Версия для печати

Неизбежная жестокость

Ходаков Игорь
90 лет назад, в ноябре 1920 года войска РККА заняли Крым и в России закончилась «большая» Гражданская война. Новое тысячелетие принесло с собой всплеск интереса к событиям той поры. Не в последнюю очередь этому способствовали широко освещавшиеся отечественными СМИ мероприятия по перезахоронению в России останков легендарных белогвардейских генералов Деникина и Каппеля, идеолога Белого движения философа Ильина и писателя Шмелева, разрекламированный фильм «Адмирал» и, наконец, продолжающееся переиздание воспоминаний и дневников белогвардейцев.
90 лет назад, в ноябре 1920 года войска РККА заняли Крым и в России закончилась «большая» Гражданская война. Новое тысячелетие принесло с собой всплеск интереса к событиям той поры. Не в последнюю очередь этому способствовали широко освещавшиеся отечественными СМИ мероприятия по перезахоронению в России останков легендарных белогвардейских генералов Деникина и Каппеля, идеолога Белого движения философа Ильина и писателя Шмелева, разрекламированный фильм «Адмирал» и, наконец, продолжающееся переиздание воспоминаний и дневников белогвардейцев.
{{direct}}

Р азумеется, подобные события вызвали неоднозначную оценку в нашем обществе, по-прежнему расколотом на красных и белых, только баталии между ними ныне ведутся не на полях сражений, а на страницах печати. Наиболее острую полемику сторон вызывают вопросы, связанные с оценкой красного и белого террора. Один из самых ярких и одновременно спорных материалов по данной тематике – статья проживающего в США историка Леонида Левина «Неизбежное следствие междоусобицы», опубликованная в одном из московских еженедельников. Автор призывает отказаться от модной ныне идеализации белых и демонизации красных, убедительно показывает изнанку контрреволюции, обращая внимание на давно известные факты белого террора по отношению к мирному населению. В то же время Левин пытается убедить читателя в корректном отношении красноармейцев к побежденному противнику, особенно в 1920 году, когда большевики уже фактически выиграли Гражданскую войну.

Не собираюсь оспаривать как давно уже известные факты насилия контрреволюционеров над мирным населением, так и случаи гуманного обращения большевиков с врагами. Однако некоторые утверждения и выводы Леонида Левина представляются спорными.

Иные примеры

В свое время советские исследователи достаточно много писали о зверствах белогвардейских контрразведок. В этой связи не вызывает удивления, что период переосмысления взглядов на события Гражданской войны поставил в центр внимания историков и публицистов вопросы, связанные с деятельностью ЧК. И тогда открылась поистине страшная и грандиозная картина красного террора, особенно на Дону зимой-весной 1919 года. Это был даже не террор, а геноцид целых сословий. Но не столько казаки, сколько офицеры и Церковь стали главными врагами новой власти. За покушение на советских лидеров расстреливали заложников, большинство которых не имели к Белому движению никакого отношения. Страшные события творились в Крыму после того, как он был занят большевиками осенью 1920-го, когда началось массовое убийство офицеров, не пожелавших покинуть Родину с армией Врангеля, хотя многие из них вообще не принимали участия в Гражданской войне.

Коллаж Андрея Седых

Напомним слова видного большевистского деятеля Зиновьева, произнесенные им в 1918 году: «Мы должны увлечь за собой тридцать миллионов из ста, населяющих советскую Россию. С остальными нельзя говорить – их надо уничтожить». Ничего подобного лидеры российской контрреволюции никогда не говорили и не провозглашали белый террор частью своей политики. Спрашивается: у нас что, было 70 миллионов эксплуататоров? Большевики призывали уничтожать людей ради воплощения в жизнь абстрактных и, как показал отечественный опыт, ложных принципов коммунистической идеи. Преступные распоряжения вождей РКП(б) претворяли в жизнь опьяненные безраздельной властью над людьми рядовые исполнители, которые убивали нередко по привычке, из-за нелюбви к «контре».

Левин, впрочем, пытается убедить читателя, что регулярная Красная армия к 1920 году стала вести себя по отношению к пленным белогвардейцам более корректно. Однако примерно в это же время конармейцы Буденного захватили Ростов и далее некоторое время были не в состоянии продолжать активные боевые действия, потому как погрязли в пьянстве и грабежах мирного населения.

Вообще большевики строили регулярную армию для будущих битв за мировую революцию, и потому народы России для Ленина и его окружения были только пушечным мясом, не более того. Да и для солдат армии Советов буржуи, офицеры и священники оставались классовыми врагами.

Террор же белых носил спорадически-локальный характер и не находил поддержки у высшего командования. Позволим себе, подобно Левину, ссылку на воспоминания Василия Шульгина. Канун Нового 1920 года политик встречал в вагоне с командующим войсками Киевской области генералом Драгомировым. Он жаловался на нелюбовь к себе со стороны гвардии. Шульгин разъяснил генералу причину подобного к нему отношения: «Да… Вы, покидая «область» и сдавая командование, благодарите войска и затем кончаете приблизительно так: «Не объявляю благодарности»… Первое – волчанцам за всякие безобразия, а на втором месте стоит в приказе гвардия, которая покрыла позором свои славные знамена грабежами и насилиями над мирным населением».

Случаев снисходительного отношения белогвардейцев, прежде всего фронтовиков, к пленным и местному населению известно также немало. И напрасно Левин в этом сомневается. Вот пример, описанный в воспоминаниях капитана Ларионова. На исходе октября 1919 года, когда началось отступление Добровольческой армии, белые захватили в плен красного кавалериста, которого допрашивал командир взвода Марковского батальона капитан Андрей Соломон. Почему-то, вспоминал Ларионов, Соломон решил, что перед ним коммунист. Однако красноармейца не расстреляли, а предложили вступить в Добровольческую армию и он согласился. Вскоре начался бой, в суматохе которого о пленном забыли. Тем не менее красноармеец не бежал, а остался в обозе белых.

Далее произошло следующее. «Но не прошло и часа, как из штаба группы пришел приказ: «Немедленно расстрелять взятого вами в плен советского комиссара…» Андрей подумал, позвал своего ординарца и приказал ему привести пленного. Я с тревогой ждал развязки. Пленный, уже в фейерверкерских погонах, вошел в комнату. Андрей Соломон прочел ему приказ о его расстреле. Лицо пленного побелело, он молчал. В комнате было тихо, слышалось лишь тиканье старых часов на стене. В тишине раздался голос Андрея: «Ты наш солдат и надел уже наши погоны. Оставь здесь шашку и винтовку. На мосту на южной окраине нет заставы. Ступай с богом и, если к тебе когда-нибудь попадет белый, поступи с ним так же». Пленный не бросился на колени, но лицо его выразило всю глубину чувств. Дверь хлопнула. За окном послышались торопливые шаги… На сердце сделалось легко и тепло».

Еще один пример. В августе 1919 года большевистские войска подошли к Царицыну. Организацией эвакуации этого города занимался генерал Махров. И вот именно ему царицынские рабочие в знак благодарности преподнесли икону Божией Матери. Не думаю, что они испытывали бы симпатии к белым, тем более к генералу, если бы там вовсю свирепствовала контрразведка. Кстати, о Махрове Левин пишет с некоторой иронией, но 22 июня 1941 года этот живший во Франции уже немолодой генерал обратился к советскому консулу с просьбой зачислить его в Красную армию рядовым...

Последствия нравственной деградации

Теперь о мотивах террора. Почему красноармейцы зверски расправлялись с пленными белогвардейцами? И не только с офицерами, но часто и с рядовыми? Ведь на кровавых полях Первой мировой офицеры не гнали солдат в бой, а вели их за собой и потому процент потерь в командном составе, особенно в страшный 1917-й, был несравненно выше, чем среди нижних чинов.

Таких вопросов можно задавать множество. По сути массовый революционный террор против офицеров начался весной 1917 года после отречения царя, задолго до развязывания Гражданской войны и первые убийства произошли на Балтийском флоте уже в марте. Причем многие офицеры являлись в отличие от Ленина и его окружения в полном смысле этого слова выходцами из народа. Напомним, что Деникин был сыном бывшего крепостного, Алексеев – сверхсрочного солдата, Корнилов – простого казака. Все они своим трудом проложили себе путь на вершины военной иерархии.

Однако тысячи русских солдат – крестьян в шинелях – осуществляли преступные замыслы большевиков, убивали офицеров, грабили мирное население. Кстати, и евреев тоже, хотя благодаря статье Левина складывается впечатление, будто еврейские погромы – дело рук только белогвардейцев. Вовсе нет, уже упомянутая Конная армия Буденного также «отметилась» погромами в еврейских местечках.

Так почему же нижние чины, простые русские люди оказывались нередко столь беспощадны к пленным офицерам? Думается, ответ на этот вопрос требует отдельного исследования. Тем не менее некоторые причины солдатской жестокости попробую назвать.

Вновь обратимся к воспоминаниям Ларионова. На исходе 1917 года он пробирался из Питера на Дон. «После Москвы в другом поезде стало свободнее, нам удалось в вагоне пробиться до уборной. Около нее мы обосновались с рослым, здоровым красногвардейцем… Он начал нам рассказывать о своем участии в подавлении восстания в Москве в составе Красной гвардии. Сообщил, что в Кремле собственноручно заколол нескольких кадетов: «Такие малолетние, а вредные…» Он искренне считал, что сделал хорошее и законное дело».

Вот так, братоубийственная война еще толком не заполыхала, белая контрразведка находится только в стадии становления, а красногвардеец уже гордится убийством подростков.

Следующая зарисовка из мемуаров Ларионова: «Под утро я проснулся от радостного хохота. Оказалось, что какой-то неопрятный пожилой человек, одетый в солдатскую шинель, сидевшую на нем, как на корове седло, при свете огарка читает сгрудившимся солдатам гнусную книжонку «О любовных похождениях Императрицы с Распутиным». В особо пикантных местах он повышал голос до визга. Солдаты с упоением слушали самозванца-агитатора».

Думается, приведенные цитаты показывают нам одну из причин революции и бесчеловечного отношения солдат к белогвардейским офицерам. Забвение евангельских заповедей породило нравственную деградацию если и не целого народа, то значительной его части. Мерзкие сплетни о Распутине, зарождавшиеся в придворно-интеллигентских кругах, быстро доходили до обывателя и в его среде распространялись, дискредитируя не семью монарха, а российское образованное общество и широкие слои населения. И вот эти, терявшие человеческий облик бывшие солдаты императорской армии, мобилизованные в армию Красную или добровольно шедшие служить в ЧК, лишенные нравственных ориентиров и оказавшиеся во власти низменных инстинктов, расправлялись с пленными белогвардейцами, измывались над соотечественниками. Коммунисты же со своим лозунгом «Грабь награбленное» только пробуждали темные стороны крестьянской души, о чем свидетельствует печально известная деятельность комбедов.

Рухнули империя и ее законы, человек с ружьем вдруг почувствовал свою безнаказанность. Вчера еще забитый солдат в одночасье оказался хозяином жизни других людей, и не чувство сострадания к побежденному противнику, а жажда причинять боль, стремление унижать стали доминантой поведения тысяч вооруженных русских людей, вскоре мобилизованных в Красную армию. Такова горькая реальность братоубийственной войны.

Утверждение Леонида Левина, будто к 1920 году красный террор пошел на убыль, противоречит историческим фактам. Вот только некоторые из них, приведенные в исследовании С. В. Волкова «Трагедия русского офицерства». В Екатеринбурге в первые дни после взятия города красными были расстреляны 2800 человек. В Одессе в начале 1920-го коммунисты ежедневно уничтожали в среднем по 100 человек. В общей сложности тогда погибли примерно 7 тысяч офицеров. Только в отчете Одесской ЧК с февраля по май 1921 года насчитываются 1418 человек казненных. Все офицеры, взятые большевиками в плен на румынской границе – в общей сложности до 1200 человек, постепенно были уничтожены в лагерях. Их массовый расстрел состоялся 5 мая. По свидетельству жившего летом 1920 года в Екатеринославе очевидца, «…из всех тюрем были отобраны добровольческие офицеры, переведены в большой дом Багинского на Новодворянской улице и тогда же… под шум двух сильных автомобильных моторов все доставленные офицеры были скошены пулеметным огнем».

В Екатеринодарской тюрьме с августа 1920 по февраль 1921 года убили около 3 тысяч человек. После занятия буденновцами Ростова до 40 офицеров были сожжены в госпитале, а затем расстреливались до 90 человек в ночь. В городах Ставропольской губернии каждый день большевики казнили согласно спискам до 300 человек в день.

Но самая страшная страница красного террора – Крым после эвакуации войск Врангеля. По официальным советским данным, в Симферополе были уничтожены 20 тысяч человек, в Севастополе – около 12 тысяч, в Феодосии – 8 тысяч, в Керчи – 8 тысяч, в Ялте – 4–5 тысяч. Таким образом, большевики расстреляли до 52 тысяч человек. Таких массовых репрессий белые не производили.

Не ангелы, но…

Теперь о внутренних механизмах белого террора. Выше говорилось о солдатском терроре против офицеров в 1917 году. И вот многие из них с надломленной войной и издевательствами подчиненных психикой, потрясенные позорными условиями Брестского мира, вступали в ряды Белой армии. Да, не раз случалось, что пленных красноармейцев, служивших у коммунистов офицеров белые беспощадно расстреливали. Но можем ли мы судить тех, кто в годы Гражданской войны вступил в неравный бой с большевизмом, публично отрицавшим все, что дорого для каждого нормального русского человека: его историю, культуру, религию?

Нам возразят: вооруженная борьба с красными – это одно, а грабежи мирного населения и расстрел пленных – другое. Грабежи мирного населения не оправдываю, но скажу об ином. Помнится, у нас несколько лет назад судили полковника Буданова и все никак не могли выяснить: он психически нормален или нет? Но ведь то, что пережили русские офицеры, надевшие позже белогвардейскую форму, Буданову, уверен, даже не снилось.

Не секрет, что любая война и участие в ней оказывают мощное воздействие на психику людей, подвергая ее серьезным изменениям, которые могут колебаться от ярко выраженных патологических форм до внешне малозаметных. В современной военной медицине выработан термин «социально-психологическая реадаптация». Он означает организованное постепенное психологическое возвращение участников боевых действий с войны и нетравмирующее «встраивание», включение их в систему связей и отношений мирного общества.

И вот после трех лет Первой мировой офицеры вдруг оказались чужими в собственной стране, а вместо процесса реадаптации и постепенного возвращения в мирную жизнь им пришлось сражаться в братоубийственной бойне, подчас только догадываясь о судьбе близких или даже зная о их гибели. Полагаю: для многих офицеров большевики, начиная от комиссара и заканчивая рядовым красноармейцем, являлись олицетворением зла, страшной силой, отнявшей у них Родину, друзей, семью. И многие психически надломленные белогвардейцы не могли просто вести себя адекватно по отношению к жестокому противнику.

Знаменитый белый генерал Туркул описывает в своих мемуарах следующий случай. В полку, которым он командовал, служил его двоюродный брат Павлик, совсем еще мальчик, учившийся до революции в Одесском кадетском корпусе. На исходе декабря 1919 года, когда белые отступали на юг, Туркул отправил брата к тете на отдых. С ним поехали в тыл несколько женщин и офицеров, по дороге на них напали красные. Позже Туркул вспоминал: «Наши офицеры, женщины и Павлик были запытаны самыми зверскими пытками, оглумлены всеми глумлениями и живыми спущены под лед. Хозяйка дома, у которой остановился Павлик, рассказала мне, что «того солдатика, молоденького, статного да сухопаронького, партизаны обыскали и в кармане шинели нашли новенькие малиновые погоны подпоручика». Тогда его стали пытать».

