Версия для печати

Реабилитация Чингисхана

В военной летописи Руси мифов больше, чем фактов
Ходаков Игорь

Военная история – сравнительно молодое направление отечественной науки, еще в процессе становления, ибо в отличие от Западной Европы ни в Российской империи, ни в СССР ему не уделялось должного внимания. До революции серьезные исследования, посвященные главным образом XVIII веку, опубликовали генерал-майор Д. Ф. Масловский и генерал от инфантерии А. З. Мышлаевский. В советское время крупнейшим отечественным военным историком по праву считался генерал-майор Е. А. Разин, написавший трехтомник «История военного искусства». В русском зарубежье – А. А. Керсновский, опубликовавший «Историю русской армии» в четырех томах, переизданную в начале 90-х у нас. Его труд также начинается с XVIII столетия.

Военная история – сравнительно молодое направление отечественной науки, еще в процессе становления, ибо в отличие от Западной Европы ни в Российской империи, ни в СССР ему не уделялось должного внимания. До революции серьезные исследования, посвященные главным образом XVIII веку, опубликовали генерал-майор Д. Ф. Масловский и генерал от инфантерии А. З. Мышлаевский. В советское время крупнейшим отечественным военным историком по праву считался генерал-майор Е. А. Разин, написавший трехтомник «История военного искусства». В русском зарубежье – А. А. Керсновский, опубликовавший «Историю русской армии» в четырех томах, переизданную в начале 90-х у нас. Его труд также начинается с XVIII столетия.

Что касается изучения более раннего периода отечественной военной истории, то помимо Разина работы, посвященные Средневековью по соответствующей тематике, писал В. В. Каргалов. Добавим вышедшую в 1954 году книгу А. В. Чернова «Вооруженные силы Русского государства в XV–XVII вв.».

Монгольские военачальники в отличие от русских умели руководить многочисленными, по средневековой мерке, группировками

Это все. Иными словами, насыщенная интереснейшими событиями военная история допетровской Руси оказалась вне поля зрения наших ученых. Подобное положение дел было вызвано в значительной степени неразработанностью огромного пласта документов, касающихся Вооруженных Сил и войн в эпоху Средневековья.

Историко-архивный институт для целевой подготовки специалистов был создан только в 1930 году. Во многом по этой причине в сознании обывателя Московская Русь ассоциировалась с сонными дьяками, неуклюжими стрельцами и облепившими купола московских церквей галками. Отчасти такому восприятию способствовал кинематограф – вспомним предвоенную картину «Петр Первый». О более раннем периоде непрофессионалы вообще не имели представления, если не считать художественного фильма «Даниил – князь Галицкий», который, впрочем, сложно назвать военно-историческим. Сценарий же к «Александру Невскому» одним из ведущих в предвоенный период специалистов по отечественному Средневековью М. Н. Тихомировым назван издевкой над историей. Именно после этого фильма в народном сознании прочно утвердился идиотский миф о якобы проваливавшихся под лед Чудского озера рыцарях – замечу, что доспехи тевтонов и новгородских дружинников были по весу примерно равны.

В советское время основное внимание в военно-исторической науке уделялось событиям Гражданской и начиная с 50-х годов Великой Отечественной войн. Выходили монографии, затрагивавшие и более ранний период, но они не касались интересующей нас эпохи.

Отрадно сознавать, что на современном этапе появляются труды, посвященные вооруженным силам Руси, начиная с древних славян и норманнов и заканчивая армией XVII века. Наиболее серьезными исследователями в этой области являются С. Ю. Каинов, А. В. Малов, О. А. Курбатов. Однако их работы часто выходят на страницах специальных журналов и, к сожалению, малоизвестны широкому кругу читателей. Увы, подобное невнимание к допетровской военной истории России порождает ее неизбежную мифологизацию.

Разберем мифы, связанные с поворотным для нашего Отечества событием – вторжением монгольских войск в Северо-Восточную Русь в 1237–1238 годах, ключевым моментом которого стала битва на реке Сити, сравнимая по значению с Невским сражением и Ледовым побоищем. Собственно, эти три битвы и определили вектор будущего геополитического развития Русского государства. Поход Бату стал не просто разгромом, а фактически уничтожением сильнейших русских дружин, вместе с которыми ушла в прошлое определенная модель взаимоотношений князя и его воинов.

Деспотия – лучший выбор

Реабилитация Чингисхана

Древнерусская дружина представляла собой не просто вооруженные силы, а замкнутый социальный слой, по сути касту с только ей присущими ментальными установками. Никакие крестьянские дети в нее попасть не могли, тот же Илья Муромец согласно ранним былинам был именно профессиональным воином. Дружинники воспринимали себя как соратники правителя, за одним столом вместе с ним решавшие важнейшие вопросы государственного и военного характера. Порой мнение дружины было определяющим. Вспомним киевского кагана Ингвара, в 944 году именно по настоянию своих воинов вернувшегося себе на погибель в Древлянскую землю для повторного сбора дани. Трагедией закончилась попытка великого князя Суздальского и Владимирского Андрея Боголюбского изменить многовековую традицию взаимоотношений князя и дружины.

И только события 1237–1238 годов привели к трансформации и ментальных установок древнерусских воинов, и их социального статуса. Ранее самосознание каждого из них характеризовалось чувством элитарности. Мысль о зависимости от какой бы то ни было внешней силы попросту не укладывалась в голове дружинника. После вассального подчинения Владимирской Руси Золотой Орде менталитет русских воинов меняется, теперь они осознают себя не соратниками правителя, а его слугами, а с XVI века – холопами. Иными словами, норманнская модель взаимоотношений князь – дружина, бытовавшая на Руси со времен Рюрика, была заменена на восточную: сакрализованная власть деспота, опиравшегося на многочисленных слуг. Это предопределило развитие России как самодержавного государства и формирование имперской идеологии. Отправной же точкой становления таких отношений и послужило поражение наиболее боеспособных на Руси войск Владимиро-Суздальского княжества.

Перейдем непосредственно к завоевательному походу Бату на Северо-Восточную Русь и ознакомимся со связанными с ним мифологемами. Первая из них заключается в именовании Бату ханом, каковым тот никогда не был. Об этом блестящая работа Р. Ю. Почекаева «Батый. Хан, который не был ханом». При жизни Бату Монгольской империей последовательно правили, не считая регентов, Чингисхан, Угэдэй, Гуюк и Мунке. Их власть завоевателем Руси никогда не оспаривалась, несмотря на весьма натянутые отношения с Гуюком. Золотая Орда не детище Бату, а созданный еще в 1224 году улус его отца Джучи – старшего сына Чингисхана.

Куда подевался Евпатий

Основными причинами поражения русских войск в ходе монгольского вторжения долгое время называлось колоссальное численное превосходство завоевателей. По словам Н. М. Карамзина, «сила Батыева несравненно превосходила нашу и была единственной причиною его успехов». В сущности подобная точка зрения надолго утвердилась в отечественной науке.

Сила Батыева по-разному оценивалась историками – в большинстве своем невоенными. Карамзин считал, что на Русь напало полмиллиона, что следует признать фантастикой, ибо каждый монгольский воин имел, как правило, трех коней. На первом он ехал в походе, на втором вез добычу и личные вещи, на третьем сражался. К этому добавим лошадей и волов обоза. В итоге, если следовать Карамзину, рязанские лесостепи и владимирские ополья должны были вместить в себя свыше миллиона лошадей, что нереально. Назывались и более фантастичные цифры. Так, согласно запискам Плано Карпини Киев осадили шестьсот тысяч воинов.

Последующие историки в этом вопросе были скромнее. По словам С. С. Соловьева, на Русь вторглись триста тысяч кочевников, что, впрочем, тоже нереально. Современные исследователи, в том числе и монгольские, определяют численность армии Бату в 30 тысяч воинов, что для Средневековья немало. Аргументы в данном случае следующие. Поход был организован зимой, добыть фураж для сотни и более тысяч коней тогда не представлялось возможным, русские дружины – об их приблизительной численности чуть ниже – встречали противника в открытом бою, что не выглядит правдоподобным, окажись численность монгольской армии той, какой ее видел, например, Соловьев. В летописях сохранилось повествование о действиях во вражеском тылу отряда Евпатия Коловрата, имевшего 1700 воинов, – цифра, несомненно, завышенная. Однако в любом случае, если бы численность монгольской армии превышала 100 тысяч воинов, Бату попросту не обратил бы внимания на Коловрата.

Кроме того, разбор проведенной монголами кампании на Руси в 1237–1242 годах свидетельствует о высокой маневренности их туменов (корпусов), на что была неспособна многочисленная армия, если учитывать специфику театра военных действий. Наконец, еще важная деталь: Бату был скорее организатором похода и выполнял функции шамана, военные операции планировал и осуществлял один из величайших полководцев Средневековья – Субудэ, но до сих пор нет посвященных ему серьезных работ на русском языке.

Какова же была численность противостоявших монголам русских дружин? Необходимо сразу отметить, что в литературе бытует миф об участии в войне ополченцев. Это маловероятно. В домонгольский период русской истории вооруженные силы князей состояли из профессиональных конных воинов. Оружие и боевой конь стоили дорого, вследствие этого численность русских дружин никогда не была большой. Ополченцы не могли участвовать в войне, поскольку были плохо вооружены да и не умели сражаться в строю. Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Князья не нуждались в поддержке ополченцев, потому что на поле боя с ними было больше хлопот, нежели реальной пользы. Что до конкретных цифр численности дружин, вопрос остается открытым. Известно, что древнерусский князь располагал 200–400 конными воинами. Этого было достаточно для локальных междоусобных конфликтов, однако явно не хватало для отражения монгольской агрессии. В любом случае со всей очевидностью можно утверждать, что силы Владимиро-Суздальского княжества не превышали 10 тысяч конных воинов.

Чтобы эти утверждения не казались преувеличением, приведем численность армий венгерского короля Сигизмунда и турецкого султана Баязида I в битве при Никополе в 1396 году: соответственно 12 и 15 тысяч воинов. По средневековым меркам оба войска считались весьма большими, причем христианские полки представляли собой коалицию из венгров, французов, англичан, немцев, итальянцев и чехов.

Следует учитывать, что, по мнению демографов, население домонгольской Руси составляло примерно 6,5–7,5 миллиона человек. Для сравнения: во Франции к 1328 году проживали 20–22 миллиона человек. К слову, на Куликовом поле численность полков Дмитрия Донского не превышала семи тысяч бойцов, у него было 25 воевод, армия управлялась в пределах человеческого голоса.

Таким образом, миф о численности монгольских войск и русских дружин стал одним из самых живучих при изучении похода Бату.

Горе от менталитета

Несколько слов о монгольских методах осады, что стало полной неожиданностью для наших князей. До этого города брали двумя способами. Первый – изгон, когда дружина внезапно врывалась через ворота, если атакуемые не успевали их запереть. Второй – карусель: воины кружились по периметру города и осыпали его горящими стрелами. Поскольку постройки были деревянные, этот метод порой приносил успех. Однако древнерусские инженеры не знали сложных осадных орудий да и предыдущие кочевники не были знакомы с искусством взятия городов. Поэтому, надо полагать, появление под стенами китайских осадных орудий и их страшная разрушительная деятельность повергли защитников в шок, хотя и не сломили волю к сопротивлению. Другой вопрос: были ли эти орудия вообще? А если были, получается, их собирали на месте. Утверждения о транспортировке из степи выглядят нелепыми.

Открытым остается вопрос о питании монгольской армии зимой: русские вряд ли позаботились заготовить для кочевников достаточное количество фуража, а тот, что был, скорее всего сжигали. Консервов, необходимых для бесперебойного питания многочисленной армии да еще зимой при отсутствии магазинной системы снабжения войск, не было. Утверждения о довольствии за счет местного населения или пригнанных из степи стадах как минимум спорны.

Идем дальше: одной из причин побед туменов Бату над русскими дружинами называют раздробленность, неспособность князей объединить усилия для борьбы с агрессором. Так, владимирский князь Георгий Всеволодович не оказал помощи Юрию Игоревичу Рязанскому. Более того, когда Муромо-Рязанское, Владимиро-Суздальское и Черниговское княжества были разгромлены, южнорусские правители… продолжали борьбу за Киев. В 1235–1236 годах на Галицко-Волынской земле шли активные военные действия между князьями с участием кипчаков и польских войск. Преемник павшего на Сити великого князя Георгия – его брат Ярослав уже после разгрома Владимиро-Суздальской земли вел активную борьбу за Киев. Подобная близорукая политика князей перед лицом смертельной угрозы исключила возможность объединения южнорусских дружин для отпора врагу. Действительно, если во время зимнего похода Бату в Северо-Восточную Русь мы знаем о трех битвах – на реке Воронеж, под Коломной и на Сити, то в ходе военных действий в 1239–1242 годах на юге Руси ничего подобного не происходило. Единственная попытка вступить в открытое сражение с монголами была предпринята черниговским князем Мстиславом Глебовичем: во время осады Чернигова он попытался нанести деблокирующий удар, но его дружина потерпела поражение. Правившего же в Чернигове князя Михаила не было в городе, иначе князьям представилась бы возможность совместного удара по монголам, увеличившего шансы на успех. Увы, Михаил был занят более «важным» делом: ушел в поход на Литву.

История не терпит сослагательного наклонения, но представим, что князья сумели преодолеть разногласия и объединить свои силы для отпора агрессору. Был бы тогда шанс на победу? Безусловно, численность русской армии возросла бы и стала примерно равной монгольской. Однако успех определяет не только количество клинков, но и умение полководцев руководить большими войсками, а самих дружинников – сражаться в рядах такой армии. Были ли тогда на Руси военачальники с опытом управления крупными конными массами? Увы, нет. Локальные столкновения дружин формировали соответствующее тактическое мышление у князей, их противники – кипчаки, волжские булгары, венгры, поляки, литовцы и тевтонские рыцари также не располагали большими армиями.

Иное дело у монголов: их военачальники накопили колоссальный опыт проведения крупномасштабных боевых операций против огромных государств, Хорезма например, и главное – умели руководить многочисленными по средневековым меркам группировками. Поэтому если даже гипотетически представить возможную битву объединенной русской армии с туменами Бату, то шансы на успех у наших князей были невелики. Прошли десятилетия, прежде чем наши полководцы научились руководить относительно крупными массами ратников. Тот же Дмитрий Донской, до выступления против Мамая, в 1375 году осуществил поход на Тверь, возглавив коалиционные войска, превышавшие по численности армию, одержавшую победу на Куликовом поле.

Наконец, раздробленность – это не просто этап исторического развития, но и определенные ментальные установки правящей элиты. Как показывает опыт не только Руси, но и стран Запада, временное единство удельных правителей перед лицом внешней опасности, как правило, не приводило к успеху. Князья не могли стать выше своих амбиций и на деле передать управление одному военачальнику, что и продемонстрировало поражение южнорусских дружин на Калке в 1223 году.

Судьбу Северо-Восточной Руси решила битва на реке Сити 4 марта 1238-го, завершившаяся разгромом владимиро-суздальского войска и гибелью великого князя Георгия Всеволодовича. Собственно, поражение русской дружине нанесли не основные силы монголов, а один из их отрядов под командованием темника Бурундая.

Наше иго

Еще один миф о той войне сводится к утверждению о страшном разорении русских земель монголами. Да, бесспорно, оно было страшным, но стоит признать, что кочевники скорее довершили разорение, учиненное самими князьями в бесконечных междоусобицах. Ведь о татарах еще никто и не слыхивал, когда в 1208-м владимирцы сожгли Рязань, о чем в школьно-вузовских учебниках предпочитают умалчивать. Таких примеров достаточно много.

В заключение несколько слов об актуальности тех далеких событий для современного бытия России. Во-первых, противостояние русских дружин монгольскому вторжению дает пример самоотверженности и мужества предков при защите Отечества. Во-вторых, эффективность борьбы с внешней агрессией зависит от сплочения всех сил общества и государства. Да, объединение дружин русских князей в XIII веке отнюдь не гарантировало разгром монгольской армии, однако все же шансы на успех были бы выше у единого государства, нежели раздробленного. Современные же реалии геополитического положения России делают актуальной задачу единения научно-технического и военного потенциала стран постсоветского мира для предотвращения угрозы международного терроризма и выстраивания равноправного диалога с НАТО и Китаем, что возможно только для сильной России, опирающейся на современные Вооруженные Силы.

Наконец, в нашей школьной программе отведено поразительно мало времени на изучение истории Монгольской империи, что исторически несправедливо, а с научной точки зрения – безграмотно, о чем верно заметил И. Н. Данилевский: «Великая Монгольская империя – это, в общем-то, тоже «наше» государство, значительная его часть располагалась на территории Российской Федерации. Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек и по большому счету история созданного им государства – «наша» история. В принципе Иван III не столько освободился от ордынского владычества, сколько взял на себя первенство в объединении земель, входивших в состав Улуса Джучи, выполняя тем самым политическую программу хана Ахмата. Иван IV продолжил это объединение: присоединил Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирскую Орду, Ногайскую Орду, а потом пошел еще дальше, вплоть до Дальнего Востока».

Игорь Ходаков,
кандидат исторических наук

#ходаковигорь

Опубликовано в выпуске № 7 (671) за 22 февраля 2017 года

Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
И. Н. Данилевский: «Великая Монгольская империя – это, в общем-то, тоже «наше» государство, значительная его часть располагалась на территории Российской Федерации. ------------------------ +Уйгурский каганат Хаза́рский кагана́т,завоевания Помпея-Арме́ния В правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии достигло максимальной экспансии, охватив территорию от Волги и Кавказа до Рейна. &
Аватар пользователя Борис Иоселевич
Борис Иоселевич
21 февраля 2017
Каждая нация ощущает болезненную необходимость иметь своего фюрера.Понятно, что Чингизхана,Батыя , равно, как Сталина И Гитлера из истории не выбросишь, но чёрт скрыт в деталях, а они указывают, что нации, возрождающие своих деспотов, действуют исключительно для того, чтобы утвердить собственное величие. Если нет ничего лучшего, то и это сгодится.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 февраля 2017
Согласен с предыдущим оратором ) Вообще то гунны тоже наши люди, и по хорошему надо бы вернуть все НАШЕ... А то есть, Венгрию, Болгарию, Польшу, Румынию ну и т.д. Там уже историки пусть еще посмотрят, что там наше...)
Аватар пользователя Василий Иванович
Василий Иванович
21 февраля 2017
Америка против деспотов, но за величие.
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
как в и любом государстве исторические факты дискутируются в узких кругах Массовые доктрины с ними не совпадают Америка страна свободы ------------------------ исторические факты -рабства ,истребления индейцев Новая историческая общность Советский народ --------------------------------------------- исторические факты - Уйгурский каганат Хаза́рский кагана́т,завоевания Помпея-Арме́ния В правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии достигло максимальной экспансии, охватив территорию от Волги и Кавказа до Рейна. &
Аватар пользователя Фома
Фома
21 февраля 2017
Вообще-то, автор поднимает очень интересный вопрос - какова реальная численность действовавших в то время войск ? Какие только цифры мне не попадались ... Охотно соглашаюсь с автором в том, что среднестатистический древнерусский князь имел дружину в 200-400 человек, поскольку большую численность он просто-напросто не прокормил бы и была бы она ему не по карману. А вот с монголами ... Автор, к сожалению, своих оценок так и не привел. По моим оценкам - вторгнувшиеся на Русь монголы имели реальную силу в 5-6 тысяч человек. И те были уже - сильно потрепанные и ослабленные в боях части, понесшие огромные потери ... Автор совершенно прав - неладное что-то творится с пресловутым монгольским нашествием на Русь ...
Аватар пользователя Виктор Алексеевич
Виктор Алексеевич
21 февраля 2017
Автор дует в одну дуду с украинскими националистами, которые кричат, что Россия - это орда.
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Автор, к сожалению, своих оценок так и не привел. По моим оценкам - вторгнувшиеся на Русь монголы имели реальную силу в 5-6 тысяч человек. ----------- ? В Иране и Китае армия Чингисхана -200 000 В России действовал лучший полководец -Субэдэй Поддержал кандидатуру Мункэ на ханский престол Себастаци определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек. ################ По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников[17]. По оценке А. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев Основу войска составляли галицко-волынские, киевские и черниговские войска. В походе также участвовали смоленские и турово-пинские войска. По одной из версий[19], в битве на Калке участвовал и старший сын Мстислава Старого, Святослав, занимавший с 1222 года полоцкий престол. Половцами командовал воевода Мстислава галицкого Ярун. ############### Единственный автор, который называет русские потери в численном выражении (правда, очень приблизительные, о чём сам же и говорит), — Генрих Латвийский. В «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, он упоминает[32]: « [1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошёл по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нём. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Монго́льское наше́ствие на Русь, также известное как Наше́ствие Баты́я — вторжения войск Монгольской империи на территории русских княжеств в 1237—1240 гг. в ходе Западного похода монголов (Кипчакского похода) 1236—1242 гг. под предводительством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя Сокровенное сказание» применительно уже к периоду 1228—1229 гг., сообщает о том, что Угэдэй[5] « ...отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет (китайская «История монголов» добавляет не-ми-сы) а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих... Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это — такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры».
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
В 1235 году был созван очередной курултай. Причиной созыва стала нехватка сил у улуса Джучи для масштабного наступления на Восточную Европу. Курултай наметил общемонгольский поход, в котором должны были принять участие и войска других улусов. Список чингизидов, принявших участие в походе, присутствует в таких произведениях как «Сокровенное сказание», «Юань ши», «Сборник летописей» персидского историка Рашид ад-Дина. Согласно их данным, помимо Батыя, в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновья Угэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун[8]. По предположению историка Каргалова, каждый чингизид вел с собой один или несколько туменов войска[9]. Первоначально Угэдэй сам планировал возглавить кипчакский поход, но Мунке отговорил его[10]. О том, какое значение придавали чингизиды покорению русских, свидетельствует монолог Угэдэя в адрес Гуюка, недовольного Батыевым руководством[
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Русские летописи не содержат точных цифр общей численности войск русских княжеств. По мнению историка С. М. Соловьева, северные княжества в случае опасности могли выставить до 50 000 воинов, такое же количество могли выставить южные княжества. Советский военный историк А. А. Строков писал, что «при исключительной опасности Русь могла выставить и более 100 тысяч человек ######################################################## вполне реалистично при населении 5 млн ######################################## К маю 1945 г. численность Советской Армии составляла 11 млн / 170 mln населения
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2017
milstar Я бы не стал сравнивать объединение гуннов с первой подлинно евразийской Монгольской империей. Замечу,что созданному Чингисханом государству были присущи все атрибуты, свойственные именно империи, каковыми, в строгом смысле слова, не являлись ни держава гуннов, ни Тюркский каганат. Что касается Хазарского каганата - то он представлял собой региональную державу, которая, в отличие от Монгольской империи не носила мультикультурный характер и, плюс, соглашусь со Львом Гумилевым - являлась химерой
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2017
Фома Я называю - 30 тысяч; скажем так, считаю эту цифру приемлемой, хотя и Ваша цифра вполне реальная. Словом, вопрос в науке остается открытым.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков империи ...держава гуннов 1.Держа́ва -(от ст.-слав. дрьжава — владычество, могущество) 2.Импе́рия (от лат. imperium — власть) 3.Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. Титул кагана в IX веке носил и верховный правитель Руси, заимствовав его, как полагают, у хазар. Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. Другая статья Ясы закрепляет порядок провозглашения кааном — кандидатура обязательно должна быть одобрена участниками великого курултая, совета всех чингизидов и кочевой знати. Нарушителям грозила смертная казнь. Считается, что первым титул каана принял Угэдэй Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Основателем империи гуннов на территории Европы в 374 г. считается Баламир (Баламбер) Аттила, сын Мунчука, стал императором в 40-летнем возрасте после смерти дяди (того во время похода на Константинополь поразила молния), Под главенством Аттилы в его империи было объединено до 45 — 50 различных народов. В 445—453 гг. под предводительством Аттилы гунны и их союзники завоевали Германию, Францию, Северную Италию, наложили дань на Римскую империю. «Имя Аттилы завоевало себе место в истории… рядом с именами Александра Македонского и Юлия Цезаря», — отмечал А.Тьерри. -------------------------------------
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2017
milstar Соловьев не был военным историком, Строков - не специализировался по Средневековью. Я написал - дружины состояли из профессиональных воинов, их не могло быть много; плюс, большими массами войск не умели управлять - армия управлялась в пределах голоса. Так что 50000 - нереальная цифра. И еще раз повторю - ни рязанские лесостепи, ни владимиро-суздальские ополья не могли вместить большую массу войск, да и названную Вами цифру невозможно было прокормить в условиях и ограниченного пространства, и ограниченных продовольственных ресурсов. Что касается сведений исторических источников - в частности Рашид ад Дина, то существует такое направление в науке как герменевтика: искусство понимания текстов. И это тема отдельной статьи - анализ приведенных Вами цитат. Напомню также что жил Рашид ад Дин значительно позже Западного похода Бату.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2017
milstar "В Иране и Китае армия Чингисхана -200 000" Цифры ха пределами здавого смысла и не являются предметом обсуждения. Еще раз: летописи и хроники в данном случае не - оперативные сводки и не статистические данные. Напомню немного из другой темы: кажется Геродот оценивал численность армии Дария в миллион человек. И что, поверим?
Аватар пользователя Роман
Роман
22 февраля 2017
Вполне добротный материал. Правда утверждение, что Бату был не хан а всего то шаман, снижает уровень доверия автору.
Аватар пользователя Фома
Фома
22 февраля 2017
Всё враньё!Историкам пора научиться думать головой, не седалищем. Про войска татар. «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…» История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год. По-моему гангрена мозгов.
Аватар пользователя Фома
Фома
22 февраля 2017
Где мой коммент?
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Сейчас модно выдвигать "идеи" на уровне академии ############################################### По тексту авторов ясно,что они стоят на религиозных позициях ############################################################## Не на позициях основателя истории адмирала Фукидида ##################################################### Пример «Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко Теория утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а древние цивилизации и государства Античности и раннего Средневековья являются «фантомными отражениями» гораздо более поздних культур, вписанными в историческую летопись из-за неправильного (ошибочного или тенденциозного) прочтения и интерпретации источников. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям — даже обе Америки)
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Рашид ад-Дин в своих летописях отмечает, что к моменту смерти Чингисхана численность монгольских войск составляла 129 000 человек. Хара-Даван и Г. В. Вернадский принимают эту цифру
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
население китая В 1391 году было зарегистрировано 10,7 млн. податных дворов с населением 56,8 млн. человек – немногим меньше, чем во времена расцвета ----- империи Юань(Хубила́й (монг. Хубилай хаан; кит. 忽必烈,23 сентября 1215 — 18 февраля 1294) — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань.Чингизид, внук Чингисхана, сын Толуя (четвёртый по счету) и кереитской принцессы Сорхахтани-беки, христианки несторианского направления; брат Мунке, Хулагу и Ариг-Буги.) ---- Следует отметить однако, что действительная численность населения была большей - в число податных дворов не входили, в частности, дворы арендаторов и батраков; с учетом этого обстоятельства специалисты оценивают население страны в 60-80 млн
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Так в 700 году до нашей эры население в Китае выросло до показателя 12 миллионов. В 57 году н.э. население достигло количества 38 миллионов, а в 290 составило 24 миллионов. До 1200 года население снова только росло и достигло 9-значного числа - 105 миллионов человек. #################### Но в тринадцатом веке это число снова снизилась до 77 миллионов.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Численность Римской армии около 100-395 н.э. 645.000 + мнения Коноли и Контомини, Август (ок. 30 год д.н.э.) было 75 легионов (75 X 5.000 = 350.000 легионеров) Уже к 161-ому году Рим встал перед серьезными военными угрозами – в Европе германцы и на востоке парфяне и армяне перешли в наступление.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи Все свободное население Рима — и члены римских родов, и плебеи — было разделено на имущественные раз­ряды. В основу деления был положен размер земельного надела, которым владел человек (позднее, с появлением в IV в. до н.э. денег, была введена денежная оценка имуще­ства). Обладавшие полным наделом входили в первый раз­ряд, тремя четвертями надела — во второй и т. д. Кроме того, из первого разряда была выделена особая группа граж­дан — всадники, а безземельные — пролетарии обособля­лись в отдельный, шестой разряд. Каждый разряд выставлял определенное число воору­женных мужчин, из которых формировались центурии — сотни. Всадники составляли центурии конницы, 1—3 раз­ряды — тяжеловооруженной пехоты, 4—5 разряды — лег­ковооруженной пехоты. Пролетарии выставляли одну нево­оруженную центурию. Общее число центурий равнялось 193. Из них 18 центурий всадников и 80 центурий первого раз­ряда составляли больше половины всех центурий. Наиболее важным в этой части реформ было то, что центурии стали не только военной, но и политической еди­ницей. Со времени реформ наряду с куриатными народны­ми собраниями стали созываться народные собрания по цен­туриям (центуриатные комиции), После перехода к профессиональной армии она превращается корпоративную организацию. Октавиан произвел ее реорганизацию, разделив на три части. Привилегированное положение занимала преторианская гвардия. Её когорты при Октавиане насчитывали 9000 человек. Преторианцы набирались из римских граждан италийского происхождения и получали жалованье в 3,5 раза больше, чем легионеры, служили 16 лет и после отставки располагали солидным имуществом и пополняли ряды господствующего класса. Основную часть армии (при Октавиане 300 000 человек) составляли легионеры, набиравшиеся из граждан римских провинций. Они служили 20 лет и получали жалованье, позволявшее после отставки завести небольшое рабовладельческое хозяйство и влиться в состав провинциальной знати. Третью часть армии составляли вспомогательные войска (численностью до 200 000 человек), комплектовавшиеся из жителей провинций, не имевших прав римских граждан. И хотя жалованье у них было в три раза меньше, чем у легионеров, и срок службы 25 лет, а дисциплина жестче и наказания суровее, служба во вспомогательных войсках все же привлекала возможностью получить римское гражданство, а для неимущих и скопить некоторые средства
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
социальный состав армии римской империи при Августе 300 000 легионеров из 5 млн граждан вспомогательные войска -неграждане ------------------------------------------------------------------------ Монгольская армия - привлекались другие нации китайские ,мусульманские инженеры & Поход Батыя - после компаний в Китае и Иране ресурсы населения которых превышали ресурсы Римской империи
Аватар пользователя прохожий
прохожий
22 февраля 2017
Благодарность Автору за поднятую интересную тему и её трактовки. Началась дискуссия о численности войск, так летописцы для приукраски событий и удесятеряли и более цифры. Это видим от древних трактатов, Библии и прочих источников, сь тьмами, тысячами тысячь войнов и павших в сражениях, вот только могильники и отходы костей животных на городищах и стоянках говорят о инных, скромных цифрах живших современников... Да и при скудной урожайности земледелия и содержания скота, прокорм таких упоминаемых количеств войск исключено... Также очерчивается состояние Руси на период пришествия монголо татар, как явно на начальном этапе становлении государственностей в ещё поздней племенной раздробленности и междууслобицами. Появление сформированных имперских сил определило дальнейшее развитие Руси, и нужно признать, что являемся продолжателями структур и традиций Золотой Орды, что автор и отметил. И нечего смущатся и отрицать, ибо чингизиды создали величайшую империю и продолжение не менее почётно, нежели наследие Римской империи...
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
история по адмиралу Фукидиду ############################## 1.какие данные по населению ,возможностям военно-промышленного комплекса ,финансам наиболее достоверны из античного мира -Греция Александра Македонского Римская империя 2. какие данные по населению ,возможностям военно-промышленного комплекса ,финансам наиболее достоверны ,связанны с важнейшими историческими событиями и не содержат европейской пропаганды История Китая 13 века ##################### Обратитесь в институт военной истории Китая Компании Чингисхана против страны с 80 миллионами населения 3. после чего получите реальную оценку компании в России
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Игорь Ходаков, ################## " Если бы существовали страны население которых состояло из одноногих и горбатых , можно было бы создать армию из одноногих и горбатых ,ввести их в бой и выиграть войну ..." Наполео́н
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
сколько англичан было у Веллингтона при Ватерлоо ? 67 тыс. — силы Альянса, 52 тыс. — Пруссия (ок. 30 тыс. подошли к 18:00) Всего у Велингтона было 67 000 человек: 50 000 пехоты, 11 000 кавалерии и 150 орудий (6000 человек). В его армии было 24 000 британцев и 6000 солдат из Королевского Германского Легиона. 7000 британцев были ветеранами войны в Испании. Остальная часть его армии: 17 000 голландцев, 11 000 ганноверцев, 6000 брауншвейгцев и 3000 нассаусцев.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков, кандидат исторических наук Русская народная линия - ... что общего имеющего с сакральной стороной Православия. ...мне вспоминаются слова блаженной памяти схимонаха Паисия Святогорца о мухе и пчеле ############################################# вы обращаетесь к религиозно индоктринированной массе ####################################################### Без философского и научного значения ##################################### Читайте метафизику Аристотеля ...будете дискутировать с патриархом Но к истории по адмиралу Фукидиду ваши тексты не имеют отношения
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков, кандидат исторических наук А выход, как мне представляется, простой. И предложен он был в далеком уже IV веке блаженным Августином, епископом Иппонским, утверждавшим, что нет ни Прошлого, ни Настоящего, ни Будущего, а существуют Настоящее Настоящего, Настоящее Прошлого и наконец Настоящее Будущего. Иными словами, Историю - именно так, с большой буквы, - нужно изучать через чувство сопричастности, школьникам прививаемой. Другими словами - вслушиваться в нее надо, будить, так сказать, свою историческую память, в архетипе сокрытую. ###### Религия ....Без философского и научного значения
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
22 февраля 2017
Сколько мяса надо сожрать всаднику, чтобы дойти до границы Литвы? Кончилось мясо - ушли бродяги восвояси.
Аватар пользователя Сергей Воронцов
Сергей Воронцов
23 февраля 2017
Представим себе беседу с историком, где спрашиваем профессионала: "Найдены ли на нашей территории захоронения монгольских воинов? И где?" - что ответит, неизвестно. Но в одном случае эксперт ответил:"По степному обычаю тела батыров предавали огню." - но не ответил, каким образом такой обычай мог сложиться для степных народов, где мало горючих материалов, а для бытовых нужд использовался кизяк. Другой вопрос - "..А каким образом из России времен татаро-монгольского "ига" экспортировались пушечные стволы (согласно записей европейских летописей)в Европу?..." То есть как на оккупированной территории возможны НИР и передовые по тем периодам технологии? Вывод: Массовые пропагандистские внедрения про иго,оккупацию, татаро-монгол и т.п. требуется подтверждать доказательствами материального характера. Мы не обязаны верить неким "летописям", неизвестно когда оформленным.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
milstarИмя Аттила завоевало себе место в истории… рядом с именами Александра Македонского и Юлия Цезаря», — отмечал А.Тьерри" И Александ,р и Цезарь действовали, в отличие от Аттилы, в рамках уже сложившихся государств. Кроме того, вокруг их фигур меньше мифов и больше достоверных источников - со стороны Цезаря остались даже мемуары. В этом тоже их существенное отличие от Аттилы. Титул каган тождественен императорскому и вряд ли скандинавские конунги - от Хререка до Ингвара видели - себя таковыми, никакого имперского строительства с их стороны замечено не было. Наконец, еще раз: в отличие от гуннов, монголы создали не конгломерат кочевых племен, а именно империю, и не по названию, а в полном смысле этого слова, то есть со структурированным госаппаратом, системой налогообложения, законодательством - пусть и на первых порах - устным. Монгольская империя представляла собой мультикультурное пространство, где любой человек имел возможность свободного перемещения и был юридически защищен, насколько это было возможно, от произвола и пр. Конечно, совершенной эта система не была, но у гуннов ну было и таковой.
Аватар пользователя milsar
milsar
23 февраля 2017
большими массами войск не умели управлять - армия управлялась в пределах голоса. -------------------------- ? Прибытие прусского 4-го корпуса В 11 утра Блюхер двинулся из Вавра по труднопроходимым дорогам в сторону Ватерлоо. Груши еще был в Валене, в 11:30 он услышал первые выстрелы - это начался штурм Угумона. Груши все же предположил, что это стреляют арьергарды Веллингтона и не отменил наступление на Вавр. Генералы (Жерар) предлагали "идти на пушки"(на звук ################################################################################## стрельбы), но Груши не был уверен в правильности этого хода и не знал намерений Наполеона на свой счет. ############################################################################# В полдень авангард Бюлова находился в Шапель-Сен-Ламбер (6 километров от Планшенуа и 4 от фермы Папелотта). Цитен двигался примерно тем же путем - из Вавра в Оэн. Около 13:00 Блюхер был уже в Шапель-Сен-Ламбер и примерно через полчаса двинулся через болотистую долину на Планшенуа. В 16:00 Груши приблизился к Вавру и получил письмо Наполеона от 10 часов утра, ######################################################### в котором Наполеон одобрял движение к Вавру. Груши убедился, что поступает в соответствии с планами Наполеона. ################################################################################# Около 17:00 Груши получил письмо (от 13:30) с приказом идти на соединение с Наполеоном, ############################################################### но он уже втянулся в бой под Вавром. У его были все шансы разгромить генерала Тильмана, который предупредил об этом Блюхера. Тот ответил: "Пусть генерал Тильманн защищается, как только может. Его поражение в Вавре не будет иметь значения, если мы победим здесь"
Аватар пользователя Мойбенко В.И.
Мойбенко В.И.
23 февраля 2017
В поле ополченцы не моли идти вместе с профессионалами боя холодным оружием. Но на защите крепостных стен ополченцы вполне уместны и исходя из численности населения защитников было много. На валах Старой Рязани понятно даже не специалисту, что взять такую крепость с залитыми льдом валами без больших потерь ранеными и погибшими невозможно. Отсюда и вопрос: хватило бы Батыю 30 тысяч воинов для штурма всех крепостей Северной Руси. А провиант - могли есть и погибших.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
Мойбенко В.И. "В поле ополченцы не моли идти вместе с профессионалами боя холодным оружием". Я именно про полевые сражения написал. Вопрос о взятии крепостей, точнее - методах, остается открытым, равно как и открытым, среди военных историков, остается вопрос о наличии осадных орудий у Бату (нет ответа ни о методах транспортировки по бездорожью, ни о процессе сборки и пр.) Напомню, что летописи и хроники - не военные реляции. "А провиант - могли есть и погибших". Вопрос о снабжении армии решается заранее и вряд ли монголы планировали решать проблему таким путем. Да и потом: случаи каннибализма среди них явно преувеличены и являются следствием пропаганды из серии: "Дикие кочевники".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
Роман "утверждение, что Бату был не хан а всего то шаман, снижает уровень доверия автору". Я же написал, почему он не был ханом и привел имена четырех, правивших при Бату ханах.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
23 февраля 2017
Комментарии, действительно, печатаются далеко не все, повторяться - ресурса не хватает. Каждая московская школа последние годы выбирала учебники на своё усмотрение, многие - просто стыдно детям давать, разруха - все знают с чего начинается, нашествие покруче татаро - монгольского будет. Ещё раз с Праздником и крепкого здоровья на зло всем врагам!
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
24 февраля 2017
Есть такой предмет: Историография Истории Средних веков. Автор не знает, что уже давным-давно цивилизованные историки договорились признавать только то, что было написано современниками, а за неимением современников признавать самые ранние упоминания. Следующее правило: все историки уже давным-давно договорились не искать на месте сражений доказательств этих сражений, т.к. всякий грамотный историк знает, что после битвы на поле приходят мародёры и шакалы, и ничего не оставляют.///Теперь о монголах и кочевниках. Автор явно не знаком даже с казахами. Он вообще не знает, что для лошади кочевника не нужен фураж( французское словечко). Лошадь кочевника добывает корм широким копытом из под снега - тебенёвка. Ну а еду, одежду, амуницию, оружие для себя всадник добывает грабежом и работорговлей. Читайте Карамзина, господа. Там ясным языком написано, кто наварил неплохой капиталец перепродажей грабленного из Крыма - в Венецию и далее...Всё необходимое для поддержания тонуса монголо-татары получали из Зап Европы опять-таки через тот же Крым. В те славные времена в Крыму татары не жили. Там была иная, нежели сей час, смесь народов, база снабжения агрессивного блока "Империя Чингизидов".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2017
milsar Я написал о конкретной военно-исторической проблеме конкретной эпохи, приведя соответствующие аргументы, не претендуя на их исчерпывающий характер. Причем здесь примеры из XIX!! века, Фукидид и блаженный Августин с Аристотелем? Что касается Рима, то читайте Дельбрюка, он анализирует цифры по численности войск.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2017
Роман, еще ремарка по поводу Бату: его ведь в русских летописях и царем называли... Что касается шамана, то в источниках зафиксированы (сейчас нет под рукой), что подобные функции он выполнял. Вообще статус правитель-жрец был распространен у разных народов, и у тюркских и у индоевропейских,в дохристианскую эпоху. Так что в этом нет ничего удивительного.
Аватар пользователя Роман
Роман
25 февраля 2017
И.Ходаков,ну тогда по аналогии с ВОВ сталинские генералы были шаманами при живом хане.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
25 февраля 2017
Антрополог Не соглашусь с Вами относительно "цивилизованные историки договорились" Историки вообще редко до чего договариваются. Дискутируемых проблем по вопросам военной истории Средневекового Запада хватает, начались они еще со времен Дельбрюка, кем только не критикуемого - Вербрюггеном, например. И дискуссиям нет конца. По поводу численности монгольской армии - цифры Каргалова приемлются Храпачевским, но отрицаются - считаю, справедливо - Андреем Булычевым и Олегом Курбатовым. Все названные военные историки вполне цивилизованы и профессионалы самого высокого класса. Теперь о монгольской лошади - не только она имела место быть в армии Бату. Кроме того, фураж ей все-таки нужен, хотя и не в таком количестве, как коням, на коих сражались европейцы. Нужно учитывать глубину снежного покрова и в казахских степях и на Владимирщине Рязанщиной. В день монгольской лошади приходилось преодолевать на морозе от 10 до 30 км, неся поклажу и воина. Энергозатратное дело и здесь, для восстановления сил, тебеневкой не ограничишься, согласитесь. По поводу работорговли и грабежа, еще раз: вопросы снабжения армии при подготовке похода такого масштаба планируются заранее и не ставятся в зависимость от грабежа и работорговли (нереального в процессе военного похода - какая работорговля в суздальских опольях?. Да и не могли дать рязанские и владмирские земли достаточного количества пленных: немногочисленные дружины гибли, крестьяне убегали в леса. Горожане? По данным Даркевича в стольной Рязани проживало 7 - 8 тыс человек. Делайте выводы сами. Крым, в 1237 году не мог быть базой снабжения Монгольской армии. Да, еще по поводу численности: под Москвой монголы простояли 5 дней, ее население по данным археологов не превышало 1 тысячи человек...
Аватар пользователя егор. деревенский
егор. деревенский
25 февраля 2017
хотел бы все напомнить. население россии начало резко расти только с появлением картошки. то есть практически единственным не злаковым продуктом который можно было долго хранит. если мы представляем "монголов"кочевниками то единственно что они могли с обой брать в поход это ЖИВОЙ СКОТ. чтобы кормить армию в 100 000 зерном(для солдат) мы должны предположить что территория по которой шли "монголы" была плотно заселена земледельцами с производительностью хотя бы как при царе. то есть получается страна реально была развита уже в те времена- тогда история лож. или лож про 100 000-600 000 армию. из записей историков древнего мира до нашей эры. варвары с востока в количестве 600 человек вступили на римскую землю. разделились на два отряда один крупный другой поменьше.и начали грабит территорию. обьеденились опять под городом. часть спряталась во рву а небольшой отряд стал дразнить римских солдат. римляне открыли ворота и на конях погнались за варварами. в это время варвары выскочили из оврага и ворвались в открытые ворота. короч еотряд из 600человек + присоединившиеся грабил и подошёл почти к риму. там он провел последний бой с римлянами победил но из за больших потерь и большого запаса награбленого развернулся и ушол. так о каких 75легтонах идет речь? у ганибала всего было изачально 25 000 и гулял он с ними по апенинскому полуострове 15 лет. римляне 75 упомянутых выше легионов так и не смогли победить германцев и пали под натиском варваров. в это можно поверить что такая армия уступила варварам практически неимеющим государства а значить и крупной армии? и это с римским развитием!!! все свидетельства доказывают что большие армии даже у развитых стран это мало реально. так что надо предпоаогать или сильно развитое в государство "золотая орда" до уровня выше петровского или все же мелкие армии.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
25 февраля 2017
В современной Монголии есть консервированная еда по технологии древнейших времён. Например в относительно небольшой мешочек можно было набить мясо целого быка высушенного и растёртого. Хватает небольшой щепотки, что бы сварить наваристый бульон.Теперь прикиньте на сколько хватит мяса одного быка. Есть так же высушенные спрессованные шарики из творога, которые можно долго грызть и хранятся они, если не сказать вечно, то очень долго. И много таких прибамбасов.Кочевники не голодали.
Аватар пользователя Евсеенко Тимур Петрович
Евсеенко Тимур Петрович
25 февраля 2017
Разбирать всю статью следует специалисту по данному периоду.Хотя попытки "ревизии" истории встречаются достаточно часто. Ряд положений статьи более, чем спорные. Например утверждение автора, что "кочевники скорее довершили разорение, учиненное самими князьями в бесконечных междоусобицах. Ведь о татарах еще никто и не слыхивал, когда в 1208-м владимирцы сожгли Рязань". Насколько я знаю. после 1208 года Старая Рязань возродилась полностью (во всяком случае именно её и штурмовал Батый), а вот после Батыя уже нет. Я вовсе не собираюсь оправдывать княжеские усобицы или преуменьшать их значение, но не видеть РАЗНИЦЫ, мне представляется неправильным. Далее. Я не преуменьшаю воинских талантов монгольских полководцев. И согласен с тем, что в древности и средневековье (впрочем, как и сейчас) часто даются неверные сведения о численности армий. Но ведь "тумен" означает именно 10000 воинов, а армия Батыя состояла минимум из нескольких туменов. Т.е. счёт в любом случае идёт на десятки тысяч воинов. Да и сама тактика многодневных штурмов городов, которую подчёркивают летописи, говоря. что в ходе штурма монголы сменяли свои войска, а русичи на стенах бились бессменно, предполагает большую численность монгольской армии, чем могли выставить русские князья. Кстати, в обороне городов несомненно участвовало то самое ополчение, существование которого автор отрицает. Пассаж о спецназовцах и новобранцах звучит эффектно, но насколько я знаю спецназ больших войн не выигрывал. Без поддержки массовых армий даже самый лучший спецназ не обеспечит победы. Дружины князей безусловно решали исход ПОЛЕВЫХ сражений, но вряд ли они смогли бы полноценно оборонять город от штурмующего противника без помощи ополчения, хотя бы уже и из-за небольшой своей численности, которую автор статьи отметил. Наконец, о снабжении войск завоевателей. Автор пишет:"Поход был организован зимой, добыть фураж для сотни и более тысяч коней тогда не представлялось возможным, русские дружины – об их приблизительной численности чуть ниже – встречали противника в открытом бою, что не выглядит правдоподобным, окажись численность монгольской армии той, какой ее видел, например, Соловьев". Но автор явно забывает о двух важных обстоятельствах. Во-первых, сколько коней, коров и прочего скота находилось в русских городах того времени? А ведь фураж для всей этой живности нужно было заготовить на всю зиму. Этого недостаточно? Предположить, что горожане сжигали всё это можно, конечно, если представить что они ЗАРАНЕЕ ЗНАЛИ. что город падёт. Только вот не думаю, что русичи были самоубийцами и оборонялись без надежды отразить врага. А тогда какой-же идиот станет уничтожать собственный фураж? Чтобы окончательно себя разорить после тяжёлой войны и умереть с голоду? Во-вторых, армия завоевателей действовала не всей массой, а отдельными корпусами, которые при необходимости соединялись вместе (по поводу боевой слаженности монголов автор, полагаю, прав). Так что русские князья и сталкивались большей частью с отдельными корпусами. Против них и выходили в открытый бой княжеские дружины. И часто были биты даже этими отдельными корпусами, за счёт большей мобильности этих, последних и наличия у монголов резервов, которых тогдашняя "европейская война" не предполагала. Когда же им приходилось встретиться со всей монгольской армией (как, например, дружинам князей Пронского, Муромского и Коломенского, спешивших на помощь осаждённой Рязани), то шансов у них не было. Но не забывайте, что по организации разведки монголы того времени далеко опережали русичей. Так что можно было не только выяснять реальные силы врага, но при необходимости "помогать" русским разъездам "увидеть" только такую численность монгольских войск, которая бы не вызвала у русских князей тревоги (единое командование, про отсутствии которого у русских хорошо сказал автор, это всё-таки очень важно). Наконец, последнее. Вряд ли стоить признавать Монгольскую империю предком современной России. Несмотря на ЧАСТИЧНУЮ общность территории эти государства создавались по-разному (не будем забывать о МИРНОЙ крестьянской колонизации северной Евразии русскими), столь же по-разному, относясь к населению присоединённых территорий. Само собой, никто не будет преувеличивать "особенности русского менталитета". Были и кровавые распри, были и завоевания, был и прямой разбой "лихих" людей. Не было одного - "русского нашествия" с массовым уничтожением городских поселений и истреблением их населения. Не забывайте, что после нашествия монголов на Руси на 100 лет прекратилось каменное строительство, а многие отрасли ремесла вообще исчезли. После присоединения тех или иных земель к Русскому государству в 16-19 веках встречалось что-либо подобное?
Аватар пользователя Роман
Роман
25 февраля 2017
Насчёт питания монгольских воинов. Они были неприхотливы в еде: нарезали полосками сырое мясо и клали его под седло. Во время езды, оно от конского пота просаливалось и сваливалось, после чего употреблялось в пищу. Русские за это их называли сыроядцами.
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
И. Н. Данилевский: «Великая Монгольская империя – это, в общем-то, тоже «наше» государство, значительная его часть располагалась на территории Российской Федерации. ------------------------ +Уйгурский каганат Хаза́рский кагана́т,завоевания Помпея-Арме́ния В правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии достигло максимальной экспансии, охватив территорию от Волги и Кавказа до Рейна. &
Аватар пользователя Борис Иоселевич
Борис Иоселевич
21 февраля 2017
Каждая нация ощущает болезненную необходимость иметь своего фюрера.Понятно, что Чингизхана,Батыя , равно, как Сталина И Гитлера из истории не выбросишь, но чёрт скрыт в деталях, а они указывают, что нации, возрождающие своих деспотов, действуют исключительно для того, чтобы утвердить собственное величие. Если нет ничего лучшего, то и это сгодится.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 февраля 2017
Согласен с предыдущим оратором ) Вообще то гунны тоже наши люди, и по хорошему надо бы вернуть все НАШЕ... А то есть, Венгрию, Болгарию, Польшу, Румынию ну и т.д. Там уже историки пусть еще посмотрят, что там наше...)
Аватар пользователя Василий Иванович
Василий Иванович
21 февраля 2017
Америка против деспотов, но за величие.
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
как в и любом государстве исторические факты дискутируются в узких кругах Массовые доктрины с ними не совпадают Америка страна свободы ------------------------ исторические факты -рабства ,истребления индейцев Новая историческая общность Советский народ --------------------------------------------- исторические факты - Уйгурский каганат Хаза́рский кагана́т,завоевания Помпея-Арме́ния В правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии достигло максимальной экспансии, охватив территорию от Волги и Кавказа до Рейна. &
Аватар пользователя Фома
Фома
21 февраля 2017
Вообще-то, автор поднимает очень интересный вопрос - какова реальная численность действовавших в то время войск ? Какие только цифры мне не попадались ... Охотно соглашаюсь с автором в том, что среднестатистический древнерусский князь имел дружину в 200-400 человек, поскольку большую численность он просто-напросто не прокормил бы и была бы она ему не по карману. А вот с монголами ... Автор, к сожалению, своих оценок так и не привел. По моим оценкам - вторгнувшиеся на Русь монголы имели реальную силу в 5-6 тысяч человек. И те были уже - сильно потрепанные и ослабленные в боях части, понесшие огромные потери ... Автор совершенно прав - неладное что-то творится с пресловутым монгольским нашествием на Русь ...
Аватар пользователя Виктор Алексеевич
Виктор Алексеевич
21 февраля 2017
Автор дует в одну дуду с украинскими националистами, которые кричат, что Россия - это орда.
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Автор, к сожалению, своих оценок так и не привел. По моим оценкам - вторгнувшиеся на Русь монголы имели реальную силу в 5-6 тысяч человек. ----------- ? В Иране и Китае армия Чингисхана -200 000 В России действовал лучший полководец -Субэдэй Поддержал кандидатуру Мункэ на ханский престол Себастаци определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек. ################ По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников[17]. По оценке А. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев Основу войска составляли галицко-волынские, киевские и черниговские войска. В походе также участвовали смоленские и турово-пинские войска. По одной из версий[19], в битве на Калке участвовал и старший сын Мстислава Старого, Святослав, занимавший с 1222 года полоцкий престол. Половцами командовал воевода Мстислава галицкого Ярун. ############### Единственный автор, который называет русские потери в численном выражении (правда, очень приблизительные, о чём сам же и говорит), — Генрих Латвийский. В «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, он упоминает[32]: « [1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошёл по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нём. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Монго́льское наше́ствие на Русь, также известное как Наше́ствие Баты́я — вторжения войск Монгольской империи на территории русских княжеств в 1237—1240 гг. в ходе Западного похода монголов (Кипчакского похода) 1236—1242 гг. под предводительством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя Сокровенное сказание» применительно уже к периоду 1228—1229 гг., сообщает о том, что Угэдэй[5] « ...отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет (китайская «История монголов» добавляет не-ми-сы) а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих... Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это — такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры».
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
В 1235 году был созван очередной курултай. Причиной созыва стала нехватка сил у улуса Джучи для масштабного наступления на Восточную Европу. Курултай наметил общемонгольский поход, в котором должны были принять участие и войска других улусов. Список чингизидов, принявших участие в походе, присутствует в таких произведениях как «Сокровенное сказание», «Юань ши», «Сборник летописей» персидского историка Рашид ад-Дина. Согласно их данным, помимо Батыя, в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновья Угэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун[8]. По предположению историка Каргалова, каждый чингизид вел с собой один или несколько туменов войска[9]. Первоначально Угэдэй сам планировал возглавить кипчакский поход, но Мунке отговорил его[10]. О том, какое значение придавали чингизиды покорению русских, свидетельствует монолог Угэдэя в адрес Гуюка, недовольного Батыевым руководством[
Аватар пользователя milstar
milstar
21 февраля 2017
Русские летописи не содержат точных цифр общей численности войск русских княжеств. По мнению историка С. М. Соловьева, северные княжества в случае опасности могли выставить до 50 000 воинов, такое же количество могли выставить южные княжества. Советский военный историк А. А. Строков писал, что «при исключительной опасности Русь могла выставить и более 100 тысяч человек ######################################################## вполне реалистично при населении 5 млн ######################################## К маю 1945 г. численность Советской Армии составляла 11 млн / 170 mln населения
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2017
milstar Я бы не стал сравнивать объединение гуннов с первой подлинно евразийской Монгольской империей. Замечу,что созданному Чингисханом государству были присущи все атрибуты, свойственные именно империи, каковыми, в строгом смысле слова, не являлись ни держава гуннов, ни Тюркский каганат. Что касается Хазарского каганата - то он представлял собой региональную державу, которая, в отличие от Монгольской империи не носила мультикультурный характер и, плюс, соглашусь со Львом Гумилевым - являлась химерой
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2017
Фома Я называю - 30 тысяч; скажем так, считаю эту цифру приемлемой, хотя и Ваша цифра вполне реальная. Словом, вопрос в науке остается открытым.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков империи ...держава гуннов 1.Держа́ва -(от ст.-слав. дрьжава — владычество, могущество) 2.Импе́рия (от лат. imperium — власть) 3.Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. Титул кагана в IX веке носил и верховный правитель Руси, заимствовав его, как полагают, у хазар. Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. Другая статья Ясы закрепляет порядок провозглашения кааном — кандидатура обязательно должна быть одобрена участниками великого курултая, совета всех чингизидов и кочевой знати. Нарушителям грозила смертная казнь. Считается, что первым титул каана принял Угэдэй Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Основателем империи гуннов на территории Европы в 374 г. считается Баламир (Баламбер) Аттила, сын Мунчука, стал императором в 40-летнем возрасте после смерти дяди (того во время похода на Константинополь поразила молния), Под главенством Аттилы в его империи было объединено до 45 — 50 различных народов. В 445—453 гг. под предводительством Аттилы гунны и их союзники завоевали Германию, Францию, Северную Италию, наложили дань на Римскую империю. «Имя Аттилы завоевало себе место в истории… рядом с именами Александра Македонского и Юлия Цезаря», — отмечал А.Тьерри. -------------------------------------
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2017
milstar Соловьев не был военным историком, Строков - не специализировался по Средневековью. Я написал - дружины состояли из профессиональных воинов, их не могло быть много; плюс, большими массами войск не умели управлять - армия управлялась в пределах голоса. Так что 50000 - нереальная цифра. И еще раз повторю - ни рязанские лесостепи, ни владимиро-суздальские ополья не могли вместить большую массу войск, да и названную Вами цифру невозможно было прокормить в условиях и ограниченного пространства, и ограниченных продовольственных ресурсов. Что касается сведений исторических источников - в частности Рашид ад Дина, то существует такое направление в науке как герменевтика: искусство понимания текстов. И это тема отдельной статьи - анализ приведенных Вами цитат. Напомню также что жил Рашид ад Дин значительно позже Западного похода Бату.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2017
milstar "В Иране и Китае армия Чингисхана -200 000" Цифры ха пределами здавого смысла и не являются предметом обсуждения. Еще раз: летописи и хроники в данном случае не - оперативные сводки и не статистические данные. Напомню немного из другой темы: кажется Геродот оценивал численность армии Дария в миллион человек. И что, поверим?
Аватар пользователя Роман
Роман
22 февраля 2017
Вполне добротный материал. Правда утверждение, что Бату был не хан а всего то шаман, снижает уровень доверия автору.
Аватар пользователя Фома
Фома
22 февраля 2017
Всё враньё!Историкам пора научиться думать головой, не седалищем. Про войска татар. «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…» История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год. По-моему гангрена мозгов.
Аватар пользователя Фома
Фома
22 февраля 2017
Где мой коммент?
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Сейчас модно выдвигать "идеи" на уровне академии ############################################### По тексту авторов ясно,что они стоят на религиозных позициях ############################################################## Не на позициях основателя истории адмирала Фукидида ##################################################### Пример «Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко Теория утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а древние цивилизации и государства Античности и раннего Средневековья являются «фантомными отражениями» гораздо более поздних культур, вписанными в историческую летопись из-за неправильного (ошибочного или тенденциозного) прочтения и интерпретации источников. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям — даже обе Америки)
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Рашид ад-Дин в своих летописях отмечает, что к моменту смерти Чингисхана численность монгольских войск составляла 129 000 человек. Хара-Даван и Г. В. Вернадский принимают эту цифру
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
население китая В 1391 году было зарегистрировано 10,7 млн. податных дворов с населением 56,8 млн. человек – немногим меньше, чем во времена расцвета ----- империи Юань(Хубила́й (монг. Хубилай хаан; кит. 忽必烈,23 сентября 1215 — 18 февраля 1294) — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань.Чингизид, внук Чингисхана, сын Толуя (четвёртый по счету) и кереитской принцессы Сорхахтани-беки, христианки несторианского направления; брат Мунке, Хулагу и Ариг-Буги.) ---- Следует отметить однако, что действительная численность населения была большей - в число податных дворов не входили, в частности, дворы арендаторов и батраков; с учетом этого обстоятельства специалисты оценивают население страны в 60-80 млн
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Так в 700 году до нашей эры население в Китае выросло до показателя 12 миллионов. В 57 году н.э. население достигло количества 38 миллионов, а в 290 составило 24 миллионов. До 1200 года население снова только росло и достигло 9-значного числа - 105 миллионов человек. #################### Но в тринадцатом веке это число снова снизилась до 77 миллионов.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Численность Римской армии около 100-395 н.э. 645.000 + мнения Коноли и Контомини, Август (ок. 30 год д.н.э.) было 75 легионов (75 X 5.000 = 350.000 легионеров) Уже к 161-ому году Рим встал перед серьезными военными угрозами – в Европе германцы и на востоке парфяне и армяне перешли в наступление.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи Все свободное население Рима — и члены римских родов, и плебеи — было разделено на имущественные раз­ряды. В основу деления был положен размер земельного надела, которым владел человек (позднее, с появлением в IV в. до н.э. денег, была введена денежная оценка имуще­ства). Обладавшие полным наделом входили в первый раз­ряд, тремя четвертями надела — во второй и т. д. Кроме того, из первого разряда была выделена особая группа граж­дан — всадники, а безземельные — пролетарии обособля­лись в отдельный, шестой разряд. Каждый разряд выставлял определенное число воору­женных мужчин, из которых формировались центурии — сотни. Всадники составляли центурии конницы, 1—3 раз­ряды — тяжеловооруженной пехоты, 4—5 разряды — лег­ковооруженной пехоты. Пролетарии выставляли одну нево­оруженную центурию. Общее число центурий равнялось 193. Из них 18 центурий всадников и 80 центурий первого раз­ряда составляли больше половины всех центурий. Наиболее важным в этой части реформ было то, что центурии стали не только военной, но и политической еди­ницей. Со времени реформ наряду с куриатными народны­ми собраниями стали созываться народные собрания по цен­туриям (центуриатные комиции), После перехода к профессиональной армии она превращается корпоративную организацию. Октавиан произвел ее реорганизацию, разделив на три части. Привилегированное положение занимала преторианская гвардия. Её когорты при Октавиане насчитывали 9000 человек. Преторианцы набирались из римских граждан италийского происхождения и получали жалованье в 3,5 раза больше, чем легионеры, служили 16 лет и после отставки располагали солидным имуществом и пополняли ряды господствующего класса. Основную часть армии (при Октавиане 300 000 человек) составляли легионеры, набиравшиеся из граждан римских провинций. Они служили 20 лет и получали жалованье, позволявшее после отставки завести небольшое рабовладельческое хозяйство и влиться в состав провинциальной знати. Третью часть армии составляли вспомогательные войска (численностью до 200 000 человек), комплектовавшиеся из жителей провинций, не имевших прав римских граждан. И хотя жалованье у них было в три раза меньше, чем у легионеров, и срок службы 25 лет, а дисциплина жестче и наказания суровее, служба во вспомогательных войсках все же привлекала возможностью получить римское гражданство, а для неимущих и скопить некоторые средства
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
социальный состав армии римской империи при Августе 300 000 легионеров из 5 млн граждан вспомогательные войска -неграждане ------------------------------------------------------------------------ Монгольская армия - привлекались другие нации китайские ,мусульманские инженеры & Поход Батыя - после компаний в Китае и Иране ресурсы населения которых превышали ресурсы Римской империи
Аватар пользователя прохожий
прохожий
22 февраля 2017
Благодарность Автору за поднятую интересную тему и её трактовки. Началась дискуссия о численности войск, так летописцы для приукраски событий и удесятеряли и более цифры. Это видим от древних трактатов, Библии и прочих источников, сь тьмами, тысячами тысячь войнов и павших в сражениях, вот только могильники и отходы костей животных на городищах и стоянках говорят о инных, скромных цифрах живших современников... Да и при скудной урожайности земледелия и содержания скота, прокорм таких упоминаемых количеств войск исключено... Также очерчивается состояние Руси на период пришествия монголо татар, как явно на начальном этапе становлении государственностей в ещё поздней племенной раздробленности и междууслобицами. Появление сформированных имперских сил определило дальнейшее развитие Руси, и нужно признать, что являемся продолжателями структур и традиций Золотой Орды, что автор и отметил. И нечего смущатся и отрицать, ибо чингизиды создали величайшую империю и продолжение не менее почётно, нежели наследие Римской империи...
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
история по адмиралу Фукидиду ############################## 1.какие данные по населению ,возможностям военно-промышленного комплекса ,финансам наиболее достоверны из античного мира -Греция Александра Македонского Римская империя 2. какие данные по населению ,возможностям военно-промышленного комплекса ,финансам наиболее достоверны ,связанны с важнейшими историческими событиями и не содержат европейской пропаганды История Китая 13 века ##################### Обратитесь в институт военной истории Китая Компании Чингисхана против страны с 80 миллионами населения 3. после чего получите реальную оценку компании в России
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Проще говоря, если командиру элитного подразделения спецназа, состоящего из профессиональных бойцов, поставят важную боевую задачу и пригонят на помощь сотню новобранцев, то скорее всего он откажется от подобной «помощи». Игорь Ходаков, ################## " Если бы существовали страны население которых состояло из одноногих и горбатых , можно было бы создать армию из одноногих и горбатых ,ввести их в бой и выиграть войну ..." Наполео́н
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
сколько англичан было у Веллингтона при Ватерлоо ? 67 тыс. — силы Альянса, 52 тыс. — Пруссия (ок. 30 тыс. подошли к 18:00) Всего у Велингтона было 67 000 человек: 50 000 пехоты, 11 000 кавалерии и 150 орудий (6000 человек). В его армии было 24 000 британцев и 6000 солдат из Королевского Германского Легиона. 7000 британцев были ветеранами войны в Испании. Остальная часть его армии: 17 000 голландцев, 11 000 ганноверцев, 6000 брауншвейгцев и 3000 нассаусцев.
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков, кандидат исторических наук Русская народная линия - ... что общего имеющего с сакральной стороной Православия. ...мне вспоминаются слова блаженной памяти схимонаха Паисия Святогорца о мухе и пчеле ############################################# вы обращаетесь к религиозно индоктринированной массе ####################################################### Без философского и научного значения ##################################### Читайте метафизику Аристотеля ...будете дискутировать с патриархом Но к истории по адмиралу Фукидиду ваши тексты не имеют отношения
Аватар пользователя milstar
milstar
22 февраля 2017
Игорь Ходаков, кандидат исторических наук А выход, как мне представляется, простой. И предложен он был в далеком уже IV веке блаженным Августином, епископом Иппонским, утверждавшим, что нет ни Прошлого, ни Настоящего, ни Будущего, а существуют Настоящее Настоящего, Настоящее Прошлого и наконец Настоящее Будущего. Иными словами, Историю - именно так, с большой буквы, - нужно изучать через чувство сопричастности, школьникам прививаемой. Другими словами - вслушиваться в нее надо, будить, так сказать, свою историческую память, в архетипе сокрытую. ###### Религия ....Без философского и научного значения
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
22 февраля 2017
Сколько мяса надо сожрать всаднику, чтобы дойти до границы Литвы? Кончилось мясо - ушли бродяги восвояси.
Аватар пользователя Сергей Воронцов
Сергей Воронцов
23 февраля 2017
Представим себе беседу с историком, где спрашиваем профессионала: "Найдены ли на нашей территории захоронения монгольских воинов? И где?" - что ответит, неизвестно. Но в одном случае эксперт ответил:"По степному обычаю тела батыров предавали огню." - но не ответил, каким образом такой обычай мог сложиться для степных народов, где мало горючих материалов, а для бытовых нужд использовался кизяк. Другой вопрос - "..А каким образом из России времен татаро-монгольского "ига" экспортировались пушечные стволы (согласно записей европейских летописей)в Европу?..." То есть как на оккупированной территории возможны НИР и передовые по тем периодам технологии? Вывод: Массовые пропагандистские внедрения про иго,оккупацию, татаро-монгол и т.п. требуется подтверждать доказательствами материального характера. Мы не обязаны верить неким "летописям", неизвестно когда оформленным.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
milstarИмя Аттила завоевало себе место в истории… рядом с именами Александра Македонского и Юлия Цезаря», — отмечал А.Тьерри" И Александ,р и Цезарь действовали, в отличие от Аттилы, в рамках уже сложившихся государств. Кроме того, вокруг их фигур меньше мифов и больше достоверных источников - со стороны Цезаря остались даже мемуары. В этом тоже их существенное отличие от Аттилы. Титул каган тождественен императорскому и вряд ли скандинавские конунги - от Хререка до Ингвара видели - себя таковыми, никакого имперского строительства с их стороны замечено не было. Наконец, еще раз: в отличие от гуннов, монголы создали не конгломерат кочевых племен, а именно империю, и не по названию, а в полном смысле этого слова, то есть со структурированным госаппаратом, системой налогообложения, законодательством - пусть и на первых порах - устным. Монгольская империя представляла собой мультикультурное пространство, где любой человек имел возможность свободного перемещения и был юридически защищен, насколько это было возможно, от произвола и пр. Конечно, совершенной эта система не была, но у гуннов ну было и таковой.
Аватар пользователя milsar
milsar
23 февраля 2017
большими массами войск не умели управлять - армия управлялась в пределах голоса. -------------------------- ? Прибытие прусского 4-го корпуса В 11 утра Блюхер двинулся из Вавра по труднопроходимым дорогам в сторону Ватерлоо. Груши еще был в Валене, в 11:30 он услышал первые выстрелы - это начался штурм Угумона. Груши все же предположил, что это стреляют арьергарды Веллингтона и не отменил наступление на Вавр. Генералы (Жерар) предлагали "идти на пушки"(на звук ################################################################################## стрельбы), но Груши не был уверен в правильности этого хода и не знал намерений Наполеона на свой счет. ############################################################################# В полдень авангард Бюлова находился в Шапель-Сен-Ламбер (6 километров от Планшенуа и 4 от фермы Папелотта). Цитен двигался примерно тем же путем - из Вавра в Оэн. Около 13:00 Блюхер был уже в Шапель-Сен-Ламбер и примерно через полчаса двинулся через болотистую долину на Планшенуа. В 16:00 Груши приблизился к Вавру и получил письмо Наполеона от 10 часов утра, ######################################################### в котором Наполеон одобрял движение к Вавру. Груши убедился, что поступает в соответствии с планами Наполеона. ################################################################################# Около 17:00 Груши получил письмо (от 13:30) с приказом идти на соединение с Наполеоном, ############################################################### но он уже втянулся в бой под Вавром. У его были все шансы разгромить генерала Тильмана, который предупредил об этом Блюхера. Тот ответил: "Пусть генерал Тильманн защищается, как только может. Его поражение в Вавре не будет иметь значения, если мы победим здесь"
Аватар пользователя Мойбенко В.И.
Мойбенко В.И.
23 февраля 2017
В поле ополченцы не моли идти вместе с профессионалами боя холодным оружием. Но на защите крепостных стен ополченцы вполне уместны и исходя из численности населения защитников было много. На валах Старой Рязани понятно даже не специалисту, что взять такую крепость с залитыми льдом валами без больших потерь ранеными и погибшими невозможно. Отсюда и вопрос: хватило бы Батыю 30 тысяч воинов для штурма всех крепостей Северной Руси. А провиант - могли есть и погибших.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
Мойбенко В.И. "В поле ополченцы не моли идти вместе с профессионалами боя холодным оружием". Я именно про полевые сражения написал. Вопрос о взятии крепостей, точнее - методах, остается открытым, равно как и открытым, среди военных историков, остается вопрос о наличии осадных орудий у Бату (нет ответа ни о методах транспортировки по бездорожью, ни о процессе сборки и пр.) Напомню, что летописи и хроники - не военные реляции. "А провиант - могли есть и погибших". Вопрос о снабжении армии решается заранее и вряд ли монголы планировали решать проблему таким путем. Да и потом: случаи каннибализма среди них явно преувеличены и являются следствием пропаганды из серии: "Дикие кочевники".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2017
Роман "утверждение, что Бату был не хан а всего то шаман, снижает уровень доверия автору". Я же написал, почему он не был ханом и привел имена четырех, правивших при Бату ханах.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
23 февраля 2017
Комментарии, действительно, печатаются далеко не все, повторяться - ресурса не хватает. Каждая московская школа последние годы выбирала учебники на своё усмотрение, многие - просто стыдно детям давать, разруха - все знают с чего начинается, нашествие покруче татаро - монгольского будет. Ещё раз с Праздником и крепкого здоровья на зло всем врагам!
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
24 февраля 2017
Есть такой предмет: Историография Истории Средних веков. Автор не знает, что уже давным-давно цивилизованные историки договорились признавать только то, что было написано современниками, а за неимением современников признавать самые ранние упоминания. Следующее правило: все историки уже давным-давно договорились не искать на месте сражений доказательств этих сражений, т.к. всякий грамотный историк знает, что после битвы на поле приходят мародёры и шакалы, и ничего не оставляют.///Теперь о монголах и кочевниках. Автор явно не знаком даже с казахами. Он вообще не знает, что для лошади кочевника не нужен фураж( французское словечко). Лошадь кочевника добывает корм широким копытом из под снега - тебенёвка. Ну а еду, одежду, амуницию, оружие для себя всадник добывает грабежом и работорговлей. Читайте Карамзина, господа. Там ясным языком написано, кто наварил неплохой капиталец перепродажей грабленного из Крыма - в Венецию и далее...Всё необходимое для поддержания тонуса монголо-татары получали из Зап Европы опять-таки через тот же Крым. В те славные времена в Крыму татары не жили. Там была иная, нежели сей час, смесь народов, база снабжения агрессивного блока "Империя Чингизидов".
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2017
milsar Я написал о конкретной военно-исторической проблеме конкретной эпохи, приведя соответствующие аргументы, не претендуя на их исчерпывающий характер. Причем здесь примеры из XIX!! века, Фукидид и блаженный Августин с Аристотелем? Что касается Рима, то читайте Дельбрюка, он анализирует цифры по численности войск.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2017
Роман, еще ремарка по поводу Бату: его ведь в русских летописях и царем называли... Что касается шамана, то в источниках зафиксированы (сейчас нет под рукой), что подобные функции он выполнял. Вообще статус правитель-жрец был распространен у разных народов, и у тюркских и у индоевропейских,в дохристианскую эпоху. Так что в этом нет ничего удивительного.
Аватар пользователя Роман
Роман
25 февраля 2017
И.Ходаков,ну тогда по аналогии с ВОВ сталинские генералы были шаманами при живом хане.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
25 февраля 2017
Антрополог Не соглашусь с Вами относительно "цивилизованные историки договорились" Историки вообще редко до чего договариваются. Дискутируемых проблем по вопросам военной истории Средневекового Запада хватает, начались они еще со времен Дельбрюка, кем только не критикуемого - Вербрюггеном, например. И дискуссиям нет конца. По поводу численности монгольской армии - цифры Каргалова приемлются Храпачевским, но отрицаются - считаю, справедливо - Андреем Булычевым и Олегом Курбатовым. Все названные военные историки вполне цивилизованы и профессионалы самого высокого класса. Теперь о монгольской лошади - не только она имела место быть в армии Бату. Кроме того, фураж ей все-таки нужен, хотя и не в таком количестве, как коням, на коих сражались европейцы. Нужно учитывать глубину снежного покрова и в казахских степях и на Владимирщине Рязанщиной. В день монгольской лошади приходилось преодолевать на морозе от 10 до 30 км, неся поклажу и воина. Энергозатратное дело и здесь, для восстановления сил, тебеневкой не ограничишься, согласитесь. По поводу работорговли и грабежа, еще раз: вопросы снабжения армии при подготовке похода такого масштаба планируются заранее и не ставятся в зависимость от грабежа и работорговли (нереального в процессе военного похода - какая работорговля в суздальских опольях?. Да и не могли дать рязанские и владмирские земли достаточного количества пленных: немногочисленные дружины гибли, крестьяне убегали в леса. Горожане? По данным Даркевича в стольной Рязани проживало 7 - 8 тыс человек. Делайте выводы сами. Крым, в 1237 году не мог быть базой снабжения Монгольской армии. Да, еще по поводу численности: под Москвой монголы простояли 5 дней, ее население по данным археологов не превышало 1 тысячи человек...
Аватар пользователя егор. деревенский
егор. деревенский
25 февраля 2017
хотел бы все напомнить. население россии начало резко расти только с появлением картошки. то есть практически единственным не злаковым продуктом который можно было долго хранит. если мы представляем "монголов"кочевниками то единственно что они могли с обой брать в поход это ЖИВОЙ СКОТ. чтобы кормить армию в 100 000 зерном(для солдат) мы должны предположить что территория по которой шли "монголы" была плотно заселена земледельцами с производительностью хотя бы как при царе. то есть получается страна реально была развита уже в те времена- тогда история лож. или лож про 100 000-600 000 армию. из записей историков древнего мира до нашей эры. варвары с востока в количестве 600 человек вступили на римскую землю. разделились на два отряда один крупный другой поменьше.и начали грабит территорию. обьеденились опять под городом. часть спряталась во рву а небольшой отряд стал дразнить римских солдат. римляне открыли ворота и на конях погнались за варварами. в это время варвары выскочили из оврага и ворвались в открытые ворота. короч еотряд из 600человек + присоединившиеся грабил и подошёл почти к риму. там он провел последний бой с римлянами победил но из за больших потерь и большого запаса награбленого развернулся и ушол. так о каких 75легтонах идет речь? у ганибала всего было изачально 25 000 и гулял он с ними по апенинскому полуострове 15 лет. римляне 75 упомянутых выше легионов так и не смогли победить германцев и пали под натиском варваров. в это можно поверить что такая армия уступила варварам практически неимеющим государства а значить и крупной армии? и это с римским развитием!!! все свидетельства доказывают что большие армии даже у развитых стран это мало реально. так что надо предпоаогать или сильно развитое в государство "золотая орда" до уровня выше петровского или все же мелкие армии.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
25 февраля 2017
В современной Монголии есть консервированная еда по технологии древнейших времён. Например в относительно небольшой мешочек можно было набить мясо целого быка высушенного и растёртого. Хватает небольшой щепотки, что бы сварить наваристый бульон.Теперь прикиньте на сколько хватит мяса одного быка. Есть так же высушенные спрессованные шарики из творога, которые можно долго грызть и хранятся они, если не сказать вечно, то очень долго. И много таких прибамбасов.Кочевники не голодали.
Аватар пользователя Евсеенко Тимур Петрович
Евсеенко Тимур Петрович
25 февраля 2017
Разбирать всю статью следует специалисту по данному периоду.Хотя попытки "ревизии" истории встречаются достаточно часто. Ряд положений статьи более, чем спорные. Например утверждение автора, что "кочевники скорее довершили разорение, учиненное самими князьями в бесконечных междоусобицах. Ведь о татарах еще никто и не слыхивал, когда в 1208-м владимирцы сожгли Рязань". Насколько я знаю. после 1208 года Старая Рязань возродилась полностью (во всяком случае именно её и штурмовал Батый), а вот после Батыя уже нет. Я вовсе не собираюсь оправдывать княжеские усобицы или преуменьшать их значение, но не видеть РАЗНИЦЫ, мне представляется неправильным. Далее. Я не преуменьшаю воинских талантов монгольских полководцев. И согласен с тем, что в древности и средневековье (впрочем, как и сейчас) часто даются неверные сведения о численности армий. Но ведь "тумен" означает именно 10000 воинов, а армия Батыя состояла минимум из нескольких туменов. Т.е. счёт в любом случае идёт на десятки тысяч воинов. Да и сама тактика многодневных штурмов городов, которую подчёркивают летописи, говоря. что в ходе штурма монголы сменяли свои войска, а русичи на стенах бились бессменно, предполагает большую численность монгольской армии, чем могли выставить русские князья. Кстати, в обороне городов несомненно участвовало то самое ополчение, существование которого автор отрицает. Пассаж о спецназовцах и новобранцах звучит эффектно, но насколько я знаю спецназ больших войн не выигрывал. Без поддержки массовых армий даже самый лучший спецназ не обеспечит победы. Дружины князей безусловно решали исход ПОЛЕВЫХ сражений, но вряд ли они смогли бы полноценно оборонять город от штурмующего противника без помощи ополчения, хотя бы уже и из-за небольшой своей численности, которую автор статьи отметил. Наконец, о снабжении войск завоевателей. Автор пишет:"Поход был организован зимой, добыть фураж для сотни и более тысяч коней тогда не представлялось возможным, русские дружины – об их приблизительной численности чуть ниже – встречали противника в открытом бою, что не выглядит правдоподобным, окажись численность монгольской армии той, какой ее видел, например, Соловьев". Но автор явно забывает о двух важных обстоятельствах. Во-первых, сколько коней, коров и прочего скота находилось в русских городах того времени? А ведь фураж для всей этой живности нужно было заготовить на всю зиму. Этого недостаточно? Предположить, что горожане сжигали всё это можно, конечно, если представить что они ЗАРАНЕЕ ЗНАЛИ. что город падёт. Только вот не думаю, что русичи были самоубийцами и оборонялись без надежды отразить врага. А тогда какой-же идиот станет уничтожать собственный фураж? Чтобы окончательно себя разорить после тяжёлой войны и умереть с голоду? Во-вторых, армия завоевателей действовала не всей массой, а отдельными корпусами, которые при необходимости соединялись вместе (по поводу боевой слаженности монголов автор, полагаю, прав). Так что русские князья и сталкивались большей частью с отдельными корпусами. Против них и выходили в открытый бой княжеские дружины. И часто были биты даже этими отдельными корпусами, за счёт большей мобильности этих, последних и наличия у монголов резервов, которых тогдашняя "европейская война" не предполагала. Когда же им приходилось встретиться со всей монгольской армией (как, например, дружинам князей Пронского, Муромского и Коломенского, спешивших на помощь осаждённой Рязани), то шансов у них не было. Но не забывайте, что по организации разведки монголы того времени далеко опережали русичей. Так что можно было не только выяснять реальные силы врага, но при необходимости "помогать" русским разъездам "увидеть" только такую численность монгольских войск, которая бы не вызвала у русских князей тревоги (единое командование, про отсутствии которого у русских хорошо сказал автор, это всё-таки очень важно). Наконец, последнее. Вряд ли стоить признавать Монгольскую империю предком современной России. Несмотря на ЧАСТИЧНУЮ общность территории эти государства создавались по-разному (не будем забывать о МИРНОЙ крестьянской колонизации северной Евразии русскими), столь же по-разному, относясь к населению присоединённых территорий. Само собой, никто не будет преувеличивать "особенности русского менталитета". Были и кровавые распри, были и завоевания, был и прямой разбой "лихих" людей. Не было одного - "русского нашествия" с массовым уничтожением городских поселений и истреблением их населения. Не забывайте, что после нашествия монголов на Руси на 100 лет прекратилось каменное строительство, а многие отрасли ремесла вообще исчезли. После присоединения тех или иных земель к Русскому государству в 16-19 веках встречалось что-либо подобное?
Аватар пользователя Роман
Роман
25 февраля 2017
Насчёт питания монгольских воинов. Они были неприхотливы в еде: нарезали полосками сырое мясо и клали его под седло. Во время езды, оно от конского пота просаливалось и сваливалось, после чего употреблялось в пищу. Русские за это их называли сыроядцами.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц