Версия для печати

До и после 22 июня – как это было — часть III

Лобов Владимир Кириленко Герман Карпов Александр
Публикуем продолжение дискуссии, состоявшейся в Клубе военачальников Российской Федерации. Разговор за «круглым столом» шел о трактовке событий, которые происходили накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, и причинах тяжких поражений Красной армии в первых сражениях с вермахтом.
Продолжение. В газете уже опубликованы первая и вторая части.
Публикуем продолжение дискуссии, состоявшейся в Клубе военачальников Российской Федерации. Разговор за «круглым столом» шел о трактовке событий, которые происходили накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, и причинах тяжких поражений Красной армии в первых сражениях с вермахтом. В беседе приняли участие президент Академии военных наук, доктор военных и исторических наук генерал армии Махмут Ахметович Гареев, президент Российской ассоциации историков Второй мировой войны, вице-президент Международного комитета истории Второй мировой войны, доктор исторических наук, академик РАЕН Олег Александрович Ржешевский, маршал артиллерии Владимир Михайлович Михалкин, бывший начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал армии Владимир Николаевич Лобов, бывший начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Федор Иванович Ладыгин, генерал-лейтенант Евгений Михайлович Малашенко, генерал-лейтенант Леонид Михайлович Хохлов, генерал-лейтенант Александр Николаевич Карпов, генерал-лейтенант Алексей Дмитриевич Нефедов, генерал-майор Герман Васильевич Кириленко, полковник Валерий Викторович Абатуров, Михаил Вячеславович Морозов, главный редактор газеты «ВПК» Михаил Михайлович Ходаренок. Руководил работой «круглого стола» президент Клуба военачальников генерал армии Анатолий Сергеевич Куликов.
{{direct}}

Еще одна тяжелая миссия

Сердечно благодарю президента Клуба военачальников за приглашение и возможность высказать свои суждения.

Для всех участников нынешнего «круглого стола» сегодня очевидно: говорить о непреходящем значении Победы в мае 1945-го, не до конца понимая явления, предшествующие началу вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией вкупе с возглавляемым ею альянсом европейских государств, во многом ущербно. Проблема рассмотрена среди других в первом томе нового фундаментального исследования «История Великой Отечественной войны 1941–1945 годов». Но интерес (иногда спекулятивный) к предвоенному мироустройству и партийно-государственным делам того времени не ослабевает. Взглядов с разных углов и точек зрения брошено немало.

Главный редактор «ВПК» Михаил Ходаренок в дебютной части пригласил нас не только к дискуссии. Поставленные вопросы в своей мировоззренческой совокупности заставляют глубоко задуматься. Фронтовикам – носителям правды о войне огромное спасибо! Представляется, что вам и особенно военным ученым уготована еще одна тяжелая миссия – устранить «недосказанности» о подготовке СССР к Великой Отечественной войне. Историческая правда российским обществом востребована, а значит, есть весомые предпосылки для формирования его патриотических качеств. Нельзя забывать, что вооруженные конфликты разрешаются умелым сочетанием военных и специальных усилий, а вот победить в крупномасштабной войне без народного патриотизма не удастся. Сегодня историческая правда выступает весомым фактором государственного и военного строительства.

Только событийное восприятие не позволяет строить качественные модели военно-политического мироустройства. Представить себе очень трудно, но вдруг все архивы станут доступными, а сведения из документов, ранее неизвестных исследователям, наполнят событийный ряд. И опять обнаружится несовершенство исторической картины мира. Так, например, руководство Советского Союза приступило в плановом порядке к подготовке страны и Вооруженных Сил к новой мировой войне в 1934 году, которая началась пять лет спустя. Для ответа на вопрос, когда же непосредственно СССР стал готовиться к противоборству с Германией (кстати, с этого момента существенным образом изменилась конфигурация сил во Второй мировой войне), придется вероятнее всего применить не очень корректные экстраполяционные приемы.

Коллаж Андрея Седых

Точно так же обстоят дела с оценкой ситуации у наших западных границ в последние предвоенные недели. Ударные группировки войск вермахта, как и комплекс мероприятий по их подготовке, были вскрыты советской военной разведкой, а сведения своевременно доложены военно-политическому руководству страны. В качестве его реакции тупо повторяется одна и та же резолюция Сталина: «Пошлите…»

Мутно выглядит проблематика Коминтерна (сегодня она даже не прозвучала), есть множество других примеров. Феномен прост: далеко не все важные решения в 30–40-х годах прошлого века получали по разным причинам документальное оформление. Объяснения подобного рода стали привычными, но они имеют и контрпродуктивную составляющую, дают почву для фантазий, различного рода сопоставлений и просто инсинуаций.

Анализируя мирно-военный характер развития человеческого общества, приходишь к выводу о целесообразности определения военно-политической деятельности предметом военно-исторических исследований, а их объектом – войну в ее комплексном понимании (подготовка, предотвращение, ведение). Предлагается такой подход апробировать на следующих «круглых столах», при положительном исходе готовить предложения по совершенствованию методологии военно-исторических исследований.

Речь идет не только о выведении более точных научных констатаций. Ломка архаичных (но подчас удобных и привычных) представлений в военно-исторической сфере непременно откроет новые горизонты развития отечественной военной культуры. Махмут Ахметович Гареев назвал один из уроков «трагедии 22 июня»: когда сильно запахло порохом, пришло резкое ощущение низкого уровня подготовки наших командных кадров, их военной культуры. Восполнить такие пробелы в одночасье не удается. К сожалению, российское общество потихоньку забывает этот жестокий урок истории и сторонится системной работы по развитию высокой военной культуры. Без этого важного элемента военной мощи в современных условиях эффективное решение задач продвижения и отстаивания национально-государственных интересов с опорой на военную силу становится проблематичным.

Первая встреча в формате «круглого стола» только затронула интереснейший пласт предвоенной отечественной истории, продемонстрировала возможность открытия ее «темных» страниц. Многогранность темы «22 июня 1941 года» требует продолжения научного поиска, предполагается его совершенствование. По мере получения положительных результатов нашей активности на данном направлении целесообразно адресовать их разработчикам последующих томов «Истории Великой Отечественной войны 1941–1945 годов».

Александр Карпов,
доктор политических наук, профессор

Чревато повторением прежних ошибок

Необходимость критического переосмысления ранее написанного о Великой Отечественной войне явно назрела. На протяжении десятилетий после Победы освещение и толкование событий ожесточенного противоборства Советского Союза с нацистской Германией и гитлеровскими сателлитами, его итогов и уроков давались, как правило, в позитивном ключе. Для многих исследований характерно было изображение преимущественно героической стороны войны, показ успехов Вооруженных Сил СССР, в то время как о допущенных просчетах говорилось весьма скупо, а нередко и умалчивалось вовсе. Не всегда с должной полнотой освещались проблемы, касающиеся подготовки страны, ее армии и флота к отпору фашистской агрессии, причины наших поражений в 1941–1942 годах. Таким образом вольно или невольно снижалась планка подвига советского народа.

Качественное превосходство врага

Почему РККА с самого начала войны в течение полутора лет с огромными потерями вынуждена была отступать до Москвы и Ленинграда, до Кавказа, Терека и Волги?

Для оценки состояния советских Вооруженных Сил к лету 1941-го сошлюсь на два источника информации.

Незадолго до начала Великой Отечественной начальник Генерального штаба Шапошников в докладе наркому обороны СССР Тимошенко отмечал недостаточную оснащенность Красной армии артиллерией, авиационной, бронетанковой, автотракторной, инженерной техникой, средствами связи, нехватку боеприпасов, горюче-смазочных материалов, обозно-вещевого и санитарно-ветеринарного имущества. В документе подчеркивалось, что финансовое обеспечение лишь на 50 процентов покрывает потребности РККА, а высший командный состав, обладая хорошими боевыми качествами, не имеет достаточного военного образования.

За пять дней до нападения Германии на нашу страну помощник военного атташе США в СССР отправил донесение в отдел американской военной разведки, в котором, в частности, сообщал: «Самая большая слабость Советской армии состоит в недостатке современного снаряжения, вооружения и техники. В качественном и количественном отношении она нуждается в усилении современными самолетами, артиллерией и автотранспортом.

Эти недостатки снижают ее воздушную мощь, огневую мощь и мобильность. Она не может противостоять действующей в наступательном духе, высокоподвижной армии, оснащенной современным снаряжением и вооружением...

Трудно говорить о боеспособности Красной армии, базой которой является страна, все еще фактически безграмотная и отсталая с точки зрения технического оснащения...»

В дополнение и отчасти в подтверждение вышесказанного прошу обратить внимание на три, по моему мнению, весьма важных факта.

Первый. 23 февраля 1941 года РККА отметила только свое 24-летие. А закон «О всеобщей воинской обязанности» был принят лишь 1 сентября 1939-го, то есть за один год и девять месяцев до вторжения врага. За такой срок подготовить и хорошо обучить многомиллионный мобилизационный резерв было нереально.

Второй. Общеизвестно, что в период Первой мировой войны 40 процентов солдат русской армии не умели ни читать, ни писать. Советская власть сделала очень многое по ликвидации неграмотности населения, в области повышения уровня культуры и технического образования, воспитания нового поколения интеллигенции. Результаты были впечатляющими. Но за 20 лет оказалось невозможно преодолеть вековую отсталость.

К началу Великой Отечественной войны число малограмотных в наших войсках оставалось весьма высоким. Это не могло не сказаться на качественном состоянии армии в целом.

Третий. Опыт многих войн свидетельствует о том, что подвижность войск может часто замещать их многочисленность. Обладал ли в 1941–1942 годах вермахт таким преимуществом? К сожалению, да.

Коллаж Андрея Седых

Германия получила в свое распоряжение автомобильный транспорт почти всей Западной Европы. Только за счет трофейных французских автомобилей были оснащены 92 немецкие дивизии. Советские же войска к началу войны имели всего треть штатной численности транспорта, в основном прибывшего из народного хозяйства.

Высокая степень моторизации германской армии придавала ей большую маневренность, позволяла ударным группировкам противника стремительно развивать наступление, с ходу преодолевать водные преграды, обходить с флангов советские соединения, срывать или ослаблять их контрудары. Глубокие прорывы противника часто вынуждали советское командование вводить в сражение резервные армии по частям, не ожидая их полного сосредоточения.

Наши войска, располагавшиеся на западном ТВД, имели большое количество танков и самолетов, однако общее качественное превосходство было на стороне врага, и оно, как показали события 1941 года, стало решающим фактором.

Кровавая учеба

Надо также признать, что к моменту нападения на СССР агрессор обладал целым рядом и других преимуществ. Одним из важнейших было то, что гитлеровская армия к лету 1941 года приобрела колоссальный опыт ведения современной войны, «войны моторов», осуществления глубоких операций. Напомню, что для разгрома Польши вермахту потребовалось 27 дней, Франции – 39. Норвегию он оккупировал за 23 дня, Данию – за 24 часа. Бельгия капитулировала перед немцами через 18 дней, Голландия – через пять.

Германские войска в июне 1941-го находились в развернутом состоянии, в полной боевой готовности. В отличие от советских соединений и частей, остававшихся на положении мирного времени, проходивших формирование или реорганизацию, дивизии и корпуса вермахта были полностью укомплектованы по штатам военного времени, слажены и обучены, во всех звеньях они имели хорошо подготовленных в теоретическом и практическом плане командиров. Не случайно Маршал Советского Союза Жуков впоследствии писал: «При всей неприязни к фашистам невозможно не отметить, что немецкий офицерский состав был подготовлен выше всяких похвал...» Этому способствовали и незначительные потери германской армии почти в двухлетних боевых действиях в Европе.

Надо учесть и такой фактор: победоносная война в Европе вселила в сознание немецких военнослужащих уверенность в себе, в своем оружии и безграничную веру в командование вермахта и политическое руководство Третьего рейха. Разумеется, РККА имела куда меньше возможностей для обретения подобных качеств. Волна репрессий, слабая теоретическая и практическая подготовка основной части командного состава не могли внушить советским воинам такую же веру в своих командиров, а слабая обученность войск не способствовала совершенному владению оружием, не говоря уже об уверенности в себе. Нельзя сбрасывать со счетов и превосходство германских солдат и офицеров в уровне не только общей, но и технической грамотности.

Несмотря на присущую немцам педантичность, в вермахте были созданы более благоприятные условия для творческих и инициативных действий, чего не наблюдалось в Красной армии, где страх перед репрессиями фактически лишал командный состав всякой самостоятельности. В условиях быстро меняющейся, часто неясной обстановки, при отсутствии связи с вышестоящим начальником это обстоятельство также сыграло свою трагическую роль.

И конечно, в течение всего первого года войны на боевые операции заметное влияние оказывали низкая степень обученности и слаженности штабов и войск, отсутствие достаточного боевого опыта у значительной части командного состава РККА.

Перечень преимуществ вермахта можно было бы продолжить, но я ставил перед собой задачу назвать только основные из них, а все остальные, часто упоминаемые в печати, являются лишь их следствием. При этом я умышленно не назвал внезапность, на которую чаще всего ссылаются историки. Убежден, что при всей ее очевидности она не могла иметь решающего значения. Поражения Красной армии в 1942 году подтверждают такой вывод.

В течение 1941–1942 годов Советская армия постепенно избавлялась от собственных недостатков, накопила необходимый боевой опыт, чтобы брать верх над сильным противником.

Впрочем, идентичное объяснение событиям на фронте в 1941–1942 годах Верховный главнокомандующий Сталин дал после победы под Сталинградом в приказе № 95 от 23 февраля 1943 года: «Гитлеровская армия вступила в войну против Советского Союза, имея почти двухлетний опыт ведения крупных военных операций в Европе с применением новейших средств войны. Красная армия в первый период войны, естественно, не имела еще и не могла иметь такого военного опыта. В этом состояло преимущество немецко-фашистской армии.

За двадцать месяцев положение, однако, изменилось в этой области. В ходе войны Красная армия стала кадровой армией. Она научилась бить врага наверняка с учетом его слабых и сильных сторон, как этого требует современная военная наука».

Думаю, что приведенные факты и высказывания достаточно убеждают в том, что враг был чудовищно силен и потому чрезвычайно опасен. Потребовались годы тяжелых уроков войны и многомиллионные жертвы, чтобы его одолеть.

Таким образом, если смотреть «истине прямо в лицо», то нельзя не заметить, что причины поражений нашей армии в начале Великой Отечественной оставались примерно теми же, что и в Крымской, Русско-японской, Первой мировой войнах.

«На ошибках учатся» – гласит известная поговорка. К сожалению, мы долгое время даже в стенах Академии Генерального штаба не изучали печальные страницы нашей военной истории, а сосредотачивали внимание только на успешных операциях в войнах XIX и XX столетий. А это не только противоречит народной мудрости, но и чревато повторением прежних недочетов в подготовке страны и ее Вооруженных Сил к отражению возможной агрессии.

Герман Кириленко,
генерал-майор, доктор военных наук, профессор, действительный член АВН

Почему произошло именно так?

Сегодня в нашей стране разгорелась поистине яростная дискуссия по ряду вопросов, связанных с историей Великой Отечественной войны. Горячие споры идут между тремя поколениями ученых и публицистов. К первому принадлежат люди, прошедшие фронтовыми дорогами. Они присутствуют здесь, на этом «круглом столе». Второе поколение – то, которое что-то слышало от ветеранов, которое учили чему-то в институтах или в академиях на кафедрах военного искусства. Третье представляют сравнительно молодые люди, живущие и здравствующие в настоящее время. Они много пишут, говорят, высказывают собственное мнение как о тех, кто воевал, так и о тех, кто не воевал.

Потому и рождается масса всевозможных домыслов. А в конечном итоге все факты берутся из тех источников, которые уже давно существуют. Летопись Великой Отечественной войны, начиная с первой ее истории в шести томах, переписывается с периодичностью в 15–20 лет. Причем все, что изложено в первом фундаментальном труде, в огромном большинстве плавно перекочевывает в последующие монографии.

Как мне представляется, инициативу досконального исследования причин Великой Отечественной должно взять на себя политическое руководство нашей страны. Время пришло не то чтобы открыть архивы, пора, на мой взгляд, наконец сказать правду. Иначе последние очевидцы событий 1941–1945 годов унесут ее с собой. И вряд ли мы что узнаем.

Когда речь заходит о противоборстве не на жизнь, а на смерть между СССР и Германией, то всегда забываем третью сторону. А ведь именно она, как правило, и готовит войну, сталкивает две противоборствующие стороны. Вот где, на мой взгляд, собака зарыта.

А третья сторона у нас всегда за кадром. Мы ее не видим, не ощущаем, не хотим к ней прикасаться. Кто подталкивал Гитлера и Сталина к войне? Это вопрос очень серьезный. Я сошлюсь на книгу о Франклине Рузвельте известного историка и политолога Анатолия Уткина. Его, к великому сожалению, нет, он скончался в январе прошлого года. В этом труде четко просматривается роль Великобритании и США в развязывании войны между Германией и Советским Союзом. Анатолий Иванович прямо об этом пишет. Как встречались лидеры обеих держав, какие они вели переговоры.

Одно из совещаний Рузвельта с Черчиллем состоялось в преддверии нападения Германии на СССР на борту линкора в Атлантическом океане. О чем беседовали американский президент и британский премьер, что они тогда решили? Никто этого не знает. До сих пор материалов той встречи нет, а она, повторяю, прошла накануне Великой Отечественной войны.

В этой же книге Уткина приводится телеграмма Черчилля Рузвельту, в которой он пишет: «Наконец-то удалось направить эту силу против другой». Какую силу? Против какой другой? Значит, готовили и замышляли.

Кстати сказать, Версальский договор – ключ к разгадке большинства последующих событий в мировой политике. Он, во-первых, должен был предотвратить милитаризацию побежденной в 1918 году Германии. Однако на практике положения этого документа лишь стимулировали переоснащение немецких вооруженных сил.

В частности, строительство подводных лодок в Германии было запрещено. Но производство субмарин перенесли в Голландию, а Швеция поставляла значительную часть комплектующих. Значит, налицо кооперация, которой на практике кто-то руководил.

Во-вторых, для ведения масштабных военных действий надо организовать подготовку командных кадров – и не просто офицерского состава, а танкистов, летчиков, моряков. Словом, надо обучать всех, вплоть до разведчиков, которые сегодня присутствуют в этом зале. Кто пестовал эти кадры? Кто стимулировал эту подготовку? В значительной степени данный процесс был простимулирован со стороны Великобритании и США.

Или такой пример: в 1924 году СССР уменьшил численность своей армии с 5,5 миллиона до 520 тысяч. На каком основании, почему? Кто это стимулировал? Почему это произошло? Ведь РККА не просто сократили в 10 раз, а ликвидировали все училища, все академии – всю подготовку кадров. Свернули ее по сути дела. А потом пошло постепенное увеличение советских Вооруженных Сил: 800 000 – к 1932-му, около 1 200 000 – к 1939-му.

А в 1941 году что произошло? Тут говорили, что 5,5 миллиона человек у нас в армии тогда насчитывались, а откуда они взялись? В 1940–1941 годах, когда уже шла Вторая мировая война, начали людей из запаса призывать. Вынуждены были оголить народное хозяйство – ставили в строй инженеров, агрономов, врачей, учителей. Вот кто пошел в Красную армию командирами. Ускоренные курсы – и командуй артиллерийским или стрелковым взводом. Значит, кем-то продумано все это было, чтобы мы поступили именно так.

И последнее. Знал ли Сталин, что война начнется в 1941 году? Да, конечно, знал. Но почему все произошло именно так, как произошло, – этот вопрос требует дальнейших серьезных исследований.

Владимир Лобов,
генерал армии

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 35 (401) за 7 сентября 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Александр
Александр
06 сентября 2011
Тема обсуждения чрезвычайно актуальна. Войны и теперь могут не быть объявлены, как во времена рыцарских поединков. ВНЕЗАПНОСТЬ нападения сегодня может стать губительной для любой страны, в том числе нашей России. Поэтому актуально всё в этой дискуссии. Мы ещё многое должны узнать о каждом дне, предшествуюшем началу войны и о каждом дне с начала войны -22 июня 1941 г., причём так, как оно было на самом деле. Хотя это и трудно. Спасибо тебе, Миша Ходаренок, за организацию столь интересного круглого стола. С неизменным уважением, Александр Щеглов, Капитан I ранга
Аватар пользователя Александр
Александр
07 сентября 2011
Генералу армии, Владимиру Лобову, - большое спасибо. За всеми большими войнами стоят большие деньги.
Аватар пользователя дмитрий
дмитрий
08 сентября 2011
Обсуждаем,обсуждаем а толку ноль. Можно тысячу раз сказать сладко , а сахара это не заменит. Где суть, где именно, правда о начале войны и о том , кто проспал "незапное" нападение. Внезапное Для кого ?. Для Сталина и военную верхушку, которая собиралась устроить 22 июня в 4-00 провокацинную бомбежку нашей территории, Факты- первый сбитый самолет Покрышкина, нашего асса в войне ,примерно в 4-00 22 июня. Наш ЕР-2 без опозновательных знаков . Из эскадрильи летящей со стороны Румынии. ( читайте мемуары Покрышкина). Разоружение авиации , в плоть до снятия пулеметно-пушечного вооружения с самолетов- факт. Объявление мобилизации 23 июня ( конечно это же Суворов-Резун написал и сказал) -но это же факт.Войска не могут воевать , или даже потроны в ствол загонять, пока приказа нет. Нет объявления ВОЙНЫ, военного положения, нет и отпора врагу. Я уж не говорю о начале войны с финами , и провокационном обстреле нашей территории в июле , нашими же орудиями, но при желании -это же факт. Мы не говорим о том , что наши войска были необучены, а 38-40 годы. Врйна в Испании 37-39, Халкингол-39, Финская -40 и наше армия сплошная неумеха- смешно. Я понимаю- о Войне, и тем более её начале говорят военные-и тем более военные историки. (Махмуд Гареев и т .д.) Конечно , почет им и уважение,всем нашим погибшим и выжившем - побидившим врага, но если-бы не было 41 , наверное такой войны, с такими потерями -не было. Но унас так : "Сами себя в эту ситуацию загнали- самим и выбираться". А может не надо загонять, тем более сейчас, когда , видимо, нас ждут потрясения еще покруче, а опыт будем получать опять же набив себе большие шишки.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 сентября 2011
Ладно. Мифы есть мифы. Нахрен было все укрепрайоны, построенные на западном направлении уничтожать? До войны? И склады с боеприпасами и продовольствием длительного хранения - сухари, консервы? Как многие фронтовики писали мемуары - связь, с началом войны отсутствовала - никто не понимал, где враг, где свои. Бронетехника и артиллерия без снарядов и топлива для танков и авиации. Вот, если так все хреново было, то почему 22 июня пограничники из только стрелкового оружия и гранат давали отпор, и почему Брестская крепость держалась более месяца? Это мифы? Этого не было? Тогда что было? Мифологией товарисчи занимаются, благо участники войны уже почти все, кто живыми остался - в могилах, а главное - в могилах командармы ,комфронтами и комфлотами.
Аватар пользователя Эрмен
Эрмен
10 сентября 2011
Дмитрий, ты пишешь о том, что обсуждаем, обсуждаем и толку ноль. Конечно будет так., если все говоришь о внезапности. Давным-давно, показано на основании архивных документов, что войска были приведены в боевую готовность еще 18 июня 1941г., а тебе это неизвестно. О чем можно еще говорить. Никто не проспал нападение 22 июня 1941 г. Был мощный сконцентрированные удары германских войск на узких направлениях и обладая колоссальной мощью в местах удара немцы довольно легко проломили оборону наших войск и захватили стратегическую инициативу. В первую неделю - две наши войска вполне успешно защищались, конечно с учетом того, как может защищаться оглушенный человек. Именно эта упорная оборона приграничных войск и сорвала план Барбаросса.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
11 сентября 2011
Если посмотреть, что было в 1995-2008 гг. (Чечня и Грузия), то можно только констатировать, что все, увы, повторилось, не смотря на все выводы, как-бы сделанные из опыта Великой Отечественной войны. Но тогда за провалы в военном отношении спрашивали, а теперь - нет. Хотя налицо и техническая отсталось современной Российской армии и флота, и те же самые репрессии под видом всяких "реорганизаций" и прочего.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
11 сентября 2011
Владимир Лобов:"А третья сторона у нас всегда за кадром. Мы ее не видим, не ощущаем, не хотим к ней прикасаться. Кто подталкивал Гитлера и Сталина к войне? Это вопрос очень серьезный. Я сошлюсь на книгу о Франклине Рузвельте известного историка и политолога Анатолия Уткина. Его, к великому сожалению, нет, он скончался в январе прошлого года. В этом труде четко просматривается роль Великобритании и США в развязывании войны между Германией и Советским Союзом. Анатолий Иванович прямо об этом пишет. Как встречались лидеры обеих держав, какие они вели переговоры." ============================================== Снимаю шляпу перед генералом! А третья сила "рулила" и в царской России и в СССР. Ярчайшим примером является американский агент - иудейский нацист, кровавывй русофоб "троцкий"-Бронштейн. И правдивое исследование преступлений агентов третьей силы в РИ и СССР только в самом своём начале. Противодействовать этому исследованию брошены орды русофобских квакеров резунов, "украинских историков", прибалтийских "историков", польских, венгерских "историков", ну и внуков бронштейна, наконец, таких, как ректор историко-архивного института Юрий "афанасьев". А уж они то костьми лягут, но не дадут исследовать преступления бронштейновской агентуры в КА перед и во время ВМВ. ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 сентября 2011
Эрмен, 12:11, 10 сентября 2011 написал: Дмитрий, ты пишешь о том, что обсуждаем, обсуждаем и толку ноль. Конечно будет так., если все говоришь о внезапности. Давным-давно, показано на основании архивных документов, что войска были приведены в боевую готовность еще 18 июня 1941г., а тебе это неизвестно. О чем можно еще говорить. ====== О-о-о!!! Уже новые мифы "матереют"!! " Давным-давно, показано на основании архивных документов"!!! КАКИХ? В литературе 1-го тома четко написано: ======== 60. О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными. ============ "ОСТАЮТСЯ НЕ ИЗВЕСТНЫМИ" !!! А уже из сайта в сайт: "давным-давно"... " на основании архивных документов".... СОВЕТ ДНЯ: Торопиться не надо, однако!
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
14 сентября 2011
Как, уже все. Я ездил как раз по странам Скандинавии и не успел прработать последнии два номера. Читаю только коментарии. Но..., ответа официального нет? Почему7 Почему 22 июня и танковая армада СССР не сдержала жиденькие броневойска Германии. Ответ надо искать в 1932-34 годах, когда была создана Трудовая Армия, подчиняемая мощнейшему пропагандистскому давлению. Причем не было там боязни собственных спецслужб "Все для рейха. Все для нации. Все для фюрера!". Поэтому, планирование нападения и исполнение было идеально выполнено. А как иначе объяснить прорыв через наверно 14 000 танков разной модификации? Остальное уже не существенно. Авиация не помогала? ищите причину там же "Зашоревание" структурами НКВД". Вот поляков они успели расстрелять. Знаменитую эсерку Спиридонову тоже, ряд военноначальников -да! А вот сбить всю армаду авиации мочи не хватило. Вопрос - а сейчас хватит? Судя по тому как сыпятся "братские режимы" африки нет! Вот уже что плохо. Да и еще воинские потери так и не скорректировали! А там точно в плюсе 3 миллиона солдат. Игру со статистикой так и не закончили
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
17 сентября 2011
Отдельно к Герману Всильевичу Кириленко. Зачем говорить, что у Советского Союза не было опыта ведения войны? Что наших советников не было в Китае? Не было помощи Испании? Это же громадный опыт! Еще ближе. А Халхин-Гол не опыт? Еще ближе война СССР с Финляндией не опыт? Согласитесь, Германии как только сопротивления на франко-английском фронте больше и не было, да Норвегия еще сильно сопротивлялась на море. Ну, Польшу рассполовинили вместе. Так вот Кузнецов для ВМФ то выводы сделал. Не сделал Сталин, который опрометчиво расположил весь наш флот в Прибалтике! Мы же запросто вошли в Бессарабию, Прибалтику, Западную Украину. Это не опыт? Ну, я не знаю какой еще опыт нужен...
Аватар пользователя ПивоХлеб
ПивоХлеб
03 декабря 2011
Еще 21 июня бойцов зовет в бой страстное желание принести на кончиках своих сверкающих штыков свободу и счастье всему прогрессивному человечеству. А 22 июня бойцы в панике бегут в сторону, противоположную от Европы, которую вчера собирались освобождать. Добегают до Волги и Москвы, где их останавливают заградотряды. И если я домой вернуся целым, Когда переживу двадцатый бой, Я хорошенько высплюсь первым делом, Потом опять пойду на фронт. Любой.  1930 год. Комиссия Арткома ГАУ, под руководством врага народа Уборевича, рассматривая представленные пистолеты-пулемёты, признала этот вид оружия неэффективным, неперспективным, и неподходящим для вооружения пехоты. «Автомат – оружие гангстеров и полиции». Под Киевом шестьсот тысяч попало в плен, хотя даже Буденному и его коню было ясно, что город не удержать и войска надо заблаговременно отводить на левый берег Днепра. Под Брянском — полмиллиона в окружении. Под Вязьмой — столько же. Ну ладно, пусть поражения наши всегда грандиозны, как грандиозны наши потери во время наших поражений. Под Москвой — миллион убитых. Под Ржевом — еще миллион. Даже стих появился: „Я убит подо Ржевом“. Зачем нужен был тот Ржев?! Под Харьковом — снова шестьсот тысяч положил дурак Тимошенко. Сталинград — еще больше миллиона! Харьков то берем, то отдаем. По шесть раз из рук в руки переходит. Уже и жители, наверное, запутались, не знают, какая там у них сегодня власть. А Ленинград? По радио, в газетах каждый день: „Город стоит, город держится“. И нигде не мелькнуло, что миллион вымерло, вымерзло, околело от голода и мороза только в первую военную зиму! Что ежедневно умирали десятки тысяч мирных граждан в первую зиму. Целый ряд публикаций : "Железные дороги в период войны", " Гражданский флот в войну" с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград. Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады. Результат будет просто поразительный. На такой диете не только не умрешь с голоду, но и похудеть не получится! Ленинградцы умирали от голода у складов, забитых продовольствием. Общие потери СССР в войне, продолжавшейся 1418 дней и ночей, составили 26 миллионов 600 тысяч человек. Россиянам поклоняться Сталину-все равно, что евреям поклоняться Гитлеру !!!!
Аватар пользователя Зевака
Зевака
09 августа 2012
Что то тут не слышно "товарищей" типа glavsnab, Олег и тому подобных, что авторами стать искажается история, нет их воплей, что авторы все врут и всех вводят в заблуждение, странно...!!!
Аватар пользователя Александр
Александр
06 сентября 2011
Тема обсуждения чрезвычайно актуальна. Войны и теперь могут не быть объявлены, как во времена рыцарских поединков. ВНЕЗАПНОСТЬ нападения сегодня может стать губительной для любой страны, в том числе нашей России. Поэтому актуально всё в этой дискуссии. Мы ещё многое должны узнать о каждом дне, предшествуюшем началу войны и о каждом дне с начала войны -22 июня 1941 г., причём так, как оно было на самом деле. Хотя это и трудно. Спасибо тебе, Миша Ходаренок, за организацию столь интересного круглого стола. С неизменным уважением, Александр Щеглов, Капитан I ранга
Аватар пользователя Александр
Александр
07 сентября 2011
Генералу армии, Владимиру Лобову, - большое спасибо. За всеми большими войнами стоят большие деньги.
Аватар пользователя дмитрий
дмитрий
08 сентября 2011
Обсуждаем,обсуждаем а толку ноль. Можно тысячу раз сказать сладко , а сахара это не заменит. Где суть, где именно, правда о начале войны и о том , кто проспал "незапное" нападение. Внезапное Для кого ?. Для Сталина и военную верхушку, которая собиралась устроить 22 июня в 4-00 провокацинную бомбежку нашей территории, Факты- первый сбитый самолет Покрышкина, нашего асса в войне ,примерно в 4-00 22 июня. Наш ЕР-2 без опозновательных знаков . Из эскадрильи летящей со стороны Румынии. ( читайте мемуары Покрышкина). Разоружение авиации , в плоть до снятия пулеметно-пушечного вооружения с самолетов- факт. Объявление мобилизации 23 июня ( конечно это же Суворов-Резун написал и сказал) -но это же факт.Войска не могут воевать , или даже потроны в ствол загонять, пока приказа нет. Нет объявления ВОЙНЫ, военного положения, нет и отпора врагу. Я уж не говорю о начале войны с финами , и провокационном обстреле нашей территории в июле , нашими же орудиями, но при желании -это же факт. Мы не говорим о том , что наши войска были необучены, а 38-40 годы. Врйна в Испании 37-39, Халкингол-39, Финская -40 и наше армия сплошная неумеха- смешно. Я понимаю- о Войне, и тем более её начале говорят военные-и тем более военные историки. (Махмуд Гареев и т .д.) Конечно , почет им и уважение,всем нашим погибшим и выжившем - побидившим врага, но если-бы не было 41 , наверное такой войны, с такими потерями -не было. Но унас так : "Сами себя в эту ситуацию загнали- самим и выбираться". А может не надо загонять, тем более сейчас, когда , видимо, нас ждут потрясения еще покруче, а опыт будем получать опять же набив себе большие шишки.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 сентября 2011
Ладно. Мифы есть мифы. Нахрен было все укрепрайоны, построенные на западном направлении уничтожать? До войны? И склады с боеприпасами и продовольствием длительного хранения - сухари, консервы? Как многие фронтовики писали мемуары - связь, с началом войны отсутствовала - никто не понимал, где враг, где свои. Бронетехника и артиллерия без снарядов и топлива для танков и авиации. Вот, если так все хреново было, то почему 22 июня пограничники из только стрелкового оружия и гранат давали отпор, и почему Брестская крепость держалась более месяца? Это мифы? Этого не было? Тогда что было? Мифологией товарисчи занимаются, благо участники войны уже почти все, кто живыми остался - в могилах, а главное - в могилах командармы ,комфронтами и комфлотами.
Аватар пользователя Эрмен
Эрмен
10 сентября 2011
Дмитрий, ты пишешь о том, что обсуждаем, обсуждаем и толку ноль. Конечно будет так., если все говоришь о внезапности. Давным-давно, показано на основании архивных документов, что войска были приведены в боевую готовность еще 18 июня 1941г., а тебе это неизвестно. О чем можно еще говорить. Никто не проспал нападение 22 июня 1941 г. Был мощный сконцентрированные удары германских войск на узких направлениях и обладая колоссальной мощью в местах удара немцы довольно легко проломили оборону наших войск и захватили стратегическую инициативу. В первую неделю - две наши войска вполне успешно защищались, конечно с учетом того, как может защищаться оглушенный человек. Именно эта упорная оборона приграничных войск и сорвала план Барбаросса.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
11 сентября 2011
Если посмотреть, что было в 1995-2008 гг. (Чечня и Грузия), то можно только констатировать, что все, увы, повторилось, не смотря на все выводы, как-бы сделанные из опыта Великой Отечественной войны. Но тогда за провалы в военном отношении спрашивали, а теперь - нет. Хотя налицо и техническая отсталось современной Российской армии и флота, и те же самые репрессии под видом всяких "реорганизаций" и прочего.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
11 сентября 2011
Владимир Лобов:"А третья сторона у нас всегда за кадром. Мы ее не видим, не ощущаем, не хотим к ней прикасаться. Кто подталкивал Гитлера и Сталина к войне? Это вопрос очень серьезный. Я сошлюсь на книгу о Франклине Рузвельте известного историка и политолога Анатолия Уткина. Его, к великому сожалению, нет, он скончался в январе прошлого года. В этом труде четко просматривается роль Великобритании и США в развязывании войны между Германией и Советским Союзом. Анатолий Иванович прямо об этом пишет. Как встречались лидеры обеих держав, какие они вели переговоры." ============================================== Снимаю шляпу перед генералом! А третья сила "рулила" и в царской России и в СССР. Ярчайшим примером является американский агент - иудейский нацист, кровавывй русофоб "троцкий"-Бронштейн. И правдивое исследование преступлений агентов третьей силы в РИ и СССР только в самом своём начале. Противодействовать этому исследованию брошены орды русофобских квакеров резунов, "украинских историков", прибалтийских "историков", польских, венгерских "историков", ну и внуков бронштейна, наконец, таких, как ректор историко-архивного института Юрий "афанасьев". А уж они то костьми лягут, но не дадут исследовать преступления бронштейновской агентуры в КА перед и во время ВМВ. ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 сентября 2011
Эрмен, 12:11, 10 сентября 2011 написал: Дмитрий, ты пишешь о том, что обсуждаем, обсуждаем и толку ноль. Конечно будет так., если все говоришь о внезапности. Давным-давно, показано на основании архивных документов, что войска были приведены в боевую готовность еще 18 июня 1941г., а тебе это неизвестно. О чем можно еще говорить. ====== О-о-о!!! Уже новые мифы "матереют"!! " Давным-давно, показано на основании архивных документов"!!! КАКИХ? В литературе 1-го тома четко написано: ======== 60. О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными. ============ "ОСТАЮТСЯ НЕ ИЗВЕСТНЫМИ" !!! А уже из сайта в сайт: "давным-давно"... " на основании архивных документов".... СОВЕТ ДНЯ: Торопиться не надо, однако!
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
14 сентября 2011
Как, уже все. Я ездил как раз по странам Скандинавии и не успел прработать последнии два номера. Читаю только коментарии. Но..., ответа официального нет? Почему7 Почему 22 июня и танковая армада СССР не сдержала жиденькие броневойска Германии. Ответ надо искать в 1932-34 годах, когда была создана Трудовая Армия, подчиняемая мощнейшему пропагандистскому давлению. Причем не было там боязни собственных спецслужб "Все для рейха. Все для нации. Все для фюрера!". Поэтому, планирование нападения и исполнение было идеально выполнено. А как иначе объяснить прорыв через наверно 14 000 танков разной модификации? Остальное уже не существенно. Авиация не помогала? ищите причину там же "Зашоревание" структурами НКВД". Вот поляков они успели расстрелять. Знаменитую эсерку Спиридонову тоже, ряд военноначальников -да! А вот сбить всю армаду авиации мочи не хватило. Вопрос - а сейчас хватит? Судя по тому как сыпятся "братские режимы" африки нет! Вот уже что плохо. Да и еще воинские потери так и не скорректировали! А там точно в плюсе 3 миллиона солдат. Игру со статистикой так и не закончили
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
17 сентября 2011
Отдельно к Герману Всильевичу Кириленко. Зачем говорить, что у Советского Союза не было опыта ведения войны? Что наших советников не было в Китае? Не было помощи Испании? Это же громадный опыт! Еще ближе. А Халхин-Гол не опыт? Еще ближе война СССР с Финляндией не опыт? Согласитесь, Германии как только сопротивления на франко-английском фронте больше и не было, да Норвегия еще сильно сопротивлялась на море. Ну, Польшу рассполовинили вместе. Так вот Кузнецов для ВМФ то выводы сделал. Не сделал Сталин, который опрометчиво расположил весь наш флот в Прибалтике! Мы же запросто вошли в Бессарабию, Прибалтику, Западную Украину. Это не опыт? Ну, я не знаю какой еще опыт нужен...
Аватар пользователя ПивоХлеб
ПивоХлеб
03 декабря 2011
Еще 21 июня бойцов зовет в бой страстное желание принести на кончиках своих сверкающих штыков свободу и счастье всему прогрессивному человечеству. А 22 июня бойцы в панике бегут в сторону, противоположную от Европы, которую вчера собирались освобождать. Добегают до Волги и Москвы, где их останавливают заградотряды. И если я домой вернуся целым, Когда переживу двадцатый бой, Я хорошенько высплюсь первым делом, Потом опять пойду на фронт. Любой.  1930 год. Комиссия Арткома ГАУ, под руководством врага народа Уборевича, рассматривая представленные пистолеты-пулемёты, признала этот вид оружия неэффективным, неперспективным, и неподходящим для вооружения пехоты. «Автомат – оружие гангстеров и полиции». Под Киевом шестьсот тысяч попало в плен, хотя даже Буденному и его коню было ясно, что город не удержать и войска надо заблаговременно отводить на левый берег Днепра. Под Брянском — полмиллиона в окружении. Под Вязьмой — столько же. Ну ладно, пусть поражения наши всегда грандиозны, как грандиозны наши потери во время наших поражений. Под Москвой — миллион убитых. Под Ржевом — еще миллион. Даже стих появился: „Я убит подо Ржевом“. Зачем нужен был тот Ржев?! Под Харьковом — снова шестьсот тысяч положил дурак Тимошенко. Сталинград — еще больше миллиона! Харьков то берем, то отдаем. По шесть раз из рук в руки переходит. Уже и жители, наверное, запутались, не знают, какая там у них сегодня власть. А Ленинград? По радио, в газетах каждый день: „Город стоит, город держится“. И нигде не мелькнуло, что миллион вымерло, вымерзло, околело от голода и мороза только в первую военную зиму! Что ежедневно умирали десятки тысяч мирных граждан в первую зиму. Целый ряд публикаций : "Железные дороги в период войны", " Гражданский флот в войну" с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград. Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады. Результат будет просто поразительный. На такой диете не только не умрешь с голоду, но и похудеть не получится! Ленинградцы умирали от голода у складов, забитых продовольствием. Общие потери СССР в войне, продолжавшейся 1418 дней и ночей, составили 26 миллионов 600 тысяч человек. Россиянам поклоняться Сталину-все равно, что евреям поклоняться Гитлеру !!!!
Аватар пользователя Зевака
Зевака
09 августа 2012
Что то тут не слышно "товарищей" типа glavsnab, Олег и тому подобных, что авторами стать искажается история, нет их воплей, что авторы все врут и всех вводят в заблуждение, странно...!!!

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...