Да, белые не являлись ангелами, многие офицеры были скорее психически надломленными людьми, потрясенными крушением собственной Родины и идеалов, на которых они были воспитаны и за которые сражались долгих четыре года. Психологический стресс стал неотъемлемой частью их существования и нередко он находил выход в жестокости по отношению к пленным и мирному населению.

Мотивы разные

Представьте себе, что в некоем городе появился человек, с точки зрения которого для «счастливого завтра» необходимо несколько подсократить число горожан. Он находит подручных, и они начинают методично убивать мирных жителей. Придя в себя, население города переловило преступников, но не стало сдавать их в милицию, а жестоко расправилось с насильниками. В глазах закона обе стороны совершили преступление, но очевидно, что мотивы у них были разные, и мы не имеем морального права ставить на одну доску жесткость тех и других. Ведь одни убивали по идейным соображениям и потому, что им нравилось убивать. Те же, кто потерял родных и близких, оказались просто не в состоянии совладать с собственными чувствами и подавить в себе жажду мщения. И по-человечески последние заслуживают оправдания.

Спору нет, были среди чекистов и контрразведчиков те, кто не пережил кошмаров Первой мировой, но также не секрет, что Гражданская война – раздолье для разного рода садистов и маньяков, тех, кто просто любит убивать. Но речь не о них и не они все же определяли лицо Белого движения. Хотелось бы обратить внимание читателя на психологические причины беспощадного отношения многих белогвардейских офицеров и казаков к мирному населению. Казаки, кстати, настолько хорошо запомнили ужас санкционированного Лениным и Свердловым красного террора, что в 1942 году в значительной массе ушли вместе с немцами. Так и не стала за 20 лет для донцов советская власть своей, и это о многом говорит.

В конечном же счете, чтобы судить большинство белогвардейских офицеров, расстреливавших и пытавших пленных большевиков, необходимо сначала пережить то, что пережили они. И только потом ставить знак равенства между красным и белым террором.

Да, Леонид Левин справедливо пишет, что Гражданская война – грязное дело, но это не значит, что в ней не было правых и виноватых. Большевистские лидеры призывали и приказывали убивать ради воплощения в жизнь утопических идеалов, в значительной массе рядовые красноармейцы проявляли жестокость вследствие нравственной деградации и пробудившихся низменных инстинктов.

Белые же… Они сражались не за утраченные поместья и привилегии – у большинства из них их просто не было, а за Родину, то есть за тот идеал, который на протяжении столетий определял доминанту поведения многих поколений русских людей и тех, кто считал Россию своим Отечеством. И в этой борьбе жестокость была неизбежна.

Игорь Ходаков,
кандидат исторических наук

Опубликовано в выпуске № 46 (362) за 24 ноября 2010 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Иван
Иван
23 ноября 2010
Статья высосана из пальца. Об истинном моральном облике белой армии читайте дневник барона Будберга, бывшего у Колчака военным министром. http://scepsis.ru/library/id_2186.html Для любого поборника "белой идеи" он должен быть высшей степени persona grata. "Все это прикрывается самыми высокими лозунгами борьбы за спасение родины, и под этим покровом царят разврат, насилие, растраты казенных сумм и самый дикий произвол." Белые офицеры расстреливали стариков и женщин а борьбе за Отечество? ( http://scepsis.ru/tags/id_68.html ) Нормальную статью о белом и красном терроре можно прочесть тут: http://scepsis.ru/library/id_423.html
Аватар пользователя Василий
Василий
24 ноября 2010
Зиновьев, Троцкий и иже с ними..., те самые, которые организовали этот самый красный террор, они своё получили по заслугам. А насчёт офицеров - штабс-капитан Василевский, штабс-капитан Баграмян, штабс-капитан Толбухин, поручик Говоров, поручик Захаров...в какой армии они до маршалов дослужились? Генералы Бонч-Бруевич, Игнатьев, Джунковский, ..., Адмирал Крылов (тот, который академик) почему к "белым" не пошли служить? А ведь фамилии то не последние в царской России были! А что касается дргого адмирала, так его в Иркутске, битком забитом войсками "союзников" свои же сдали весьма малочисленному ревкому, в состав которого входили и бывшие царские офицеры. Почему?
Аватар пользователя Иван
Иван
24 ноября 2010
Да, стоит процитировать упоминаемого в статье "идеолога" белого движения Ильина: "Что сделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе" (Ильин И.А. Национал-социализм. Новый дух // Возрождение. Париж. 1933, 17 мая) "Фашизм - явление здоровое, необходимое и неизбежное, но, к сожалению, безрелигиозное". Эти строки написаны Ильиным в 1948 году! (Ильин И.А. Наши задачи. (О фашизме, 1948) // Ильин И.А. Собрание сочинений. Т. 2, кн. 1. М., 1993. С. 86-88) Остаётся посочувствовать господину Ходакову, если ему близки именно эти "идеалы".
Аватар пользователя Gwer
Gwer
24 ноября 2010
Продолжается фальсификация история красными выкормышами - типа, "Зиновьев, Троцкий и иже с ними..., те самые, которые организовали этот самый красный террор, они своё получили по заслугам..." Лживые коммунистические апологеты не приводят в доказательство ни строчки из обвинительных приговоров по которым они были расстреляны. А в этих приговорах нет ни строчки, ни одной буквы упоминания о красном терроре и ответственности за это. Все они были арестованы и расстреляны по надуманным обвинениям в организации фашистского мятежа и покушении на Сталина. Об этом красные апологеты НЕ упоминают - им это не выгодно, хотя они и знают правду, им выгоднее представлять Сталина эдаким "хорошим парнем" который наказал "плохих парней". Это одна из самых очевидных и явных фальсификаций красных. А насчет белого и красного террора - белый был не террор а судили тех красных преступников, которые творили зверства с мирным населением из за чего и восстали рабочие Ижевска-Воткинска и более 3х месяцев 30 тыс. восставших кадровых рабочих с оружием в руках бились с красными оккупантами Сибири! - включая и наемников красных - нанятых ими китайцев и австро-венгров, которые проходили как "интернациональные бригады". Достаточно одного факта расстрела более 60 тыс. бывших солдат и офицеров Белой Армии, поверивших слову М.Фрунзе о их полной безопасности, если они явятся на пункты регистрации. Они поверили, а зря - красным верить нельзя ни на грош! Все те, кто поверил были расстреляны и утоплены в море. После этого красные выкормыши будут рассказывать тут сказки от "белом терроре".
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
25 ноября 2010
>А насчет белого и красного террора - белый был не террор а судили тех красных преступников, которые творили зверства с мирным населением... -эт милый-дорогой сказки, сказки рассчитанные на детей дошкольного возраста. Ну вот давайте, дабы не растекаться мысью по древу, немножечко обратимся к фактологии. Весна 1918 года, никакого "красного террора" нет в помине, более того в РСФСР вообще и официально отменена смертная казнь. Добрармия под руководством Корнилова и Алексеева организует т.н. "1-й Кубанский" иначе "Ледяной" поход (как и все мероприятия редкой бездари и авантюриста Лавра Корнилова он с треском проваливается). Однако, в процессе этого самого похода Добрармия штурмом берет село (станицу) Лежанка. В этом самом бою белые потеряли убитыми троих - в селе белыми было расстреляно 507 человек (см. Богаевский воспоминания, Гуль Ледяной поход). -Ну дак что, Gwer, голубчик - кто там творил зверства с местным населением? Ась? >Достаточно одного факта расстрела более 60 тыс. бывших солдат и офицеров Белой Армии, поверивших слову М.Фрунзе -нету никаких подобных "фактов". Эт очередной поток сказок для дошкольников про злого буку. -Во-первых, на ультиматум Фрунзе Врангель не ответил и его армия оружия не сложила. Соответственно г-да офицеры на обещанную амнистию ну никак рассчитывать не могли. Во-вторых в Крыму было расстреляно порядка 4.5 тыс человек, не 120, не 60, не 45 а именно 4.5 тыс. Все остальное сказки. И самое интересное что подобная "инициатива" исходила из армейских низов - на дивизионном уровне.
Аватар пользователя Vladimir Z
Vladimir Z
25 ноября 2010
Гражданская война в государстве – бедствие для народа. Господствующий класс царской России сам виновен в том положение, в которое он поставил страну и народ. На протяжении столетий эти господа держали крестьян и рабочих в качестве рабов, пороли и продавали людей, как скотину. Рабство в России официально отменено всего лишь за 56 лет до революции. Миллионы людей России прошли через ее невольничий рынок. Отсюда идет генетическая ненависть к господскому классу царской России. Это необходимо помнить и понимать, особенно тем, кто защищает «господ белых офицеров» - защитников царского и белого режимов. Белая армия проиграла Гражданскую войну не большевикам, белые проиграли ее собственному народу. Иного исхода этой войны просто не могло быть. Их беда в том, что они были оторваны от народа и не понимали, что хочет народ. Они не понимали, что воевать с собственным народом нельзя. И такие примеры, как поражение армии Колчака, потерпевшей поражение в Сибири от простых деревенских мужиков и рабочих немногочисленных сибирских городов, - яркое тому подтверждение. Судьба белых и красных в гражданской войне ужасна. Но, одни сражались за свободу и независимость от угнетателей, а другие за сохранение своего господского положения и своих привилегий. Кто из них воевал за правое дело, нетрудно ответить. И эта борьба жестокая с обоих сторон. Половина царского офицерского корпуса, ставшая на сторону народа в Красной Армии, по крайней мере, понимала, что воевать с собственным народом бессмысленно. Большевики в Гражданской войне поняли, что хочет народ, и продекларировали что они дают народу свободу, равенство и землю. И куда «бедному крестьянину» было податься, к своему бывшему угнетателю, который ничего не давал, или к партии, которая обещала все? Ответ очевиден.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 ноября 2010
"Белая армия проиграла Гражданскую войну не большевикам, белые проиграли ее собственному народу." ----- Белая Армия проиграла не народу а тому пузырю из лжи, который надули большевики своими , на первый взгляд, привлекательными лозунгами: "Фабрики - рабочим, землю- крестьянам", "Кто был никем тот станет всем", "Грабь награбленное" и т.д. На самом же деле рабочие, как и крестьяне не получили никакой доли: одни - в производстве, другие - в земле. Рабочие стали бесправными, покорными работниками на предприятиях, полностью национализированных коммунистами. Они стали простыми наемными работниками, которых как и кап. странах можно было уволить. Но, в отличие от кап. стран они не имели права на забастовку, не могли выступить за свои права. Профсоюзы, призванные по определению защищать права и интересы рабочих, при коммунизме стали "школой коммунизма" - еще одной удавкой на шее рабочего. Так, попытка рабочих (ставшая известной) в 1962г. в г.Новочеркасске выступить с критикой КПСС и потребовать отстоять свои права привела к расстрелу рабочих внутренними войсками, были большие жертвы среди мирного населения. Крестьяне вообще были закрепощены еще хуже - они работали не за деньги, а за "трудодни", не имели паспортов - не могли уехать из деревни по своей воле... По мере совершения революции народ, разобравшись в том ЧТО произошло на самом деле, пытался выступать ПРОТИВ большевицкой диктатуры - восстание кадровых рабочих Ижевска-Воткинска, когда около 30 тыс. рабочих в течение нескольких месяцев бились с оружием в руках против красных оккупантов, но, учитывая неравные силы ( большевики наняли в т.ч. и большое кол-во наемников - китайцев и австро-венгров, оставшихся на территории России после Iй Мировой войны, а их было около 1 млн.) - им был поставлены условия возвращения из плена домой - через участие в карательных экспедициях против русских рабочих и крестьян. Вообще, тема использования большевиками наемников - тема, которую во времена СССР всячески замалчивали, нуждается в обсуждении и широком обнародовании - народ должен знать своих героев "в лицо". Появляются некоторые документы, в т.ч. и фотодокументы о участии китайцев и австро-венгров в качестве наемников на стороне большевиков: http://img1.msk.ru/p/orig/0/data/uf/26937/11/78/117872_22.jpg Восстание крестьян Тамбовской губернии, закончившееся обстрелом восставших и их семей боевым химическим отравляющим оружием. Восстание моряков в Кронштадте, - люди понимали, что происходит нечто не то, что им было обещано и за что они приняли эту революцию изначально. Но, было уже поздно. Репрессивный аппарат большевиков набрал большую силу, действовал нагло, цинично, расстреливал людей очень жестоко и сломил своей запредельной жестокостью сопротивление граждан, не готовых к такому ужасу - при Государе Императоре не было ничего подобного... Но, за все надо платить, за коммуняцкую веселуху в том числе - и пошла гулять Костлявая с косой по Руси ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
26 ноября 2010
По поводу крепостного права... Крепостное право просуществовало в России с 1597 по 1861 год. Более всего ужесточению нашего крепостного права поспособствовали "великие европеизаторы" Петр I и особенно Екатерина II. Именно из Германии и Англии пришло крепостное право в Россию. В Германии отмена крепостного права происходила в 1810–1820-е годы и завершилась лишь к 1848 году. В "прогрессивной" Англии и после отмены крепостного права бесчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например, в 1820-е годы крестьянские семьи тысячами изгонялись с земли. Русское выражение "крепостное право" изначально означает именно прикрепление к земле; тогда как соответствующий немецкий термин Leibeigenschaft имеет совсем иной смысл: "полная личная собственность". В то же время в России крепостные имели не более 280 рабочих дней в году, могли надолго уходить на промыслы, вели торговлю, владели заводами, трактирами, речными судами и сами нередко имели крепостных. 1803 году произошло их частичное раскрепощение на основе закона о "свободных хлебопашцах", с 1808 года запретили продавать их на ярмарках, с 1833 году - разлучать членов одного семейства при продаже, с 1841-го разрешалось иметь крепостных только владельцам населенных имений, ширилась возможность самовыкупа. Большую подготовительную работу для отмены крепостничества провел Государь Николай I. В ХIХ веке гораздо более бдительно следили за злоупотреблениями помещиков. У помещиков, уличенных в жестоком обращении с крестьянами поместья отбирались в гос.опеку. В 1838 году за то же наложено на помещиков 140 опек. В 1840 г. – 159 опек. От года к году росло число поместий, в которых крестьяне брались под опеку гос-ва. Так, в 1853 г. уже 193 имения состояли на гос.опеке. За период 1834 - 45 гг. за жестокое обращение с крестьянами к суду было привлечено 2838 помещиков, из них осуждено 630. В 1861 году отмена крепостного права коснулась меньшинства - лишь 28 % крестьян были крепостными; было освобождено 22,5 млн. при общей численности около 80 млн. подданных. Надо так же знать, что двумя годами, в 1863г., в демократических Северо-Американских Соединенных Штатах освобождение негров (и белых, добровольно ставших рабами) от совершенно бесправного рабства потребовало 4х летней кровопролитной гражданской войны. Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах, а ведь именно Русские Офицеры – декабристы, выступили 14дек. 1825г. на Сенатской площади против крепостного права и положили свои молодые жизни в борьбе за крестьян – и это были блестящие офицеры из Черниговского полка. По делу декабристов было привлечено 579 человек, виновными признано 289. Пятеро - Рылеев, Пестель, Каховский, Бестужев-Рюмин, С. Муравьев-Апостол - были повешены, более 120 человек были сосланы на разные сроки в Сибирь на каторгу или поселение. Они имели все для красивой, обеспеченной жизни, но пошли под пули ради лучшего будущего своего Отечества! Они - настоящие Герои!
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
>Белая Армия проиграла не народу а тому пузырю из лжи... -г-да т.н. «белые» боролись и были побеждаемы вовсе не только т.н. «мыльными пузырями». Г-да белые не смогли создать нормального и регулярно функционирующего государственного аппарата, г-да белые не смогли отладить нормальной регулярной конскрпиционной армии, г-да белые не смогли выработать сколько-нибудь вменяемой и дееспособной политической программы, разумеется не имея пограммы пропагандистские усилия разного сорта Осваг-ов годились исключительно на раскурку и подтирку. -то-есть г-да белые потерпели тотальное поражение – не только сугубо военное, но и логистическое, организационное, политическое и идеологическое. Что как-бы наглядно иллюстрирует степень пригодности этих самых белых к управлению Россией, на что они – самозванно как показала практика, вполне себе покушались.... -теперь про «мыльные пузыри». Вы, голубчик, в худших пропагандистских традициях мешаете божий дар и яичницу – рассматривая различного сорта явления и процессы вне исторического контекста и вне хронологического порядка. -большевики выполнили ВСЕ без изъятия сови обещания – и про землю и про фабрики и про прекращение мировой войны и про право на самоопределение. Причем выполняли они эти самые обещания СРАЗУ – уже во время ГВ. И именно практическое выполнение собственных лозунгов являлось для массы населения лучшим доказательством серьезности новой власти. -Отказ же от некоторой части декларированных во время ГВ политических принципов начался МНОГО позже – более чем десятилетие спустя и сопровождался этот самый отказ началом ликвидации большевистской политической элиты, сначала политической ликвидацией, позднее и физической. Новые принципы отношений между социальными группами, новые лозунги стали характерны уже для другой – сталинистской власти и это, что естественно само по себе свидетельствовало о наступлении нового этапа в истории страны.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
-нда, теперь про пресловутых «наемников». Никаких наемников в РККА никогда небыло. А вот кто действительно был – дак это т.н. интернационалисты. Имелись они в относительно небольшом количестве и никаких подразделений величиной с роту никогда не образовывали, при этом все интернационалисты и их воинские части полностью и на общих основаниях подчинялись РВС. -совсем другое дело было у т.н. белых. У них иностранцы совершенно не подчинялись тем или иным белым пр-вам, представляя собой вполне самостоятельную силу. Собственно говоря, некоторые белые пр-ва были либо вообще образованны иностранцами (пр-во Лианозова было создано прямым требованием ген-майора Марча) либо держались на иностранных штыках – Миллер держался благодаря Айронсайду и британскому оккупационному корпусу, Колчак держался на трех чешских и пяти японских дивизиях. Про такую мелочь как польские легионы, сербские и румынские дружины, пара британских полков дислоцированных в Омске и окрестностях, американский экспедиционный корпус ген. Гревса – мы можем и не вспоминать, по сравнению с чехами или японцами это действительно все «мелочи». -в этой связи особенно мило смотрится Ваше упоминание «австро-венгров, оставшихся на территории России после Iй Мировой войны, а их было около 1 млн.) - им был поставлены условия возвращения из плена домой - через участие в карательных экспедициях против русских рабочих и крестьян.» - вот тут Вы не соврали, вот это совершенно верно, так оно и было. Три, сформированные из австрийских пленных чехословацкие дивизии, которые Массарик подчинил Антанте – действительно стали основой антибольшевистских сил в России, собственно говоря начав своим выступлением классическую ГВ. Именно чехи держали антибольшевистский фронт до ноября 1918 года, а после этого «наблюдали» Транссиб, переодически участвуя в карательных экспедициях... -умиляет и использование Вами очень старого но от того не менее жульнического пропагандистского приема. То есть обобщения (под белым флагом) всех антибольшевистских сил, каковые – при всем при этом, качественно отличались друг от друга по своим целям, методам и политическим программам. -Скажем, Антоновщина протекала под эсэровскими лозунгами и была направленна не принципиально против советской власти и ее политики, а лишь против системы т.н. военного коммунизма. Ничего общего у Антонова (или скажем Махно) с г-дами белыми небыло и с ними он воевал бы (окажись они в Тамбовской губернии) с еще большей последовательностью и ожесточением. -То же верно и относительно Кронштадта в 1921 году, какое отношение имеют г-да белые к требованию «советской власти без коммунистов» мне понять решительно невозможно. -про разного сорта горцев, националистов – не говоря уже про рабочих в Новочеркасске тут не стоит и упоминать. Все это никоим образом с «Белыми» ассоциироваться не может.
Аватар пользователя Vladimir Z
Vladimir Z
26 ноября 2010
г-н Gwer нагло врет, что «Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах». Gwer, Вы не понимаете простых вещей. Констатация факта, что часть «Русских Офицеров», вставших на сторону белого движения не понимала народ – не есть факт грязи на русское офицерство. Это объективная реальность того периода российской истории. Настоящие Русские Офицеры не воевали с собственным народом, они защищали свою страну во все времена, какие бы не были эти времена. По словам героя из фильма «Офицеры», профессия офицера - родину защищать. Эти офицеры остались в России и приняли сторону народа. Они учили и возглавляли Красную Армию в борьбе против интервентов, а затем и во второй мировой войне против фашистов. Кстати, часть белых офицеров, позднее поняли свои ошибки. Они не встали на сторону врагов России. Среди них возвратившийся еще в 1921 г. в СССР активный деятель белого движения генерал Слащев Я.А., отказавшийся встать на сторону Гитлера генерал Деникин А.И. и др. Но, среди участников белого движения были и те, кто на всю жизнь остались врагами российского народа. Среди таких: генерал Краснов - ставший на сторону фашисткой Германии, атаман – генерал Семенов, ставший на сторону союзника немцев – Японии и ряд других деятелей белого движения. Эти офицеры – предатели, не Родину защищали, они воевали вместе с врагами России против своего народа, против своей страны. В памяти и истории народа они навсегда останутся не Русскими Офицерами, а врагами, предавшими Родину.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
-кстати да, вот этот пассаж из потока сознания г-на Gwer я пропустил: "Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах" -во-первых, офицеры, все-таки надо полагать были не "русские", а российские - только среди гениралитета 10% исповедовало лютерантство, проще говоря это были (остзейские) немцы. -во-вторых, как давно подсчитал Кавтарадзе, в РККА служило 74-75 тыс. офицеров бывшей императорской армии, в то время как в различного сорта белых формированиях - менее 100 тыс. Причем, по штаб-офицерам (от подполковника) был паритет. -так что высказываться "от имени и по поручению" всех офицеров бывшей арми РИ я г-ну Gwer-у настоятельно не рекомендую.
Аватар пользователя rider
rider
27 ноября 2010
Гражданская война тем и трагична,что в ней трудно найти и правых и виноватых. Россия в те годы,как мне кажется,превратилась в огромную Вандею,и палачами ее были как люди в буденновках,так и люди в погонах.Понимаю,что моя мысль в изложении выглядит примитивно,но,считаю,что террор осуществлялся со всех сторон и его жертвами становились ВСЕ наши соотечественники,независимо от наличия политических симпатий или отсутствия оных.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
28 ноября 2010
>тогда открылась поистине страшная и грандиозная картина красного террора... -всех жертв которого существенно меньше 50 тыс. чел. -при этом собственно органами ВЧК было расстреляно порядка 15 тыс. человек за все виды преступлений включая уголовные. >Это был даже не террор, а геноцид целых сословий -настоятельно рекомендую автору выучить значение термина «геноцид» и не употреблять его не по назначению. >сколько офицеры и Церковь стали главными врагами новой власти... -и именно поэтому в РККА служило 1/3 всех офицеров бывшей армии РИ. >Напомним слова видного большевистского деятеля Зиновьева... -Вы бы лучше потрудились изыскать надлежащую ссылку на эти самые «слова» - судя по всему это обычный сетевой апокриф. >ничего подобного лидеры российской контрреволюции никогда не говорили и не провозглашали белый террор частью своей политики. -да что Вы говорите, как интересно. А вот врангелевский генерал-от-инфантерии Кутепов считал несколько иначе. У него на этот счет даже лозунг был «виселицы и земельная реформа». Причем первую часть этого лозунга он практическим образом проводил неукоснительно – в масштабе лишь немногим меньшем чем такой патологический садист как Туркул. >Спрашивается: у нас что, было 70 миллионов эксплуататоров? -все дальнейшее до конца абзаца бессмысленное и бессодержательное словоизлияние – опускаться на подобный уровень ммм «полемики» даже в публицистике человеку с научной степенью просто стыдно. >Причем многие офицеры являлись в отличие от Ленина и его окружения в полном смысле этого слова выходцами из народа. Напомним, что Деникин был сыном ... -недопонял, чем конкретно происхождение Деникина отличается от происхождения Ленина? >Однако тысячи русских солдат – крестьян в шинелях – осуществляли преступные замыслы большевиков, убивали офицеров, грабили мирное население. -грабежи в РККА были распространены существенно меньше чем в любых белых армиях – чье пищевое довольствие строилось исключительно на принципах самоснабжения «от благодарного населения» - человеку вдумчиво изучившему Шульгина это более ли менее должно быть очевидно. «Взвейтесь соколы ворами» это написано вовсе не про 1-ю конную. -Ровно то-же упоминает и Будберг в своих дневниках.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
28 ноября 2010
>складывается впечатление, будто еврейские погромы – дело рук только белогвардейцев. Вовсе нет, уже упомянутая Конная армия Буденного также «отметилась» погромами в еврейских местечках. -это конечно могучий аргумент, но тут есть несколько маааальенких нюансов о каковых к.и.н. неплохо было бы и знать. -во-первых, командование частей 1-й конной активно и с оружием в руках боролось с нарушениями воинской дисциплины, собственно говоря комдив 6 т. Шепелев был при этом убит. -во-вторых, по результатам погрома было организованно следствие «9 октября 1920 г. Реввоенсовет 1-й Конной армии подписал приказ о расформировании замешанных в преступлении полков, аресте и предании суду участников. Всего было арестовано 387 чел., «почти исключительно из 6-й кавдивизии». В результате работы Чрезвычайной выездной сессии Ревтрибунала, открытые судебные заседания которой проходили 21—23 октября 1920 г. в г. Елисаветграде, погромщики — 141 чел., в том числе 19 представителей комсостава, — были приговорены к расстрелу, а другие подсудимые осуждены на разные сроки лишения свободы. 31 приговоренному высшая мера наказания была заменена заключением, остальные расстреляны. В целом через трибунал прошло не менее 300 чел., причем «по первой группе судилось свыше 200 чел., из коих 110 приговорены к расстрелу, по второй — 57 расстрелянных, затем были группы менее значительные, в том числе и группа комсостава » -в-третьих и это самое пикантное, в погромах участвовали части набранные из бывших кубанских казаков ВСЮР, капитулировавших в марте 1920 года перед РККА. >По официальным советским данным, в Симферополе были уничтожены 20 тысяч человек, в Севастополе – около 12 тысяч, в Феодосии – 8 тысяч, в Керчи – 8 тысяч, в Ялте – 4–5 тысяч. Таким образом, большевики расстреляли до 52 тысяч человек. -весь этот пасаж полностью не соответствует действительности никаких «официальных советских данных» на этот счет не имелось. Вообще-же количество расстрелянных в Крыму зимой-весной 1921 года не превышало 5 тыс. чел (точно установлено 4.5 тыс).
Аватар пользователя игорь
игорь
28 ноября 2010
Проблема оценки событий Гражданской войны лежит в сфере понимания тех цивилизационных процессов, которые происходили в общерусской цивилизации. Главным фактором разрушавшим цивилизацию было утрата элитой а затем и значительной частью общества религиозного мировоззрения, служившим фундаментом общественного устроения. Анализ политической и даже идеологической борьбы ничего не даст без понимания причин фундаментального кризиса цивилизации. А он заключается по большому счету в отказе от тех обетов которые были даны в 1613г. народными избранниками. Материалистические идеологические конструкции были признаны элитой того времени единственным возможным путем развития. Поэтому и белые и красные были по сути однояцевыми близнецами и лишь конкурировали в революционной стихии. Победа оказалась на стороне более последовательных и жестоких. Побежденных всегда жаль. Но за сохранение общерусской цивилизации в этой войне не боролся никто.
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
Как известно главное отличие Красного террора от белого заключается в том,то что красный террор являлся официальной государственной политикой советского государства,а не экцессами на почве личной мести. В отличие от красных,белые не провозглашали и не проводили политику массового террора по уничтожению целых классов и групп населения. Никаких официальных государственных журналов "Белый террор" не выходило,в отличие от "Красный террор" и газеты "Красный меч". Ни один из официальных лиц белого движения не провозглашал как Лацис (будучи начальником отдела по борьбе с контрреволюцией ВЧК) 1ноября 1918 г в журнале "Красный террор": "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора". И что главное такой политики на практике никто из белого движения не проводил.
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
А почему красные победили так есть очень хорошее объяснение от человека в теме: "В 1918 году в германском Киеве мне как-то пришлось этак “по душам” разговаривать с Мануильским, нынешним генеральным секретарем коминтерна, а также представителем красной Москвы в весьма неопределенного цвета Киеве. Я доказывал Мануильскому, что большевизм обречен, ибо сочувствие масс не на его стороне. Я помню, как сейчас, с каким искренним пренебрежением посмотрел на меня Мануильский. Точно хотел сказать, вот поди ж ты, даже мировая война и та не всех еще дураков вывела. — Послушайте, дорогой мой, — усмехнулся он весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете наплевать нам на сочувствие масс. Очень много лет спустя, пройдя всю суровую, снимающую всякую иллюзию школу советской власти, я, так сказать, своей шкурой прощупал этот уже реализованный аппарат власти в городах и в деревнях, на заводах и в аулах, в ВЦСПС и в лагере, и в тюрьмах. Только после всего этого мне стал ясен ответ на мой давнишний вопрос, из кого же можно сколотить аппарат власти при условии отсутствия сочувствия масс? Ответ заключается в том, что аппарат можно сколотить из сволочи и сколоченный из сволочи, он оказался непреоборимым, ибо для сволочи нет ни сомнения, ни мысли, ни сожаления, ни сострадания: твердой души прохвосты. Конечно, эти твердой души активисты отнюдь не специфически русское явление. В Африке они занимаются стрельбой по живым чернокожим целям, в Америке линчуют негров, покупают акции компании Ноева ковчега. Это мировой тип. Это тип человека с мозгами барана, челюстями волка и моральным чувством протоплазмы. Это тип человека, ищущего решения плюгавых своих проблем в распоротом животе ближнего своего. Ко так как никаких решений в этих животах не обнаруживается, то проблемы остаются нерешенными, а животы вспарываются дальше. Это тип человека, участвующего шестнадцатым в очереди в коллективном изнасиловании. Реалистичность большевизма выразилась, в частности, в том, что ставка на сволочь была поставлена прямо и бестрепетно. Я никак не хочу утверждать, что Мануильский был сволочью, как не сволочью был и Торкведама. Но когда христианство тянуло людей в небесный рай кострами и пытками, а большевизм — в земной чекой и пулеметами, то в практической деятельности, ничего не поделаешь, приходилось базироваться на сволочи. Технику организации и использования этой последней большевизм от средневековой и капиталистической кустарщины поднял до уровня самолетов и радио. Он этот “актив” собрал со всей земли, отделил от всего остального населения химической пробой на донос и кровь, отгородил стеной из ненависти, вооружил пулеметами и танками... Сочувствие масс. Плевать нам на сочувствие масс". Иван Солоневич "Россия в концлагере".
Аватар пользователя Иван
Иван
29 ноября 2010
То, что "человеком в теме" оказался русский фашист Солоневич, это просто случайность?
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
Насчет фашизма еще раз потрудитесь прочитать цитату из Лациса.Еще неплохо бы и цитаты из тов. Ульянова-Ленина знать.Они мало чем отличаются.Не там фашистов ищете.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>как известно главное отличие Красного террора от белого заключается в том,то что... -Советская власть и советское пр-во имело собственную политику и умело ее проводить в то время как их "белые" оппоненты никакой своей политики не имели и все их правление представляло собой совокупность отдельных самодурственных актов отдельных воинских (квазигосударственных) начальников. Наилучшей тому иллюстрацией является судьба Колчакии. -то есть Вы некомпетентность и импотентность белой власти пытаетесь представить в качестве некоего достоинства, в то время как у этой самой белой власти никаких достоинств вовсе не имелось - имелась лишь некомпетентость и произвол с усмотрением. -и в этом смысле стоит указать на то, что гражданско-административная, как впрочем и всякая другая деятельность разного сорта Семеновых, Калмыкоых, Кутеповых и Ко являла собой пример самого дикого и примитивного террора - вроде ежедневного "украшения" фонарей во круг собственной ставки десятками повешенных. -касательно т. Лациса и газеты "Карсный террор" - не подскажете судьбу этого издания и самого автора? Просто интересно как-же красная власть отнеслась к его публицистике....
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>Насчет фашизма еще раз потрудитесь прочитать цитату из Лациса.Еще неплохо бы и цитаты из тов. Ульянова-Ленина знать.Они мало чем отличаются.Не там фашистов ищете. -Во-первых, Солоневич был фашистом. Во время ВОВ сотрудничал с германскими нацистами. То-есть Солоневич являет собой вполне типичный образчик фашиста - испанского типа. -Во-вторых, много читая Ленина и вот раз пять перечитав цитату из Лациса я все еще не вполне понимаю, причем же тут фашизм? Ленин призывал к созданию корпоративного-националистического гос-ва? Вообще прославляя гос-во? Стремился к созданию "корпораций" для сотрудничества классов? и т.д. и т.п. Вы вообще отчетливо представляете собой то, что такое фашизм? -касательно Солоневича и "цитат из Мануилського". В 1918 году большевики не имели никакого государственного аппарата - то есть вообще, ЧК на момент создания состояла из 6-ти человек с неясными полномочиями, армия была демобилизована, а смертная казнь отменена - то-есть никакого аппарата насилия и угнетения у большевиков небыло вообще, в принципе. -этот аппарат как и свое гос-во они создали во время ГВ и создали его опираясь на безусловную поддержку большинства населения страны. ГВ она сама по себе является вотумом доверия той или иной политической программе и политической силе ее проводящей. Крайне демократическая, надо сказать процедура эта самая ГВ... -соответственно, СНАЧАЛА требовалось завоевать доверие и лишь затем опираясь на это доверие возможно было кого то там принуждать - возможно было создать аппарат насилия и принуждения.
Аватар пользователя Когтянц
Когтянц
29 ноября 2010
М.Лацис после публикации своей статьи был официально выруган и вскоре получил повышение - назначен Председателем Всеукраинской ЧК. Я прекрасно понимаю, какой поднимется вой, но и при предыдущих гражданских войнах в России с обеих сторон проявлялось жестокости больше, чем в других странах. Так, например, при подавлении восстания Уота Тайлера в Англии было казнено ок.300 активных повстанцев, причём только один - без суда присяжных (сам Тайлер). Часть обвиняемых присяжные оправдали. А что творилось в России при восстаниях Болотникова, Разина, Булавина, Пугачёва (повторю ещё раз - с обеих сторон и, между прочим, сотни лет прошли). Широко распространённое мнение, будто в царской России редко казнили - сознательная ложь профессора Таганцева. На самом деле редко казнили людей значительных, из-за которых мог в Европе подняться шум, а, например, Николай Орлен был казнён (публично) за "намерение" ударить офицера, Зейфельд - за то, что в приступе явного сумасшествия замахнулся палашом на начальника, а потом изрубил собственную мебель. Такие публичные казни за пустяки подрывали представление о святости человеческой жизни.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>М.Лацис после публикации своей статьи был официально выруган и вскоре получил повышение - назначен Председателем Всеукраинской ЧК. -что, вот так вот сразу и назначили "с повышением" на Украину? :) Вообще-то, произошло это аж через полтора года :) - после закрытия газеты "Красный террор" вышедшей единственным номером...
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 1. (не умещается в 3000 знаков) О казнях после захвата Крыма большевиками в 1920 году. Верить большевисткой статистике (HalbLiter, 06:04, 28 ноября 2010 ) - это тоже самое, что верить гг. Свердлову () или Ульянову - Ленину в 1918 году о расстреле последнего российского императора Николая II с семьей и домодчадцами - "... расстрелян ... семья вывезена в безопасное место ...". К вопросу о гарантиях и доверии к обещаниям большевиков: " ... в воззваниях и обращениях к военнослужащим армии Врангеля им гарантировалась полная амнистия. Об этом красноречиво говорят два документа - от 12 сентября и 10 ноября 1920 года. В воззвании к офицерам армии барона Врангеля говорилось: "... Честно и добросовестно перешедшие на сторону Советской власти не понесут кару. Полную амнистию мы гарантируем всем переходящим на сторону Советской власти. Офицеры армии Врангеля!. Рабоче-крестьянская власть последний раз протягивает вам руку примирения" ("Правда" №202, 1920 г., 12 сентября). Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин. Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин). Народный комиссар по военным и морским делам Л. Троцкий. Главнокомандующий всеми вооруженными силами Республики С. Каменев. Председатель Особого Совещания при главнокомандующем всеми вооруженными силами Республики А. Брусилов. 10 ноября 1920 года РВС армии Южного фронта (командующий М.В. Фрунзе, члены РВС И.Т. Смилга, М.В. Владимиров и Бела Кун) направил из Мелитополя радиограмму "главнокомандующему вооруженными силами юга России генералу Врангелю", в которой "на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью", гарантировал "сдающимся, включая лиц высшего командного состава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой". Отдельно необходимо отметить высказывания и покровительство террору г.Ульянова-Ленина. Его телеграмма на инициативу Фрунзе: 12 ноября 1920 г. Ленин шифром по прямому проводу направил в РВС Южного фронта секретную телеграмму, в которой выразил свое возмущение прелагаемыми условиями сдачи, показавшимися «вождю мирового пролетариата» неоправданно мягкими: «Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и не выпускать ни одного судна. Если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно». Далее - Выступая 6 декабря 1920 года на совещании московского партийного актива, г Ульянов-Ленин заявил: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим». Это к вопросу кто - террорист. Освятил террор в Крыму 1920 г. - г.Ульянов-Ленин.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 2. К непосредственным исполнителям: " Бывший военнопленный офицер австро-венгерской армии, 35-летний Бела Кун успел к тому времени побывать народным комиссаром иностранных дел провозглашенной Венгерской советской республики. После поражения революции у себя на родине был интернирован в Австрии, а затем освобожден правительством Советской России. Дочь купца первой гильдии, 44-летняя Розалия Залкинд ("Роза Землячка"), член партии большевиков с 1903 г., имела богатое революционное прошлое, принимала активное участие в событиях 1905–1907 годов и Октябрьском перевороте. На заре своей революционной карьеры успела побывать в ссылке в Сибири, где вышла замуж и приобрела себе еще одну фамилию – Берлин. 17 (4) ноября 1920 года был издан приказ Крымревкома N 4 согласно которому все лица, прибывшие в Крым с Добровольческой армией (на июнь 1919 г.), офицеры, чиновники военного ведомства и другие работники деникинских подразделений и Русской армии Врангеля должны были в 3-дневный срок явиться для регистрации. Лица, не явившиеся на регистрацию либо не зарегистрировавшиеся в указанный срок, рассматривались как шпионы, подлежащие высшей мере наказания «по всем строгостям законов военного времени». Обратимся к свидельствам современников. С.П.Мельников "Красный Террор в России" - http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/, глава «Крым после Врангеля». Читаем: " Итак, разстрeлы первоначально происходили по регистрацiонным спискам. Очередь при регистрацiи -- разсказывает очевидец А. В. Осокин, приславшiй свои показанiя в лозаннскiй суд58 -- была в "тысячи человeк". "Каждый спeшил подойти первым к... могилe..." {106} "Мeсяцами шла бойня. Смертоносное таканье пулемета слышалось каждую ночь до утра... Первая же ночь разстрeлов в Крыму дала тысячи жертв: в Симферополe 1800 чел.59, Феодосiи 420, Керчи 1300 и т. д. " В Керчи регистрацiя коснулась всего населенiя. Город был окружен кольцом патрулей. Ч. К. предписала {108} населенiю запастись на три дня продовольствiем и не покидать в теченiе этого времени жилищ под страхом смертной казни. На основанiи произведенной анкеты жители были раздeлены на три категорiи, при чем "активно боровшихся" и потому разстрeленных оказалось по сообщенiю керченских "Извeстiй" 860 человeк. Однако жители города утверждали, что эта цифра прiуменьшена вдвое. Наибольшiе разстрeлы происходили в Севастополe и Балаклавe, гдe Ч. К. разстрeляла, если вeрить очевидцам, до 29 тыс. человeк. В Севастополe большевики разстрeляли, между прочим, свыше 500 портовых рабочих, содeйствовавших погрузкe на суда войск ген. Врангеля. 28-го ноября уже появляется в "Извeст. времен. севаст. ревкома" первый список разстрeленных -- их 1634 человeка, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человeка, из коих 88 женщин.Считается, что в одном Севастополe за первую недeлю большевики разстрeляли болeе 8000 человeк. " Это - цифры современников. Террор продолжался в Крыму и в 1921 и 1922 гг.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 3. К цифрам и статистике. "Так, например, по свидетельству генерала Данилова, служившего в штабе 4-й Красной Армии, в период с ноября 1920 по апрель 1921 г. в Крыму было истреблено более 80 тыс. человек. Живший в то время в Алуште русский писатель И.С. Шмелев называл еще большую цифру – 120 тысяч. Поэт Максимилиан Волошин полагал, что только за период осень 1920 – зима 1921 г.г. было расстреляно 96 тыс. человек. Историк и публицист С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России 1918–1923 г.г.», опираясь на свидетельства очевидцев, говорит о 50, 120 и 150 тысячах. В материалах Особой следственной Комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52–53 тысячах казненных. Генерал А.А. фон Лампе, напротив, называл довольно низкую цифру расстрелянных – 15 тыс. человек. Член Крымревкома Ю.П. Гавен сообщал, что по инициативе Б. Куна и Землячки расстреляли около 7 тысяч человек, из арестованных – более 20 тысяч." Расброс цифр - колосаллен. Наверное нужно исходить из цифр оставшихся офицеров и солдат Русской армии и гражданского населения. "После завершения эвакуации в Крыму оставалось 2009 офицеров и 52687 солдат Русской армии. Кроме того, в госпиталях полуострова находилось около 15 тысяч раненых и больных. По разным причинам, страну не пожелало оставить более 200 тысяч гражданских и военных чиновников, журналистов, актеров, врачей..."
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Пардон за многословность. Часть 4.О признании "заслуг" большевиков: "... Спустя ровно месяц после взятия Крыма, 14 декабря 1920 года, Ю.П. Гавен пишет письмо члену Политбюро РКП (б) Н. Н. Крестинскому, о том, что, не имея сдерживающего центра, Бела Кун «превратился в гения массового террора». По мнению возглавлявшего чрезвычайную тройку по борьбе с бандитизмом председателя КрымЦИКа А.В. Ибраимова, «...Вся тактика местной власти в Крыму опиралась на ЧК и Красную Армию, чем окончательно терроризировалось рабочее и татарское население». Представитель Наркомнаца в Крыму М.Х.Султан-Галиев был еще более резок в оценке того, что творилось на полуострове: «Такой бесшабашный и жестокий террор оставил неизгладимо тяжелую реакцию в сознании крымского населения. У всех чувствуется какой-то сильный, чисто животный страх перед советскими работниками, какое-то недоверие и глубоко скрытая злоба». В свою очередь, Кун и Самойлова обвиняли Гавена и других большевиков, выступивших против террора – Л.П. Немченко, С.Я. Бабаханяна, И.К. Фирдевса, П.И. Новицкого – в «мягкотелости» и «мелкобуржуазности», требуя удалить их из Крыма. Самойлова-Залкинд писала: «действия Особых Отделов вызвали массу ходатайств со стороны местных коммунистов – благодаря связи их с мелкой буржуазией – за тех или иных арестованных. Областкомом было указано на недопустимость массовых ходатайств и предложено партийным бюро ни в коем случае не давать своей санкции подобным ходатайствам, а наоборот, оказать действительную помощь Особым Отделам в их работе по окончательному искоренению контрреволюции». Председатель полномочной комиссии ЦК и ВЦИК, Ш.Н. Ибрагимов, отмечал: «...В Крыму не все идет нормальным путем... Во-первых, излишества красного террора, проводившегося слишком жестоко... необычайное обилие в Крыму чрезвычайных органов, которые действуют порознь, и от этого терпело население». Даже глава ВЧК Ф.Э. Дзержинский в итоге признал... «совершена большая ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины, и чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с абсолютно чрезвычайными полномочиями. Но мы никак не могли подумать, что они ТАК используют эти полномочия». Исполненные лжи и лицемерия, эти слова «железного Феликса» служат наглядным примером того, как, создавая миф о своей непогрешимости, верховная власть перекладывала ответственность за совершенные по ее прямому распоряжению страшные преступления на плечи непосредственных исполнителей, называя эти чудовищные зверства «эксцессами» и «досадными перегибами». Виновники крымской трагедии не понесли никакого даже формального наказания. В 1921 году Розалия Самойловна Залкинд в награждена орденом Красного Знамени. Умрет своей смертью в 1947 году. Похоронена на Красной площади в Москве, в Кремлевской стене. Другому инициатору массовых казней, Бела Куну, повезет значительно меньше: в 1939 году он сам станет жертвой террора. В 1927 году за «заслуги в гражданской войне» Бела Кун будет награжден орденом Красного Знамени.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
"С.П.Мельников" - "С.П.Мельгунов", конечно же.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Ссылки - Дмитрий Соколов , http://rusk.ru/st.php?idar=112133.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>Верить большевисткой статистике -мил человек, како веровати – это решает каждый самостоятельно. Однако если у Вас к какой бы то нибыло статистике есть претензии – высказывать их надо предметно, а не растекаться мысью по древу. >К вопросу о гарантиях и доверии... -итак, давайте в сухом остатке отметим то что: а) Вранегль ультиматума не принимал (даже на него не ответил) б) Никаких капитуляций (добровольных сдач) в Крыму небыло -объясните теперь мне, дураку, зачем же в таком случае ссылаться на какой то там ультиматум? Какую роль он, по Вашему, должен там был играть? -касательно же доверия к большевикам – яркий пример капитуляция Кубанской армии в марте 1920 года >Обратимся к свидельствам современников. С.П.Мельников "Красный Террор в России" -пропагандистская работа Мельгунова не имеет никакого отношения ни к изучению истории ни даже к обобщению «свидетельств современников». Большая часть информации в Мельгуновской работе высосана из пальца. -касательно же анлиза цифер, то современная историческая наука располагает только цифрой 4.5 тыс – на весь Крым, других цифер нет и источников из которых их возможно почерпнуть тоже. Вот тут Вам и источник цифер и их обобщение, будут предметные замечания - добро пожаловать в комменты: http://halb-liter.livejournal.com/38472.html >Расброс цифр - колосаллен -ага и все они - доединой высосаны из пальца. -Ссылки - Дмитрий Соколов -угу, я мягко говоря догадывался откуда эта копипаста, могли бы ограничиться одной ссылкой на статью. Жаль только сам г-н Соколов не компетентен в данных вопросах чуть более чем полностью – что ему со всей очевидностью продемонстрировали вот тут: http://community.livejournal.com/ru_civil_war/170637.html?thread=1168013#t1168013 (не поленитесь прочитать все комментарии)
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
To HalbLiter, 14:29, 30 ноября 2010 : Копировал Д.Соколова только потому, что сам не читаю ссылки,по типу "URL-здесь давно все объяснено". Тем более там есть и не только Д.Соколов. А Вы молодец - ни с одной цифрой не поспорили в постах,ни одну цитату приведенных в постах исторических лиц не оспорили. Даже с г. Ульяновым - Лениным не спорите. Прелестно.Гнете свою линию - было расстреляно 4534. Не приняли белогвардейцы ультиматум - были расстреляны. Ну и махновцы-бандиты, с ними заодно. Произведение г-на Абраменко так и не удалось открыть в сети,кстати. Теперь по Вашим замечаниям: 1)"Вранегль ультиматума не принимал (даже на него не ответил)" - Заметьте об ультиматуме я не говорил,я говорил о гарантии жизни со стороны большевиков солдатам и офицерам Русской Армии. Командующий Русской армии Врангель,действительно ультиматума не принял. Но ведь обращения от 10 сентября и 12 ноября 1920 (газета и радиограммы), обращались не только (не столько),к Командующему - а к солдатам и офицерам Русской армии.Ведь так? Еще раз перечитайте обращение от 10 сентября. 2) "Никаких капитуляций (добровольных сдач) в Крыму небыло." Опять же - не было,наверное. Было заявленно - Крымревкомом, о "регистрации" см.Приказ №4. 3) Далее : как Вы лихо с С.П.Мельгуновым обошлись - "пропагандисткая" и все. Тема закрыта. Помилуйте - это не через 100 лет цифры жертв Гражданской войны выверять! Мельгунов лично общался с людьми прошедших через Гражданскую войну, с офицерами Русской армии, с иммигрантами. Собирал документы,создавал архив. Не верить ему - не вижу оснований. Если бы только С.П.Мельгунов писал бы о Красном Терроре в Крыму. Думаю Вы читали "Солнце мертвых" И.С. Шмелев - http://www.lib.ru/RUSSLIT/SMELEW/shmelev_sun.txt ? Писатель ЛИЧНО жил в Алуште. Вы и с ним будете спорить о жестокости большевиков? Очень может быть,что оценка И.С. Шмелева завышена. Ну, оспорьте тогда утверждения Член Крымревкома Ю.П. Гавена - Ю. П. Гавен писал члену Политбюро Н. Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор еще в то время, когда он еще партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам… до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии». 4) Не компететентность Д.Соколова в приведенных ссылках и комментах не увидел - наоборот.
Аватар пользователя Иван
Иван
30 ноября 2010
Про неадекватность вырванных из контекста цитат из большевистской переписки можете почитать послесловие Владлена Логинова к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.» http://scepsis.ru/library/id_1577.html Там хорошо подмечено, что каждый документ стоит рассматривать в контексте последствий, которые он имел.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>А Вы молодец - ни с одной цифрой не поспорили... -а разве были какие-либо цифры? Я, признаться не заметил. Если Вы имеете ввиду Шемелевско-Волошинско-Мельгуновские десятки и сотни тысяч расстрелянных – то спорить там невозможно, кроль скоро спорить возможно лишь с фактами, с источниками, с известной методикой подсчета – с фантазиями спорить невозможно. >Даже с г. Ульяновым - Лениным не спорите -а зачем нам с ним спорить? Чем Ленина нам тут может помочь? >Гнете свою линию - было расстреляно 4534 -что значит «Гну свою линию»? Это, простите не «моя» линия, а единственно объективная. «Моя» линия опирается на документы, все остальные на «сообщения ТАСС» - Тетя Ася Соседке Сказала... >Произведение г-на Абраменко так и не удалось открыть в сети,кстати. -прекрасно открывается, вот вам прямая ссылка: http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel -слева кликаете на PDF и будет Вам счастье... >о гарантии жизни со стороны большевиков солдатам и офицерам Русской Армии. -при выполнении определенных условий, главное и которых сдача в плен ДО начала завершающей стадии БД. >Мельгунов ... Собирал документы,создавал архив. Не верить ему - не вижу оснований. -я вообще ни во что верить не вижу оснований, веровать это скотство. Историку веровать не следует тем более, наука вообще в верованиях не нуждается – только в логике, разуме и фактах. -Дак вот, если у г-на Мельгунова имеются документы, те самые что он «собирал в архив» то очень жаль что он их не приводит. Коль скоро, документ это исторический источник, исторический факт – явление подающееся анализу и проверке. Но вот ведь какая заковыка, - нету у Мельгунова никаких документов и серьезных источников тоже нет, методика подсчета его цифер – тоже никому не известна и соответственно не научна. -Так что таки да – в Мельгунова можно лишь веровать, проверке он не поддается, а там где поддается – выясняется что все эти самые «документы и свидетельства» являются туфтой. -Кстати говоря, г-н Мельгунов, надо отдать ему должное, особенно и «не претендовал» - обратите внимание: «То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга. Может быть, она послужит побужденiем для болeе широкаго собиранiя и опубликованiя соотвeтствующих матерiалов. Выводы сами придут.» http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt >Писатель ЛИЧНО жил в Алуште. Вы и с ним будете спорить о жестокости большевиков? «врет как свидетель» о «жестокостях большевиков» я спорить совершенно не собирался и не собираюсь – нам достаточно лишь объективного воспроизведения картины произошедшего.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>4) Не компететентность Д.Соколова в приведенных ссылках и комментах не увидел - наоборот. -ну тут как говорится «кому и кобыла невеста», кому и Соколов специалист. Но не оценить пряный букет из глупостей и некомпетентности г-на Соколова крайне трудно и то и другое там встречается в изобилии.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
03 декабря 2010
To : HalbLiter Спасибо за ссылку на произведение Абраменко. Только что выкачал - будем читать. Позже.
Аватар пользователя Maksimoff (Sky)
Maksimoff (Sky)
06 января 2011
весьма хорошая статья,у нас как раз по программе революция,много полезного извлёк
Аватар пользователя Александр
Александр
08 января 2011
Вот тут зашёл, почитал, поулыбался, как люди приводят не совсем ясные доводы. Gwer -На самом же деле рабочие, как и крестьяне не получили никакой доли: одни - в производстве, другие - в земле. Есть же первоисточники). Мой дед говорил, что пошёл воевать в армию будёного после того, как всем кркстьянам ленин пообещал дать землю. После окончания войны, что-бы вы думали, все в его деревне и трёх соседних (об остальных крестьянах страны история деда умалчивает по очевидным причинам, говорил что знал) получили землю. И в 21-22 годах зерна было столько, что все зернохранилища в районе были переполнены, зерно просто гнило на полях. С приходом Сталина всё начало меняться, но это другой разговор)) Вот такая личная история, а вы говорите.....
Аватар пользователя Виктор
Виктор
09 декабря 2014
Если бы знали революционеры-большевики, организуя революцию 1917 года, что через 20 лет их будут пытать в застенках НКВД, как "врагов народа" -"шпионов всех разведок мира", затем будут расстреливать чекисты,то никогда никакой революции не было бы!!! Если бы знали те, кто создавал ВЧК, что через 20 лет их будут пытать свои же чекисты НКВД, как "врагов народа", "выбивая" из них показания об их "шпионской деятельности", а затем будут их расстреливать, то никогда никакого ВЧК создано не было бы! Если бы знали офицеры русской армии, которые пошли служить большевикам, что через 20 лет, практически их большая часть будет расстреляна, несмотря на их заслуги в Гражданской войне, то они никогда бы не пошли к большевикам на службу! Вывод, если бы народ в 1917 году, знал, что через 20 лет его ждет политический террор,подобного которому не было в России, то никогда никакой революции и Гражданской войны не было бы, потому что народ не пошел бы никогда за большевиками! "Превратим войну империалистскую в войну гражданскую!"-призывал Ленин, за что он должен был судим, как экстремист, судом военного трибунала! Вывод: нужен прогноз, чтобы за лозунгами, призывами...видеть ... что будет через 20 лет...., но увы..."предсказателей" те, кто пришёл к власти, расстреливали..., а поэтому прогнозы было делать некому, да их "темная толпа" и не послушала бы... В спорах необходимо ответить на главный вопрос:" А Ленина избирал ли народ на "Трон" в 1917 году?!"....
Аватар пользователя Иван
Иван
23 ноября 2010
Статья высосана из пальца. Об истинном моральном облике белой армии читайте дневник барона Будберга, бывшего у Колчака военным министром. http://scepsis.ru/library/id_2186.html Для любого поборника "белой идеи" он должен быть высшей степени persona grata. "Все это прикрывается самыми высокими лозунгами борьбы за спасение родины, и под этим покровом царят разврат, насилие, растраты казенных сумм и самый дикий произвол." Белые офицеры расстреливали стариков и женщин а борьбе за Отечество? ( http://scepsis.ru/tags/id_68.html ) Нормальную статью о белом и красном терроре можно прочесть тут: http://scepsis.ru/library/id_423.html
Аватар пользователя Василий
Василий
24 ноября 2010
Зиновьев, Троцкий и иже с ними..., те самые, которые организовали этот самый красный террор, они своё получили по заслугам. А насчёт офицеров - штабс-капитан Василевский, штабс-капитан Баграмян, штабс-капитан Толбухин, поручик Говоров, поручик Захаров...в какой армии они до маршалов дослужились? Генералы Бонч-Бруевич, Игнатьев, Джунковский, ..., Адмирал Крылов (тот, который академик) почему к "белым" не пошли служить? А ведь фамилии то не последние в царской России были! А что касается дргого адмирала, так его в Иркутске, битком забитом войсками "союзников" свои же сдали весьма малочисленному ревкому, в состав которого входили и бывшие царские офицеры. Почему?
Аватар пользователя Иван
Иван
24 ноября 2010
Да, стоит процитировать упоминаемого в статье "идеолога" белого движения Ильина: "Что сделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе" (Ильин И.А. Национал-социализм. Новый дух // Возрождение. Париж. 1933, 17 мая) "Фашизм - явление здоровое, необходимое и неизбежное, но, к сожалению, безрелигиозное". Эти строки написаны Ильиным в 1948 году! (Ильин И.А. Наши задачи. (О фашизме, 1948) // Ильин И.А. Собрание сочинений. Т. 2, кн. 1. М., 1993. С. 86-88) Остаётся посочувствовать господину Ходакову, если ему близки именно эти "идеалы".
Аватар пользователя Gwer
Gwer
24 ноября 2010
Продолжается фальсификация история красными выкормышами - типа, "Зиновьев, Троцкий и иже с ними..., те самые, которые организовали этот самый красный террор, они своё получили по заслугам..." Лживые коммунистические апологеты не приводят в доказательство ни строчки из обвинительных приговоров по которым они были расстреляны. А в этих приговорах нет ни строчки, ни одной буквы упоминания о красном терроре и ответственности за это. Все они были арестованы и расстреляны по надуманным обвинениям в организации фашистского мятежа и покушении на Сталина. Об этом красные апологеты НЕ упоминают - им это не выгодно, хотя они и знают правду, им выгоднее представлять Сталина эдаким "хорошим парнем" который наказал "плохих парней". Это одна из самых очевидных и явных фальсификаций красных. А насчет белого и красного террора - белый был не террор а судили тех красных преступников, которые творили зверства с мирным населением из за чего и восстали рабочие Ижевска-Воткинска и более 3х месяцев 30 тыс. восставших кадровых рабочих с оружием в руках бились с красными оккупантами Сибири! - включая и наемников красных - нанятых ими китайцев и австро-венгров, которые проходили как "интернациональные бригады". Достаточно одного факта расстрела более 60 тыс. бывших солдат и офицеров Белой Армии, поверивших слову М.Фрунзе о их полной безопасности, если они явятся на пункты регистрации. Они поверили, а зря - красным верить нельзя ни на грош! Все те, кто поверил были расстреляны и утоплены в море. После этого красные выкормыши будут рассказывать тут сказки от "белом терроре".
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
25 ноября 2010
>А насчет белого и красного террора - белый был не террор а судили тех красных преступников, которые творили зверства с мирным населением... -эт милый-дорогой сказки, сказки рассчитанные на детей дошкольного возраста. Ну вот давайте, дабы не растекаться мысью по древу, немножечко обратимся к фактологии. Весна 1918 года, никакого "красного террора" нет в помине, более того в РСФСР вообще и официально отменена смертная казнь. Добрармия под руководством Корнилова и Алексеева организует т.н. "1-й Кубанский" иначе "Ледяной" поход (как и все мероприятия редкой бездари и авантюриста Лавра Корнилова он с треском проваливается). Однако, в процессе этого самого похода Добрармия штурмом берет село (станицу) Лежанка. В этом самом бою белые потеряли убитыми троих - в селе белыми было расстреляно 507 человек (см. Богаевский воспоминания, Гуль Ледяной поход). -Ну дак что, Gwer, голубчик - кто там творил зверства с местным населением? Ась? >Достаточно одного факта расстрела более 60 тыс. бывших солдат и офицеров Белой Армии, поверивших слову М.Фрунзе -нету никаких подобных "фактов". Эт очередной поток сказок для дошкольников про злого буку. -Во-первых, на ультиматум Фрунзе Врангель не ответил и его армия оружия не сложила. Соответственно г-да офицеры на обещанную амнистию ну никак рассчитывать не могли. Во-вторых в Крыму было расстреляно порядка 4.5 тыс человек, не 120, не 60, не 45 а именно 4.5 тыс. Все остальное сказки. И самое интересное что подобная "инициатива" исходила из армейских низов - на дивизионном уровне.
Аватар пользователя Vladimir Z
Vladimir Z
25 ноября 2010
Гражданская война в государстве – бедствие для народа. Господствующий класс царской России сам виновен в том положение, в которое он поставил страну и народ. На протяжении столетий эти господа держали крестьян и рабочих в качестве рабов, пороли и продавали людей, как скотину. Рабство в России официально отменено всего лишь за 56 лет до революции. Миллионы людей России прошли через ее невольничий рынок. Отсюда идет генетическая ненависть к господскому классу царской России. Это необходимо помнить и понимать, особенно тем, кто защищает «господ белых офицеров» - защитников царского и белого режимов. Белая армия проиграла Гражданскую войну не большевикам, белые проиграли ее собственному народу. Иного исхода этой войны просто не могло быть. Их беда в том, что они были оторваны от народа и не понимали, что хочет народ. Они не понимали, что воевать с собственным народом нельзя. И такие примеры, как поражение армии Колчака, потерпевшей поражение в Сибири от простых деревенских мужиков и рабочих немногочисленных сибирских городов, - яркое тому подтверждение. Судьба белых и красных в гражданской войне ужасна. Но, одни сражались за свободу и независимость от угнетателей, а другие за сохранение своего господского положения и своих привилегий. Кто из них воевал за правое дело, нетрудно ответить. И эта борьба жестокая с обоих сторон. Половина царского офицерского корпуса, ставшая на сторону народа в Красной Армии, по крайней мере, понимала, что воевать с собственным народом бессмысленно. Большевики в Гражданской войне поняли, что хочет народ, и продекларировали что они дают народу свободу, равенство и землю. И куда «бедному крестьянину» было податься, к своему бывшему угнетателю, который ничего не давал, или к партии, которая обещала все? Ответ очевиден.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 ноября 2010
"Белая армия проиграла Гражданскую войну не большевикам, белые проиграли ее собственному народу." ----- Белая Армия проиграла не народу а тому пузырю из лжи, который надули большевики своими , на первый взгляд, привлекательными лозунгами: "Фабрики - рабочим, землю- крестьянам", "Кто был никем тот станет всем", "Грабь награбленное" и т.д. На самом же деле рабочие, как и крестьяне не получили никакой доли: одни - в производстве, другие - в земле. Рабочие стали бесправными, покорными работниками на предприятиях, полностью национализированных коммунистами. Они стали простыми наемными работниками, которых как и кап. странах можно было уволить. Но, в отличие от кап. стран они не имели права на забастовку, не могли выступить за свои права. Профсоюзы, призванные по определению защищать права и интересы рабочих, при коммунизме стали "школой коммунизма" - еще одной удавкой на шее рабочего. Так, попытка рабочих (ставшая известной) в 1962г. в г.Новочеркасске выступить с критикой КПСС и потребовать отстоять свои права привела к расстрелу рабочих внутренними войсками, были большие жертвы среди мирного населения. Крестьяне вообще были закрепощены еще хуже - они работали не за деньги, а за "трудодни", не имели паспортов - не могли уехать из деревни по своей воле... По мере совершения революции народ, разобравшись в том ЧТО произошло на самом деле, пытался выступать ПРОТИВ большевицкой диктатуры - восстание кадровых рабочих Ижевска-Воткинска, когда около 30 тыс. рабочих в течение нескольких месяцев бились с оружием в руках против красных оккупантов, но, учитывая неравные силы ( большевики наняли в т.ч. и большое кол-во наемников - китайцев и австро-венгров, оставшихся на территории России после Iй Мировой войны, а их было около 1 млн.) - им был поставлены условия возвращения из плена домой - через участие в карательных экспедициях против русских рабочих и крестьян. Вообще, тема использования большевиками наемников - тема, которую во времена СССР всячески замалчивали, нуждается в обсуждении и широком обнародовании - народ должен знать своих героев "в лицо". Появляются некоторые документы, в т.ч. и фотодокументы о участии китайцев и австро-венгров в качестве наемников на стороне большевиков: http://img1.msk.ru/p/orig/0/data/uf/26937/11/78/117872_22.jpg Восстание крестьян Тамбовской губернии, закончившееся обстрелом восставших и их семей боевым химическим отравляющим оружием. Восстание моряков в Кронштадте, - люди понимали, что происходит нечто не то, что им было обещано и за что они приняли эту революцию изначально. Но, было уже поздно. Репрессивный аппарат большевиков набрал большую силу, действовал нагло, цинично, расстреливал людей очень жестоко и сломил своей запредельной жестокостью сопротивление граждан, не готовых к такому ужасу - при Государе Императоре не было ничего подобного... Но, за все надо платить, за коммуняцкую веселуху в том числе - и пошла гулять Костлявая с косой по Руси ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
26 ноября 2010
По поводу крепостного права... Крепостное право просуществовало в России с 1597 по 1861 год. Более всего ужесточению нашего крепостного права поспособствовали "великие европеизаторы" Петр I и особенно Екатерина II. Именно из Германии и Англии пришло крепостное право в Россию. В Германии отмена крепостного права происходила в 1810–1820-е годы и завершилась лишь к 1848 году. В "прогрессивной" Англии и после отмены крепостного права бесчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например, в 1820-е годы крестьянские семьи тысячами изгонялись с земли. Русское выражение "крепостное право" изначально означает именно прикрепление к земле; тогда как соответствующий немецкий термин Leibeigenschaft имеет совсем иной смысл: "полная личная собственность". В то же время в России крепостные имели не более 280 рабочих дней в году, могли надолго уходить на промыслы, вели торговлю, владели заводами, трактирами, речными судами и сами нередко имели крепостных. 1803 году произошло их частичное раскрепощение на основе закона о "свободных хлебопашцах", с 1808 года запретили продавать их на ярмарках, с 1833 году - разлучать членов одного семейства при продаже, с 1841-го разрешалось иметь крепостных только владельцам населенных имений, ширилась возможность самовыкупа. Большую подготовительную работу для отмены крепостничества провел Государь Николай I. В ХIХ веке гораздо более бдительно следили за злоупотреблениями помещиков. У помещиков, уличенных в жестоком обращении с крестьянами поместья отбирались в гос.опеку. В 1838 году за то же наложено на помещиков 140 опек. В 1840 г. – 159 опек. От года к году росло число поместий, в которых крестьяне брались под опеку гос-ва. Так, в 1853 г. уже 193 имения состояли на гос.опеке. За период 1834 - 45 гг. за жестокое обращение с крестьянами к суду было привлечено 2838 помещиков, из них осуждено 630. В 1861 году отмена крепостного права коснулась меньшинства - лишь 28 % крестьян были крепостными; было освобождено 22,5 млн. при общей численности около 80 млн. подданных. Надо так же знать, что двумя годами, в 1863г., в демократических Северо-Американских Соединенных Штатах освобождение негров (и белых, добровольно ставших рабами) от совершенно бесправного рабства потребовало 4х летней кровопролитной гражданской войны. Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах, а ведь именно Русские Офицеры – декабристы, выступили 14дек. 1825г. на Сенатской площади против крепостного права и положили свои молодые жизни в борьбе за крестьян – и это были блестящие офицеры из Черниговского полка. По делу декабристов было привлечено 579 человек, виновными признано 289. Пятеро - Рылеев, Пестель, Каховский, Бестужев-Рюмин, С. Муравьев-Апостол - были повешены, более 120 человек были сосланы на разные сроки в Сибирь на каторгу или поселение. Они имели все для красивой, обеспеченной жизни, но пошли под пули ради лучшего будущего своего Отечества! Они - настоящие Герои!
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
>Белая Армия проиграла не народу а тому пузырю из лжи... -г-да т.н. «белые» боролись и были побеждаемы вовсе не только т.н. «мыльными пузырями». Г-да белые не смогли создать нормального и регулярно функционирующего государственного аппарата, г-да белые не смогли отладить нормальной регулярной конскрпиционной армии, г-да белые не смогли выработать сколько-нибудь вменяемой и дееспособной политической программы, разумеется не имея пограммы пропагандистские усилия разного сорта Осваг-ов годились исключительно на раскурку и подтирку. -то-есть г-да белые потерпели тотальное поражение – не только сугубо военное, но и логистическое, организационное, политическое и идеологическое. Что как-бы наглядно иллюстрирует степень пригодности этих самых белых к управлению Россией, на что они – самозванно как показала практика, вполне себе покушались.... -теперь про «мыльные пузыри». Вы, голубчик, в худших пропагандистских традициях мешаете божий дар и яичницу – рассматривая различного сорта явления и процессы вне исторического контекста и вне хронологического порядка. -большевики выполнили ВСЕ без изъятия сови обещания – и про землю и про фабрики и про прекращение мировой войны и про право на самоопределение. Причем выполняли они эти самые обещания СРАЗУ – уже во время ГВ. И именно практическое выполнение собственных лозунгов являлось для массы населения лучшим доказательством серьезности новой власти. -Отказ же от некоторой части декларированных во время ГВ политических принципов начался МНОГО позже – более чем десятилетие спустя и сопровождался этот самый отказ началом ликвидации большевистской политической элиты, сначала политической ликвидацией, позднее и физической. Новые принципы отношений между социальными группами, новые лозунги стали характерны уже для другой – сталинистской власти и это, что естественно само по себе свидетельствовало о наступлении нового этапа в истории страны.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
-нда, теперь про пресловутых «наемников». Никаких наемников в РККА никогда небыло. А вот кто действительно был – дак это т.н. интернационалисты. Имелись они в относительно небольшом количестве и никаких подразделений величиной с роту никогда не образовывали, при этом все интернационалисты и их воинские части полностью и на общих основаниях подчинялись РВС. -совсем другое дело было у т.н. белых. У них иностранцы совершенно не подчинялись тем или иным белым пр-вам, представляя собой вполне самостоятельную силу. Собственно говоря, некоторые белые пр-ва были либо вообще образованны иностранцами (пр-во Лианозова было создано прямым требованием ген-майора Марча) либо держались на иностранных штыках – Миллер держался благодаря Айронсайду и британскому оккупационному корпусу, Колчак держался на трех чешских и пяти японских дивизиях. Про такую мелочь как польские легионы, сербские и румынские дружины, пара британских полков дислоцированных в Омске и окрестностях, американский экспедиционный корпус ген. Гревса – мы можем и не вспоминать, по сравнению с чехами или японцами это действительно все «мелочи». -в этой связи особенно мило смотрится Ваше упоминание «австро-венгров, оставшихся на территории России после Iй Мировой войны, а их было около 1 млн.) - им был поставлены условия возвращения из плена домой - через участие в карательных экспедициях против русских рабочих и крестьян.» - вот тут Вы не соврали, вот это совершенно верно, так оно и было. Три, сформированные из австрийских пленных чехословацкие дивизии, которые Массарик подчинил Антанте – действительно стали основой антибольшевистских сил в России, собственно говоря начав своим выступлением классическую ГВ. Именно чехи держали антибольшевистский фронт до ноября 1918 года, а после этого «наблюдали» Транссиб, переодически участвуя в карательных экспедициях... -умиляет и использование Вами очень старого но от того не менее жульнического пропагандистского приема. То есть обобщения (под белым флагом) всех антибольшевистских сил, каковые – при всем при этом, качественно отличались друг от друга по своим целям, методам и политическим программам. -Скажем, Антоновщина протекала под эсэровскими лозунгами и была направленна не принципиально против советской власти и ее политики, а лишь против системы т.н. военного коммунизма. Ничего общего у Антонова (или скажем Махно) с г-дами белыми небыло и с ними он воевал бы (окажись они в Тамбовской губернии) с еще большей последовательностью и ожесточением. -То же верно и относительно Кронштадта в 1921 году, какое отношение имеют г-да белые к требованию «советской власти без коммунистов» мне понять решительно невозможно. -про разного сорта горцев, националистов – не говоря уже про рабочих в Новочеркасске тут не стоит и упоминать. Все это никоим образом с «Белыми» ассоциироваться не может.
Аватар пользователя Vladimir Z
Vladimir Z
26 ноября 2010
г-н Gwer нагло врет, что «Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах». Gwer, Вы не понимаете простых вещей. Констатация факта, что часть «Русских Офицеров», вставших на сторону белого движения не понимала народ – не есть факт грязи на русское офицерство. Это объективная реальность того периода российской истории. Настоящие Русские Офицеры не воевали с собственным народом, они защищали свою страну во все времена, какие бы не были эти времена. По словам героя из фильма «Офицеры», профессия офицера - родину защищать. Эти офицеры остались в России и приняли сторону народа. Они учили и возглавляли Красную Армию в борьбе против интервентов, а затем и во второй мировой войне против фашистов. Кстати, часть белых офицеров, позднее поняли свои ошибки. Они не встали на сторону врагов России. Среди них возвратившийся еще в 1921 г. в СССР активный деятель белого движения генерал Слащев Я.А., отказавшийся встать на сторону Гитлера генерал Деникин А.И. и др. Но, среди участников белого движения были и те, кто на всю жизнь остались врагами российского народа. Среди таких: генерал Краснов - ставший на сторону фашисткой Германии, атаман – генерал Семенов, ставший на сторону союзника немцев – Японии и ряд других деятелей белого движения. Эти офицеры – предатели, не Родину защищали, они воевали вместе с врагами России против своего народа, против своей страны. В памяти и истории народа они навсегда останутся не Русскими Офицерами, а врагами, предавшими Родину.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
26 ноября 2010
-кстати да, вот этот пассаж из потока сознания г-на Gwer я пропустил: "Г-н красный тут грязно отзывается о Русских Офицерах" -во-первых, офицеры, все-таки надо полагать были не "русские", а российские - только среди гениралитета 10% исповедовало лютерантство, проще говоря это были (остзейские) немцы. -во-вторых, как давно подсчитал Кавтарадзе, в РККА служило 74-75 тыс. офицеров бывшей императорской армии, в то время как в различного сорта белых формированиях - менее 100 тыс. Причем, по штаб-офицерам (от подполковника) был паритет. -так что высказываться "от имени и по поручению" всех офицеров бывшей арми РИ я г-ну Gwer-у настоятельно не рекомендую.
Аватар пользователя rider
rider
27 ноября 2010
Гражданская война тем и трагична,что в ней трудно найти и правых и виноватых. Россия в те годы,как мне кажется,превратилась в огромную Вандею,и палачами ее были как люди в буденновках,так и люди в погонах.Понимаю,что моя мысль в изложении выглядит примитивно,но,считаю,что террор осуществлялся со всех сторон и его жертвами становились ВСЕ наши соотечественники,независимо от наличия политических симпатий или отсутствия оных.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
28 ноября 2010
>тогда открылась поистине страшная и грандиозная картина красного террора... -всех жертв которого существенно меньше 50 тыс. чел. -при этом собственно органами ВЧК было расстреляно порядка 15 тыс. человек за все виды преступлений включая уголовные. >Это был даже не террор, а геноцид целых сословий -настоятельно рекомендую автору выучить значение термина «геноцид» и не употреблять его не по назначению. >сколько офицеры и Церковь стали главными врагами новой власти... -и именно поэтому в РККА служило 1/3 всех офицеров бывшей армии РИ. >Напомним слова видного большевистского деятеля Зиновьева... -Вы бы лучше потрудились изыскать надлежащую ссылку на эти самые «слова» - судя по всему это обычный сетевой апокриф. >ничего подобного лидеры российской контрреволюции никогда не говорили и не провозглашали белый террор частью своей политики. -да что Вы говорите, как интересно. А вот врангелевский генерал-от-инфантерии Кутепов считал несколько иначе. У него на этот счет даже лозунг был «виселицы и земельная реформа». Причем первую часть этого лозунга он практическим образом проводил неукоснительно – в масштабе лишь немногим меньшем чем такой патологический садист как Туркул. >Спрашивается: у нас что, было 70 миллионов эксплуататоров? -все дальнейшее до конца абзаца бессмысленное и бессодержательное словоизлияние – опускаться на подобный уровень ммм «полемики» даже в публицистике человеку с научной степенью просто стыдно. >Причем многие офицеры являлись в отличие от Ленина и его окружения в полном смысле этого слова выходцами из народа. Напомним, что Деникин был сыном ... -недопонял, чем конкретно происхождение Деникина отличается от происхождения Ленина? >Однако тысячи русских солдат – крестьян в шинелях – осуществляли преступные замыслы большевиков, убивали офицеров, грабили мирное население. -грабежи в РККА были распространены существенно меньше чем в любых белых армиях – чье пищевое довольствие строилось исключительно на принципах самоснабжения «от благодарного населения» - человеку вдумчиво изучившему Шульгина это более ли менее должно быть очевидно. «Взвейтесь соколы ворами» это написано вовсе не про 1-ю конную. -Ровно то-же упоминает и Будберг в своих дневниках.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
28 ноября 2010
>складывается впечатление, будто еврейские погромы – дело рук только белогвардейцев. Вовсе нет, уже упомянутая Конная армия Буденного также «отметилась» погромами в еврейских местечках. -это конечно могучий аргумент, но тут есть несколько маааальенких нюансов о каковых к.и.н. неплохо было бы и знать. -во-первых, командование частей 1-й конной активно и с оружием в руках боролось с нарушениями воинской дисциплины, собственно говоря комдив 6 т. Шепелев был при этом убит. -во-вторых, по результатам погрома было организованно следствие «9 октября 1920 г. Реввоенсовет 1-й Конной армии подписал приказ о расформировании замешанных в преступлении полков, аресте и предании суду участников. Всего было арестовано 387 чел., «почти исключительно из 6-й кавдивизии». В результате работы Чрезвычайной выездной сессии Ревтрибунала, открытые судебные заседания которой проходили 21—23 октября 1920 г. в г. Елисаветграде, погромщики — 141 чел., в том числе 19 представителей комсостава, — были приговорены к расстрелу, а другие подсудимые осуждены на разные сроки лишения свободы. 31 приговоренному высшая мера наказания была заменена заключением, остальные расстреляны. В целом через трибунал прошло не менее 300 чел., причем «по первой группе судилось свыше 200 чел., из коих 110 приговорены к расстрелу, по второй — 57 расстрелянных, затем были группы менее значительные, в том числе и группа комсостава » -в-третьих и это самое пикантное, в погромах участвовали части набранные из бывших кубанских казаков ВСЮР, капитулировавших в марте 1920 года перед РККА. >По официальным советским данным, в Симферополе были уничтожены 20 тысяч человек, в Севастополе – около 12 тысяч, в Феодосии – 8 тысяч, в Керчи – 8 тысяч, в Ялте – 4–5 тысяч. Таким образом, большевики расстреляли до 52 тысяч человек. -весь этот пасаж полностью не соответствует действительности никаких «официальных советских данных» на этот счет не имелось. Вообще-же количество расстрелянных в Крыму зимой-весной 1921 года не превышало 5 тыс. чел (точно установлено 4.5 тыс).
Аватар пользователя игорь
игорь
28 ноября 2010
Проблема оценки событий Гражданской войны лежит в сфере понимания тех цивилизационных процессов, которые происходили в общерусской цивилизации. Главным фактором разрушавшим цивилизацию было утрата элитой а затем и значительной частью общества религиозного мировоззрения, служившим фундаментом общественного устроения. Анализ политической и даже идеологической борьбы ничего не даст без понимания причин фундаментального кризиса цивилизации. А он заключается по большому счету в отказе от тех обетов которые были даны в 1613г. народными избранниками. Материалистические идеологические конструкции были признаны элитой того времени единственным возможным путем развития. Поэтому и белые и красные были по сути однояцевыми близнецами и лишь конкурировали в революционной стихии. Победа оказалась на стороне более последовательных и жестоких. Побежденных всегда жаль. Но за сохранение общерусской цивилизации в этой войне не боролся никто.
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
Как известно главное отличие Красного террора от белого заключается в том,то что красный террор являлся официальной государственной политикой советского государства,а не экцессами на почве личной мести. В отличие от красных,белые не провозглашали и не проводили политику массового террора по уничтожению целых классов и групп населения. Никаких официальных государственных журналов "Белый террор" не выходило,в отличие от "Красный террор" и газеты "Красный меч". Ни один из официальных лиц белого движения не провозглашал как Лацис (будучи начальником отдела по борьбе с контрреволюцией ВЧК) 1ноября 1918 г в журнале "Красный террор": "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора". И что главное такой политики на практике никто из белого движения не проводил.
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
А почему красные победили так есть очень хорошее объяснение от человека в теме: "В 1918 году в германском Киеве мне как-то пришлось этак “по душам” разговаривать с Мануильским, нынешним генеральным секретарем коминтерна, а также представителем красной Москвы в весьма неопределенного цвета Киеве. Я доказывал Мануильскому, что большевизм обречен, ибо сочувствие масс не на его стороне. Я помню, как сейчас, с каким искренним пренебрежением посмотрел на меня Мануильский. Точно хотел сказать, вот поди ж ты, даже мировая война и та не всех еще дураков вывела. — Послушайте, дорогой мой, — усмехнулся он весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете наплевать нам на сочувствие масс. Очень много лет спустя, пройдя всю суровую, снимающую всякую иллюзию школу советской власти, я, так сказать, своей шкурой прощупал этот уже реализованный аппарат власти в городах и в деревнях, на заводах и в аулах, в ВЦСПС и в лагере, и в тюрьмах. Только после всего этого мне стал ясен ответ на мой давнишний вопрос, из кого же можно сколотить аппарат власти при условии отсутствия сочувствия масс? Ответ заключается в том, что аппарат можно сколотить из сволочи и сколоченный из сволочи, он оказался непреоборимым, ибо для сволочи нет ни сомнения, ни мысли, ни сожаления, ни сострадания: твердой души прохвосты. Конечно, эти твердой души активисты отнюдь не специфически русское явление. В Африке они занимаются стрельбой по живым чернокожим целям, в Америке линчуют негров, покупают акции компании Ноева ковчега. Это мировой тип. Это тип человека с мозгами барана, челюстями волка и моральным чувством протоплазмы. Это тип человека, ищущего решения плюгавых своих проблем в распоротом животе ближнего своего. Ко так как никаких решений в этих животах не обнаруживается, то проблемы остаются нерешенными, а животы вспарываются дальше. Это тип человека, участвующего шестнадцатым в очереди в коллективном изнасиловании. Реалистичность большевизма выразилась, в частности, в том, что ставка на сволочь была поставлена прямо и бестрепетно. Я никак не хочу утверждать, что Мануильский был сволочью, как не сволочью был и Торкведама. Но когда христианство тянуло людей в небесный рай кострами и пытками, а большевизм — в земной чекой и пулеметами, то в практической деятельности, ничего не поделаешь, приходилось базироваться на сволочи. Технику организации и использования этой последней большевизм от средневековой и капиталистической кустарщины поднял до уровня самолетов и радио. Он этот “актив” собрал со всей земли, отделил от всего остального населения химической пробой на донос и кровь, отгородил стеной из ненависти, вооружил пулеметами и танками... Сочувствие масс. Плевать нам на сочувствие масс". Иван Солоневич "Россия в концлагере".
Аватар пользователя Иван
Иван
29 ноября 2010
То, что "человеком в теме" оказался русский фашист Солоневич, это просто случайность?
Аватар пользователя Maksim_ok
Maksim_ok
29 ноября 2010
Насчет фашизма еще раз потрудитесь прочитать цитату из Лациса.Еще неплохо бы и цитаты из тов. Ульянова-Ленина знать.Они мало чем отличаются.Не там фашистов ищете.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>как известно главное отличие Красного террора от белого заключается в том,то что... -Советская власть и советское пр-во имело собственную политику и умело ее проводить в то время как их "белые" оппоненты никакой своей политики не имели и все их правление представляло собой совокупность отдельных самодурственных актов отдельных воинских (квазигосударственных) начальников. Наилучшей тому иллюстрацией является судьба Колчакии. -то есть Вы некомпетентность и импотентность белой власти пытаетесь представить в качестве некоего достоинства, в то время как у этой самой белой власти никаких достоинств вовсе не имелось - имелась лишь некомпетентость и произвол с усмотрением. -и в этом смысле стоит указать на то, что гражданско-административная, как впрочем и всякая другая деятельность разного сорта Семеновых, Калмыкоых, Кутеповых и Ко являла собой пример самого дикого и примитивного террора - вроде ежедневного "украшения" фонарей во круг собственной ставки десятками повешенных. -касательно т. Лациса и газеты "Карсный террор" - не подскажете судьбу этого издания и самого автора? Просто интересно как-же красная власть отнеслась к его публицистике....
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>Насчет фашизма еще раз потрудитесь прочитать цитату из Лациса.Еще неплохо бы и цитаты из тов. Ульянова-Ленина знать.Они мало чем отличаются.Не там фашистов ищете. -Во-первых, Солоневич был фашистом. Во время ВОВ сотрудничал с германскими нацистами. То-есть Солоневич являет собой вполне типичный образчик фашиста - испанского типа. -Во-вторых, много читая Ленина и вот раз пять перечитав цитату из Лациса я все еще не вполне понимаю, причем же тут фашизм? Ленин призывал к созданию корпоративного-националистического гос-ва? Вообще прославляя гос-во? Стремился к созданию "корпораций" для сотрудничества классов? и т.д. и т.п. Вы вообще отчетливо представляете собой то, что такое фашизм? -касательно Солоневича и "цитат из Мануилського". В 1918 году большевики не имели никакого государственного аппарата - то есть вообще, ЧК на момент создания состояла из 6-ти человек с неясными полномочиями, армия была демобилизована, а смертная казнь отменена - то-есть никакого аппарата насилия и угнетения у большевиков небыло вообще, в принципе. -этот аппарат как и свое гос-во они создали во время ГВ и создали его опираясь на безусловную поддержку большинства населения страны. ГВ она сама по себе является вотумом доверия той или иной политической программе и политической силе ее проводящей. Крайне демократическая, надо сказать процедура эта самая ГВ... -соответственно, СНАЧАЛА требовалось завоевать доверие и лишь затем опираясь на это доверие возможно было кого то там принуждать - возможно было создать аппарат насилия и принуждения.
Аватар пользователя Когтянц
Когтянц
29 ноября 2010
М.Лацис после публикации своей статьи был официально выруган и вскоре получил повышение - назначен Председателем Всеукраинской ЧК. Я прекрасно понимаю, какой поднимется вой, но и при предыдущих гражданских войнах в России с обеих сторон проявлялось жестокости больше, чем в других странах. Так, например, при подавлении восстания Уота Тайлера в Англии было казнено ок.300 активных повстанцев, причём только один - без суда присяжных (сам Тайлер). Часть обвиняемых присяжные оправдали. А что творилось в России при восстаниях Болотникова, Разина, Булавина, Пугачёва (повторю ещё раз - с обеих сторон и, между прочим, сотни лет прошли). Широко распространённое мнение, будто в царской России редко казнили - сознательная ложь профессора Таганцева. На самом деле редко казнили людей значительных, из-за которых мог в Европе подняться шум, а, например, Николай Орлен был казнён (публично) за "намерение" ударить офицера, Зейфельд - за то, что в приступе явного сумасшествия замахнулся палашом на начальника, а потом изрубил собственную мебель. Такие публичные казни за пустяки подрывали представление о святости человеческой жизни.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
29 ноября 2010
>М.Лацис после публикации своей статьи был официально выруган и вскоре получил повышение - назначен Председателем Всеукраинской ЧК. -что, вот так вот сразу и назначили "с повышением" на Украину? :) Вообще-то, произошло это аж через полтора года :) - после закрытия газеты "Красный террор" вышедшей единственным номером...
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 1. (не умещается в 3000 знаков) О казнях после захвата Крыма большевиками в 1920 году. Верить большевисткой статистике (HalbLiter, 06:04, 28 ноября 2010 ) - это тоже самое, что верить гг. Свердлову () или Ульянову - Ленину в 1918 году о расстреле последнего российского императора Николая II с семьей и домодчадцами - "... расстрелян ... семья вывезена в безопасное место ...". К вопросу о гарантиях и доверии к обещаниям большевиков: " ... в воззваниях и обращениях к военнослужащим армии Врангеля им гарантировалась полная амнистия. Об этом красноречиво говорят два документа - от 12 сентября и 10 ноября 1920 года. В воззвании к офицерам армии барона Врангеля говорилось: "... Честно и добросовестно перешедшие на сторону Советской власти не понесут кару. Полную амнистию мы гарантируем всем переходящим на сторону Советской власти. Офицеры армии Врангеля!. Рабоче-крестьянская власть последний раз протягивает вам руку примирения" ("Правда" №202, 1920 г., 12 сентября). Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин. Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин). Народный комиссар по военным и морским делам Л. Троцкий. Главнокомандующий всеми вооруженными силами Республики С. Каменев. Председатель Особого Совещания при главнокомандующем всеми вооруженными силами Республики А. Брусилов. 10 ноября 1920 года РВС армии Южного фронта (командующий М.В. Фрунзе, члены РВС И.Т. Смилга, М.В. Владимиров и Бела Кун) направил из Мелитополя радиограмму "главнокомандующему вооруженными силами юга России генералу Врангелю", в которой "на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью", гарантировал "сдающимся, включая лиц высшего командного состава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой". Отдельно необходимо отметить высказывания и покровительство террору г.Ульянова-Ленина. Его телеграмма на инициативу Фрунзе: 12 ноября 1920 г. Ленин шифром по прямому проводу направил в РВС Южного фронта секретную телеграмму, в которой выразил свое возмущение прелагаемыми условиями сдачи, показавшимися «вождю мирового пролетариата» неоправданно мягкими: «Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и не выпускать ни одного судна. Если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно». Далее - Выступая 6 декабря 1920 года на совещании московского партийного актива, г Ульянов-Ленин заявил: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим». Это к вопросу кто - террорист. Освятил террор в Крыму 1920 г. - г.Ульянов-Ленин.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 2. К непосредственным исполнителям: " Бывший военнопленный офицер австро-венгерской армии, 35-летний Бела Кун успел к тому времени побывать народным комиссаром иностранных дел провозглашенной Венгерской советской республики. После поражения революции у себя на родине был интернирован в Австрии, а затем освобожден правительством Советской России. Дочь купца первой гильдии, 44-летняя Розалия Залкинд ("Роза Землячка"), член партии большевиков с 1903 г., имела богатое революционное прошлое, принимала активное участие в событиях 1905–1907 годов и Октябрьском перевороте. На заре своей революционной карьеры успела побывать в ссылке в Сибири, где вышла замуж и приобрела себе еще одну фамилию – Берлин. 17 (4) ноября 1920 года был издан приказ Крымревкома N 4 согласно которому все лица, прибывшие в Крым с Добровольческой армией (на июнь 1919 г.), офицеры, чиновники военного ведомства и другие работники деникинских подразделений и Русской армии Врангеля должны были в 3-дневный срок явиться для регистрации. Лица, не явившиеся на регистрацию либо не зарегистрировавшиеся в указанный срок, рассматривались как шпионы, подлежащие высшей мере наказания «по всем строгостям законов военного времени». Обратимся к свидельствам современников. С.П.Мельников "Красный Террор в России" - http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/, глава «Крым после Врангеля». Читаем: " Итак, разстрeлы первоначально происходили по регистрацiонным спискам. Очередь при регистрацiи -- разсказывает очевидец А. В. Осокин, приславшiй свои показанiя в лозаннскiй суд58 -- была в "тысячи человeк". "Каждый спeшил подойти первым к... могилe..." {106} "Мeсяцами шла бойня. Смертоносное таканье пулемета слышалось каждую ночь до утра... Первая же ночь разстрeлов в Крыму дала тысячи жертв: в Симферополe 1800 чел.59, Феодосiи 420, Керчи 1300 и т. д. " В Керчи регистрацiя коснулась всего населенiя. Город был окружен кольцом патрулей. Ч. К. предписала {108} населенiю запастись на три дня продовольствiем и не покидать в теченiе этого времени жилищ под страхом смертной казни. На основанiи произведенной анкеты жители были раздeлены на три категорiи, при чем "активно боровшихся" и потому разстрeленных оказалось по сообщенiю керченских "Извeстiй" 860 человeк. Однако жители города утверждали, что эта цифра прiуменьшена вдвое. Наибольшiе разстрeлы происходили в Севастополe и Балаклавe, гдe Ч. К. разстрeляла, если вeрить очевидцам, до 29 тыс. человeк. В Севастополe большевики разстрeляли, между прочим, свыше 500 портовых рабочих, содeйствовавших погрузкe на суда войск ген. Врангеля. 28-го ноября уже появляется в "Извeст. времен. севаст. ревкома" первый список разстрeленных -- их 1634 человeка, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человeка, из коих 88 женщин.Считается, что в одном Севастополe за первую недeлю большевики разстрeляли болeе 8000 человeк. " Это - цифры современников. Террор продолжался в Крыму и в 1921 и 1922 гг.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Часть 3. К цифрам и статистике. "Так, например, по свидетельству генерала Данилова, служившего в штабе 4-й Красной Армии, в период с ноября 1920 по апрель 1921 г. в Крыму было истреблено более 80 тыс. человек. Живший в то время в Алуште русский писатель И.С. Шмелев называл еще большую цифру – 120 тысяч. Поэт Максимилиан Волошин полагал, что только за период осень 1920 – зима 1921 г.г. было расстреляно 96 тыс. человек. Историк и публицист С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России 1918–1923 г.г.», опираясь на свидетельства очевидцев, говорит о 50, 120 и 150 тысячах. В материалах Особой следственной Комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52–53 тысячах казненных. Генерал А.А. фон Лампе, напротив, называл довольно низкую цифру расстрелянных – 15 тыс. человек. Член Крымревкома Ю.П. Гавен сообщал, что по инициативе Б. Куна и Землячки расстреляли около 7 тысяч человек, из арестованных – более 20 тысяч." Расброс цифр - колосаллен. Наверное нужно исходить из цифр оставшихся офицеров и солдат Русской армии и гражданского населения. "После завершения эвакуации в Крыму оставалось 2009 офицеров и 52687 солдат Русской армии. Кроме того, в госпиталях полуострова находилось около 15 тысяч раненых и больных. По разным причинам, страну не пожелало оставить более 200 тысяч гражданских и военных чиновников, журналистов, актеров, врачей..."
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Пардон за многословность. Часть 4.О признании "заслуг" большевиков: "... Спустя ровно месяц после взятия Крыма, 14 декабря 1920 года, Ю.П. Гавен пишет письмо члену Политбюро РКП (б) Н. Н. Крестинскому, о том, что, не имея сдерживающего центра, Бела Кун «превратился в гения массового террора». По мнению возглавлявшего чрезвычайную тройку по борьбе с бандитизмом председателя КрымЦИКа А.В. Ибраимова, «...Вся тактика местной власти в Крыму опиралась на ЧК и Красную Армию, чем окончательно терроризировалось рабочее и татарское население». Представитель Наркомнаца в Крыму М.Х.Султан-Галиев был еще более резок в оценке того, что творилось на полуострове: «Такой бесшабашный и жестокий террор оставил неизгладимо тяжелую реакцию в сознании крымского населения. У всех чувствуется какой-то сильный, чисто животный страх перед советскими работниками, какое-то недоверие и глубоко скрытая злоба». В свою очередь, Кун и Самойлова обвиняли Гавена и других большевиков, выступивших против террора – Л.П. Немченко, С.Я. Бабаханяна, И.К. Фирдевса, П.И. Новицкого – в «мягкотелости» и «мелкобуржуазности», требуя удалить их из Крыма. Самойлова-Залкинд писала: «действия Особых Отделов вызвали массу ходатайств со стороны местных коммунистов – благодаря связи их с мелкой буржуазией – за тех или иных арестованных. Областкомом было указано на недопустимость массовых ходатайств и предложено партийным бюро ни в коем случае не давать своей санкции подобным ходатайствам, а наоборот, оказать действительную помощь Особым Отделам в их работе по окончательному искоренению контрреволюции». Председатель полномочной комиссии ЦК и ВЦИК, Ш.Н. Ибрагимов, отмечал: «...В Крыму не все идет нормальным путем... Во-первых, излишества красного террора, проводившегося слишком жестоко... необычайное обилие в Крыму чрезвычайных органов, которые действуют порознь, и от этого терпело население». Даже глава ВЧК Ф.Э. Дзержинский в итоге признал... «совершена большая ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины, и чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с абсолютно чрезвычайными полномочиями. Но мы никак не могли подумать, что они ТАК используют эти полномочия». Исполненные лжи и лицемерия, эти слова «железного Феликса» служат наглядным примером того, как, создавая миф о своей непогрешимости, верховная власть перекладывала ответственность за совершенные по ее прямому распоряжению страшные преступления на плечи непосредственных исполнителей, называя эти чудовищные зверства «эксцессами» и «досадными перегибами». Виновники крымской трагедии не понесли никакого даже формального наказания. В 1921 году Розалия Самойловна Залкинд в награждена орденом Красного Знамени. Умрет своей смертью в 1947 году. Похоронена на Красной площади в Москве, в Кремлевской стене. Другому инициатору массовых казней, Бела Куну, повезет значительно меньше: в 1939 году он сам станет жертвой террора. В 1927 году за «заслуги в гражданской войне» Бела Кун будет награжден орденом Красного Знамени.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
"С.П.Мельников" - "С.П.Мельгунов", конечно же.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
Ссылки - Дмитрий Соколов , http://rusk.ru/st.php?idar=112133.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>Верить большевисткой статистике -мил человек, како веровати – это решает каждый самостоятельно. Однако если у Вас к какой бы то нибыло статистике есть претензии – высказывать их надо предметно, а не растекаться мысью по древу. >К вопросу о гарантиях и доверии... -итак, давайте в сухом остатке отметим то что: а) Вранегль ультиматума не принимал (даже на него не ответил) б) Никаких капитуляций (добровольных сдач) в Крыму небыло -объясните теперь мне, дураку, зачем же в таком случае ссылаться на какой то там ультиматум? Какую роль он, по Вашему, должен там был играть? -касательно же доверия к большевикам – яркий пример капитуляция Кубанской армии в марте 1920 года >Обратимся к свидельствам современников. С.П.Мельников "Красный Террор в России" -пропагандистская работа Мельгунова не имеет никакого отношения ни к изучению истории ни даже к обобщению «свидетельств современников». Большая часть информации в Мельгуновской работе высосана из пальца. -касательно же анлиза цифер, то современная историческая наука располагает только цифрой 4.5 тыс – на весь Крым, других цифер нет и источников из которых их возможно почерпнуть тоже. Вот тут Вам и источник цифер и их обобщение, будут предметные замечания - добро пожаловать в комменты: http://halb-liter.livejournal.com/38472.html >Расброс цифр - колосаллен -ага и все они - доединой высосаны из пальца. -Ссылки - Дмитрий Соколов -угу, я мягко говоря догадывался откуда эта копипаста, могли бы ограничиться одной ссылкой на статью. Жаль только сам г-н Соколов не компетентен в данных вопросах чуть более чем полностью – что ему со всей очевидностью продемонстрировали вот тут: http://community.livejournal.com/ru_civil_war/170637.html?thread=1168013#t1168013 (не поленитесь прочитать все комментарии)
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
30 ноября 2010
To HalbLiter, 14:29, 30 ноября 2010 : Копировал Д.Соколова только потому, что сам не читаю ссылки,по типу "URL-здесь давно все объяснено". Тем более там есть и не только Д.Соколов. А Вы молодец - ни с одной цифрой не поспорили в постах,ни одну цитату приведенных в постах исторических лиц не оспорили. Даже с г. Ульяновым - Лениным не спорите. Прелестно.Гнете свою линию - было расстреляно 4534. Не приняли белогвардейцы ультиматум - были расстреляны. Ну и махновцы-бандиты, с ними заодно. Произведение г-на Абраменко так и не удалось открыть в сети,кстати. Теперь по Вашим замечаниям: 1)"Вранегль ультиматума не принимал (даже на него не ответил)" - Заметьте об ультиматуме я не говорил,я говорил о гарантии жизни со стороны большевиков солдатам и офицерам Русской Армии. Командующий Русской армии Врангель,действительно ультиматума не принял. Но ведь обращения от 10 сентября и 12 ноября 1920 (газета и радиограммы), обращались не только (не столько),к Командующему - а к солдатам и офицерам Русской армии.Ведь так? Еще раз перечитайте обращение от 10 сентября. 2) "Никаких капитуляций (добровольных сдач) в Крыму небыло." Опять же - не было,наверное. Было заявленно - Крымревкомом, о "регистрации" см.Приказ №4. 3) Далее : как Вы лихо с С.П.Мельгуновым обошлись - "пропагандисткая" и все. Тема закрыта. Помилуйте - это не через 100 лет цифры жертв Гражданской войны выверять! Мельгунов лично общался с людьми прошедших через Гражданскую войну, с офицерами Русской армии, с иммигрантами. Собирал документы,создавал архив. Не верить ему - не вижу оснований. Если бы только С.П.Мельгунов писал бы о Красном Терроре в Крыму. Думаю Вы читали "Солнце мертвых" И.С. Шмелев - http://www.lib.ru/RUSSLIT/SMELEW/shmelev_sun.txt ? Писатель ЛИЧНО жил в Алуште. Вы и с ним будете спорить о жестокости большевиков? Очень может быть,что оценка И.С. Шмелева завышена. Ну, оспорьте тогда утверждения Член Крымревкома Ю.П. Гавена - Ю. П. Гавен писал члену Политбюро Н. Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор еще в то время, когда он еще партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам… до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии». 4) Не компететентность Д.Соколова в приведенных ссылках и комментах не увидел - наоборот.
Аватар пользователя Иван
Иван
30 ноября 2010
Про неадекватность вырванных из контекста цитат из большевистской переписки можете почитать послесловие Владлена Логинова к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.» http://scepsis.ru/library/id_1577.html Там хорошо подмечено, что каждый документ стоит рассматривать в контексте последствий, которые он имел.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>А Вы молодец - ни с одной цифрой не поспорили... -а разве были какие-либо цифры? Я, признаться не заметил. Если Вы имеете ввиду Шемелевско-Волошинско-Мельгуновские десятки и сотни тысяч расстрелянных – то спорить там невозможно, кроль скоро спорить возможно лишь с фактами, с источниками, с известной методикой подсчета – с фантазиями спорить невозможно. >Даже с г. Ульяновым - Лениным не спорите -а зачем нам с ним спорить? Чем Ленина нам тут может помочь? >Гнете свою линию - было расстреляно 4534 -что значит «Гну свою линию»? Это, простите не «моя» линия, а единственно объективная. «Моя» линия опирается на документы, все остальные на «сообщения ТАСС» - Тетя Ася Соседке Сказала... >Произведение г-на Абраменко так и не удалось открыть в сети,кстати. -прекрасно открывается, вот вам прямая ссылка: http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel -слева кликаете на PDF и будет Вам счастье... >о гарантии жизни со стороны большевиков солдатам и офицерам Русской Армии. -при выполнении определенных условий, главное и которых сдача в плен ДО начала завершающей стадии БД. >Мельгунов ... Собирал документы,создавал архив. Не верить ему - не вижу оснований. -я вообще ни во что верить не вижу оснований, веровать это скотство. Историку веровать не следует тем более, наука вообще в верованиях не нуждается – только в логике, разуме и фактах. -Дак вот, если у г-на Мельгунова имеются документы, те самые что он «собирал в архив» то очень жаль что он их не приводит. Коль скоро, документ это исторический источник, исторический факт – явление подающееся анализу и проверке. Но вот ведь какая заковыка, - нету у Мельгунова никаких документов и серьезных источников тоже нет, методика подсчета его цифер – тоже никому не известна и соответственно не научна. -Так что таки да – в Мельгунова можно лишь веровать, проверке он не поддается, а там где поддается – выясняется что все эти самые «документы и свидетельства» являются туфтой. -Кстати говоря, г-н Мельгунов, надо отдать ему должное, особенно и «не претендовал» - обратите внимание: «То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга. Может быть, она послужит побужденiем для болeе широкаго собиранiя и опубликованiя соотвeтствующих матерiалов. Выводы сами придут.» http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt >Писатель ЛИЧНО жил в Алуште. Вы и с ним будете спорить о жестокости большевиков? «врет как свидетель» о «жестокостях большевиков» я спорить совершенно не собирался и не собираюсь – нам достаточно лишь объективного воспроизведения картины произошедшего.
Аватар пользователя HalbLiter
HalbLiter
30 ноября 2010
>4) Не компететентность Д.Соколова в приведенных ссылках и комментах не увидел - наоборот. -ну тут как говорится «кому и кобыла невеста», кому и Соколов специалист. Но не оценить пряный букет из глупостей и некомпетентности г-на Соколова крайне трудно и то и другое там встречается в изобилии.
Аватар пользователя SamSamuel
SamSamuel
03 декабря 2010
To : HalbLiter Спасибо за ссылку на произведение Абраменко. Только что выкачал - будем читать. Позже.
Аватар пользователя Maksimoff (Sky)
Maksimoff (Sky)
06 января 2011
весьма хорошая статья,у нас как раз по программе революция,много полезного извлёк
Аватар пользователя Александр
Александр
08 января 2011
Вот тут зашёл, почитал, поулыбался, как люди приводят не совсем ясные доводы. Gwer -На самом же деле рабочие, как и крестьяне не получили никакой доли: одни - в производстве, другие - в земле. Есть же первоисточники). Мой дед говорил, что пошёл воевать в армию будёного после того, как всем кркстьянам ленин пообещал дать землю. После окончания войны, что-бы вы думали, все в его деревне и трёх соседних (об остальных крестьянах страны история деда умалчивает по очевидным причинам, говорил что знал) получили землю. И в 21-22 годах зерна было столько, что все зернохранилища в районе были переполнены, зерно просто гнило на полях. С приходом Сталина всё начало меняться, но это другой разговор)) Вот такая личная история, а вы говорите.....
Аватар пользователя Виктор
Виктор
09 декабря 2014
Если бы знали революционеры-большевики, организуя революцию 1917 года, что через 20 лет их будут пытать в застенках НКВД, как "врагов народа" -"шпионов всех разведок мира", затем будут расстреливать чекисты,то никогда никакой революции не было бы!!! Если бы знали те, кто создавал ВЧК, что через 20 лет их будут пытать свои же чекисты НКВД, как "врагов народа", "выбивая" из них показания об их "шпионской деятельности", а затем будут их расстреливать, то никогда никакого ВЧК создано не было бы! Если бы знали офицеры русской армии, которые пошли служить большевикам, что через 20 лет, практически их большая часть будет расстреляна, несмотря на их заслуги в Гражданской войне, то они никогда бы не пошли к большевикам на службу! Вывод, если бы народ в 1917 году, знал, что через 20 лет его ждет политический террор,подобного которому не было в России, то никогда никакой революции и Гражданской войны не было бы, потому что народ не пошел бы никогда за большевиками! "Превратим войну империалистскую в войну гражданскую!"-призывал Ленин, за что он должен был судим, как экстремист, судом военного трибунала! Вывод: нужен прогноз, чтобы за лозунгами, призывами...видеть ... что будет через 20 лет...., но увы..."предсказателей" те, кто пришёл к власти, расстреливали..., а поэтому прогнозы было делать некому, да их "темная толпа" и не послушала бы... В спорах необходимо ответить на главный вопрос:" А Ленина избирал ли народ на "Трон" в 1917 году?!"....

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц