Версия для печати

Неизвестная «игра» мая 41-го

Возможно, получен «ключ» к разгадке одной из самых главных тайн предыстории Великой Отечественной войны
Солонин Марк
Все началось с того, что на странице 216 огромного архивного дела с невнятным названием «Разная переписка» (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 242) обнаружилась «Ведомость боевого состава частей ВВС СФ, СВФ, ВФ и ЮВФ по состоянию на 5 июля 1941 года».

Все началось с того, что на странице 216 огромного архивного дела с невнятным названием «Разная переписка» (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 242) обнаружилась «Ведомость боевого состава частей ВВС СФ, СВФ, ВФ и ЮВФ по состоянию на 5 июля 1941 года».

Новые документы

Если бы не странная дата, то я мог бы и вовсе не обратить внимания на эту, очередную среди великого множества других, ведомость. Но вот 5 июля в архивном деле с довоенными документами смотрелось диковинно. Благодаря этой странности страница не оказалась механически перевернутой, и вот тут-то мне бросились в глаза удивительные названия фронтов: «СФ, СВФ, ВФ и ЮВФ». Наши фронты так не назывались, наши всегда (по крайней мере летом 41-го и на европейском ТВД) были «западными» (Северо-Западный, Западный, Юго-Западный). Впрочем, после первого же взгляда на содержание «Ведомости» все окончательно стало на свои места: «Юнкерсы», «Мессершмитты», «Хейнкели», «Дорнье»… Да, это авиация противника.


Но совсем не того противника, который в реальности противостоял нам в июле 1941 года. Совершенно нереальная (то есть многократно завышенная) численность: не считая союзников (ВВС Финляндии, Венгрии и Румынии), у немцев 7934 боевых самолета, в том числе 2528 пикирующих бомбардировщиков Ju-87 (по последней позиции завышение получается аж восьмикратным). Ни на что реальное не похожая структура: Воздушных флотов (Luftflotte) и авиационных корпусов (Fliegerkorps) нет вовсе, авиация «фронтов» (это когда же у немцев были фронты?) состоит из «авиадивизий» (такой структурной единицы в люфтваффе в 41-м году не было), в каждую «дивизию» входят по три «авиаэскадры», причем с трехзначными номерами (561-я, 731-я, 957-я…) В составе ВВС «фронтов», с севера на юг, загадочные «дивизии» развертываются строго по арифметическому порядку (5-я и 6-я в СФ, 7-я, 8-я, 9-я, 10-я, 11-я, 12-я, 13-я, 14-я в СВФ и так далее вплоть до 29-й в ЮВФ). Да, у советской разведки были серьезные проблемы и пробелы в выявлении состава группировок противника, но не до такой же степени…

Никаких пояснений, никакой «шапки», никаких подписей на документе нет. К счастью, следом за «Ведомостью» шла «Справка о наличии ВВС по фронтам на 5.7.1941 г.» (стр. 222). Цифры и «фронты» там были те же самые, но на документе есть пометка: «Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.».

Что это было? О каких «фронтах» и «авиадивизиях», в июле 41-го вооруженных «Юнкерсами» и «Хейнкелями», могла идти речь 14 мая 1941 года? К слову говоря, на стр. 221 было еще и Примечание, в котором сообщалось, что 11-я, 13-я и 14-я «авиадивизии» сосредотачиваются 9–16 июля, 21-я, 24-я и 25-я сосредотачиваются 14–18 июля; другими словами, составитель документа описывал некий процесс, а не одномоментную ситуацию. Больше всего это похоже на материалы к командно-штабной «игре», причем – судя по пространственному размаху и количеству привлеченной авиации – игре стратегического масштаба. Но про стратегическую «игру» мая 1941 года никто никогда ничего не писал, не вспоминал, не говорил.


Никаких других документов, хоть как-то связанных по смыслу со странной «Ведомостью состава ВВС восточных фронтов», в архивном деле № 242 не обнаружилось. И тем не менее кто ищет – тот находит. В давно (еще в 1992 году!) рассекреченном деле № 239 (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951) обнаружились страницы 106 и 107. Каллиграфический, легкоузнаваемый почерк Василевского (на тот момент – заместитель начальника Оперативного управления Генштаба КА), подпись и дата: «Написано в 1 экз. Исполнитель генерал-майор Василевский. 19.5.41». И не оставляющее места для сомнений название документа:

«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.

Сов. секретно. Особой важности.

В одном экз.


С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин (то есть южнее реки Припять, которая огромной полосой болот Полесья делила предполагаемый ТВД на северную и южную части. – М. С.).

К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.

Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).

Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах.

Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию.

Приложение:

1) Карта обстановки.

2) Карта базирования авиации».


Да, документ говорит лишь про задание на игру одного из приграничных округов. Но не будем отчаиваться. На следующих двух страницах (108 и 109) тем же почерком Василевского написано и подписано в точности такое же «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), да еще в том, что указано место расположения штаба Западного фронта (ж/д станция Лесна западнее Барановичей).

Аналогичного документа для Киевского и Одесского округов в архивном деле нет, но я не вижу оснований усомниться в том, что в ходе «игры», по условиям которой противник развертывает главные силы южнее Припяти, то есть в полосе Юго-Западного фронта, должна была участвовать и авиация Киевского (скорее всего и Одесского) округа. Печальнее другое – упомянутых в тексте «Задания» карт обстановки нет. Нет и самого главного – описания хода и исхода условных «боевых действий».

Три карты

Долго печалиться, однако же, не пришлось. Из тяжеленной папки архивного дела № 244 (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, дело рассекречено 8.6.1995 г.) одна за другой, как черт из табакерки, появились три огромные, многометровые карты (листы дела 10, 12 и 13). На этих картах изображена война, которой никогда не было.


Лист 10 украшен грифом «Совершенно секретно. Особой важности. Экз. единственный». Ни подписи, ни названия, ни даты составления нет (в дальнейшем эту карту мы будем условно называть «общевойсковая»). Листы дела 12 и 13 имеют весьма скромный (по советским меркам) гриф «Совершенно секретно» и очень простые названия: «Авиация – первая» и «Авиация – вторая». Подписи разработчика и даты также нет.

Вот, собственно, и все бесспорные факты. Далее начинаются гипотезы и интерпретации.

С вероятностью, близкой к 100 процентам, можно предположить, что эти три карты взаимосвязаны и описывают некий единый процесс. Это утверждение основано на том очевидном обстоятельстве, что наземная обстановка (линия фронта, глубина продвижения противника на советскую территорию, направления контрударов «восточных») на карте «Авиация – вторая» в точности совпадают с «общевойсковой» картой.

Связаны ли эти карты с упомянутой выше «авиационной игрой», проведенной Генштабом с командованием приграничных округов в мае 1941 года? Оснований для категорического «да» у нас нет – хотя одна интересная подробность бросается в глаза сразу же: в полосе от Балтийского до Черного моря на карте «Авиация – первая» нарисовано 23 синих «овала», обозначающих соединения авиации противника (из-за низкого разрешения фотографии перенести это на газетную страницу не удалось). А в упомянутой выше «Ведомости боевого состава частей ВВС» противника перечислены 22 «авиадивизии», входящие в состав СВФ, ВФ, ЮВФ. Нестыковка в одну дивизию очень просто и правдоподобно объясняется тем, что 23-м «овалом» в районе Бухареста обозначены ВВС Румынии (численность которых определена в 334 самолета, в то время как средняя численность одной немецкой «авиадивизии» составляет 331 самолет).

Но дело даже не в этом арифметическом сходстве карты и «Ведомости», более убедительным представляется мне в данном случае «метод исключения» – если это не доселе неизвестная командно-штабная «игра» мая 41-го, то что же это?

Время разработки карт определяется достаточно просто. На «общевойсковой» карте отчетливо видны значки расположения противотанковых артиллерийских бригад Красной Армии (6-я ПТАБР севернее города Лида, 5-я севернее города Сарны, 1-я у города Почаев, 2-я у города Злочев, 4-я севернее города Дрогобыч, 3-я у Каменец-Подольск). Решение о формировании десяти ПТАБРов было принято 26 апреля 1941 года (фактически к началу войны большая их часть числилась лишь на бумаге). Таким образом, мы получаем вполне четкую «нижнюю границу» сроков составления документа – до 26 апреля не существующие даже в теории соединения не могли появиться на оперативной карте. С «верхней границей» все еще проще – после 22 июня Генштабу Красной Армии стало не до «игр»…

Ненастоящая война

Не могут ли эти карты быть реальными картами боевых действий первых дней войны? Нет, этот вариант совершенно исключен – такой войны не было. Некоторое сходство с реальностью просматривается лишь в изображении обстановки на левом фланге Северо-Западного фронта (см. карту № 1). Линия фронта проходит там по реке Неман до Каунаса, затем по реке Нярис до Вильнюса и далее через Варена на Друскенинкай. До некоторой степени это совпадает с положением сторон к исходу дня 23 июня 1941 года. Но на карте напрочь отсутствует 4-я Танковая группа вермахта, которая, наступая вдоль линии Тильзит – Шауляй, углубилась к тому моменту на 100 и более километров на советскую территорию. Да и состояние войск Северо-Западного фронта «слишком хорошее» для реальности; так, 3-й мехкорпус не разгромлен в районе Алитус – Варена, а благополучно отведен на восток к Швенченис и готовится контратаковать в направлении Вильнюса.

Еще менее похожа на действительные события первых дней войны обстановка в центре советско-германского фронта, то есть на стыке Западного и Юго-Западного фронтов Красной Армии (см. карту № 2). На направлении главного в реальности удара (Брест – Барановичи) противник остановлен в районе ж/д станции Жабинка (30 км к северо-востоку от Бреста) – фактически же к исходу дня 23 июня немецкие танковые соединения углубились на 100–120 километров в глубь советской территории и находились в районе Ружаны – Коссов (то есть северо-восточнее штаба 4-й Армии, как отражена его дислокация на карте № 3). Далее к югу, в полосе Брест – Ковель, где в реальности две пехотные дивизии 17-го армейского корпуса вермахта вели сковывающие боевые действия, мощная группировка противника в составе 14–15 пехотных дивизий зачем-то ломится в глубь болот Полесья. В полосе же реального наступления 1-й Танковой группы вермахта (на Луцк и Берестечко) обозначена лишь крупная группировка немецкой пехоты.

Наконец, даже малейшего сходства с реальными событиями июня 41-го лишена обстановка на правом (южном) фланге Юго-Западного фронта Красной Армии (см. карту № 3). Наступление противника в полосе Хотин, Каменец-Подольский, Могилев-Подольский началось значительно позднее – в середине июля; в первые же дни войны там происходили лишь «бои местного значения» с малочисленными частями румынской армии, имевшими задачу сковать войска правого фланга ЮЗФ (12-я Армия) и не допустить их переброску на другие активные участки фронта.

Могли ли эти карты быть графическим изображением замысла первых операций Красной Армии, как эти операции представляли в Москве 22–23 июня? И на этот вопрос следует дать категорический отрицательный ответ. Почему? На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…

Но, пожалуй, самым главным и где-то даже сенсационным следует считать разительное отличие операции, изображенной на так называемой общевойсковой карте, от всех известных ныне (а известно их уже не менее пяти) вариантов Плана Стратегического развертывания Красной Армии для войны на Западе. Вот, например, вариант февраля 41-го года («Схема общего развертывания. «Южный вариант». Исполнил генерал-майор Василевский 24 февраля 1941 г.»). Красная Армия ведет наступление от линии госграницы, не уступив противнику «ни пяди земли»; красные стрелки устремлены к Варшаве, Радому и Кракову; да, окружение немецких войск в районе города Люблин ударом смежных флангов Западного и Юго-Западного фронтов также предусмотрено, но лишь как одна из многих задач (см. карту № 4). А если вспомнить хорошо ныне известные материалы январских (1941 год) командно-штабных игр, то там при отработке «южного варианта» наступление главной ударной группировки «восточных» начиналось даже не от линии границы, а уже с территории южной Польши, с рубежа Жешув – Тарнув.

Что это было?

Я считаю возможным предположить, что выявленные документы («Ведомость боевого состава частей ВВС» и приложения к ней, «Задание на авиационную игру» от 19 мая, три оперативные карты) взаимосвязаны и в своей совокупности подтверждают факт проведения в 20-х числах мая 1941 года стратегической командно-штабной игры, составной частью которой была «авиационная игра». Приняв такую гипотезу в качестве рабочей, мы, возможно, получаем «ключ» к разгадке одной из самых главных тайн предыстории Великой Отечественной войны, к совещанию 24 мая 1941 года. Напомню в этой связи общеизвестные факты.

24 мая 1941 года в кабинете Сталина состоялось многочасовое совещание, участниками которого, кроме самого Сталина, были:

  • заместитель главы правительства и нарком иностранных дел Молотов;
  • нарком обороны Тимошенко;
  • начальник Генерального штаба Жуков;
  • начальник Оперативного управления Генштаба Ватутин;
  • начальник Главного управления ВВС Красной Армии Жигарев;
  • командующие войсками пяти западных приграничных округов, члены Военных советов и командующие ВВС этих округов.

Других столь же представительных совещаний высшего военно-политического руководства СССР не было – ни за несколько месяцев до 24 мая, ни после этой даты вплоть до начала войны. Вот, собственно, и все «общеизвестные факты». Официальная советская (равно как и современная российская) историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях. Ничего не сообщили о них в своих мемуарах и немногие дожившие до смерти Сталина участники совещания. Рассекреченные в начале XXI века Особые папки протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за май 1941 года также не содержат даже малейших упоминаний об этом совещании. Не удалось найти хоть какие-то следы протоколов совещания 24 мая и в доступных на сей момент архивных фондах НКО и ГШ Красной Армии.

Если руководствоваться гипотезой о том, что не позднее 19 мая было написано задание на игру, а с 20 мая начались условные «боевые действия», тогда предмет обсуждения на совещании 24 мая становится вполне понятным – с участием комсостава будущих фронтов подводились итоги стратегической «игры». Не удивляет с учетом наличия «авиационной составляющей игры» и присутствие на совещании в кабинете Сталина командующих ВВС округов в скромном для такого кабинета звании генерал-майора. По-прежнему странным смотрится отсутствие начальников штабов округов, но, как говорят люди военные, одной из возможных причин того могло быть нежелание даже на несколько дней оставлять приграничные округа без всего высшего комсостава.

Как, наверное, заметил внимательный читатель, наше изложение движется «по возрастающей» – от конкретных документов и фактов ко все более и более зыбким гипотезам. Действительно, имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, притом что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70».

Тут стоит вспомнить составленные буквально в те же самые дни середины мая 1941 года «Соображения по плану стратегического развертывания». В отличие от всех предыдущих вариантов плана войны против Германии в майских «Соображениях» появляется весьма значимый новый момент. А именно: «Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». И вот именно этого подарка противнику разработчики плана настойчиво предлагают не делать: «Ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания…» Очертания линии фронта на картах «майской игры» явно свидетельствуют об обратном – первый удар нанесли немцы, продвинулись на 50–100 километров в глубь советской территории, и лишь после этого их окружают и громят в трех «котлах» – у Алитуса, Люблина и Каменец-Подольска.

Гипотеза

Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая. Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал.

Предположим, что сценарий начала войны (назовем его для пущей зыбкости «вариант Сталина») заключался в следующем: Красная Армия начинает и в течение 15 дней завершает стратегическое развертывание, причем развертывание в целом производится в рамках схемы, отработанной с августа 1940 по май 1941 года. Все, что положено сосредоточить в приграничной полосе и в оперативном тылу приграничных округов/фронтов, отмобилизовывается, доукомплектовывается и развертывается в заданных планом районах – и именно этим сценарий «майской игры» разительно отличается от того, что на рассвете 22 июня началось в реальности.

В какой-то момент (или в ходе развертывания, или в ближайшие несколько дней по его завершении, но скорее первое, чем второе) в Ставке Гитлера принимают вполне прогнозируемое для такой ситуации решение («Ни в коем случае не давать инициативы действий советскому командованию, упредить противника и атаковать Красную Армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»). И вот после этого происходит все то, что мы видим сегодня на слегка пожелтевших картах «майской игры».

Почему и зачем Сталину пришла в голову идея отдать Гитлеру сомнительную честь нарушения советско-германского Договора о ненападении (а заодно с этим потерять и серьезные тактические преимущества первого удара)? Может быть, потому, что он, наученный горьким опытом декабря 1939 года (неудавшаяся попытка «освободить Финляндию от белофинских маннергеймовских банд»), понял уже, что главное для победы в войне – это «ярость благородная», и для того чтобы она «вскипела, как волна», имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.

Опубликовано в выпуске № 7 (424) за 22 февраля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя антон
антон
21 февраля 2012
Цитаты: "Официальная советская (равно как и современная российская) историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях." "Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории?" Все очень просто, отличие; как лучше, нам нападать первыми или сначала изматать противника в обороне, отступив в глубь своей страны где следует и тем самым создать себе выгодные рубежи для контрнаступления с последующим разгромом противника уже на его територии. Вот и все отличие майского от январского плана, сделали два плана и отработали на командно-штабной игре какой лучше. А предмет обсуждения на совещании 24 мая мог быть только один, начало войны по одному из этих планов в ближайшее время. Наличие гражданского человека, министра иностранных дел(Молотова), на таком военном совещании обьясняеться только этим. За каким еще чертом его Молотова позвали бы на такое совещание, только что-бы поставить его в известность, что скоро начнеться война. Решение Сталин без сомнения принял, план скорее всего был принят майский (учитывая как хренова РККА наступала в финскую)но Салин не понял что РККА не умеет и обороняться, так что майский план с самого первого дня войны полетел в задницу. Видимо из-за этого у Сталина и случилась истерика в первую неделю войны. Разнобой в оценке группировки противника легко понятен, группировка постояно увеличивалась. Так же понятен и разнобой в наших силах, Генштаб РККА должен был опредилить наши силы исходя из растановки сил противника, менялась группировка противника, менялись и наши силы и диспозиция на местности, это и отражено на картах.
Аватар пользователя ged
ged
21 февраля 2012
А что если эти игры – проработка наиболее худшего («наиболее худшего» - с тогдашней, предвоенной, точки зрения советского руководства) сценария начала войны? Майские «Соображения» предусматривали, что Красная Армия завершить развертывание раньше Вермахта и ударит по противнику первой. Но ведь возможным был и другой вариант развития событий: немцы, понимая, что не успевают сосредоточить на советской границе все необходимые силы, нанесут удар уже имеющимися там войсками – например, в ответ на огромную концентрацию советских войск у своей границы. Накануне войны в западные военные округа перебрасывали десятки дивизий Второго Стратегического эшелона, рано или поздно это должно было стать известным немцам. Далее все зависело от реакции Гитлера. Если Германия в ответ начинала переброску своих войск к советско-немецкой границе и укрепление своей обороны – Красная Армия действовала по майским «Соображением». А если бесноватый фюрер решился бы на немедленный удар по СССР только имеющимися у границ СССР на тот момент силами (пусть и недостаточными – как это явно полагали в СССР)? Что, если обсуждаемая стратегическая командно-штабная игра – и есть проработка такого варианта? В таком случае Сталин не собирался отдавать преимущество первого удара Гитлеру, но хотел быть готовым к тому, что Гитлер попытается это сделать сам.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
21 февраля 2012
Да в принципе уже это не важно. Все мы знаем результаты и факты той войны. Немцы начали войну "внезапным" для Сталина ударом. В первый же день на аэродромах погибло 1200 самолетов. В летне-осеннюю кампанию 1941 г., то есть с 22 июня по конец сентября 1941 г., советскими войсками была потеряна астрономическая сумма – 79 093 орудий и минометов! Из них минометов – 46 334, противотанковых пушек – 10 017, 76-мм пушек и 122-мм гаубиц – 15 216 и более мощных орудий – около 5000. Немцы дошли до Волги и захватили территорию с населением более 70 млн. человек. Было угнано на работу в Германию 5.2 млн. граждан СССР. В плен к немцам попало 4 миллиона 559 тысяч советских солдат и офицеров. Более 2 миллионов погибли в плену зимой 1941 - 42 года. Из немецкого, финского и румынского плена домой вернулись 1 миллион 836 тысяч человек. Под немцем служило около 1 млн. граждан СССР - во вспомогательных и тыловых частях (Хиви -нем. Hilfswilliger). После войны из союзной (США, Англии и Канады) зоны оккупации не вернулись в СССР около 500 тыс. советских граждан - из числа освобожденных пленных и угнанной на немецкую каторгу молодежи). В время репрессий 1937-38гг. в общей сложности были репрессированы около 600 лиц высшего начальствующего состава. На фронтах же Великой Отечественной за четыре года погибли и умерли от ран 294 генерала и адмирала. После войны вернулись из плена 53 советских генерала - 23 из них расстреляли, 5 чел. осуждены были на сроки 10-25лет, 2 умерло в тюрьме...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
21 февраля 2012
(дополнение)Некоторые до сих пор пренебрежительно относятся к ленд-лизу. У меня другое мнение - без помощи по ленд-лизу мы бы не победили. И дело здесь не только в оружии. И даже совсем не в оружии. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. По ленд-лизу было поставлено высоко-октанового бензина для авиации до 57,8%. По ленд-лизу в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Важнейшая компонента поставок по ленд-лизу – паровозы и электровозы. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940- 914, в 1941- 708, в 1942- 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи¬тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук (всего 15), после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. В СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. Из США поступило также 32 200 мотоциклов, что в 1,2 раза превышало советское производство мотоциклов за 1941-1945 гг. - 27 816 штук. Поставки телефонного кабеля - всего поставлено 2 млн. км - втрое превысили его производство в СССР. Было поставлено 2,5 миллионов телефонов. Было поставлено более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 100 цистерн на колесах. А так же материалов и сырья - 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков - почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну. Т.е. без ленд-лизовских машин, паровозов, топлива, связи и материалов - в Красной армии 50% авиации не полетела бы из-за отсутствия топлива, произведенные танки и пушки не смогли бы попасть на фронт - не было бы паровозов, вагонов и платформ и рельсов. И связи бы не было никакой.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 февраля 2012
А по теме есть что сказать? Нет? Тогда, может быть, имеет смысл помолчать?
Аватар пользователя антон
антон
21 февраля 2012
Ged ты сам себе противоречиш, перечитай заново свой пост. Майский план это глухая оборона и не более того.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 февраля 2012
"Майский план - это глухая оборона и не более того". Хм... А зачем Вы пишете о том, чего не читали?
Аватар пользователя ged
ged
22 февраля 2012
Да, интересная такая глухая оборона - имеющая целью "разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии". :) ----------- Марк Семенович пишет: "гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит". А как можно это сделать? Мне вот интерестно: возможно ли существование документа, который бы ясно и однозначно объяснял смысл найденных карт и документов?
Аватар пользователя антон
антон
22 февраля 2012
А зачем Вы пишете о том, чего не читали? Да действительно, чего-то я. Пошел я спать, Вы тут без меня разбирайтесь.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
22 февраля 2012
Короче, доигрались.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 февраля 2012
А к чему бы тут фотопортрет Гитлера, да еще столь пафосный? "Зыбкие гипотезы" в статье-то не о Гитлере вовсе. Но Магку Семеновичу, видать, без Гитлера никак.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
Вопрос конечно интересный, но, во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm). Но самое главное заключается в том, что было бы совершенно бессмысленно проведение военных игр, предусматривающих, что немцы первыми нападут на СССР и даже при этом на начальном этапе добьются определенных успехов, если Сталин сам первым планировал напасть на Германию. Следовательно, эта статья Солонина фактически делает бессмысленной его версию о том, что якобы Сталин планировал первым напасть на Германию. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
Аватар пользователя strannick
strannick
23 февраля 2012
В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом. Они составляются на каждое учение, начиная с ротного. и, тем более, на каждую военную игру (по крайней мере, до середины 90-х гг. это делалось именно так, а потом начали воевать с анонимными террористами). Дата "5 июля" означает только то, что военная игра (или просто штабная тренировка одного из управлений Генштаба) была намечена на первую декаду июля, и ничего больше. Беда с этими дилетантами, берущимися решать вопросы военной истории, но не знающими, с какой стороны у автомата находится рукоятка перезаряжания. Вообще, у нас в последние десятилетия любой дилетант именует себя "историком", не подозревая, что это вполне определённая профессия, предполагающая наличие комплекса профессиональных знаний и навыков. Отсюда и все эти душераздирающие открытия на уровне бреда о трупах пилотов НЛО, хранящихся в Розуэлле.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 февраля 2012
glavsnab: А к чему бы тут фотопортрет Гитлера, да еще столь пафосный? - Ну, Гитлер тут как раз "к чему бы", как и Сталин: "игра"... Но, вспомнив другие замечания glavsnab`а об оформлении книг Марка Солонина, самому захотелось задать вопрос. Кто-нибудь знает слова "Не суди книгу по обложке"? Или это я их придумал? Это, типа, когда о внутреннем содержании сказать нечего, можно, конечно, и о внешнем чего-нибудь сказать. Чего б не сказать? Ну-ну, glavsnab. Ну-ну. Ну и ну.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Дорогой товарищ Костромич, в порядке личной просьбы (сегодня праздник, как никак) - оставьте в покое Главснаба. Ну, борется он с Солониным; как может, как умеет, сколько Бог ума дал... НЕ трогайте его, а то он сейчас завалит ... весь форум, а тема заслуживает спокойного обсуждения
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Господин Житорчук, по указанной Вами ссылке (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm)никаких документов по майской игре 1941 г. нет. Потрудитесь дать правильную ссылку - или извиниться (если Вам понятен смысл последнего слова)
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
К strannick: «В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом». Только вот далеко не все документы штабного планирования в предвоенное время обсуждались на совещании в кабинете Сталина, на котором присутствовали командующие всех приграничных округов.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 февраля 2012
Присоединяюсь к просьбе уважаемого Васи. Как открыть саму ссылку открывателя (толи на ВИФ2НЕ, толи на милитЭрЭ)? И главное. Был ли у первооткрывателя анализ приведенных им открытий? Была ли какая-то другая гипотеза двухлетней (если я правильно понял) давности?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Не-а, это (анализ, синтез) не главное. Главное - был ли "первооткрыватель"? Или анти-солонинцы привычно врут
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
Васе Пупкинду: «Господин Житорчук, по указанной Вами ссылке (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm) никаких документов по майской игре 1941 г. нет». Господин Вася Пупкинд, а разве я писал, что там есть документы? Читайте внимательнее: «документы по майским играм 1941 года ИЗВЕСТНЫ уже как года два». В частности 29 декабря 2009 года известный архивариус Серж на форуме Военной литературы на вопрос: «что именно рассматривалось на майских играх и к какому выводу пришли?» отвечает: «Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею. Читал только задания на игры. И то, только что касается ВВС». Т.е. Серж пишет именно о задании на игру для ВВС, на которое теперь и ссылается Солонин. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-0-0-1263662023 Остальные вопросы по документам Вы можете задать Сержу на ВИФ-2 NE, где сейчас эта тема обсуждается.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Спасибо за пояснения. К сожалению, Ваши пояснения («документы по майским играм 1941 года ИЗВЕСТНЫ уже как года два»)ошибочны. Эти документы известны уже как 70 лет. Например, были известны спецмашинистке Ивановой, которая из печатала. Были известны Василевскому, который подписывал задание на авиационную игру... Вы, г-н Житорчук, не понимаете смысл использованных Вами слов. Любой документ, который хранится в архиве, кому-то ИЗВЕСТЕН. По определению. Документы делятся на "опубликованные" и "неопубликованные". Упомянутый Вами "известный (кому, кстати?) архивариус Серж" - это не "публикатор", т.к. он ничего не опубликовал. Он многозначительно намекнул, что "что-то видел, чего никто не видел". Вот и вся "публикация". Это я уже молчу про то, что форумный треп пока еще в академической среде за "публикацию документа" не считается, и публикаторы без кавычек подписываются именами, а не никами
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
«Эти документы известны уже как 70 лет. Например, были известны спецмашинистке Ивановой». Угу, а Волга впадает в Каспийское мое. «Он многозначительно намекнул, что "что-то видел, чего никто не видел". Вот и вся "публикация"». Не намекнул, а черным по белому написал, что в мае 1941 года были проведены штабные игры. «форумный треп пока еще в академической среде за "публикацию документа" не считается». А господин Вася Пупкинд принадлежит академической среде? Кстати, еще раз повторю Вам, что речь идет о публикации не документа, а о публикации факта проведения майских штабных игр. И такая публикация имела месть 29 декабря 2009 года. Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 февраля 2012
"когда о внутреннем содержании сказать нечего, можно, конечно, и о внешнем чего-нибудь сказать" А "внутреннего содержания" тут и нет никакого, один "полет фантазии" да гадания на кофейной гуще. Разрозненные наброски и карты без "шапки", без даты, большинство даже без подписи, да совещание известно кого, но неизвестно, о чем. Притянуты друг к другу за уши. Выводы ("зыбкие гипотезы"), мало того, что "высосаны из пальца" и "взяты с потолка", они к тому же, как уже сказано выше, противоречат всему "творческому наследию" (т. е. измышлениям) как самого "историка", так и его кореша Резуна. В очередной раз наш "вдовец" сам себя высек. Цитируя Пупкинда: если нечего сказать, лучше помолчать. Осталось Пупкинду распространить сей тезис на самого автора обсуждаемой "статьи". "другие замечания glavsnab`а об оформлении книг Марка Солонина" Это было недавно в моем ЖЖ. "Товарищ Костромич" (якобы) считает, что там написана полная чушь и клевета на "великого историка". Казалось бы, коли так - не читай, кто ж заставляет. Тем не менее, Митя, оказывается, за публикациями в моем ЖЖ следит, читает, помнит. С чего бы это? P. S. Естественно, все это написано не для Мити и "академика" Пупкинда. Пусть Гитлером любуются... Кстати, а разве сами эти господа хоть что-то написали по существу? Они только "катят бочки" на тех, кто посмел не писать кипятком от очередных солонинских "открытий".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
"Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого". Нет, не публиковал. И Вам это понятно не хуже меня. К чему было заводить всю это дискуссию на пустом месте?
Аватар пользователя Я
Я
23 февраля 2012
"А господин Вася Пупкинд принадлежит академической среде?" А это разве на сам господин Солонин? По манере разговора очень похож. Хотя я не настаиваю...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Я думаю, что "манера разговора" всех нормальных людей примерно одинакова : задается конкретный вопрос, формулируется конкретный тезис(антитезис), на флуд не отвлекаются. Вот словесный понос у всех разный, и например, Главснаба я могу уже узнать даже без его подписи
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
«"Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого". Нет, не публиковал.» А Вам это оттуда известно, ведь Вы даже не знаете кто такой Серж?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
24 февраля 2012
Господин Житорчук, это Вы, а не я, высказали некоторое голословное утверждение. Вы и должны его подтверждать (или признать свою неправоту и извиниться), а не я должен Вам доказывать, что крокодилы не летают. На этом позвольте лишить Вас роскоши общения со мной.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Да-а-а, господин Житорчук, нехорошо как-то получилось у Вас, не очень хорошо, по крайней мере. Такие дела. История называется. Иногда можно попасть и в нехорошую историю. Если совсем уж не думать (анализ-манализ, синтез-фигиндез), то вообще - труба.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Скромный парень Пупкинд. Все ему что-либо должны, а общение с ним - роскошь. все, что Пупкинду не по вкусу, в лучшем случае голословно, в худшем - словесный понос.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
Вася Пупкинд, не смешите мои тапочки :))))
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Да-а-а, господин Житорчук, нехорошо как-то получилось у Вас». С этого места, Костромич Митя, пожалуйста, подробнее, что при этом Вы конкретно имеете ввиду, что якобы у меня получилось нехорошо???
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Подробно. Для Юрия Житорчука."Во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два" - это цитата. Кому известны "уже как года два"? Что значит "известны"? Что значит "уже как года два"? Что из этого "известны" следует? Какое отношение (например, опровержение) имеет это "известно" к новой гипотезе М.Солонина (см. статью выше)? Во-вторых, см. беседу Юрий Житорчук - Вася Пупкинд. Что еще сказать? Как еще подробней? Если после этой беседы нужно что-то еще "заподробивать", я уж не знаю, что еще и сказать. А если не знаю, то и говорить больше не буду. Не буду до тех пор, пока от господина Житорчука еще какую "новость" не услышу. У него хорошо новости в кавычках получаются. Вот эти кавычки и есть НЕХОРШО. Пожалуй, всё. Подробно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Юрий, нехорошо, по мнению солоницев, у Вас то, что Вы осмелились не восторгаться "открытиями" Солонина. За это они на Вас и наезжают.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Человеку свойственно ошибаться. Я ошибся. Поправлюсь и добавлю еще. НЕХОРОШО - это не по мнению солонинцев. Это по логике и по норме. По сути. Per se. :)
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Подробно. Для Юрия Житорчука."Во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два" - это цитата». - Нет возражений. «Кому известны "уже как года два"?» - Тему, кто удосужился ознакомиться с материалами дискуссий на форуме Военной литературы. (см. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-0-0-1263662023 ) «Что значит "известны"?» - Известны, значит, что о существовании этих документов было декларировано в дискуссии на форуме Военной литературы. «Что значит "уже как года два"?» - Это означает, что информации о СУЩЕСТВОВАНИИ документов, свидетельствующих о проведении майских 1941 года игр Генштаба, была опубликована на сайте Военной литературы Сергеем Чекуновым 29.12.09 в 14 часов 44 минуты. «Что из этого "известны" следует?» - Следует, что по данным открытой публикации 29.12.09 стало известно о факте проведения майских 1941 года военных игр. «Какое отношение (например, опровержение) имеет это "известно" к новой гипотезе М.Солонина (см. статью выше)?» - Насколько я понимаю, речь идет о приоритете публикации факта проведения майских 1941 года военных игр. Этот приоритет принадлежит Сергею Чекунову. По сути же ЭТОЙ статьи Солонина, то я ничего против ее содержания не имею. «Во-вторых, см. беседу Юрий Житорчук - Вася Пупкинд. Что еще сказать?» - Вы меня об этом спрашиваете? Странно. Вася Пупкинд отрицает очевидный факт, что информация о факте проведения майских 1941 года военных играх уже более двух лет находится в сети и доступна любому человеку, интересующемуся этим вопросом. Что еще можно сказать по этому поводу???
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Что мы можем найти по ссылке Юрия? Первое - слова, которые историки знали уже много десятилетий: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде". Что там нового про май? Только одно. Некий Сергей вдруг заметил, что в воспоминаниях советских товарищей про весну и май вскользь упоминается, но особо ничего не говориться. Так и спрашивает: ПОЧЕМУ? Большими буквами он (Сергей) и выделяет свой вопрос. Ну? Ну и ну. Далее Сергей уточняет: "Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею". А дальше Сергей про материалы еще больше уточняет: "Искать нужно, а не за компом штаны просиживать". Вот у меня и вопрос. Что Сергей нашел? Что опубликовал? Что опубликовал не на страницах милитЭры или ВИФ2НЕ, а в журнале или газете? Типа в "ВПК" или где еще? И какую гипотезу выдвинул Сергей? Гипотезу, дающую ответ на его ПОЧЕМУ? И где можно посмотреть карты в бумажном варианте? Вот как на страничках "Военно-промышленного курьера"? А если Сергей чего-то там открывал, то дайте правильную ссылку. Точкой: вот - именно здесь опубликовано. Там (в ссылке) я вижу разговор многих людей и нет времени разбираться кто там что открыл или помог открыть. В посте (по ссылке) никаких открытий нет. Только вопрос: ПОЧЕМУ? А вот Солонину и "ВПК" спасибо.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Вот у меня и вопрос. Что Сергей нашел? Что опубликовал?.. В посте (по ссылке) никаких открытий нет». Смотрим тезис Сергея Чекунова: «Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года». И Вы утверждаете, что у Сержа нет никаких открытий? А как же тогда вынесенное в заголовок утверждение Солонина: «Неизвестная «игра» мая 41-го», если о ней Серж пишет двумя годами ранее? «Далее Сергей уточняет: Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею. Читал только задания на игры. И то, только что касается ВВС». Так и Солонин пишет: «Я считаю возможным ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что выявленные документы… в своей совокупности подтверждают факт проведения в 20-х числах мая 1941 года стратегической командно-штабной игры, составной частью которой была "авиационная игра"». При этом Солонин ссылается, в том числе, и на те же задания на игры для ВВС, о которых пишет Серж. Ну и чем же гипотеза Сержа отличается от гипотезы Солонина. Тем, что у Солонина гипотеза прописана более подробно и на основе большего количества материалов. Тык этого никто и не отрицает. Только вот о годах публикаций 2009 и 2012 надо вспомнить. ------------------------------------------------------------------------------------------ Гораздо более существенным является вопрос о том, как рассуждения Солонина о проведении стратегической командно-штабной игры, начальным условием которой является нападение Германии на СССР, согласуется с утверждениями о готовившемся нападении СССР на Германию? Если Сталин собирался напасть первым, то зачем же ему тогда понадобилось проведение игры, по условиям которых нападение осуществляет Гитлер и на начальном этапе добивается определенных успехов?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Вот единственная ошибка Солонина... Я специально сделаю для Вас уточнение и назову это ошибкой. Ничего страшного ни для себя, ни для Солонина не вижу в этом, как я уже сказал, все мы просто люди, а людям свойственно ошибаться. Итак. Единственная ошибка (цитата): "Но про стратегическую «игру» мая 1941 года никто никогда ничего не писал, не вспоминал, не говорил". Ошибка: скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили. Да. Ошибки закончились и пошел анализ и вывод в конце концов гипотезы. Всё. Впервые. Классно. По всем нормальным правилам исторического исследования. Гипотеза верна? Я этого не утверждаю. Как и автор гипотезы. Это толчок к дискуссии (НОРМАльной). Браво, Солонин. Браво, "ВПК".
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Ошибка: скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили». – О чем я и писал выше. «Ошибки закончились и пошел анализ и вывод в конце концов гипотезы. Всё. Впервые. Классно». Угу, только вот остался без ответа вопрос, как рассуждения Солонина о проведении стратегической командно-штабной игры, начальным условием которой является нападение Германии на СССР, согласуется с утверждениями о готовившемся нападении СССР на Германию? Если Сталин собирался напасть первым, то зачем же ему тогда понадобилось проведение игры, по условиям которой нападение осуществляет Гитлер и на начальном этапе добивается определенных успехов?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Пока ничего еще не согласуется и согласуется. Точки истинности достинаются человеством путем создания гипотез, путем их проверок и перепроверок. Путем открытия новых фактов. Путем коллективного труда, результаттом которого (труда) и становятся открытия тех самых новых фактов, подтверждающих верность одних гипотез и отбрасывающие другие гипотезы как ложные. В руки лопата Вам, уважаемый Юрий, берите в соратники Сергея, и... Копать, копать, копать... У кого там чего согласуется, узнаем потом. Как и то, у кого чего не согласуется.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
"творческий метод" Солонина прост, как два пальца... Если в неких предвоенных документах содержатся планы наступления на Кенигсберг и т. п., не обусловленные немецкой агрессией, а просто по приказу, это (согласно Солонину) доказательство агрессивных планов Сталина. Когда в других подобных документах содержатся планы разгрома вторгшихся немцев на нашей территории, это, по Солонину, что? ... правильно, тоже доказательство агрессивных планов Сталина, который-де из неких чисто тактических соображений решил уступить противнику право первого удара.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Скажу один раз. Главснаб, Вам я даже лопату в руки не предлагал давать. А Вы туда же: творческий метод... Еще скажите гносеология-эпистемология, методология и логика социальных наук. Рационалист, понимашь.
Аватар пользователя strannick
strannick
24 февраля 2012
Юрий Житорчук, 13:03, 23 Февраля 2012 (http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml) К strannick: «В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом». Только вот далеко не все документы штабного планирования в предвоенное время обсуждались на совещании в кабинете Сталина, на котором присутствовали командующие всех приграничных округов Сталин ещё и не в такие вещи вникал. Ясно, что он отверг идею штабной треинровки, изложенную в майском документе Василевского (одно время кое-кто пытался этот документ выдать за доказательство наличия плана превентивного наступления на Германию) ввиду его явной нежизненности, и, скорее всего, потребовал провести штабную тренировку по варианту стратегической обороны. Почему Сталин должен был заниматься этим вопросом. да ещё в порядке обсуждения с высшими чинами НКО? Да потому, что на этих тренировках отшлифовывался план войны, которого у нас к 22.6.41, вопреки разныи завиральным теориям попросту не было (спасибо национальному герою тов. Жукову, который. как начальник Генштаба, за это полностью ответствен). Исходя из этого, публикация Солонина работает против гипотезы наличия агрессивных планов у военно-политического руководства СССР. работает против его воли. разумеется - тут-то и сказывается его дилетантизм.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Пока ничего еще не согласуется и согласуется». - Т.е. констатируем, новая гипотеза Вашего гуру прямо противоречит его концепции. «скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили» - Вспоминать могли участники тех игр, или люди, которым эти участники что-то рассказывали про эти игры. Практически таковых уже нет в живых. Так что речь идет не о воспоминаниях. И поверьте, что Серж делает свои выводы исключительно на основе раскопанных им документов. Кстати, в скором времени ожидается выход в свет его 6-ти сборников новых документов по оперативному планированию Генштаба в предвоенный период. (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294994.htm и далее по ветке). То, что там есть масса сенсаций, можете не сомневаться. С небольшой частью этих документов я имел удовольствие познакомится лично. «В руки лопата Вам, уважаемый Юрий, берите в соратники Сергея». Уж не под руководством ли Вашего гуру мне следует брать лопату??? Это даже не смешно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Костромич, как всегда, всеми командует. Кому копать, кому давать лопату или нет. Возомнил о себе...
Аватар пользователя leo
leo
24 февраля 2012
РККа после Финской войны нуждалась в "ремонте" и обновлении,а это требует времени. Не в этом ли причина таких двойственных лихорадочных предвоенных действий руководства СССр и лично тов. Сталина,ведь с одной стороны конфликт неизбежен, поэтому войска эшелонами идут на западную границу,с другой стороны очень неплохо было бы и потянуть время дипломатическим путём.В этом смысле майские соображения , могут быть расценены как вынужденно принимаемые документы,принимаемые в цейтноте времени по следам военных событий в Европе и не относятся к политическим планам руководства СССР и представляется лично мне близким к истине гипотеза,о предположении Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях.(потянуть время) Интересно, что в это-же время дезинформаторы Геббельса и Риббентропа распространяли по всему миру слухи о предстоящей встрече Сталина с Гитлером, причём германской печати был отдан строгий приказ не сообщать об этих слухах и никак не комментировать их. http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html А к войне по этим расчётам у Сталина должно было быть всё более менее готово где-то к августу-сентябрю1941 года , т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен ,а Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.А в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941. Далее действительно уже немцы в цейтноте времени дойдя или доползя имели против себя в противниках кроме РККА и октябрьскую распутицу и заморозки декабря 1941 года ( в первых числах декабря, три ночи подряд температура падала до ―25°,а до этого в пределах-10-15 гр.цельсия) в битве под Москвой.P.S Осуществление взлома льда искусcтвенным паводком на канале им. Москвы, превратило его в серьезную водную преграду,и позволило остановить немецкое наступление севернее Москвы. http://meteoinfo.ru/9may
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 февраля 2012
Вот. Чтобы теперь ни копать (без разницы под чьим руководством или без всякого руководства, так сказать, вовсе аФФтономно копать), то, что ни копни, что ни найди каких новых "игр", всё и выходит, что РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне - все варианты какие-то... Одни "игры" в головах, которые (головы) и доигрались в конце концов. И все скуления: "Но победили же, в самом деле" и есть лишь скуления. Провал и катастрофу 41-го никто еще лучше Солонина не попытался объяснить. А некоторые не просто объяснять, даже и задумываться не хотят (не про присутствующих сказано). И никакой Солонин не гуру мой. Сто раз уже объяснял сам в различных ветках обсуждений. Какие-то мозги у априорных нелюбителей Солонина не гибкие. Солонин хороший, сильный исследователь. И я с уважением отношусь к его труду. А дележка эта: под этим руководством, под тем... Тупик это. Эмоции. И эмоции-то какие-то... скучные. Скучные вы ребята, нелюбители Солонина. Скучные. А ведь скучные - это не значит серьезные. Если бы. И сто раз другое говорил: пишите себе на здоровье. Кому я чего приказываю? В лучшем случае предлагаю / не предлагаю. Вот было предложение: кто раньше Солонина...? Ответ: скоро будет. Ну будет и будет. И хорошо. Наверное, что будет, будет хорошо. Позже немного узнаем.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 февраля 2012
"РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне" Второе - факт (события начала войны о том и говорят). Первое - не факт (можно только спорить - что было бы, если...). "Лучшее объяснение" от Солонина сводится к тому, что якобы РККА не желала воевать за кровавый режим, потому дружно разбегалась или сдавалась. При этом Солонин, подлец (другого слова не подберу) чохом записывает в дезертиры и предатели всех пропавших без вести или попавших в плен в начале войны. Хотя факты такого рода, бесспорно, были, но это вовсе не значит, во-первых, что сия причина поражений была единственной или хотя бы главной, во-вторых, что дезертиры и предатели не желали воевать именно за кровавый режим, а не просто шкуру свою спасали. Во Франции, например, кровавого режима как-то не наблюдалось. Тем не менее, она, имея примерное равенство с немцами, но при этом - обороняясь (!), была ими разгромлена. И фактов добровольной сдачи французов в плен тоже хватало. Вот фотоальбом - http://fotki.yandex.ru/users/viktor3951/album/96976/? - тут и сдача в плен, и танков, подбитых или "брошенных", навалом. Вполне можно настрочить измышлений в солонинском духе. Дескать, ненавидели французы свое правительство, а в Гитлере видели освободителя. И т. д. Серьезный исследователь, сильный. А что частенько сам себе противоречит - это мелочи. Как и плохо скрываемая любовь к нацизму.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
25 февраля 2012
Костромичу Мите: «РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне» - Угу, а Франция в 1940 году была готова к обороне или к нападению? И как это вписывается в схему Вашего гуру? «Провал и катастрофу 41-го никто еще лучше Солонина не попытался объяснить». Вы кроме Солонина по этой теме кого-нибудь еще читали? А если читали, то каких авторов? «Солонин хороший, сильный исследователь». Это Ваша точка зрения, и не более того. Причем точка зрения весьма спорная. «И все скуления: "Но победили же, в самом деле" и есть лишь скуления». Что можно сказать о человеке, для которого Великая Победа лишь скуления? Догадайтесь с трех раз, какой эпитет подходит для автора подобной оценки??? «Скучные вы ребята, нелюбители Солонина». – А Вы, значит, ребята веселые? Понятно. Ну и веселитесь себе на здоровье :)))
Аватар пользователя антон
антон
21 февраля 2012
Цитаты: "Официальная советская (равно как и современная российская) историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях." "Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории?" Все очень просто, отличие; как лучше, нам нападать первыми или сначала изматать противника в обороне, отступив в глубь своей страны где следует и тем самым создать себе выгодные рубежи для контрнаступления с последующим разгромом противника уже на его територии. Вот и все отличие майского от январского плана, сделали два плана и отработали на командно-штабной игре какой лучше. А предмет обсуждения на совещании 24 мая мог быть только один, начало войны по одному из этих планов в ближайшее время. Наличие гражданского человека, министра иностранных дел(Молотова), на таком военном совещании обьясняеться только этим. За каким еще чертом его Молотова позвали бы на такое совещание, только что-бы поставить его в известность, что скоро начнеться война. Решение Сталин без сомнения принял, план скорее всего был принят майский (учитывая как хренова РККА наступала в финскую)но Салин не понял что РККА не умеет и обороняться, так что майский план с самого первого дня войны полетел в задницу. Видимо из-за этого у Сталина и случилась истерика в первую неделю войны. Разнобой в оценке группировки противника легко понятен, группировка постояно увеличивалась. Так же понятен и разнобой в наших силах, Генштаб РККА должен был опредилить наши силы исходя из растановки сил противника, менялась группировка противника, менялись и наши силы и диспозиция на местности, это и отражено на картах.
Аватар пользователя ged
ged
21 февраля 2012
А что если эти игры – проработка наиболее худшего («наиболее худшего» - с тогдашней, предвоенной, точки зрения советского руководства) сценария начала войны? Майские «Соображения» предусматривали, что Красная Армия завершить развертывание раньше Вермахта и ударит по противнику первой. Но ведь возможным был и другой вариант развития событий: немцы, понимая, что не успевают сосредоточить на советской границе все необходимые силы, нанесут удар уже имеющимися там войсками – например, в ответ на огромную концентрацию советских войск у своей границы. Накануне войны в западные военные округа перебрасывали десятки дивизий Второго Стратегического эшелона, рано или поздно это должно было стать известным немцам. Далее все зависело от реакции Гитлера. Если Германия в ответ начинала переброску своих войск к советско-немецкой границе и укрепление своей обороны – Красная Армия действовала по майским «Соображением». А если бесноватый фюрер решился бы на немедленный удар по СССР только имеющимися у границ СССР на тот момент силами (пусть и недостаточными – как это явно полагали в СССР)? Что, если обсуждаемая стратегическая командно-штабная игра – и есть проработка такого варианта? В таком случае Сталин не собирался отдавать преимущество первого удара Гитлеру, но хотел быть готовым к тому, что Гитлер попытается это сделать сам.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
21 февраля 2012
Да в принципе уже это не важно. Все мы знаем результаты и факты той войны. Немцы начали войну "внезапным" для Сталина ударом. В первый же день на аэродромах погибло 1200 самолетов. В летне-осеннюю кампанию 1941 г., то есть с 22 июня по конец сентября 1941 г., советскими войсками была потеряна астрономическая сумма – 79 093 орудий и минометов! Из них минометов – 46 334, противотанковых пушек – 10 017, 76-мм пушек и 122-мм гаубиц – 15 216 и более мощных орудий – около 5000. Немцы дошли до Волги и захватили территорию с населением более 70 млн. человек. Было угнано на работу в Германию 5.2 млн. граждан СССР. В плен к немцам попало 4 миллиона 559 тысяч советских солдат и офицеров. Более 2 миллионов погибли в плену зимой 1941 - 42 года. Из немецкого, финского и румынского плена домой вернулись 1 миллион 836 тысяч человек. Под немцем служило около 1 млн. граждан СССР - во вспомогательных и тыловых частях (Хиви -нем. Hilfswilliger). После войны из союзной (США, Англии и Канады) зоны оккупации не вернулись в СССР около 500 тыс. советских граждан - из числа освобожденных пленных и угнанной на немецкую каторгу молодежи). В время репрессий 1937-38гг. в общей сложности были репрессированы около 600 лиц высшего начальствующего состава. На фронтах же Великой Отечественной за четыре года погибли и умерли от ран 294 генерала и адмирала. После войны вернулись из плена 53 советских генерала - 23 из них расстреляли, 5 чел. осуждены были на сроки 10-25лет, 2 умерло в тюрьме...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
21 февраля 2012
(дополнение)Некоторые до сих пор пренебрежительно относятся к ленд-лизу. У меня другое мнение - без помощи по ленд-лизу мы бы не победили. И дело здесь не только в оружии. И даже совсем не в оружии. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. По ленд-лизу было поставлено высоко-октанового бензина для авиации до 57,8%. По ленд-лизу в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Важнейшая компонента поставок по ленд-лизу – паровозы и электровозы. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940- 914, в 1941- 708, в 1942- 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи¬тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук (всего 15), после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. В СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. Из США поступило также 32 200 мотоциклов, что в 1,2 раза превышало советское производство мотоциклов за 1941-1945 гг. - 27 816 штук. Поставки телефонного кабеля - всего поставлено 2 млн. км - втрое превысили его производство в СССР. Было поставлено 2,5 миллионов телефонов. Было поставлено более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 100 цистерн на колесах. А так же материалов и сырья - 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков - почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну. Т.е. без ленд-лизовских машин, паровозов, топлива, связи и материалов - в Красной армии 50% авиации не полетела бы из-за отсутствия топлива, произведенные танки и пушки не смогли бы попасть на фронт - не было бы паровозов, вагонов и платформ и рельсов. И связи бы не было никакой.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 февраля 2012
А по теме есть что сказать? Нет? Тогда, может быть, имеет смысл помолчать?
Аватар пользователя антон
антон
21 февраля 2012
Ged ты сам себе противоречиш, перечитай заново свой пост. Майский план это глухая оборона и не более того.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 февраля 2012
"Майский план - это глухая оборона и не более того". Хм... А зачем Вы пишете о том, чего не читали?
Аватар пользователя ged
ged
22 февраля 2012
Да, интересная такая глухая оборона - имеющая целью "разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии". :) ----------- Марк Семенович пишет: "гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит". А как можно это сделать? Мне вот интерестно: возможно ли существование документа, который бы ясно и однозначно объяснял смысл найденных карт и документов?
Аватар пользователя антон
антон
22 февраля 2012
А зачем Вы пишете о том, чего не читали? Да действительно, чего-то я. Пошел я спать, Вы тут без меня разбирайтесь.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
22 февраля 2012
Короче, доигрались.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 февраля 2012
А к чему бы тут фотопортрет Гитлера, да еще столь пафосный? "Зыбкие гипотезы" в статье-то не о Гитлере вовсе. Но Магку Семеновичу, видать, без Гитлера никак.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
Вопрос конечно интересный, но, во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm). Но самое главное заключается в том, что было бы совершенно бессмысленно проведение военных игр, предусматривающих, что немцы первыми нападут на СССР и даже при этом на начальном этапе добьются определенных успехов, если Сталин сам первым планировал напасть на Германию. Следовательно, эта статья Солонина фактически делает бессмысленной его версию о том, что якобы Сталин планировал первым напасть на Германию. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
Аватар пользователя strannick
strannick
23 февраля 2012
В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом. Они составляются на каждое учение, начиная с ротного. и, тем более, на каждую военную игру (по крайней мере, до середины 90-х гг. это делалось именно так, а потом начали воевать с анонимными террористами). Дата "5 июля" означает только то, что военная игра (или просто штабная тренировка одного из управлений Генштаба) была намечена на первую декаду июля, и ничего больше. Беда с этими дилетантами, берущимися решать вопросы военной истории, но не знающими, с какой стороны у автомата находится рукоятка перезаряжания. Вообще, у нас в последние десятилетия любой дилетант именует себя "историком", не подозревая, что это вполне определённая профессия, предполагающая наличие комплекса профессиональных знаний и навыков. Отсюда и все эти душераздирающие открытия на уровне бреда о трупах пилотов НЛО, хранящихся в Розуэлле.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 февраля 2012
glavsnab: А к чему бы тут фотопортрет Гитлера, да еще столь пафосный? - Ну, Гитлер тут как раз "к чему бы", как и Сталин: "игра"... Но, вспомнив другие замечания glavsnab`а об оформлении книг Марка Солонина, самому захотелось задать вопрос. Кто-нибудь знает слова "Не суди книгу по обложке"? Или это я их придумал? Это, типа, когда о внутреннем содержании сказать нечего, можно, конечно, и о внешнем чего-нибудь сказать. Чего б не сказать? Ну-ну, glavsnab. Ну-ну. Ну и ну.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Дорогой товарищ Костромич, в порядке личной просьбы (сегодня праздник, как никак) - оставьте в покое Главснаба. Ну, борется он с Солониным; как может, как умеет, сколько Бог ума дал... НЕ трогайте его, а то он сейчас завалит ... весь форум, а тема заслуживает спокойного обсуждения
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Господин Житорчук, по указанной Вами ссылке (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm)никаких документов по майской игре 1941 г. нет. Потрудитесь дать правильную ссылку - или извиниться (если Вам понятен смысл последнего слова)
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
К strannick: «В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом». Только вот далеко не все документы штабного планирования в предвоенное время обсуждались на совещании в кабинете Сталина, на котором присутствовали командующие всех приграничных округов.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 февраля 2012
Присоединяюсь к просьбе уважаемого Васи. Как открыть саму ссылку открывателя (толи на ВИФ2НЕ, толи на милитЭрЭ)? И главное. Был ли у первооткрывателя анализ приведенных им открытий? Была ли какая-то другая гипотеза двухлетней (если я правильно понял) давности?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Не-а, это (анализ, синтез) не главное. Главное - был ли "первооткрыватель"? Или анти-солонинцы привычно врут
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
Васе Пупкинду: «Господин Житорчук, по указанной Вами ссылке (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294254.htm) никаких документов по майской игре 1941 г. нет». Господин Вася Пупкинд, а разве я писал, что там есть документы? Читайте внимательнее: «документы по майским играм 1941 года ИЗВЕСТНЫ уже как года два». В частности 29 декабря 2009 года известный архивариус Серж на форуме Военной литературы на вопрос: «что именно рассматривалось на майских играх и к какому выводу пришли?» отвечает: «Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею. Читал только задания на игры. И то, только что касается ВВС». Т.е. Серж пишет именно о задании на игру для ВВС, на которое теперь и ссылается Солонин. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-0-0-1263662023 Остальные вопросы по документам Вы можете задать Сержу на ВИФ-2 NE, где сейчас эта тема обсуждается.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Спасибо за пояснения. К сожалению, Ваши пояснения («документы по майским играм 1941 года ИЗВЕСТНЫ уже как года два»)ошибочны. Эти документы известны уже как 70 лет. Например, были известны спецмашинистке Ивановой, которая из печатала. Были известны Василевскому, который подписывал задание на авиационную игру... Вы, г-н Житорчук, не понимаете смысл использованных Вами слов. Любой документ, который хранится в архиве, кому-то ИЗВЕСТЕН. По определению. Документы делятся на "опубликованные" и "неопубликованные". Упомянутый Вами "известный (кому, кстати?) архивариус Серж" - это не "публикатор", т.к. он ничего не опубликовал. Он многозначительно намекнул, что "что-то видел, чего никто не видел". Вот и вся "публикация". Это я уже молчу про то, что форумный треп пока еще в академической среде за "публикацию документа" не считается, и публикаторы без кавычек подписываются именами, а не никами
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
«Эти документы известны уже как 70 лет. Например, были известны спецмашинистке Ивановой». Угу, а Волга впадает в Каспийское мое. «Он многозначительно намекнул, что "что-то видел, чего никто не видел". Вот и вся "публикация"». Не намекнул, а черным по белому написал, что в мае 1941 года были проведены штабные игры. «форумный треп пока еще в академической среде за "публикацию документа" не считается». А господин Вася Пупкинд принадлежит академической среде? Кстати, еще раз повторю Вам, что речь идет о публикации не документа, а о публикации факта проведения майских штабных игр. И такая публикация имела месть 29 декабря 2009 года. Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 февраля 2012
"когда о внутреннем содержании сказать нечего, можно, конечно, и о внешнем чего-нибудь сказать" А "внутреннего содержания" тут и нет никакого, один "полет фантазии" да гадания на кофейной гуще. Разрозненные наброски и карты без "шапки", без даты, большинство даже без подписи, да совещание известно кого, но неизвестно, о чем. Притянуты друг к другу за уши. Выводы ("зыбкие гипотезы"), мало того, что "высосаны из пальца" и "взяты с потолка", они к тому же, как уже сказано выше, противоречат всему "творческому наследию" (т. е. измышлениям) как самого "историка", так и его кореша Резуна. В очередной раз наш "вдовец" сам себя высек. Цитируя Пупкинда: если нечего сказать, лучше помолчать. Осталось Пупкинду распространить сей тезис на самого автора обсуждаемой "статьи". "другие замечания glavsnab`а об оформлении книг Марка Солонина" Это было недавно в моем ЖЖ. "Товарищ Костромич" (якобы) считает, что там написана полная чушь и клевета на "великого историка". Казалось бы, коли так - не читай, кто ж заставляет. Тем не менее, Митя, оказывается, за публикациями в моем ЖЖ следит, читает, помнит. С чего бы это? P. S. Естественно, все это написано не для Мити и "академика" Пупкинда. Пусть Гитлером любуются... Кстати, а разве сами эти господа хоть что-то написали по существу? Они только "катят бочки" на тех, кто посмел не писать кипятком от очередных солонинских "открытий".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
"Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого". Нет, не публиковал. И Вам это понятно не хуже меня. К чему было заводить всю это дискуссию на пустом месте?
Аватар пользователя Я
Я
23 февраля 2012
"А господин Вася Пупкинд принадлежит академической среде?" А это разве на сам господин Солонин? По манере разговора очень похож. Хотя я не настаиваю...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
23 февраля 2012
Я думаю, что "манера разговора" всех нормальных людей примерно одинакова : задается конкретный вопрос, формулируется конкретный тезис(антитезис), на флуд не отвлекаются. Вот словесный понос у всех разный, и например, Главснаба я могу уже узнать даже без его подписи
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
23 февраля 2012
«"Относительно того, публиковал ли Серж соответствующие документы и где, Вы можете узнать у него самого". Нет, не публиковал.» А Вам это оттуда известно, ведь Вы даже не знаете кто такой Серж?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
24 февраля 2012
Господин Житорчук, это Вы, а не я, высказали некоторое голословное утверждение. Вы и должны его подтверждать (или признать свою неправоту и извиниться), а не я должен Вам доказывать, что крокодилы не летают. На этом позвольте лишить Вас роскоши общения со мной.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Да-а-а, господин Житорчук, нехорошо как-то получилось у Вас, не очень хорошо, по крайней мере. Такие дела. История называется. Иногда можно попасть и в нехорошую историю. Если совсем уж не думать (анализ-манализ, синтез-фигиндез), то вообще - труба.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Скромный парень Пупкинд. Все ему что-либо должны, а общение с ним - роскошь. все, что Пупкинду не по вкусу, в лучшем случае голословно, в худшем - словесный понос.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
Вася Пупкинд, не смешите мои тапочки :))))
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Да-а-а, господин Житорчук, нехорошо как-то получилось у Вас». С этого места, Костромич Митя, пожалуйста, подробнее, что при этом Вы конкретно имеете ввиду, что якобы у меня получилось нехорошо???
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Подробно. Для Юрия Житорчука."Во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два" - это цитата. Кому известны "уже как года два"? Что значит "известны"? Что значит "уже как года два"? Что из этого "известны" следует? Какое отношение (например, опровержение) имеет это "известно" к новой гипотезе М.Солонина (см. статью выше)? Во-вторых, см. беседу Юрий Житорчук - Вася Пупкинд. Что еще сказать? Как еще подробней? Если после этой беседы нужно что-то еще "заподробивать", я уж не знаю, что еще и сказать. А если не знаю, то и говорить больше не буду. Не буду до тех пор, пока от господина Житорчука еще какую "новость" не услышу. У него хорошо новости в кавычках получаются. Вот эти кавычки и есть НЕХОРШО. Пожалуй, всё. Подробно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Юрий, нехорошо, по мнению солоницев, у Вас то, что Вы осмелились не восторгаться "открытиями" Солонина. За это они на Вас и наезжают.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Человеку свойственно ошибаться. Я ошибся. Поправлюсь и добавлю еще. НЕХОРОШО - это не по мнению солонинцев. Это по логике и по норме. По сути. Per se. :)
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Подробно. Для Юрия Житорчука."Во-первых, документы по майским играм 1941 года известны уже как года два" - это цитата». - Нет возражений. «Кому известны "уже как года два"?» - Тему, кто удосужился ознакомиться с материалами дискуссий на форуме Военной литературы. (см. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-0-0-1263662023 ) «Что значит "известны"?» - Известны, значит, что о существовании этих документов было декларировано в дискуссии на форуме Военной литературы. «Что значит "уже как года два"?» - Это означает, что информации о СУЩЕСТВОВАНИИ документов, свидетельствующих о проведении майских 1941 года игр Генштаба, была опубликована на сайте Военной литературы Сергеем Чекуновым 29.12.09 в 14 часов 44 минуты. «Что из этого "известны" следует?» - Следует, что по данным открытой публикации 29.12.09 стало известно о факте проведения майских 1941 года военных игр. «Какое отношение (например, опровержение) имеет это "известно" к новой гипотезе М.Солонина (см. статью выше)?» - Насколько я понимаю, речь идет о приоритете публикации факта проведения майских 1941 года военных игр. Этот приоритет принадлежит Сергею Чекунову. По сути же ЭТОЙ статьи Солонина, то я ничего против ее содержания не имею. «Во-вторых, см. беседу Юрий Житорчук - Вася Пупкинд. Что еще сказать?» - Вы меня об этом спрашиваете? Странно. Вася Пупкинд отрицает очевидный факт, что информация о факте проведения майских 1941 года военных играх уже более двух лет находится в сети и доступна любому человеку, интересующемуся этим вопросом. Что еще можно сказать по этому поводу???
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Что мы можем найти по ссылке Юрия? Первое - слова, которые историки знали уже много десятилетий: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде". Что там нового про май? Только одно. Некий Сергей вдруг заметил, что в воспоминаниях советских товарищей про весну и май вскользь упоминается, но особо ничего не говориться. Так и спрашивает: ПОЧЕМУ? Большими буквами он (Сергей) и выделяет свой вопрос. Ну? Ну и ну. Далее Сергей уточняет: "Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею". А дальше Сергей про материалы еще больше уточняет: "Искать нужно, а не за компом штаны просиживать". Вот у меня и вопрос. Что Сергей нашел? Что опубликовал? Что опубликовал не на страницах милитЭры или ВИФ2НЕ, а в журнале или газете? Типа в "ВПК" или где еще? И какую гипотезу выдвинул Сергей? Гипотезу, дающую ответ на его ПОЧЕМУ? И где можно посмотреть карты в бумажном варианте? Вот как на страничках "Военно-промышленного курьера"? А если Сергей чего-то там открывал, то дайте правильную ссылку. Точкой: вот - именно здесь опубликовано. Там (в ссылке) я вижу разговор многих людей и нет времени разбираться кто там что открыл или помог открыть. В посте (по ссылке) никаких открытий нет. Только вопрос: ПОЧЕМУ? А вот Солонину и "ВПК" спасибо.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Вот у меня и вопрос. Что Сергей нашел? Что опубликовал?.. В посте (по ссылке) никаких открытий нет». Смотрим тезис Сергея Чекунова: «Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года». И Вы утверждаете, что у Сержа нет никаких открытий? А как же тогда вынесенное в заголовок утверждение Солонина: «Неизвестная «игра» мая 41-го», если о ней Серж пишет двумя годами ранее? «Далее Сергей уточняет: Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею. Читал только задания на игры. И то, только что касается ВВС». Так и Солонин пишет: «Я считаю возможным ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что выявленные документы… в своей совокупности подтверждают факт проведения в 20-х числах мая 1941 года стратегической командно-штабной игры, составной частью которой была "авиационная игра"». При этом Солонин ссылается, в том числе, и на те же задания на игры для ВВС, о которых пишет Серж. Ну и чем же гипотеза Сержа отличается от гипотезы Солонина. Тем, что у Солонина гипотеза прописана более подробно и на основе большего количества материалов. Тык этого никто и не отрицает. Только вот о годах публикаций 2009 и 2012 надо вспомнить. ------------------------------------------------------------------------------------------ Гораздо более существенным является вопрос о том, как рассуждения Солонина о проведении стратегической командно-штабной игры, начальным условием которой является нападение Германии на СССР, согласуется с утверждениями о готовившемся нападении СССР на Германию? Если Сталин собирался напасть первым, то зачем же ему тогда понадобилось проведение игры, по условиям которых нападение осуществляет Гитлер и на начальном этапе добивается определенных успехов?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Вот единственная ошибка Солонина... Я специально сделаю для Вас уточнение и назову это ошибкой. Ничего страшного ни для себя, ни для Солонина не вижу в этом, как я уже сказал, все мы просто люди, а людям свойственно ошибаться. Итак. Единственная ошибка (цитата): "Но про стратегическую «игру» мая 1941 года никто никогда ничего не писал, не вспоминал, не говорил". Ошибка: скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили. Да. Ошибки закончились и пошел анализ и вывод в конце концов гипотезы. Всё. Впервые. Классно. По всем нормальным правилам исторического исследования. Гипотеза верна? Я этого не утверждаю. Как и автор гипотезы. Это толчок к дискуссии (НОРМАльной). Браво, Солонин. Браво, "ВПК".
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Ошибка: скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили». – О чем я и писал выше. «Ошибки закончились и пошел анализ и вывод в конце концов гипотезы. Всё. Впервые. Классно». Угу, только вот остался без ответа вопрос, как рассуждения Солонина о проведении стратегической командно-штабной игры, начальным условием которой является нападение Германии на СССР, согласуется с утверждениями о готовившемся нападении СССР на Германию? Если Сталин собирался напасть первым, то зачем же ему тогда понадобилось проведение игры, по условиям которой нападение осуществляет Гитлер и на начальном этапе добивается определенных успехов?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Пока ничего еще не согласуется и согласуется. Точки истинности достинаются человеством путем создания гипотез, путем их проверок и перепроверок. Путем открытия новых фактов. Путем коллективного труда, результаттом которого (труда) и становятся открытия тех самых новых фактов, подтверждающих верность одних гипотез и отбрасывающие другие гипотезы как ложные. В руки лопата Вам, уважаемый Юрий, берите в соратники Сергея, и... Копать, копать, копать... У кого там чего согласуется, узнаем потом. Как и то, у кого чего не согласуется.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
"творческий метод" Солонина прост, как два пальца... Если в неких предвоенных документах содержатся планы наступления на Кенигсберг и т. п., не обусловленные немецкой агрессией, а просто по приказу, это (согласно Солонину) доказательство агрессивных планов Сталина. Когда в других подобных документах содержатся планы разгрома вторгшихся немцев на нашей территории, это, по Солонину, что? ... правильно, тоже доказательство агрессивных планов Сталина, который-де из неких чисто тактических соображений решил уступить противнику право первого удара.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 февраля 2012
Скажу один раз. Главснаб, Вам я даже лопату в руки не предлагал давать. А Вы туда же: творческий метод... Еще скажите гносеология-эпистемология, методология и логика социальных наук. Рационалист, понимашь.
Аватар пользователя strannick
strannick
24 февраля 2012
Юрий Житорчук, 13:03, 23 Февраля 2012 (http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml) К strannick: «В практике штабов всех уровней составление подобных документов является самым обычным делом». Только вот далеко не все документы штабного планирования в предвоенное время обсуждались на совещании в кабинете Сталина, на котором присутствовали командующие всех приграничных округов Сталин ещё и не в такие вещи вникал. Ясно, что он отверг идею штабной треинровки, изложенную в майском документе Василевского (одно время кое-кто пытался этот документ выдать за доказательство наличия плана превентивного наступления на Германию) ввиду его явной нежизненности, и, скорее всего, потребовал провести штабную тренировку по варианту стратегической обороны. Почему Сталин должен был заниматься этим вопросом. да ещё в порядке обсуждения с высшими чинами НКО? Да потому, что на этих тренировках отшлифовывался план войны, которого у нас к 22.6.41, вопреки разныи завиральным теориям попросту не было (спасибо национальному герою тов. Жукову, который. как начальник Генштаба, за это полностью ответствен). Исходя из этого, публикация Солонина работает против гипотезы наличия агрессивных планов у военно-политического руководства СССР. работает против его воли. разумеется - тут-то и сказывается его дилетантизм.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
24 февраля 2012
«Пока ничего еще не согласуется и согласуется». - Т.е. констатируем, новая гипотеза Вашего гуру прямо противоречит его концепции. «скорей всего вспоминали (думаю не один Сергей) и говорили» - Вспоминать могли участники тех игр, или люди, которым эти участники что-то рассказывали про эти игры. Практически таковых уже нет в живых. Так что речь идет не о воспоминаниях. И поверьте, что Серж делает свои выводы исключительно на основе раскопанных им документов. Кстати, в скором времени ожидается выход в свет его 6-ти сборников новых документов по оперативному планированию Генштаба в предвоенный период. (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294994.htm и далее по ветке). То, что там есть масса сенсаций, можете не сомневаться. С небольшой частью этих документов я имел удовольствие познакомится лично. «В руки лопата Вам, уважаемый Юрий, берите в соратники Сергея». Уж не под руководством ли Вашего гуру мне следует брать лопату??? Это даже не смешно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 февраля 2012
Костромич, как всегда, всеми командует. Кому копать, кому давать лопату или нет. Возомнил о себе...
Аватар пользователя leo
leo
24 февраля 2012
РККа после Финской войны нуждалась в "ремонте" и обновлении,а это требует времени. Не в этом ли причина таких двойственных лихорадочных предвоенных действий руководства СССр и лично тов. Сталина,ведь с одной стороны конфликт неизбежен, поэтому войска эшелонами идут на западную границу,с другой стороны очень неплохо было бы и потянуть время дипломатическим путём.В этом смысле майские соображения , могут быть расценены как вынужденно принимаемые документы,принимаемые в цейтноте времени по следам военных событий в Европе и не относятся к политическим планам руководства СССР и представляется лично мне близким к истине гипотеза,о предположении Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях.(потянуть время) Интересно, что в это-же время дезинформаторы Геббельса и Риббентропа распространяли по всему миру слухи о предстоящей встрече Сталина с Гитлером, причём германской печати был отдан строгий приказ не сообщать об этих слухах и никак не комментировать их. http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html А к войне по этим расчётам у Сталина должно было быть всё более менее готово где-то к августу-сентябрю1941 года , т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен ,а Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.А в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941. Далее действительно уже немцы в цейтноте времени дойдя или доползя имели против себя в противниках кроме РККА и октябрьскую распутицу и заморозки декабря 1941 года ( в первых числах декабря, три ночи подряд температура падала до ―25°,а до этого в пределах-10-15 гр.цельсия) в битве под Москвой.P.S Осуществление взлома льда искусcтвенным паводком на канале им. Москвы, превратило его в серьезную водную преграду,и позволило остановить немецкое наступление севернее Москвы. http://meteoinfo.ru/9may
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 февраля 2012
Вот. Чтобы теперь ни копать (без разницы под чьим руководством или без всякого руководства, так сказать, вовсе аФФтономно копать), то, что ни копни, что ни найди каких новых "игр", всё и выходит, что РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне - все варианты какие-то... Одни "игры" в головах, которые (головы) и доигрались в конце концов. И все скуления: "Но победили же, в самом деле" и есть лишь скуления. Провал и катастрофу 41-го никто еще лучше Солонина не попытался объяснить. А некоторые не просто объяснять, даже и задумываться не хотят (не про присутствующих сказано). И никакой Солонин не гуру мой. Сто раз уже объяснял сам в различных ветках обсуждений. Какие-то мозги у априорных нелюбителей Солонина не гибкие. Солонин хороший, сильный исследователь. И я с уважением отношусь к его труду. А дележка эта: под этим руководством, под тем... Тупик это. Эмоции. И эмоции-то какие-то... скучные. Скучные вы ребята, нелюбители Солонина. Скучные. А ведь скучные - это не значит серьезные. Если бы. И сто раз другое говорил: пишите себе на здоровье. Кому я чего приказываю? В лучшем случае предлагаю / не предлагаю. Вот было предложение: кто раньше Солонина...? Ответ: скоро будет. Ну будет и будет. И хорошо. Наверное, что будет, будет хорошо. Позже немного узнаем.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 февраля 2012
"РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне" Второе - факт (события начала войны о том и говорят). Первое - не факт (можно только спорить - что было бы, если...). "Лучшее объяснение" от Солонина сводится к тому, что якобы РККА не желала воевать за кровавый режим, потому дружно разбегалась или сдавалась. При этом Солонин, подлец (другого слова не подберу) чохом записывает в дезертиры и предатели всех пропавших без вести или попавших в плен в начале войны. Хотя факты такого рода, бесспорно, были, но это вовсе не значит, во-первых, что сия причина поражений была единственной или хотя бы главной, во-вторых, что дезертиры и предатели не желали воевать именно за кровавый режим, а не просто шкуру свою спасали. Во Франции, например, кровавого режима как-то не наблюдалось. Тем не менее, она, имея примерное равенство с немцами, но при этом - обороняясь (!), была ими разгромлена. И фактов добровольной сдачи французов в плен тоже хватало. Вот фотоальбом - http://fotki.yandex.ru/users/viktor3951/album/96976/? - тут и сдача в плен, и танков, подбитых или "брошенных", навалом. Вполне можно настрочить измышлений в солонинском духе. Дескать, ненавидели французы свое правительство, а в Гитлере видели освободителя. И т. д. Серьезный исследователь, сильный. А что частенько сам себе противоречит - это мелочи. Как и плохо скрываемая любовь к нацизму.
Аватар пользователя Юрий Житорчук
Юрий Житорчук
25 февраля 2012
Костромичу Мите: «РККА была абсолютно не готова ни к нападению, ни к обороне» - Угу, а Франция в 1940 году была готова к обороне или к нападению? И как это вписывается в схему Вашего гуру? «Провал и катастрофу 41-го никто еще лучше Солонина не попытался объяснить». Вы кроме Солонина по этой теме кого-нибудь еще читали? А если читали, то каких авторов? «Солонин хороший, сильный исследователь». Это Ваша точка зрения, и не более того. Причем точка зрения весьма спорная. «И все скуления: "Но победили же, в самом деле" и есть лишь скуления». Что можно сказать о человеке, для которого Великая Победа лишь скуления? Догадайтесь с трех раз, какой эпитет подходит для автора подобной оценки??? «Скучные вы ребята, нелюбители Солонина». – А Вы, значит, ребята веселые? Понятно. Ну и веселитесь себе на здоровье :)))

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...