12 июля 2016
Деникин: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых» "Бог всегда на стороне больших батальонов" Слова французского маршала XVII в. Жака д'Эстамп дела Ферте, но приписывается Наполеону, своей популярностью выражение обязано королю Фридриху II Великому. "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет! " Вольтер. Сила там, где правда.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Александр «казаки и добровольческая армия грозились восстановить монархию», Среди военачальников Юга России монархистом был только Дроздовский. Остальные не высказывали желаний относительно реставрации самодержавия. По поводу помещиков не все так однозначно. Например, когда к командиру 1-го Марковского полка Тимановскому обратились крестьяне одного из сел, уже поделивших господскую землю, с жалобой на вернувшегося помещика, «Железный Степаныч» - так звали Тимановского, приказал гнать барина взашей. По поводу «сермяжных мужиков», победивших белых. Скорее – массой задавивших – под Орлом. В ноябре 1919-го Май-Маевский утратил контроль над ситуацией, а Кутепов не справился. Вот и поражение. Но когда Мая сменил на посту командарма Добрармией Врангель, удалось избежать разгрома. Барон совершил сложнейший фланговый марш под ударами превосходящих сил красных с Курского направления под Ростов на Дону, где белые нанесли сильный удар красным и если бы казаки не оставили Новочеркасск и не оголили тыл и правый фланг добровольцев, ситуация могла бы измениться на фронте в пользу белых. Хотя, конечно, если бы да кабы… Напомню только что в феврале 1920-х добровольцы выбили красных из Ростова. Опять подготовка к общему наступлению. Нужно только ликвидировать угрозу со стороны Тихорецкой, но вместо заболевшего тифом Мамантова донцов возглавил Павлов, тупо заморозивший казачьи корпуса. Весной-летом 1920-х добровольцы вновь бьют красных – разгром Жлобы. Красные создают Каховский плацдарм. Врангель бросает на правый берег Днепра, в тыл большевкиам, кубанцев Бабиева. Бабиев гибнет от шальной пули. Мораль кубанцев падает…. Ну и дальнейшее известно.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Да, небольшая ремарка относительно пожелания Тимановского крестьянам гнать помещиков взашей. Вы. надо полагать, догадались, что офицеры и, уж тем паче, нижние чины выполняли сие распоряжение с удовольствием, поскольку кто такие офицеры Добрамрии в большинстве своем? Дети разночинцев и крестьян, как Деникин и Алексеев. Отец Деникина был крепостным и только после 25 лет службы стал офицером. И таких у белых было большинство. А вот дворян и у красных хватало, так что не стоит упрощать.
Аватар пользователя Александр
Александр
13 июля 2016
Кроме красных, белых и интервентов, здесь участвовала и третья сила - "зелёные", которые иногда выступали на стороне красных, иногда - против всех. Некоторых из них награждали орденами Боевого Красного Знамени, хотя сами они действовали под чёрным флагом. Для них всё кончилось печально.Свобода и самоуправление крестьянства не состоялись, а потом и вовсе началась коллективизация. Незавидна и судьба офицерства, поверившего революции.
Аватар пользователя Роман
Роман
13 июля 2016
Александру. Бог - Творец мира и уже поэтому стоит выше названных Вами личностей. И решать за Него не дано никому. Откройте Библию и всё станет понятно: с кем Боги почему побеждают порой нечистивцы.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
13 июля 2016
Игорю Ходакову. Вы в конце концов пришли к правильному выводу зависимости исхода войны от качества армий. Действительно, Добрармия разлагалась стремительно, как и армия Колчака. Это вообще свойство гражданских войн - армии, участвующие в них, разлагаются гораздо более быстрым темпом, чем во внешних войнах. Это касается даже и армий иностранных интервентов - ярким примером являются австро-германцы на Украине и антантовские войска на Севере: разве что темп снижения боеспособности поменьше. И наличие более стойких войсковых формирований - Добровольческого корпуса у Деникина и каппелевского корпуса у Колчака роли не играет - сами они разлагаются медленнее, но всё равно разлагаются и надежды на них периодически рушатся (как оно и было под Орлом). Но штука-то в том,что и РККА была подвержена тому же разложению. и массами никого не давила - да в разлагающейся армии попросту невозможно ввести в бой массы. На 8 октября на Орловском направлении действовали 33.8 тыс. сабель и штыков белых против 29.7 тыс. сабель и штыков красных (Какурин, Меликов. Гражданская война. Глава "орловская операция"). Просто А. И. Егоров и И. В. Сталин сумели сосредоточить ударный кулак. на направлении которого превосходство красных в силах было-таки двойным. Подполковник Егоров проявил незаурядный оперативный талант, а полковник Кутепов за всю историю войны ни разу его не сумел его проявить (скорее всего. и не имел такового).
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
13 июля 2016
По цифрам: я рукопись отправил в "Эксмо", пробую опубликовать книгу по Орловско-Кромскому сражению. Тема широкому кругу читателей не очень интересна, в отличие вот ВОВ, так что не знаю – издадут-нет. В начале 2000-х работал в РГВА с только-только рассекреченными док-тами Штабов: ВСЮР, Добрармии, Донармии. Сейчас док-ов нет под рукой, но точно могу сказать, что Ударная группировка красных (латыши, эстонцы) превосходила по численности "цветные" дивизии белых. Какурин не владел, по понятным причинам, инфой о численности войск кутеповского корпуса. Но то что он оказался не на своем месте осенью 1919-го – согласен. Что касается Егорова, то, согласно его переговорам с главштабом красных, он в ноябре 1919-го был весьма растерян. И задачи, которые ставились перед Уд. группой Южфронта выполнены не были. Белых удалось оттеснить, но не разгромить, как планировалось.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
13 июля 2016
Игорю Ходакову. С огромным интересом ознакомился бы с уточнёнными цифрами - если они будут сильно отличаться. Всё-таки в 20-х гг. вранья в военно-исторических трудах было не в пример меньше.А что до невыполнения поставленной задачи Ударной группой. то это вполне понятно. Разложение армии сильно сказывается на её маневренности, а судя по цифрам Какурина-Вацетиса. 13 и 14 армии могли добиться полного успеха только за счёт превосходства в маневренности. Тем не менее, основную задачу они выполнили - Добровольческий корпус полностью утратил свои наступательные возможности, а успешно обороняться, не имея базы и коммуникаций в Орловский и Воронежской губерниях, он не мог в принципе.Кстати, прочесть современное исследование по Орловско-Кромской операции представляло бы для меня немалый интерес.
Аватар пользователя Гость
Гость
14 июля 2016
"Однако незадолго до этого умер талантливый казачий генерал Мамонтов."-точнее сдох каратель и грабитель. Что то Ходаков забыл упомянуть,что казачьи мародеры Шкуро м Мамонтова награбили столько, что обоз с награбленным растянулся на 40 верст. Потому и проиграли белые,что кроме грабежа,смертей и попытки опять ярмо на шею народу напялить,ничего не смогли предложить иного.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
Гостю. Я не не забыл упомянуть про обоз. Статья посвящена другой теме. И я писал не о нравственном облике Мамангова, а о его несомненных военных способностях. Грабили все. И красные и белые. Только у красных еще был террор как инструмент политики на государственном уровне, включавший в себя казни заложников. У белых тоже хватало грехов, то белый террор на государственном уровне они не провозглашали. И в приказах Деникина и Врангеля вы не встретите той чудовищной жестокости, которая наличествует в документах, выходивших из-под пера Троцкого и Ленина. Или вот Зиновьева - сколько он там предлагал миллионов уничтожить - не помните?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
По поводу ярма. Белые видели своей задачей свержение большевиков. Все. А дальше выборы и решение вопроса о госутройстве. Наивно? Конечно. Но рассуждения о том, что в случае победы белых помещики, в большинстве своем, вернулись бы в свои имения – наивны не меньше. Стоит помнить, что реформа Столпыина к 1914-му дала свои плоды и дворянство, хоть и постепенно, но вырождалось и нищало само по себе – вспомните «Вишневый сад».
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
Гостю По поводу мародерства - рейд Мамантова далеко не у всех вбелом лагере вызывал одобрение: Деникин не был доволен его результатами, а Врангель вообще предлагал отдать Мамантова под суд. Что делал с мародерами Кутепов - тоже хорошо известно. Но пиная Мамантова и Шкуров (последний в рейде не участвовал). может стоит вспомнить и о "подвигах" конармейцев в Ростове на Дону? Или у нас как в "Джентльменах удачи" - здесь помню, а тут вот - нет.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
15 июля 2016
Гостю. Я на месте И. Ходакова ещё напомнил бы вам о том апокалиптическом погроме, который Первая конная армия устроила в октябре 1920 г. в Житомире. во время переброски с польского фронта на врангелевский. Это в виде иллюстрации к моему тезису о разложении армий в гражданской войне. Продолжая тему Первой конной в этом ключе, стоит вспомнить о том, как её жестоко разгромили добровольцы в Северной Таврии. В оперативном плане всё было проведено чётко, дивизии Первой конной перекрыли пути отхода врангелевских войск в Крым, а на практике конармейцы не смогли удержаться и пропустили белых, а потом Будённый, Ворошилов и Зотов трое суток собирали свою армию по всей степи.А переход через полгода на сторону Махно кавбригады Маслакова в полном составе? А менее чем за год до этого - переход на сторону поляков кавбригады Яковлева в полном же составе? Я, заметьте, не обрушиваюсь именно на Первую конную. просто подбираю примеры из её боевой летописи. Могу вас заверить, в других соединениях и объединениях РККА (как и белых армий) разложение было никак не меньше, и безобразий, подобных описанным, тоже хватало.
Аватар пользователя Петя
Петя
15 июля 2016
Маленькая заметка. Наступление армии Колчака, когда большевики почти бежали, фронт остановили во многих местах вспышки тифа, перешедшие в эпидемию по всей армии. После чего армия стала практически небоеспособна и большевики легко отвоёвывали огромные области. Возможно, тиф так быстро и повсеместно разошёлся не случайно, большевиками возможно было использовано бактериологические средства против Колчаковской армии. На стороне большевиков были немецкие военные с ГШ, заинтересованный в их победе, и все средства немецкой армии, а немцы мастаки в таких штуках (от отравляющих газов и тд.) Известная болезнь Испанка, унёсшая больше молодых жизней, нежели вся ПМВ, кажется дело рук немецкой военной науки. Испанка начала распространятся на испанской границе с Францией, и переметнулась на всю Францию, когда уже немцы проигрывали войну, и это был, после отравляющих газов, последний немецкий аргумент для победы в ПВМ . В конце потерпели и немцы, но в десятки раз меньше, чем противник. Всё к тому, что и большевикам возможно предоставили биологическое оружие в виде бактерий брюшного тифа, распространяемого через пищу. Применено против Колчаковских наступавших сил, как последнее средство, ибо колчаковское наступление имело все основания дойти до Москвы. Первыми заболевание занесли пленные красноармейцы (исторически зафиксированный факт),- вот каким образом колчаковская армия полностью убил тиф, а первыми больными были пленные красноармейцы! Красную Армию не затронул тиф и только позже, уже наступая, при проходе лежащих тифозных гор трупов колчаковцев, от них подхватили тиф,(снимая одежду, вещи и прочее от умерших)...Это факты прошедшей грознейшей эпидемии. Причины возникновения эпидемии только у одной стороны и сразу массово на многих участках,- факты и очень веские аргументы, но по непонятной причине утаивается, это также повод для подозрений.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 июля 2016
Петя, 23:31, 15 июля, 2016, - Петя!Брюшной тиф там, где голод. Сыпной тиф там, где солдаты не моются, там, где воши. Грипп там, где люди живут в моккрой одежде и мокрой обуви при плохом питании...вообще-то при скотской жизни человек всегда имеет свойство слегка умирать.///Почти не в тему. Не случайно сняли ком. Балтфлотом. Мой сын мне рассказал, как из госпиталя выписывали матросов с недолеченным воспалением лёгких. Царская традиция: солдат и матрос хуже скотины.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
Пете. Насчёт бактериологического оружия, немецких военных специалистов в РККА и того, что Красную армию тиф не затронул - явный бред. Не хотите читать "историю гражданской войны" - почитайте хотя бы мемуары белогвардейцев.
Аватар пользователя Петя
Петя
18 июля 2016
Стрелок, 21:39, Есть разные возможности описать события в нужном ключе. Вот совокупность РАЗНЫХ диаметрально интересами описаний и анализ их даст приближённую достоверность. Большевистская историография известна, и многим она основа, как и Вам. (тайные лаборатории по болезням, ядам и прочим убийствами, заложены почти сразу по приходу большевистских лидеров к власти)... Для Антрополога: Так и указано, брюшной тиф через пищу, сыпной тиф, чума, паразитами,- вши, блохи... Плохие условия способствуют эпидемиям, только нужны единовременные многие очаги и занос инфекции по определённой болезни, чтоб распространение стало столь быстрым, без них будут распространятся медленно, с натуральными переносами, и не произошла бы столь мгновенная повальная смерть всей армии... Конечно, версии должны иметь более основательную проработку, но такие события скрываются и желающим открыть правды, может по разному закончится, слишком серьёзная тема. Не мало таких тем прикрыто мраком.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 июля 2016
Пете : Вы просто не в курсе того, что эпидемии инфекционных заболеваний были бичом действующих армий на всем протяжении человеческой истории. И потери от них зачастую намного превышали собственно боевые. Например, в Крымскую войну безвозвратные потери русской армии, оборонявшей Севастополь, на 80 процентов составили умершие от дизентерии. Никакие страшилки вроде "биологического оружия" в данном случае не требуются.
Аватар пользователя со стороны
со стороны
18 июля 2016
Фома, 12:33. Уже в древности использовали биологическое оружие, от заброса в крепость или на головы, в колодцы неприятеля трупов, как животных, так и людей, умерших по болезни, и тд. Запускали к противнику заражённых оспой и прочим... Даже в США, уже во второй половине 19 века индейцам раздали одеяла, заражённые туберкулёзом, и племена вымирали от туберкулёза. В США умалчивают о таком, но это достоверный факт. Всё факты эпидемий, с непривычным течением, должны рассматриваться пристально... Насчёт дизентерии в Крымскую войну, так постоянно в РИА смертность от болезней превышала боевые. В конце 19 века в РИА ввели обязательное чаепитие и надзор питания, что резко снизило заболеваемости. Питание военнослужащих было индивидуально, позже создавали солдатские артели, которые самообеспечивались питанием, собирая деньги, часто артельные деньги хранили офицеры, как надёжные хранители, и это происходило вплоть до самороспуска РИА.
Аватар пользователя читатель
читатель
18 июля 2016
Цитата из вышерасположенной статьи: "В самом деле – не умением же бить белых. В итоге колоссальный численный перевес позволил большевикам оттеснить "добровольцев"". "Добровольцы" что, прилетели с Луны? Чего они по чужой земле топтались, на которой не могли найти перевеса. А сам по себе перевес, он просто существовал, живет он там, под Орлом в деревне Перевесовка, тут никаких умений не надо
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
19 июля 2016
К сожалению у автора вольно или невольно прослеживается подмена стратегических вопросов оперативными: он подводит читателя к выводу, что победа под Орлом и Воронежем как бы "автоматически" давала деникинцам ключи от Москвы. Однако: 1) до Москвы было далеко, 2) PKKА была осенью 1919 совсем не такой как весной 1918, 3) тыла у деникинцев не было – там был Махно и многие другие. Поэтому предлагаю вернуться к первому весьма мудрому комментарию Стрелка относительно позиции Великобритании. В это время англичане уже эвакуировалась с Севера России и с Каспия, «закруглялись» и с Деникиным. А что это значило для последнего явствует из его «Очерков русской смуты»: если осенью 1918 запас снарядов на складах был 11710 шт., то за период с марта по сентябрь 1919 от англичан поступило 1685522!!! Обо всем остальном (танках, пушках, пулеметах, самолетах и пр. вместе с персоналом) интересующиеся осведомлены. Так что была ли армия Деникина в полном смысле русской национальной – вопрос… По крайней мере Черчилль в книге «Мировой кризис» писал: «Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года (1919 – Б.С.) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело»!
Аватар пользователя Фома
Фома
19 июля 2016
Борис Соколов 16:48 19 июля : Чьи интересы на самом деле защищала белая армия, - легко устанавливается другой, намного более короткой цитатой из того же Черчилля : сэр Уинстон тыкает пальцем в карту, на которой отмечено расположение деникинских войск, и глубокомысленно изрекает : "МОЯ армия !" ( Из Бориса Савинкова, если я не ошибаюсь ). Вот и получается, что истинными выразителями национальных интересов были трижды оплеванные и проклинаемые большевики ...
Аватар пользователя Роман
Роман
20 июля 2016
Ну Борис Соколов -известный историк. Но обычно он был антисоветчиком, а тут выяснилось, что он просто русофоб. Известно, что белые испытывали постоянный снарядный голод и за все поставки союзников расплачивались не раздачей русской земли, а звонкой монетой. Есть примеры, где Колчаки-Деникины что-то там подписывали, обещая гг.буржуям пядь русской земли? Нет.А мечтания сэра Черчилля остались мечтами. Ему в конечном счёте была выгодна слабая Россия, поэтому и белые и красные работали таким образом на Англию и её союзников. Что же касается боеприпасов у красных, то их было навалом, благодаря царским запасам РИА. Не было проблем у красных и с людскими ресурсами. Это сейчас центральная Россию обезлюдела, а тогда районы, удерживаемые большевиками были самые густонаселенные. Так же известно, как красные распродавали национальные ценности России, вывозя их за рубеж вагонами. Да и золотой запас из Казани, который красные вожди не успели разграбить, белые таки пытались вывезти в целости и сохранности. Фоме вопрос. Савенкову лично Черчилль показывал на карту России?
Аватар пользователя Фома
Фома
20 июля 2016
Роману : Если я не ошибаюсь, данное высказывание Черчилля взято из показаний Савинкова на заседании Верховного суда, на котором он был приговорен к расстрелу ( вполне заслуженно, между прочим ).
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
20 июля 2016
А. Ходакову. Есть одно интересное наблюдение: белые армии одерживали громкие и быстрые победы ... за пределами территории распространения крепостного права в XIX в. Как только они пытались вторгнуться на эту территорию - начинались не просто неудачи, начинался крах (наступления Колчака летом 1918 и весной 1919 гг., Деникина осенью 1919, Юденича весной и осенью 1919-го). Никто ещё не взялся объяснить природу этой запретной черты. Работа для историка.
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
20 июля 2016
Генерал Д.Филатьев: «Надо, однако, признать бесспорной заслугу чехов в том, что только при их содействии мог быть захвачен в Казани весь русский золотой запас...» Гражданская война в России: Катастрофа Белого движения в Сибири, М., 2005, С. 63 "...750 ящиков серебряной монеты из запаса “царского” золота на пути следования были переданы в виде “отступных” чехословатским легионерам... Общая сумма золотых слитков и драгоценностей, поступивших на баланс Омского отделения Государственного банка, а иначе говоря, в распоряжение колчаковской администрации составила 651.532.117 рублей... колчаковцам не удалось увезти с собой целиком оставшуюся у них часть золота и они бросили в Иркутске 6354 ящика с золотыми слитками и прочими драгоценностями на сумму 409.625.870 рублей. Вскоре — 28 мая 1920 года эти ящики по решению специальной комиссии были переданы под контроль Наркомата финансов РСФСР". И. Латышев Как Япония похитила российское золото. Остальное досталось чехо-словакам, японцам и некоторым другим оккупантам, с которыми сражались, извините, Роман, большевики. Борис Соколов, кстати, в России не один.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 июля 2016
Да с Савенковым всё понятно, Фома. Непонятно с Вами, как Вы ведётесь на такие бандитские байки?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 июля 2016
Почти каждый коммент поднимает отдельную тему. Суть моей статьи: Если бы донцы действовали активно на правом фланге добрвольцев, то 8 амрия Юж фронта был бы разгромлена и ситуация могла измениться в пользу белых, о чем прямо писал командюж Егоров... Но психология донцов удерживала их в родных станицах. Для них родина за пределы этих самых станиц не выходила. Для офицеров же "цветных" полков Родина - созданная Петром империя. Единая и Неделимая. Что касается Черчилля. Он не был идиотом и понимал, что в случае победы белых преференции у Британии будут, конечно, но не территориальные. И понимал, что Белая армия - далеко не его. Интересно, что многие англичане искренне сражались в рядах белых войск, те же танкисты, например. К слову, Деникин в Британии только Черчилля и навестил, это не считая Милюкова, который сам к нему приперся. Без спроса, в образе назойливой мухи. Что касается территорий, населенной вчерашними крепостными и ан которых застопорилось наступления белых. Мысль интересная. Но с военной точки зрения и Колчак и Деникин просто выдохлись, подойдя к центральным регионам.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 июля 2016
Роман, ну что у вас опять за капризы ? Почему байки ? Влезайте в архивы, поднимайте стенограмы процесса Савинкова, прочие документы ... И Гугл в помощь ...
Аватар пользователя Прохожий 3
Прохожий 3
20 июля 2016
Борис Соколов, 13:32. И что стало далее с этим имперским золотом (не царским, а государственным Российским золотом). Большевики использовали для предотвращения голода, эпидемий,- нет! На него закупались 25000 немецких маузеров с патронами для ЧК,( с укороченным стволом, прозванные в мире "боло",- большевистские), оплачивалась революция в Германии, Венгрии, поход на Европу, закончившийся разгромом под Варшавой и тд... Чехи на малую части Российского государственного золота с нуля создали своё государство и всегда были дружественны России, даже большевистской. Хоть эта часть состояния государства Российского употреблена с пользой. Японцы получили незначительное количество 1,5 тонны. По Брест - Литовскому соглашению, Россия должна была выплатить 250 тонн золота Германии. Выплачено 98 тонн, до капитуляции Германии 1818 году .Далее не упомянуто о распродаже эрмитажа и реквизированных богатейших ценностей богатых семейств России. За малую часть стоимости отданы по наглым аферам разным миллионерам-аферистам из круга Ротшильдов-Барух-Варбург-Мильнер, при посредничестве сородичей из большевистскго руководства, сотни тонн золота, предметы искусства и прочие богатства. Большевики раздавали золото всем, Турции, Эстонии, Литве, всем , кроме в пользу голодающего народа России...
Аватар пользователя читатель
читатель
20 июля 2016
Стрелок: белые армии одерживали громкие и быстрые победы ... за пределами территории распространения крепостного права в XIX в. Как только они пытались вторгнуться на эту территорию - начинались не просто неудачи, начинался крах (наступления Колчака летом 1918 и весной 1919 гг., Деникина осенью 1919, Юденича весной и осенью 1919-го). Никто ещё не взялся объяснить природу этой запретной черты. Троцкий брался и успешно объяснял эту природу. С 25 октября 1917 года по лето 1918 года у большевиков не было плана создавать армию. Пришлось после неправильного поведения белочехов. За пределами крепостного права некого было крепость. Разве что из расчета один мужик на 10 квадратных километров. И десять баринов на него.
Аватар пользователя читатель
читатель
21 июля 2016
еще одна деталь. Генерал-крестьянин Деникин жаловался на недостаточную помощь Бога. Откуда ей быть, если Деникин пел не тот гимн, который подобает русскому православному. "Белое движение имело общую символику: трёхцветный бело-сине-красный флаг, герб, официальный гимн «Коль славен наш Господь в Сионе»." (Викки-педдия, пардон за мой эстонский)
Аватар пользователя Роман
Роман
21 июля 2016
Фома, капризничаете Вы, настаивая на том, что Савенков знал то, чего не мог знать. Если Вы работаете в архивах, то и дайте цитату со ссылкой на том и номер дела. Мне достаточно и логики. Савенков общался с Черчиллем? Нет. О чем тогда можно говорить?
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 июля 2016
Читателю. Не могли бы вы указать, где именно Троцкий всё это объяснил, а то я что-то не припоминаю у него такого пассажа. Кстати, в крепостном состоянии находилось всего 25 процентов русского крестьянства.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 июля 2016
И. Ходакову. Тезис о том, что донские казаки в 1919 г. не хотели выходить за пределы своей земли - это тезис Деникина, неверный и пристрастный, как слишком часто бывало у Антона Ивановича. слава Богу, бывали донские казаки и в Париже. и в Пекине, и эритрейская колония П. Ашинова тоже была донцами населена. Дело в другом - Всевеликое войско Донское было демократической организацией, и Донская армия была демократической армией. и донцы вполне ясно осознавали, что с Добрармией им не по пути.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 июля 2016
Стрелку В Париже и Пекине казаки были как имперские войска. В 1919-м империи не было. Антон Иванович, конечно, пристрастен - как и любой человек, да еще и проигравший войну генерал. Но именно он настоял на переброске Добрармии с Орловского направления на Дон зимой 1919-1920-го, для защиты казачьих станиц. Врангель был против, но блестяще выполнил приказ. Я где-то в комментах писал - в декабре 1920-х добровольцы перешли в наступление под Ростовом, оторванные от тыловых баз красные начали отступать. Но тут Мамантов приказал своему корпусу оставить Новочеркасск без серьезного давления со стороны противника. Фланг и тыл добровольцев оказался под ударом, пришлось отходить. Да, к слову, вспомните, казачий сепаратизм весьма был свойственен Краснову - главе, как он при встрече с Деникиным себя назвал - многомиллионного (или пяти миллионного - уж не помню сейчас) народа.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
22 июля 2016
Стрелку, 12.17 от 20.07 - эти пределы - ареол Русской матрицы. И любое агрессивное поползновение извне вызывает отторжение его всей сущностью этой матрицы.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
22 июля 2016
Сергею Финченко. Во-от, один аспект темы вы уже вскрыли. И это, конечно, сразу вызывает вопрос - так что же, белые были агрессорами извне? Я с этим в какой-т о ере согласен, но вот Роман вас за такое обхамит. как это умели только политруки. А за ним и все прочие,декламирующие, что только белогвардейцы могли претендовать на звание представителей русского народа.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Сергей Финченко Как не парадоксально, некоей силой извне крестьяне матрицы воспринимал китайцев, латышей и полупьяные, обдолбанные отряды матросов, грабившие их под видом продразверстки. И при этом считали большевицкую власть своей - в отличие от южнорусских крестьян. Прав Тютчев: умом Россию не понять. И где-то был прав Бердяев: "Большевизм есть отображение нашего внутреннего зла". Именно движимые внутренним злом русские крещеные люди разрушали храмы, но, действительно, считали ведомые сыном крепостного – Деникиным, белые войска чужими, а власть дворянина Ленина - своей. Но это другая тема - за пределами собственно военной проблематик.
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
22 июля 2016
По поводу золота, которым плохо распорядились большевики - это тема другой дискуссии, отмечу лишь, что Эрмитаж, о котором тревожится Прохожий 3 пустым все же не выглядит... Удивил ответ автора о Черчилле (14:53, 20 июля, 2016): как-то слишком легко он за него решил, что тот понимал в 1919 году о белой армии, а что нет. В ответ на цитаты хотелось бы увидеть что-то посерьезнее. Так же удивляет фраза "англичане искренне сражались в рядах белых войск". Следует тогда уточнить понятие "сражались в рядах". Допустим латышские стрелки действительно "сражались в рядах" РККА в полном смысле этого слова. Англичане же сражалась в своей форме, подчиняясь своим командующим. Именно прекращение их активного участия лишило белых единственной подлинно стратегической надежды. Ибо только на британском обеспечении (+ некоторые трофеи), а также глобальном контроле морских коммуникаций они и держались. Не только, кстати, на юге, и не только на британском.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Борис Соколов Англичане искренне сражались в рядах белых войск. Один из примеров, десант ан кубани. 1920-й. Мамантов Походы и кони: "С нами в десант отправился английский корреспондент. Он хорошо говорил по-русски и был прекрасно снабжен всем нужным и ненужным. У него была чудная кровная лошадь с новым скрипящим седлом, другая лошадь с вьючным седлом, кожаными чемоданами, служащим и даже с палаткой. Чтобы подчеркнуть свою нейтральность, корреспондент не носил оружия, а только фотоаппарат и бинокль. Он носил даже перчатки и новую английскую форму. На пароходе все хорошо функционировало, но как только спустились на землю, он не мог добиться утром горячей воды, что-бы бриться, и “брекфеста”. Он определился в штаб Бабиева. Но этот штаб был крайне беспокоен. Большинство вещей, которые он с собой привез, оказались ни к чему и только мешали. Палатку только поставили, глядь — штаб снимается и уходит. Палатку надо вьючить впопыхах. В одном бою он потерял свою вьючную лошадь, в другом исчез его служащий с обоими чемоданами. Наконец настал день, когда Бабиев повернулся к своему штабу и скомандовал: — Шашки вон! Пошли в атаку! Корреспондент был в нерешительности. Но остаться одному было, пожалуй, еще опаснее. Мог ведь появиться, откуда ни возьмись, красный разъезд. Тогда он пришпорил свою лошадь, а лошадь у него была хорошая, она вынесла его далеко вперед, и он оказался среди удиравших красных, которым было плевать на его нейтральность, и они стали гоняться за этим странным всадником. Только быстроте своей кобылы и усилиям Бабиева корреспондент был обязан своей целостью. При этом он потерял бинокль и заменил его револьвером. Мы все с большим любопытством следили за эволюцией корреспондента. В продолжение нескольких дней я его не видел. — Что с ним сталось? — спросил я казачьего офицера. — Он все тут. Но вы его больше не узнаете. Ха, ха, ха. Смотрите, второй в шестом ряду Запорожского полка. Тот, с рыжей бородой, — это он. — Как? В полку? Как он до этого дошел? — А он все перепробовал. Если бы можно было уехать, он бы, конечно, уехал. Но сообщения с Крымом нет. У Бабиева в штабе ему не понравилось. Ушел в обоз и там чуть к красным не угодил, все вещи растерял. Тогда он попросился в полк. И в этом он прав — это самое безопасное место... Он исправно несет службу и ничем не отличается от казака. — А его чудная кобыла и английское седло? — Кобылу убили, седло он потерял и перчатки больше не носит. — Заместо “брикфеста” ист кавун, — добавил другой казак. — И больше не броится. Борода ему к лицу."
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Борис Соколов Нет сейчас под рукой мемуаров Туркула, но он тоже пишет о храбрости англичан – бои под Ростовом. Декабрь 1920-го. Британские танки застряли в грязи и дроздовцы двинулись им на помощь. Ну а у Деникина, думаю, читали - где он пишет о ген Хольмане, готовом стать рядовым белогвардейцем, чтобы сражаться с большевиками. Что касается Черчилля. Ф. Бедарид "Черчилль" "На протяжении всего 1919 и в начале 1920 г. Черчилля больше всего беспокоила ситуация в большевистской России... Позиция, которую занял пылкий глава военного ведомства, была проста. Ссылаясь на достойные конца света ужасы, совершённые большевиками, он настоятельно советовал Ллойд-Джорджу, невзирая на ожесточённое сопротивление последнего, начать широкомасштабную военную интервенцию в Россию... ...Около 30 тысяч британских солдат было сосредоточено на севере, в районе Мурманска и Архангельска, другая часть британского контингента переправилась во Владивосток. По мысли Черчилля, эти силы следовало использовать для стремительной интервенции, согласовав свои действия с русской контрреволюционной армией, и свергнуть диктатуру большевиков. Однако в своём страстном порыве Черчилль не нашёл поддержки у министров... И тогда Уинстон сосредоточил свои усилия в другом направлении. Раз англичане не желали огнём и мечом уничтожить большевистскую гидру, это надлежало сделать белой армии. Следовательно, нужно было поддержать царских офицеров, оказать им всестороннюю помощь — оружием, деньгами и техникой. В Гражданской войне, бушевавшей в России, необходимо было оказать содействие, прежде всего генералу Деникину на юге и адмиралу Колчаку на востоке, отправив им на выручку британских добровольцев. Обратите внимание: именно согласовать с Деникиным Черчилль хочет свои действия, а не приказать последнему: мол, оружием снабжаем, давай теперь, то-то делай. Помянутая в статье «Московская» директива составлялась вообще без участия британцев. Черчилль был опытнейший политик и вряд ли не понимал, что белыми генералами невозможно манипулировать. Тем более, он знал об их преданности идеи Единой и Неделимой, отказе признать независимость Польши и Финляндии. Помните, Маннергейм обещал Колчаку помощь, только признайте независимость Финляндии. Ответ Колчака известен. Деникин так и не согласовал свой действия с Пилсудским, а потом, во Франции, брошюру выпустил: «Кто спас советскую власть от гибели» . Я думаю Черчилль вполне предвидел, что в апреле 1920-го, фактически в безвыходной ситуации, когда британцы свернули свою помощь белым, Врангель примет командование над гибнущей армией. И британский адмирал де Робек не сказал тогда барону: «Вы с ума сошли». А молча пожал ему руку. Думаю, такие деятели как Черчилл. Де Робек, Хольман понимали, что такое Россия и понимали, что Белая армия никто не будет контролироваться какой-либо внешней силой.
Аватар пользователя Прохожий 3
Прохожий 3
22 июля 2016
Борис Соколов, 14:07,О государственном золоте уклонились, не ответив аргументированно. По всей России большевики награбили не на один Эрмитаж, на один осталось... Латышский полк был под контролем прибалтийских немцев и предоставлен большевикам в помощь. Почему в самой Латвии не создана советская власть, раз такие "красные" латыши боевые.(просматривается одна и та же причина помощи большевикам всеми:Финны, латыши, литовцы, поляке,эстонцы, и тд. ибо большевики обещали им независимые государства, что не предлагали белые: с одной и неделимой. Латышами совершались многие карательные акции большевиков и тд... Англичане старались как более продлить гражданскую войну и обескровить Россию. После свержения царя, английский премьер выразил, что одну из главных задач войны решили...
Аватар пользователя Роман
Роман
23 июля 2016
Соколову. Вы я так понял, взяли на себя роль безаппеляционного вершителя истории? Мандатъ есть? Это к тому что охолонитесь, тем более раз вы не "тот самый Соколофф".
Аватар пользователя Фома
Фома
23 июля 2016
Игорь Ходаков, 15:32, 22 июля, 2016 : __-->"...Черчилль был опытнейший политик и вряд ли не понимал, что белыми генералами невозможно манипулировать ...", "... такие деятели как Черчилл. Де Робек, Хольман понимали, что такое Россия и понимали, что Белая армия никто не будет контролироваться какой-либо внешней силой. ..."<--__ . Игорь, я же вам ранее уже говорил - смотреть на вещи надо не так локально, как у вас, а несколько глобальнее. И надо уметь видеть чисто экономическую подоплеку исторических явлений. Вам известен такой золотой принцип - кто девушку ужинает, тот ее и танцует ? По большому счету, вопрос об эффективном управлении белыми армиями со стороны забугорных деятелей не стоял. Широкие поставки англичанами и прочими сторонами снарядов, оружия, танков и прочего белым армиям осуществлялись отнюдь не на основе благотворительности. Все поставки шли под кабальные кредиты с грабительскими процентами. И платить по этим кредитам предстояло тому правительству, которое уселось бы в Москве в случае победы белых сил. Ну и разумеется, что обслуживание этих кредитов было бы связано с определенными политическими условиями этому правительству ... Падение белых армий и проигрыш ими Гражданской войны особых эмоций у европейских политических воротил не вызвали. Настоящая истерика у них началась, когда большевики широко объявили, что не собираются платить ни долги царские, ни долги белых ...
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
12 июля 2016
Автору. Исход Гражданской войны решился в царицынском соборе (сейчас на его месте памятник Павшим борцам), когда Антон Иванович Деникин по окончании благодарственного молебна огласил свою приснопамятную директиву "На Москву!". Эта операция представляла собой удар пять рвносильными группировками в расходящихся направлениях, и была обречена на провал при любых условиях. Правда, какой-нибудь старый циник вроде меня вполне может заявить, что исход гражданской войны решился в палате общин в Лондоне. когда лидер лейбористов Ллойд Джордж стал премьер-министром и в первой же своей речи в новой должности объявил о выводе английских войск из России и свёртывании военной помощи Белому движению.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Да, Врангель именно поэтому, познакомившись с директивой на банкете по случаю взятия его войсками Царицына, назвал ее «Смертным приговором Армиям Юга России». Другой дело, что его план тоже был не вариант: оборона на левом фланге и удар на северо-восток – на соединение с армиями Колчака. Театр военных действий там не был приспособлен для наступательной операции. К тому времени – лето 1919-го - колчаковские войска уже терпели поражение. А красные легко бы опрокинули левый фланг белых на Дону и Миусе и зашли бы им в тыл. Собственно ,обо всем этом и писал Деникин в эмиграции, после смерти Врангеля, когда отвечал на упреки Шатилова – мол, покушались бы барона, выиграли бы войну. Однако для правильно организованного наступления нужна, грубо говоря, правильная армия. То есть нужен был отказ от принципа добровольчества и перевод ВСЮР на регулярную основу, о чем писал генерал Штейфон. Деникин объяснял свое решение так, что в условиях ненормального снабжения, раздутости штабов, неустроенности тыла, наступление в расчете на порыв, на то, что красным не удастся закрепиться и стабилизировать фронт – было единственно надеждой.
Аватар пользователя Роман
Роман
12 июля 2016
Достаточно запутанная статья. Но в отличии от прежних пробольшевистских статеек, она вполне тянет на честный разбор полётов. В самом конце статьи ген. Деникин типа сказал: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых». Этому есть подтверждение: когда гонцы белых обратились за благословением к Патриарху Тихону, тот отказал им в этом. России, отвергнувшей Бога и Царя, надлежало испытать на себе гнев Божий, испив до дна чашу страданий.
Аватар пользователя Александр
Александр
12 июля 2016
Под Орлом на стороне красных воевали солдаты и офицеры, вернувшиеся из окопов первой мировой. Декреты Ленина дали им землю и свободу, а казаки и добровольческая армия грозились восстановить монархию, помещиков и вернуть всё взад. Было им что терять. Вот и завернули орловские, воронежские, курские и брянские сермяжные мужики казачков и офицеров. Мотивация у них была, ну и военный опыт. Воевали они лучше, это факт. Мне участник событий рассказывал, как всё происходило. У них был опыт применения арт.батарей со шрапнелью и групповой стрельбы из пулеметов "Максим" с закрытых позиций.Применение кочующих пулемётов на тачанках, большой запас боеприпасов. Жаль, кинули их потом и всё забрали. Поэтому во Вторую мировую на этом же направлении никто из местных особо не напрягался. Но это уже другая история...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
ген. Деникин типа сказал: «Бог не благословил успех войск. Не сказал - написал. Цит из письма Деникина Драгомирову: "“"Три года российской смуты я вел борьбу, отдавая ей все свои силы и неся власть, как тяжкий крест, ниспосланный судьбой. Бог не благословил успехом войск, мною предводимых. И хотя вера в жизнеспособность армии и в ее историческое призвание мною не потеряна, но внутренняя связь между вождем и армией порвана. И я не в силах более вести ее. Предлагаю военному совету избрать достойного, которому я передам преемственно власть и командование".
Аватар пользователя Александр
Александр
12 июля 2016
Деникин: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых» "Бог всегда на стороне больших батальонов" Слова французского маршала XVII в. Жака д'Эстамп дела Ферте, но приписывается Наполеону, своей популярностью выражение обязано королю Фридриху II Великому. "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет! " Вольтер. Сила там, где правда.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Александр «казаки и добровольческая армия грозились восстановить монархию», Среди военачальников Юга России монархистом был только Дроздовский. Остальные не высказывали желаний относительно реставрации самодержавия. По поводу помещиков не все так однозначно. Например, когда к командиру 1-го Марковского полка Тимановскому обратились крестьяне одного из сел, уже поделивших господскую землю, с жалобой на вернувшегося помещика, «Железный Степаныч» - так звали Тимановского, приказал гнать барина взашей. По поводу «сермяжных мужиков», победивших белых. Скорее – массой задавивших – под Орлом. В ноябре 1919-го Май-Маевский утратил контроль над ситуацией, а Кутепов не справился. Вот и поражение. Но когда Мая сменил на посту командарма Добрармией Врангель, удалось избежать разгрома. Барон совершил сложнейший фланговый марш под ударами превосходящих сил красных с Курского направления под Ростов на Дону, где белые нанесли сильный удар красным и если бы казаки не оставили Новочеркасск и не оголили тыл и правый фланг добровольцев, ситуация могла бы измениться на фронте в пользу белых. Хотя, конечно, если бы да кабы… Напомню только что в феврале 1920-х добровольцы выбили красных из Ростова. Опять подготовка к общему наступлению. Нужно только ликвидировать угрозу со стороны Тихорецкой, но вместо заболевшего тифом Мамантова донцов возглавил Павлов, тупо заморозивший казачьи корпуса. Весной-летом 1920-х добровольцы вновь бьют красных – разгром Жлобы. Красные создают Каховский плацдарм. Врангель бросает на правый берег Днепра, в тыл большевкиам, кубанцев Бабиева. Бабиев гибнет от шальной пули. Мораль кубанцев падает…. Ну и дальнейшее известно.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
12 июля 2016
Да, небольшая ремарка относительно пожелания Тимановского крестьянам гнать помещиков взашей. Вы. надо полагать, догадались, что офицеры и, уж тем паче, нижние чины выполняли сие распоряжение с удовольствием, поскольку кто такие офицеры Добрамрии в большинстве своем? Дети разночинцев и крестьян, как Деникин и Алексеев. Отец Деникина был крепостным и только после 25 лет службы стал офицером. И таких у белых было большинство. А вот дворян и у красных хватало, так что не стоит упрощать.
Аватар пользователя Александр
Александр
13 июля 2016
Кроме красных, белых и интервентов, здесь участвовала и третья сила - "зелёные", которые иногда выступали на стороне красных, иногда - против всех. Некоторых из них награждали орденами Боевого Красного Знамени, хотя сами они действовали под чёрным флагом. Для них всё кончилось печально.Свобода и самоуправление крестьянства не состоялись, а потом и вовсе началась коллективизация. Незавидна и судьба офицерства, поверившего революции.
Аватар пользователя Роман
Роман
13 июля 2016
Александру. Бог - Творец мира и уже поэтому стоит выше названных Вами личностей. И решать за Него не дано никому. Откройте Библию и всё станет понятно: с кем Боги почему побеждают порой нечистивцы.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
13 июля 2016
Игорю Ходакову. Вы в конце концов пришли к правильному выводу зависимости исхода войны от качества армий. Действительно, Добрармия разлагалась стремительно, как и армия Колчака. Это вообще свойство гражданских войн - армии, участвующие в них, разлагаются гораздо более быстрым темпом, чем во внешних войнах. Это касается даже и армий иностранных интервентов - ярким примером являются австро-германцы на Украине и антантовские войска на Севере: разве что темп снижения боеспособности поменьше. И наличие более стойких войсковых формирований - Добровольческого корпуса у Деникина и каппелевского корпуса у Колчака роли не играет - сами они разлагаются медленнее, но всё равно разлагаются и надежды на них периодически рушатся (как оно и было под Орлом). Но штука-то в том,что и РККА была подвержена тому же разложению. и массами никого не давила - да в разлагающейся армии попросту невозможно ввести в бой массы. На 8 октября на Орловском направлении действовали 33.8 тыс. сабель и штыков белых против 29.7 тыс. сабель и штыков красных (Какурин, Меликов. Гражданская война. Глава "орловская операция"). Просто А. И. Егоров и И. В. Сталин сумели сосредоточить ударный кулак. на направлении которого превосходство красных в силах было-таки двойным. Подполковник Егоров проявил незаурядный оперативный талант, а полковник Кутепов за всю историю войны ни разу его не сумел его проявить (скорее всего. и не имел такового).
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
13 июля 2016
По цифрам: я рукопись отправил в "Эксмо", пробую опубликовать книгу по Орловско-Кромскому сражению. Тема широкому кругу читателей не очень интересна, в отличие вот ВОВ, так что не знаю – издадут-нет. В начале 2000-х работал в РГВА с только-только рассекреченными док-тами Штабов: ВСЮР, Добрармии, Донармии. Сейчас док-ов нет под рукой, но точно могу сказать, что Ударная группировка красных (латыши, эстонцы) превосходила по численности "цветные" дивизии белых. Какурин не владел, по понятным причинам, инфой о численности войск кутеповского корпуса. Но то что он оказался не на своем месте осенью 1919-го – согласен. Что касается Егорова, то, согласно его переговорам с главштабом красных, он в ноябре 1919-го был весьма растерян. И задачи, которые ставились перед Уд. группой Южфронта выполнены не были. Белых удалось оттеснить, но не разгромить, как планировалось.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
13 июля 2016
Игорю Ходакову. С огромным интересом ознакомился бы с уточнёнными цифрами - если они будут сильно отличаться. Всё-таки в 20-х гг. вранья в военно-исторических трудах было не в пример меньше.А что до невыполнения поставленной задачи Ударной группой. то это вполне понятно. Разложение армии сильно сказывается на её маневренности, а судя по цифрам Какурина-Вацетиса. 13 и 14 армии могли добиться полного успеха только за счёт превосходства в маневренности. Тем не менее, основную задачу они выполнили - Добровольческий корпус полностью утратил свои наступательные возможности, а успешно обороняться, не имея базы и коммуникаций в Орловский и Воронежской губерниях, он не мог в принципе.Кстати, прочесть современное исследование по Орловско-Кромской операции представляло бы для меня немалый интерес.
Аватар пользователя Гость
Гость
14 июля 2016
"Однако незадолго до этого умер талантливый казачий генерал Мамонтов."-точнее сдох каратель и грабитель. Что то Ходаков забыл упомянуть,что казачьи мародеры Шкуро м Мамонтова награбили столько, что обоз с награбленным растянулся на 40 верст. Потому и проиграли белые,что кроме грабежа,смертей и попытки опять ярмо на шею народу напялить,ничего не смогли предложить иного.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
Гостю. Я не не забыл упомянуть про обоз. Статья посвящена другой теме. И я писал не о нравственном облике Мамангова, а о его несомненных военных способностях. Грабили все. И красные и белые. Только у красных еще был террор как инструмент политики на государственном уровне, включавший в себя казни заложников. У белых тоже хватало грехов, то белый террор на государственном уровне они не провозглашали. И в приказах Деникина и Врангеля вы не встретите той чудовищной жестокости, которая наличествует в документах, выходивших из-под пера Троцкого и Ленина. Или вот Зиновьева - сколько он там предлагал миллионов уничтожить - не помните?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
По поводу ярма. Белые видели своей задачей свержение большевиков. Все. А дальше выборы и решение вопроса о госутройстве. Наивно? Конечно. Но рассуждения о том, что в случае победы белых помещики, в большинстве своем, вернулись бы в свои имения – наивны не меньше. Стоит помнить, что реформа Столпыина к 1914-му дала свои плоды и дворянство, хоть и постепенно, но вырождалось и нищало само по себе – вспомните «Вишневый сад».
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
14 июля 2016
Гостю По поводу мародерства - рейд Мамантова далеко не у всех вбелом лагере вызывал одобрение: Деникин не был доволен его результатами, а Врангель вообще предлагал отдать Мамантова под суд. Что делал с мародерами Кутепов - тоже хорошо известно. Но пиная Мамантова и Шкуров (последний в рейде не участвовал). может стоит вспомнить и о "подвигах" конармейцев в Ростове на Дону? Или у нас как в "Джентльменах удачи" - здесь помню, а тут вот - нет.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
15 июля 2016
Гостю. Я на месте И. Ходакова ещё напомнил бы вам о том апокалиптическом погроме, который Первая конная армия устроила в октябре 1920 г. в Житомире. во время переброски с польского фронта на врангелевский. Это в виде иллюстрации к моему тезису о разложении армий в гражданской войне. Продолжая тему Первой конной в этом ключе, стоит вспомнить о том, как её жестоко разгромили добровольцы в Северной Таврии. В оперативном плане всё было проведено чётко, дивизии Первой конной перекрыли пути отхода врангелевских войск в Крым, а на практике конармейцы не смогли удержаться и пропустили белых, а потом Будённый, Ворошилов и Зотов трое суток собирали свою армию по всей степи.А переход через полгода на сторону Махно кавбригады Маслакова в полном составе? А менее чем за год до этого - переход на сторону поляков кавбригады Яковлева в полном же составе? Я, заметьте, не обрушиваюсь именно на Первую конную. просто подбираю примеры из её боевой летописи. Могу вас заверить, в других соединениях и объединениях РККА (как и белых армий) разложение было никак не меньше, и безобразий, подобных описанным, тоже хватало.
Аватар пользователя Петя
Петя
15 июля 2016
Маленькая заметка. Наступление армии Колчака, когда большевики почти бежали, фронт остановили во многих местах вспышки тифа, перешедшие в эпидемию по всей армии. После чего армия стала практически небоеспособна и большевики легко отвоёвывали огромные области. Возможно, тиф так быстро и повсеместно разошёлся не случайно, большевиками возможно было использовано бактериологические средства против Колчаковской армии. На стороне большевиков были немецкие военные с ГШ, заинтересованный в их победе, и все средства немецкой армии, а немцы мастаки в таких штуках (от отравляющих газов и тд.) Известная болезнь Испанка, унёсшая больше молодых жизней, нежели вся ПМВ, кажется дело рук немецкой военной науки. Испанка начала распространятся на испанской границе с Францией, и переметнулась на всю Францию, когда уже немцы проигрывали войну, и это был, после отравляющих газов, последний немецкий аргумент для победы в ПВМ . В конце потерпели и немцы, но в десятки раз меньше, чем противник. Всё к тому, что и большевикам возможно предоставили биологическое оружие в виде бактерий брюшного тифа, распространяемого через пищу. Применено против Колчаковских наступавших сил, как последнее средство, ибо колчаковское наступление имело все основания дойти до Москвы. Первыми заболевание занесли пленные красноармейцы (исторически зафиксированный факт),- вот каким образом колчаковская армия полностью убил тиф, а первыми больными были пленные красноармейцы! Красную Армию не затронул тиф и только позже, уже наступая, при проходе лежащих тифозных гор трупов колчаковцев, от них подхватили тиф,(снимая одежду, вещи и прочее от умерших)...Это факты прошедшей грознейшей эпидемии. Причины возникновения эпидемии только у одной стороны и сразу массово на многих участках,- факты и очень веские аргументы, но по непонятной причине утаивается, это также повод для подозрений.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 июля 2016
Петя, 23:31, 15 июля, 2016, - Петя!Брюшной тиф там, где голод. Сыпной тиф там, где солдаты не моются, там, где воши. Грипп там, где люди живут в моккрой одежде и мокрой обуви при плохом питании...вообще-то при скотской жизни человек всегда имеет свойство слегка умирать.///Почти не в тему. Не случайно сняли ком. Балтфлотом. Мой сын мне рассказал, как из госпиталя выписывали матросов с недолеченным воспалением лёгких. Царская традиция: солдат и матрос хуже скотины.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
Пете. Насчёт бактериологического оружия, немецких военных специалистов в РККА и того, что Красную армию тиф не затронул - явный бред. Не хотите читать "историю гражданской войны" - почитайте хотя бы мемуары белогвардейцев.
Аватар пользователя Петя
Петя
18 июля 2016
Стрелок, 21:39, Есть разные возможности описать события в нужном ключе. Вот совокупность РАЗНЫХ диаметрально интересами описаний и анализ их даст приближённую достоверность. Большевистская историография известна, и многим она основа, как и Вам. (тайные лаборатории по болезням, ядам и прочим убийствами, заложены почти сразу по приходу большевистских лидеров к власти)... Для Антрополога: Так и указано, брюшной тиф через пищу, сыпной тиф, чума, паразитами,- вши, блохи... Плохие условия способствуют эпидемиям, только нужны единовременные многие очаги и занос инфекции по определённой болезни, чтоб распространение стало столь быстрым, без них будут распространятся медленно, с натуральными переносами, и не произошла бы столь мгновенная повальная смерть всей армии... Конечно, версии должны иметь более основательную проработку, но такие события скрываются и желающим открыть правды, может по разному закончится, слишком серьёзная тема. Не мало таких тем прикрыто мраком.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 июля 2016
Пете : Вы просто не в курсе того, что эпидемии инфекционных заболеваний были бичом действующих армий на всем протяжении человеческой истории. И потери от них зачастую намного превышали собственно боевые. Например, в Крымскую войну безвозвратные потери русской армии, оборонявшей Севастополь, на 80 процентов составили умершие от дизентерии. Никакие страшилки вроде "биологического оружия" в данном случае не требуются.
Аватар пользователя со стороны
со стороны
18 июля 2016
Фома, 12:33. Уже в древности использовали биологическое оружие, от заброса в крепость или на головы, в колодцы неприятеля трупов, как животных, так и людей, умерших по болезни, и тд. Запускали к противнику заражённых оспой и прочим... Даже в США, уже во второй половине 19 века индейцам раздали одеяла, заражённые туберкулёзом, и племена вымирали от туберкулёза. В США умалчивают о таком, но это достоверный факт. Всё факты эпидемий, с непривычным течением, должны рассматриваться пристально... Насчёт дизентерии в Крымскую войну, так постоянно в РИА смертность от болезней превышала боевые. В конце 19 века в РИА ввели обязательное чаепитие и надзор питания, что резко снизило заболеваемости. Питание военнослужащих было индивидуально, позже создавали солдатские артели, которые самообеспечивались питанием, собирая деньги, часто артельные деньги хранили офицеры, как надёжные хранители, и это происходило вплоть до самороспуска РИА.
Аватар пользователя читатель
читатель
18 июля 2016
Цитата из вышерасположенной статьи: "В самом деле – не умением же бить белых. В итоге колоссальный численный перевес позволил большевикам оттеснить "добровольцев"". "Добровольцы" что, прилетели с Луны? Чего они по чужой земле топтались, на которой не могли найти перевеса. А сам по себе перевес, он просто существовал, живет он там, под Орлом в деревне Перевесовка, тут никаких умений не надо
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
19 июля 2016
К сожалению у автора вольно или невольно прослеживается подмена стратегических вопросов оперативными: он подводит читателя к выводу, что победа под Орлом и Воронежем как бы "автоматически" давала деникинцам ключи от Москвы. Однако: 1) до Москвы было далеко, 2) PKKА была осенью 1919 совсем не такой как весной 1918, 3) тыла у деникинцев не было – там был Махно и многие другие. Поэтому предлагаю вернуться к первому весьма мудрому комментарию Стрелка относительно позиции Великобритании. В это время англичане уже эвакуировалась с Севера России и с Каспия, «закруглялись» и с Деникиным. А что это значило для последнего явствует из его «Очерков русской смуты»: если осенью 1918 запас снарядов на складах был 11710 шт., то за период с марта по сентябрь 1919 от англичан поступило 1685522!!! Обо всем остальном (танках, пушках, пулеметах, самолетах и пр. вместе с персоналом) интересующиеся осведомлены. Так что была ли армия Деникина в полном смысле русской национальной – вопрос… По крайней мере Черчилль в книге «Мировой кризис» писал: «Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года (1919 – Б.С.) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело»!
Аватар пользователя Фома
Фома
19 июля 2016
Борис Соколов 16:48 19 июля : Чьи интересы на самом деле защищала белая армия, - легко устанавливается другой, намного более короткой цитатой из того же Черчилля : сэр Уинстон тыкает пальцем в карту, на которой отмечено расположение деникинских войск, и глубокомысленно изрекает : "МОЯ армия !" ( Из Бориса Савинкова, если я не ошибаюсь ). Вот и получается, что истинными выразителями национальных интересов были трижды оплеванные и проклинаемые большевики ...
Аватар пользователя Роман
Роман
20 июля 2016
Ну Борис Соколов -известный историк. Но обычно он был антисоветчиком, а тут выяснилось, что он просто русофоб. Известно, что белые испытывали постоянный снарядный голод и за все поставки союзников расплачивались не раздачей русской земли, а звонкой монетой. Есть примеры, где Колчаки-Деникины что-то там подписывали, обещая гг.буржуям пядь русской земли? Нет.А мечтания сэра Черчилля остались мечтами. Ему в конечном счёте была выгодна слабая Россия, поэтому и белые и красные работали таким образом на Англию и её союзников. Что же касается боеприпасов у красных, то их было навалом, благодаря царским запасам РИА. Не было проблем у красных и с людскими ресурсами. Это сейчас центральная Россию обезлюдела, а тогда районы, удерживаемые большевиками были самые густонаселенные. Так же известно, как красные распродавали национальные ценности России, вывозя их за рубеж вагонами. Да и золотой запас из Казани, который красные вожди не успели разграбить, белые таки пытались вывезти в целости и сохранности. Фоме вопрос. Савенкову лично Черчилль показывал на карту России?
Аватар пользователя Фома
Фома
20 июля 2016
Роману : Если я не ошибаюсь, данное высказывание Черчилля взято из показаний Савинкова на заседании Верховного суда, на котором он был приговорен к расстрелу ( вполне заслуженно, между прочим ).
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
20 июля 2016
А. Ходакову. Есть одно интересное наблюдение: белые армии одерживали громкие и быстрые победы ... за пределами территории распространения крепостного права в XIX в. Как только они пытались вторгнуться на эту территорию - начинались не просто неудачи, начинался крах (наступления Колчака летом 1918 и весной 1919 гг., Деникина осенью 1919, Юденича весной и осенью 1919-го). Никто ещё не взялся объяснить природу этой запретной черты. Работа для историка.
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
20 июля 2016
Генерал Д.Филатьев: «Надо, однако, признать бесспорной заслугу чехов в том, что только при их содействии мог быть захвачен в Казани весь русский золотой запас...» Гражданская война в России: Катастрофа Белого движения в Сибири, М., 2005, С. 63 "...750 ящиков серебряной монеты из запаса “царского” золота на пути следования были переданы в виде “отступных” чехословатским легионерам... Общая сумма золотых слитков и драгоценностей, поступивших на баланс Омского отделения Государственного банка, а иначе говоря, в распоряжение колчаковской администрации составила 651.532.117 рублей... колчаковцам не удалось увезти с собой целиком оставшуюся у них часть золота и они бросили в Иркутске 6354 ящика с золотыми слитками и прочими драгоценностями на сумму 409.625.870 рублей. Вскоре — 28 мая 1920 года эти ящики по решению специальной комиссии были переданы под контроль Наркомата финансов РСФСР". И. Латышев Как Япония похитила российское золото. Остальное досталось чехо-словакам, японцам и некоторым другим оккупантам, с которыми сражались, извините, Роман, большевики. Борис Соколов, кстати, в России не один.
Аватар пользователя Роман
Роман
20 июля 2016
Да с Савенковым всё понятно, Фома. Непонятно с Вами, как Вы ведётесь на такие бандитские байки?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 июля 2016
Почти каждый коммент поднимает отдельную тему. Суть моей статьи: Если бы донцы действовали активно на правом фланге добрвольцев, то 8 амрия Юж фронта был бы разгромлена и ситуация могла измениться в пользу белых, о чем прямо писал командюж Егоров... Но психология донцов удерживала их в родных станицах. Для них родина за пределы этих самых станиц не выходила. Для офицеров же "цветных" полков Родина - созданная Петром империя. Единая и Неделимая. Что касается Черчилля. Он не был идиотом и понимал, что в случае победы белых преференции у Британии будут, конечно, но не территориальные. И понимал, что Белая армия - далеко не его. Интересно, что многие англичане искренне сражались в рядах белых войск, те же танкисты, например. К слову, Деникин в Британии только Черчилля и навестил, это не считая Милюкова, который сам к нему приперся. Без спроса, в образе назойливой мухи. Что касается территорий, населенной вчерашними крепостными и ан которых застопорилось наступления белых. Мысль интересная. Но с военной точки зрения и Колчак и Деникин просто выдохлись, подойдя к центральным регионам.
Аватар пользователя Фома
Фома
20 июля 2016
Роман, ну что у вас опять за капризы ? Почему байки ? Влезайте в архивы, поднимайте стенограмы процесса Савинкова, прочие документы ... И Гугл в помощь ...
Аватар пользователя Прохожий 3
Прохожий 3
20 июля 2016
Борис Соколов, 13:32. И что стало далее с этим имперским золотом (не царским, а государственным Российским золотом). Большевики использовали для предотвращения голода, эпидемий,- нет! На него закупались 25000 немецких маузеров с патронами для ЧК,( с укороченным стволом, прозванные в мире "боло",- большевистские), оплачивалась революция в Германии, Венгрии, поход на Европу, закончившийся разгромом под Варшавой и тд... Чехи на малую части Российского государственного золота с нуля создали своё государство и всегда были дружественны России, даже большевистской. Хоть эта часть состояния государства Российского употреблена с пользой. Японцы получили незначительное количество 1,5 тонны. По Брест - Литовскому соглашению, Россия должна была выплатить 250 тонн золота Германии. Выплачено 98 тонн, до капитуляции Германии 1818 году .Далее не упомянуто о распродаже эрмитажа и реквизированных богатейших ценностей богатых семейств России. За малую часть стоимости отданы по наглым аферам разным миллионерам-аферистам из круга Ротшильдов-Барух-Варбург-Мильнер, при посредничестве сородичей из большевистскго руководства, сотни тонн золота, предметы искусства и прочие богатства. Большевики раздавали золото всем, Турции, Эстонии, Литве, всем , кроме в пользу голодающего народа России...
Аватар пользователя читатель
читатель
20 июля 2016
Стрелок: белые армии одерживали громкие и быстрые победы ... за пределами территории распространения крепостного права в XIX в. Как только они пытались вторгнуться на эту территорию - начинались не просто неудачи, начинался крах (наступления Колчака летом 1918 и весной 1919 гг., Деникина осенью 1919, Юденича весной и осенью 1919-го). Никто ещё не взялся объяснить природу этой запретной черты. Троцкий брался и успешно объяснял эту природу. С 25 октября 1917 года по лето 1918 года у большевиков не было плана создавать армию. Пришлось после неправильного поведения белочехов. За пределами крепостного права некого было крепость. Разве что из расчета один мужик на 10 квадратных километров. И десять баринов на него.
Аватар пользователя читатель
читатель
21 июля 2016
еще одна деталь. Генерал-крестьянин Деникин жаловался на недостаточную помощь Бога. Откуда ей быть, если Деникин пел не тот гимн, который подобает русскому православному. "Белое движение имело общую символику: трёхцветный бело-сине-красный флаг, герб, официальный гимн «Коль славен наш Господь в Сионе»." (Викки-педдия, пардон за мой эстонский)
Аватар пользователя Роман
Роман
21 июля 2016
Фома, капризничаете Вы, настаивая на том, что Савенков знал то, чего не мог знать. Если Вы работаете в архивах, то и дайте цитату со ссылкой на том и номер дела. Мне достаточно и логики. Савенков общался с Черчиллем? Нет. О чем тогда можно говорить?
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 июля 2016
Читателю. Не могли бы вы указать, где именно Троцкий всё это объяснил, а то я что-то не припоминаю у него такого пассажа. Кстати, в крепостном состоянии находилось всего 25 процентов русского крестьянства.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
21 июля 2016
И. Ходакову. Тезис о том, что донские казаки в 1919 г. не хотели выходить за пределы своей земли - это тезис Деникина, неверный и пристрастный, как слишком часто бывало у Антона Ивановича. слава Богу, бывали донские казаки и в Париже. и в Пекине, и эритрейская колония П. Ашинова тоже была донцами населена. Дело в другом - Всевеликое войско Донское было демократической организацией, и Донская армия была демократической армией. и донцы вполне ясно осознавали, что с Добрармией им не по пути.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 июля 2016
Стрелку В Париже и Пекине казаки были как имперские войска. В 1919-м империи не было. Антон Иванович, конечно, пристрастен - как и любой человек, да еще и проигравший войну генерал. Но именно он настоял на переброске Добрармии с Орловского направления на Дон зимой 1919-1920-го, для защиты казачьих станиц. Врангель был против, но блестяще выполнил приказ. Я где-то в комментах писал - в декабре 1920-х добровольцы перешли в наступление под Ростовом, оторванные от тыловых баз красные начали отступать. Но тут Мамантов приказал своему корпусу оставить Новочеркасск без серьезного давления со стороны противника. Фланг и тыл добровольцев оказался под ударом, пришлось отходить. Да, к слову, вспомните, казачий сепаратизм весьма был свойственен Краснову - главе, как он при встрече с Деникиным себя назвал - многомиллионного (или пяти миллионного - уж не помню сейчас) народа.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
22 июля 2016
Стрелку, 12.17 от 20.07 - эти пределы - ареол Русской матрицы. И любое агрессивное поползновение извне вызывает отторжение его всей сущностью этой матрицы.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
22 июля 2016
Сергею Финченко. Во-от, один аспект темы вы уже вскрыли. И это, конечно, сразу вызывает вопрос - так что же, белые были агрессорами извне? Я с этим в какой-т о ере согласен, но вот Роман вас за такое обхамит. как это умели только политруки. А за ним и все прочие,декламирующие, что только белогвардейцы могли претендовать на звание представителей русского народа.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Сергей Финченко Как не парадоксально, некоей силой извне крестьяне матрицы воспринимал китайцев, латышей и полупьяные, обдолбанные отряды матросов, грабившие их под видом продразверстки. И при этом считали большевицкую власть своей - в отличие от южнорусских крестьян. Прав Тютчев: умом Россию не понять. И где-то был прав Бердяев: "Большевизм есть отображение нашего внутреннего зла". Именно движимые внутренним злом русские крещеные люди разрушали храмы, но, действительно, считали ведомые сыном крепостного – Деникиным, белые войска чужими, а власть дворянина Ленина - своей. Но это другая тема - за пределами собственно военной проблематик.
Аватар пользователя Борис Соколов
Борис Соколов
22 июля 2016
По поводу золота, которым плохо распорядились большевики - это тема другой дискуссии, отмечу лишь, что Эрмитаж, о котором тревожится Прохожий 3 пустым все же не выглядит... Удивил ответ автора о Черчилле (14:53, 20 июля, 2016): как-то слишком легко он за него решил, что тот понимал в 1919 году о белой армии, а что нет. В ответ на цитаты хотелось бы увидеть что-то посерьезнее. Так же удивляет фраза "англичане искренне сражались в рядах белых войск". Следует тогда уточнить понятие "сражались в рядах". Допустим латышские стрелки действительно "сражались в рядах" РККА в полном смысле этого слова. Англичане же сражалась в своей форме, подчиняясь своим командующим. Именно прекращение их активного участия лишило белых единственной подлинно стратегической надежды. Ибо только на британском обеспечении (+ некоторые трофеи), а также глобальном контроле морских коммуникаций они и держались. Не только, кстати, на юге, и не только на британском.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Борис Соколов Англичане искренне сражались в рядах белых войск. Один из примеров, десант ан кубани. 1920-й. Мамантов Походы и кони: "С нами в десант отправился английский корреспондент. Он хорошо говорил по-русски и был прекрасно снабжен всем нужным и ненужным. У него была чудная кровная лошадь с новым скрипящим седлом, другая лошадь с вьючным седлом, кожаными чемоданами, служащим и даже с палаткой. Чтобы подчеркнуть свою нейтральность, корреспондент не носил оружия, а только фотоаппарат и бинокль. Он носил даже перчатки и новую английскую форму. На пароходе все хорошо функционировало, но как только спустились на землю, он не мог добиться утром горячей воды, что-бы бриться, и “брекфеста”. Он определился в штаб Бабиева. Но этот штаб был крайне беспокоен. Большинство вещей, которые он с собой привез, оказались ни к чему и только мешали. Палатку только поставили, глядь — штаб снимается и уходит. Палатку надо вьючить впопыхах. В одном бою он потерял свою вьючную лошадь, в другом исчез его служащий с обоими чемоданами. Наконец настал день, когда Бабиев повернулся к своему штабу и скомандовал: — Шашки вон! Пошли в атаку! Корреспондент был в нерешительности. Но остаться одному было, пожалуй, еще опаснее. Мог ведь появиться, откуда ни возьмись, красный разъезд. Тогда он пришпорил свою лошадь, а лошадь у него была хорошая, она вынесла его далеко вперед, и он оказался среди удиравших красных, которым было плевать на его нейтральность, и они стали гоняться за этим странным всадником. Только быстроте своей кобылы и усилиям Бабиева корреспондент был обязан своей целостью. При этом он потерял бинокль и заменил его револьвером. Мы все с большим любопытством следили за эволюцией корреспондента. В продолжение нескольких дней я его не видел. — Что с ним сталось? — спросил я казачьего офицера. — Он все тут. Но вы его больше не узнаете. Ха, ха, ха. Смотрите, второй в шестом ряду Запорожского полка. Тот, с рыжей бородой, — это он. — Как? В полку? Как он до этого дошел? — А он все перепробовал. Если бы можно было уехать, он бы, конечно, уехал. Но сообщения с Крымом нет. У Бабиева в штабе ему не понравилось. Ушел в обоз и там чуть к красным не угодил, все вещи растерял. Тогда он попросился в полк. И в этом он прав — это самое безопасное место... Он исправно несет службу и ничем не отличается от казака. — А его чудная кобыла и английское седло? — Кобылу убили, седло он потерял и перчатки больше не носит. — Заместо “брикфеста” ист кавун, — добавил другой казак. — И больше не броится. Борода ему к лицу."
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 июля 2016
Борис Соколов Нет сейчас под рукой мемуаров Туркула, но он тоже пишет о храбрости англичан – бои под Ростовом. Декабрь 1920-го. Британские танки застряли в грязи и дроздовцы двинулись им на помощь. Ну а у Деникина, думаю, читали - где он пишет о ген Хольмане, готовом стать рядовым белогвардейцем, чтобы сражаться с большевиками. Что касается Черчилля. Ф. Бедарид "Черчилль" "На протяжении всего 1919 и в начале 1920 г. Черчилля больше всего беспокоила ситуация в большевистской России... Позиция, которую занял пылкий глава военного ведомства, была проста. Ссылаясь на достойные конца света ужасы, совершённые большевиками, он настоятельно советовал Ллойд-Джорджу, невзирая на ожесточённое сопротивление последнего, начать широкомасштабную военную интервенцию в Россию... ...Около 30 тысяч британских солдат было сосредоточено на севере, в районе Мурманска и Архангельска, другая часть британского контингента переправилась во Владивосток. По мысли Черчилля, эти силы следовало использовать для стремительной интервенции, согласовав свои действия с русской контрреволюционной армией, и свергнуть диктатуру большевиков. Однако в своём страстном порыве Черчилль не нашёл поддержки у министров... И тогда Уинстон сосредоточил свои усилия в другом направлении. Раз англичане не желали огнём и мечом уничтожить большевистскую гидру, это надлежало сделать белой армии. Следовательно, нужно было поддержать царских офицеров, оказать им всестороннюю помощь — оружием, деньгами и техникой. В Гражданской войне, бушевавшей в России, необходимо было оказать содействие, прежде всего генералу Деникину на юге и адмиралу Колчаку на востоке, отправив им на выручку британских добровольцев. Обратите внимание: именно согласовать с Деникиным Черчилль хочет свои действия, а не приказать последнему: мол, оружием снабжаем, давай теперь, то-то делай. Помянутая в статье «Московская» директива составлялась вообще без участия британцев. Черчилль был опытнейший политик и вряд ли не понимал, что белыми генералами невозможно манипулировать. Тем более, он знал об их преданности идеи Единой и Неделимой, отказе признать независимость Польши и Финляндии. Помните, Маннергейм обещал Колчаку помощь, только признайте независимость Финляндии. Ответ Колчака известен. Деникин так и не согласовал свой действия с Пилсудским, а потом, во Франции, брошюру выпустил: «Кто спас советскую власть от гибели» . Я думаю Черчилль вполне предвидел, что в апреле 1920-го, фактически в безвыходной ситуации, когда британцы свернули свою помощь белым, Врангель примет командование над гибнущей армией. И британский адмирал де Робек не сказал тогда барону: «Вы с ума сошли». А молча пожал ему руку. Думаю, такие деятели как Черчилл. Де Робек, Хольман понимали, что такое Россия и понимали, что Белая армия никто не будет контролироваться какой-либо внешней силой.
Аватар пользователя Прохожий 3
Прохожий 3
22 июля 2016
Борис Соколов, 14:07,О государственном золоте уклонились, не ответив аргументированно. По всей России большевики награбили не на один Эрмитаж, на один осталось... Латышский полк был под контролем прибалтийских немцев и предоставлен большевикам в помощь. Почему в самой Латвии не создана советская власть, раз такие "красные" латыши боевые.(просматривается одна и та же причина помощи большевикам всеми:Финны, латыши, литовцы, поляке,эстонцы, и тд. ибо большевики обещали им независимые государства, что не предлагали белые: с одной и неделимой. Латышами совершались многие карательные акции большевиков и тд... Англичане старались как более продлить гражданскую войну и обескровить Россию. После свержения царя, английский премьер выразил, что одну из главных задач войны решили...
Аватар пользователя Роман
Роман
23 июля 2016
Соколову. Вы я так понял, взяли на себя роль безаппеляционного вершителя истории? Мандатъ есть? Это к тому что охолонитесь, тем более раз вы не "тот самый Соколофф".
Аватар пользователя Фома
Фома
23 июля 2016
Игорь Ходаков, 15:32, 22 июля, 2016 : __-->"...Черчилль был опытнейший политик и вряд ли не понимал, что белыми генералами невозможно манипулировать ...", "... такие деятели как Черчилл. Де Робек, Хольман понимали, что такое Россия и понимали, что Белая армия никто не будет контролироваться какой-либо внешней силой. ..."<--__ . Игорь, я же вам ранее уже говорил - смотреть на вещи надо не так локально, как у вас, а несколько глобальнее. И надо уметь видеть чисто экономическую подоплеку исторических явлений. Вам известен такой золотой принцип - кто девушку ужинает, тот ее и танцует ? По большому счету, вопрос об эффективном управлении белыми армиями со стороны забугорных деятелей не стоял. Широкие поставки англичанами и прочими сторонами снарядов, оружия, танков и прочего белым армиям осуществлялись отнюдь не на основе благотворительности. Все поставки шли под кабальные кредиты с грабительскими процентами. И платить по этим кредитам предстояло тому правительству, которое уселось бы в Москве в случае победы белых сил. Ну и разумеется, что обслуживание этих кредитов было бы связано с определенными политическими условиями этому правительству ... Падение белых армий и проигрыш ими Гражданской войны особых эмоций у европейских политических воротил не вызвали. Настоящая истерика у них началась, когда большевики широко объявили, что не собираются платить ни долги царские, ни долги белых ...

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц