Версия для печати

Последние мирные дни — часть II

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В прошлом номере еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. У Советского Союза была еще одна «горячая граница» – дальневосточная. И не случайно развернутые там войска уже в мирное время были сведены в Дальневосточный фронт. Именно там и произошел первый (из выявленных мною в документах) случай реального уничтожения самолета-нарушителя. По странной иронии судьбы самолет был немецкого производства – четырехместный Bf-108A «Тайфун».

В прошлом номере еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. У Советского Союза была еще одна «горячая граница» – дальневосточная. И не случайно развернутые там войска уже в мирное время были сведены в Дальневосточный фронт. Именно там и произошел первый (из выявленных мною в документах) случай реального уничтожения самолета-нарушителя. По странной иронии судьбы самолет был немецкого производства – четырехместный Bf-108A «Тайфун».

Перейти (перелететь) границу у реки самураям удалось – но только в одну сторону. 9 июня 1941 года начальник штаба Дальневосточного фронта генерал-лейтенант Смородинов докладывает начальнику Генштаба генералу армии Жукову:

«…После того как японский самолет, несмотря на требования летчика о посадке и предупредительной очереди, перешел на бреющий полет и на большой скорости начал уходить, летчик мл. лейтенант Кондик дал одну очередь по самолету и японский самолет упал в районе Чернянино. Летчика Кондик в Ворошиловске опрашивал лично комвойсками фронта тов. Апанасенко. Кондик доложил, что он с риском для себя подлетал вплотную к японскому самолету и предупреждал о посадке, но японский самолет, несмотря ни на какие предупреждения, продолжал уходить. После предупредительных очередей мл. лейтенант Кондик на основе инструкции командира полка майора Субботина принял решение открыть огонь по самолету…

Отчетливо видимое через призму документов 20–21 июня отсутствие адекватного понимания ситуации делает неизбежным следующий вопрос: а был ли фельдфебель?

В инструкции дежурным звеньям, утвержденной командиром 40 ИАП майором Субботиным, в п. 7 имеется такое указание: «Все самолеты иностранной авиации, летящие над нашей территорией, немедленно эволюцией принуждать сажаться, а в крайнем случае при попытке уйти на свою территорию – уничтожить». Майор Субботин включение этого пункта в свою инструкцию объясняет тем, что он так понял и понимает пункт 1 приказа наркома обороны, в котором указано: «При нарушении границы японскими самолетами или воздухоплавательными аппаратами огонь открывать только в крайних случаях – залет в запретную зону в глубине территории округа».

Японский самолет углубился на нашу территорию до Галенки – 40 км от границы и находился над Укрепрайоном, являющимся запретной зоной. Комвойсками фронта считает летчика Кондик невиновным».

Этот доклад примечателен по меньшей мере двумя обстоятельствами. Во-первых, в нем наконец-то появляется приказ. Не мифический «приказ Сталина, который запретил сбивать», а вполне реальный приказ наркома обороны СССР, в котором была указана ситуация, в которой сбивать самолеты-нарушители было не только можно, но и нужно. Во-вторых, документ позволяет понять – из каких подлинных фактов вырос позднейший миф. Да, эпизод со сбитым японским самолетом рассматривался как происшествие совершенно чрезвычайное и для «разбора полетов» младшего лейтенанта прибыл лично командующий ДВФ в звании генерала армии. Тем не менее при условии твердой позиции вышестоящих командиров, которые не стали сваливать ответственность на подчиненного, ничего плохого со столь метко стреляющим летчиком («Кондик дал одну очередь по самолету») не случилось.

«Безо всякого предупреждения…»

Во второй половине июня резко обострилась воздушная обстановка на северном фланге будущего фронта – немцы готовились к наступлению на Мурманск и лихорадочно наверстывали упущенное ранее время. 18 июня 1941 года четыре самолета нарушили границу, были обстреляны нашей зенитной артиллерией, но ушли в целости и невредимости на север. Начальник штаба Ленинградского ВО генерал-майор Никишев в своем докладе Жукову сообщает: «Даны указания частям о повышении бдительности; при появлении неизвестных самолетов, нарушающих границу, сбивать их». 19 июня 1941 года аналогичный приказ («уничтожать неизвестные самолеты, нарушающие госграницу») отдал своим подчиненным и командующий Северной зоной ПВО генерал-майор Крюков.


Коллаж Андрея Седых

Приказы, даже самые однозначные, не помогли, однако же, решить главную тактико-техническую проблему – низкая скорость и скороподъемность истребителей не позволяли обеспечить перехват из положения «дежурство на земле». Обстоятельства заставили перейти к крайне затратному дежурству в воздухе. 19 июня 1941 года в 14-15 генерал-майор Никишев отправляет в Генштаб очередную тревожную телеграмму: «Докладываю: 19 июня в 12-55 самолет Ме-110 на высоте Н=1500 нарушил госграницу и дошел до аэродромов Шонгуй и Мурмаши (Мурманская область). Наши шесть истребителей догнать не смогли. Приказано в районе аэродромов патрулировать дежурным звеньям в воздухе и сбивать при всяком нарушении границы».

20 июня Никишев передал телеграфом в Генштаб подробный доклад «О нарушениях госграницы иностранными самолетами в районах Кандалакша и Мурманск в период 1–19 июня». Описано 13 случаев нарушений, в том числе и группами по два и три самолета. Увы, ни истребителям, ни зенитной артиллерии никого сбить не удалось. Последняя фраза доклада звучит так: «Все самолеты, нарушающие госграницу, дано указание сбивать всеми средствами безо всякого предупреждения».

К сожалению, «авиационная тема» в довоенных документах июня 41-го не ограничивается сообщениями о неудавшихся попытках перехвата немецких самолетов-разведчиков. 8 июня в 10-00 командующий ВВС Ленинградского ВО генерал-майор Никишев отправляет наркому обороны СССР предельно лаконичную телеграмму: «Докладываю, [что в] 15 часов 7 июня арестован начальником 3-го отдела генерал-майор Левин Александр Алексеевич». И точка. Никаких вопросов или комментариев. Так набирала силу поднявшаяся в конце мая волна арестов высшего командного состава советской авиации (генерал Левин на момент ареста занимал должность зам. командующего ВВС ЛенВО). В тот же день, 8 июня 1941 года будет арестован генерал-инспектор ВВС КА, помощник начальника ГШ по ВВС, дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант Смушкевич.

«В поле две воли…»

К той же серии мифов, что и пресловутый «приказ Сталина, запретившего сбивать немецкие самолеты», следует отнести и не менее знаменитую историю про Жукова и предполье украинских укрепрайонов. Напоминаю краткое содержание. Кто-то когда-то нашел и обнародовал (что достаточно странно, учитывая, что соответствующее архивное дело – ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14 – засекречено по сей день) вот такой документ:

«Военному совету Киевского ОВО, б/н, 10.6.41

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков».

Этот текст ужасно понравился публике. Его цитировали все, кому не лень. Поисковая система Яндекс с ходу выдает 30 тысяч ссылок на него. Еще бы не ужаснуться – вот он, «роковой самообман Сталина», героические генералы на местах и тупые начальники в Москве, которые только и думали, как бы оттянуть… Забавно, но никто даже не поинтересовался: а что же было дальше? Что сделали с виновником «самочинного распоряжения»? Отдали на съедение волкам?

К счастью, тогда все остались живы, а сегодня мы можем ознакомиться и с дальнейшей перепиской по предпольному вопросу:

«Начальнику Генерального штаба Красной Армии тов. Жукову.

На № 59/НГШ доношу, что железобетонные сооружения и часть ДЗОТов батальонных районов № 7, 8, 9, 10 полевого строительства 1940 г. по Ковельскому УР заняты кадрами двух батальонов Ковельского УР согласно шифротелеграмме за подписью тов. Ватутина (здесь и далее подчеркнуто мной. – М. С.) № 9/485 от 4.6 с. г. Во всех остальных УРах полевые сооружения нигде не заняты.

Сегодня дал распоряжение вывести гарнизоны из огневых точек Ковельского УР, удаленные от гограницы до 3 км и, не считаясь с дистанцией, из всех наблюдаемых с немецкой стороны. Распоряжение коменданту Ковельского УР подписано начальником штаба Пуркаевым.

Прошу указать – продолжать ли занимать гарнизонами огневые сооружения по переднему краю Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского УРов.

Кирпонос, Вашугин, Пуркаев, 10.6.41».

Внимательный читатель мог заметить, что в перечне укрепрайонов КОВО, на тот момент благополучно занятых гарнизонами, отсутствуют два самых южных. Но отсутствовали они недолго – 16 июня снова за подписями Военного совета КОВО в полном составе в Генеральный штаб летит следующая телеграмма: «Прошу разрешения занять кадрами Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УР железобетонные сооружения первой линии этих УРов». На документе длинная резолюция, написанная черным карандашом: «Занятие Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УРов разрешено. Остропольский УР по старой границе подготовить к занятию также УРовскими частями с целью обучения и сколачивания. Срочно закончить формирование УРовских частей для Киевского УР, после чего подготовить УР к занятию кадрами». И подпись: «Жуков, 18.6».

То, что начальник Генштаба Жуков забыл про распоряжение, отданное его первым заместителем Ватутиным, неудивительно – всего не упомнишь, особенно если начальник Генштаба из Москвы лично распределяет пять тонн мела во Владивостоке. Печально другое – совершенно рутинная переписка по вопросу третьестепенной важности благодаря бойкому перу современных сочинителей приобрела масштаб судьбоносной значимости. Предполье укрепрайонов так называемой линии Молотова – это несколько километров (а на ряде участков – сотен метров) вдоль границы. Что могло изменить размещение в этой полосе нескольких стрелковых батальонов? В конкретной ситуации, сложившейся к утру 22 июня, чем меньше людей было в предполье – тем меньшими были потери от внезапного первого удара германской артиллерии.

Очень активная оборона

Может быть, об одном из самых важных решений свидетельствует лист бумаги, на котором 11 июня 1941 года рукой заместителя начальника Оперативного управления ГШ генерал-майора Василевского было написано:

«Командующему войсками Западного ОВО

1) Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (Директива НКО за № 503859 сс/ов).

2) Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому указанию…

4) Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г.».

Никакой сенсации тут нет. Документ аналогичного содержания для Киевского ОВО (Директива НКО и ГШ № 504265 от 13 июня 1941 года) опубликован в середине 90-х (а в мемуарах маршала Баграмяна был почти дословно пересказан еще в «застойные» годы). Странный – если исходить из предположения, что готовилась оборонительная операция – алгоритм развертывания, при котором второй эшелон сосредотачивается раньше первого, уже давно мог быть оценен должным образом. Сохранившаяся в архиве рукопись Василевского позволяет лишь уточнить дату принятия решения и подтвердить вполне очевидное предположение о том, что в движение пришли вторые эшелоны войск не одного только КОВО, но и других приграничных округов. А вот претендовать на звание сенсационных вполне могут семь машинописных страниц (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 46, л.л. 72, 87, 103, 130, 150), на которых зафиксированы оперсводки штаба Западного ОВО соответственно от 12, 13, 14, 15, 16 июня. Сводки эти имеют номера 2, 3, 4, 5, 6.

Очень интересные номера для середины шестого месяца года. Настолько интересные, что стоит обратить внимание на то, кто же в дни, предшествующие 11–12 июня, входил в кабинет Сталина. Опубликованный еще в далеком 1990 году «Журнал посещений» свидетельствует, что 3, 6, 7, 9, 11 июня Тимошенко и Жуков были в кабинете Сталина, причем 3 июня они провели там 2 часа 46 минут, а 6 июня – 2 часа. После 11-го числа следующее посещение было только 18 июня. В течение недели у Хозяина не было вопросов к военному руководству? Или руководство было не в Москве?

Последний вопрос основан на том странном обстоятельстве, что 17 июня на 30 минут к Сталину был вызван зам. начальника ГШ генерал-лейтенант Ватутин. Никогда ранее Сталин не вызывал Ватутина одного, без его непосредственного начальника товарища Жукова…

15 июня состоялся досрочный выпуск курсантов II курса военных училищ. Соответствующий приказ НКО № 0170 за подписями Тимошенко и Жукова был отдан 14 мая 1941 года. («Выпуск произвести без экзаменов, по отметкам успеваемости. После выпуска курсантов немедленно отправить в части по месту назначения»). И это далеко не единственное примечательное решение по кадровому вопросу. В частности, в конце весны 41-го года актуализировалась «национальная составляющая» этого вопроса.

26 апреля 1941 года нарком обороны издает приказ № 2520/орг., в котором командующему войсками Уральского ВО приказано к 10 мая 1941 года направить в распоряжение Военного совета Прибалтийского ОВО 223-ю и 203-ю стрелковые дивизии «в полном штатном составе». При этом «красноармейцев – уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей), а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых дивизий перевести в другие части округа…»

9 мая зам. начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский отправляет начальнику штаба Киевского ОВО телеграмму следующего содержания: «Наркомом обороны дано указание Военным советам округов из частей, передислоцируемых в КОВО, красноармейцев национальностей: литовцы, латыши, эстонцы, немцы, поляки, болгары, греки не направлять [в Киевский ОВО], а перевести в другие части округов с заменой их. Прибывших из Ленинградского ВО красноармейцев – уроженцев западных областей и имеющихся в частях округа красноармейцев карел, финнов, болгар, латышей, эстонцев, литовцев, поляков, немцев, греков, иранцев перевести в воинские части, дислоцированные вне приграничной полосы. Красноармейцев национальностей: румын, турок, китайцев, корейцев и японцев, при подтверждении документами правильности [указания] данной национальности, из армии уволить».

Интересный перечень. Тут «титульные нации» и стран – союзников гитлеровской Германии, и стран, оккупированных нацистами (Польша, Греция), и добровольно-принудительно присоединенная к «оси» Болгария, и нейтральные Турция с Ираном. При этом важно отметить, что красноармейцы неправильных национальностей из армии не только увольнялись, но и наоборот – усиленно призывались! Так, 4 июня 1941 года на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения – 1 июля 1941 года. Зачем Сталину понадобилась дивизия, говорящая на польском языке? Неужели настолько оскудела земля русская богатырями, что для обороны нерушимых границ СССР срочно потребовались поляки?

И не только поляки. 20 июня 1941 года в Генштаб поступает телеграмма от начальника штаба Киевского ОВО генерал-лейтенанта Пуркаева: «В соответствии с решением Военного совета округа прошу санкционировать с 10 июля проведение 3-х месячных сборов по подготовке радистов-парашютистов для разведки на военное время в количестве 400 человек и дать указания о материальном обеспечении таковой. Подготовка намечена за счет призывников и военнообязанных, знающих немецкий, польский, румынский и венгерский языки, при 394-м и 561-м радиодивизионах». Резолюция синим карандашом: «т. Соколовскому. Разрешаю. Дать приказания. Жуков».

Кстати. Обороняться предполагали не только с помощью парашютистов, знающих венгерский и румынский языки, но и в тесном взаимодействии с Военно-морским флотом. 4 июня начальник штаба Одесского ВО генерал-майор Захаров телеграфирует в Генштаб: «В целях отработки вопросов взаимодействия между морским и авиационным выбросочными десантами на предстоящих учениях Черноморского флота в период 15–17 июня намечена выброска авиационного десанта. Прошу Ваших указаний для Главного управления ВВС КА о выделении округу 5 самолетов ТБ-3 с посадкой их на Вознесенском аэродроме 10 июня 1941 г.».

20 июня в 3-00 в шифровальный отдел ГШ поступили три телеграммы Ватутина, адресованные командующим войсками Одесского, Прибалтийского и Ленинградского округов. Была поставлена задача «не позднее 23.6.41 представить в ГШ разработку вопросов взаимодействия» с флотами – соответственно Черноморским, Балтийским и Северным. В 5 часов утра 21 июня телеграмма аналогичного содержания отправлена и в адрес командующего войсками Закавказского военного округа.

Не ждали?

19 июня в 10-45 генерал-лейтенант Конев, назначенный командующим формирующейся 19-й армии, отправляет телеграмму на имя наркома обороны: «Прошу разрешения на 3–5 дней выехать в Ростов на Дону для решения неотложных вопросов по делам округа». Маршал Тимошенко то ли задумался, то ли был занят множеством более срочных дел, но ответил он Коневу лишь вечером следующего дня. В 19-57 20 июня в Черкассы уходит шифротелеграмма: «Выезд в Ростов на Дону на 3–5 дней разрешаю. Тимошенко».

От Черкасс на Днепре до Ростова-на-Дону 650 километров по прямой. Не в соседнюю деревню за парным молочком съездить. По меньшей мере до 24 июня армия Резерва ГК останется без командующего – но в 8 часов вечера 20 июня нарком обороны Тимошенко не видит причин для того, чтобы эту поездку отменить. Даже если бы документ такого рода был одним-единственным, на него стоило обратить особое внимание. Но он далеко не один.

Пятница, 20 июня 1941 года. Поздним вечером, в 23-25 заместитель начальника Генштаба генерал-лейтенант Соколовский телеграфирует командующему ОдВО: «По агентурным данным, германский штаб авиации усиленно интересуется расположением штабов бронетанковых частей в Кишиневе...» Какой же вывод сделан на основе таких данных? «Предполагается, что замышляется какая-то диверсия. Начальник ГШ приказал предупредить вас об этом».

Суббота, 21 июня 1941 года. Ранним утром, в 3 часа 20 минут в Генеральный штаб поступает телеграмма от начальника штаба Западного ОВО. Генерал-майор Климовских (ровно через месяц его расстреляют «за преступную бездеятельность, трусость и паникерство») сообщает: «По докладу командующего 3-й Армией, проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе в лесу будто бы слышен шум наземных моторов...» На документе резолюция Ватутина: «т. Маландину. 1) Немедленно доложить донесение правительству. 2) Отдельно тов. Вышинскому». И это – все. Теперь правительство, которое возглавлял человек, не имевший ни военного, ни даже среднего школьного образования, должно объяснить генералам и маршалам – что означают снятая проволока и рев танковых моторов по другую сторону границы…

21 июня в 13-25 командующий войсками Одесского ВО генерал-полковник Черевиченко шлет телеграмму наркому обороны. И снова в центре внимания – проволока: «В связи с напряженной обстановкой на границе прошу Вашего разрешения на использование колючей проволоки по реке Прут для прикрытия отдельных наиболее важных направлений…» Резолюции на документе нет, было ли дано такое разрешение – непонятно, но заслуживает внимания уже то, что очевидное и едва ли не запоздалое решение нельзя принять без согласования «на самом верху».

21 июня, 18-48 московского времени. До начала вторжения остаются считаные часы. Генерал-лейтенант Соколовский отправляет телеграммы в ЗапОВО и ПрибОВО: «Начальник Генштаба приказал допустить представителей Госконтроля т.т. Пономарева, Козаманова, Леонтьева к проверке строительства УР, не затрагивая оперативно-тактическую сторону вопроса». Нет, кто бы спорил, учет и контроль – дело архиважное, надо проверить правильность составления смет, проследить, чтобы ни один мешок народного цемента не ушел «налево»… В тот же день, 21 июня заместитель наркома обороны маршал Шапошников направляет телеграмму командующему войсками ЛВО генерал-лейтенанту Попову. О чем? Об использовании трофейной колючей проволоки с финских оборонительных сооружений линии Маннергейма. И это дело нужное – но неужели у человека, которого принято считать «главным военным советником» Сталина, 21 июня не было других забот?

Мне удалось обнаружить ровно два документа, направленных из Москвы в приграничные округа, содержание которых можно (при желании) интерпретировать как предупреждение о близящемся нападении немцев. 22 июня в 4-15 Ватутин отправляет телеграмму командующему войсками Киевского ОВО: «4-й ПТАБР провести рекогносцировку против рубежей Хотин, Проскуров, Могилев-Подольский, Немиров. Бригаду иметь в полной готовности для занятия рубежей обороны на направлении Новая Ужица, Липканы». Не говоря уже о том, что в 4-15 предупреждать стало поздно, сам выбор рубежей обороны свидетельствует о вопиющем незнании планов противника: в направлении Липканы, Новая Ужица (а это южная «впадина» Львовского выступа) никаких немецких танков не было вовсе, да и пехота вермахта начала там наступление лишь в июле 41-го.

Второй документ – это пять телеграмм идентичного содержания, направленных в приграничные округа: «Немедленно назначить военных представителей на узлы связи НКС (Наркомат связи) по два человека с непрерывным дежурством на узлах в пунктах (далее идет перечень из двух десятков городов и поселков по каждому округу с припиской «и другие узлы по мере потребности округа»). Задачи представителей: обеспечение бесперебойной работы узла связи, обеспечение своевременного прохождения донесений «Воздух» через всю систему узла связи…» Телеграммы были отправлены в период с 3-15 до 3-50 22 июня (понять, в каком часу они поступили в шифровальный отдел Генштаба, трудно – на бланке много исправлений разными чернилами). С учетом времени, потребного на дешифровку достаточно длинного текста, телеграммы эти легли на стол командующих округов в тот момент, когда с «воздуха» уже посыпались бомбы…

Отчетливо видимое через призму документов 20–21 июня отсутствие адекватного понимания ситуации делает неизбежным следующий вопрос:

А был ли фельдфебель?

«Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик – немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.

– Приезжайте с наркомом в Кремль, – сказал И. В. Сталин.

Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность...»

Эта сцена из мемуаров Г. К. Жукова была бесчисленное число раз повторена в прозе и даже воплощена на киноэкране. От бесконечных повторений фрагмент воспоминаний одного, не самого правдивого человека превратился в непререкаемую истину. Этой «истине» не повредило даже рассекречивание и публикация документов, подробно описывающих историю побега ефрейтора Альфреда Лискова.

Из доклада начальника 90-го погран-отряда майора М. С. Бычковского: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред. Так как в комендатуре переводчика не было, я приказал коменданту участка капитану Бершадскому грузовой машиной доставить солдата в г. Владимир в штаб отряда. В 00.30 22 июня 1941 г. солдат прибыл в г. Владимир-Волынск. Через переводчика примерно в 1 час ночи солдат Лисков показал, что 22 июня на рассвете немцы должны перейти границу. Об этом я немедленно доложил ответственному дежурному штаба [пограничных] войск бригадному комиссару Масловскому. Одновременно сообщил по телефону лично командующему 5-й Армией генерал-майору Потапову, который к моему сообщению отнесся подозрительно, не приняв его во внимание…»

Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик. Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов. Предположим, что майор Бычковский неправильно понял реакцию генерал-майора Потапова. Предположим, что Потапов в ту же минуту начал звонить Жукову в Москву. Но и в этом случае – каким образом информация, поступившая в 1 час ночи 22 июня, могла повлиять на содержание разговора Сталина с Тимошенко и Жуковым, каковой происходил с 20-50 до 22-20 21 июня?

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 15 (432) за 18 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Олег
Олег
20 апреля 2012
"Фирменый стиль" господина Солонина, очевидно, заключается в вываливании на голову читателей разного рода информации без каких-либо попыток объяснить, что же собственно он хотел сказать этим. Я вот, например, совсем не понял, какая же связь между посещениями кабинета Сталина и номерами оперсводок. Может быть, конечно, в третьей части автор все-таки сможет внятно сформулировать свою версию событий, но опыт знакомства с предыдущими его публикациями особых надежд на это не оставляет. Забавно выглядит непремеримая многолетняя война Марка Семеновича с мемуарами советских военачальников. Спешу напомнить, что мемуары - это вообще-то ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, которое не обязано с "точностью до миллиметра" воспроизводить ход событий. В чем новизна статьи? В констатации общеизвестного еще со времен СССР факта, что у советского руководства "отсутствало адекватное понимание ситуации 20-21 июня". И при чем тут Лисков, перебежавший поздно вечером 21 июня? Попытки же автора выставить высшее руководство вооруженных сил как команду людей, занимающихся черти чем, только не непосредственно связанными с военным планированием делами, предпринятое в первой части статьи, выглядят уж слишком убого. Даже из надерганных Марком Семеновичем цитат видно, что в большинстве случаев речь идет о передаче имущества РККА другим ведомствам, что требует формального согласия на это руководителей высшего уровня. Не понятно, то ли господин Солонин действительно думает, что любой интендант может по своему усмотрению раздавать направо и налево по пять тонн мела или передавать помещения армейских складов железной дороге, то ли просто водит читателя за нос.
Аватар пользователя Олег
Олег
20 апреля 2012
Особенно наглядно в этом отношении выглядит история про трактора для ПТАБров. В изложении господина Солонина получается, что в РККА была куча тракторов (число и марки которых он любовно перечисляет), которые, очевидно, стояли без дела, и лишь бестолковость руководства РККА не позволила укомплектовать ими (тракторами) противотанковые бригады. Правда Марк Семенович скромно умолчал или забыл сказать о том, а сколько же тракторов было НУЖНО РККА? Потому что тогда пришлось бы объяснять, почему в 20-м МК вместо 352 тракторов было только 25, а в 10-м - 34, а в 11-м - 55 и т.д. А мы вот не поленимся и прикинем. Во-первых, сразу выбросим "новейшие" тягачи "Комсомолец", поскольку они не предназначались для буксирования дивизионной артиллерии, стоявшей на вооружении ПТАБр. Скажем больше, для противотанкового дивизиона стрелковой дивизии требовалось 34 "Комсомольца". Простое арифметическое действие с умножением "Комсомольцев" на число только стрелковых дивизий РККА (240) показывает, что их остро не хватало даже для ПТ-дивизионов СД. Всего же одна стрелковая дивизия даже образца 1939-го года требовала для себя 104 трактора, механизированный корпус - 352, дорожно-эксплуатационный полк - 37, тракторно-эвакуационная рота - 32 и т.д. и т.п. На фоне этого перечисленные господином Солониным десятки тысяч тракторов рассасываюстя как дым, просто растворяясь в массе потребного для РККА количества тракторов. 240 стрелковых дивизий - это уже почти 25 тыс тракторов, 20 мехкорпусов - еще более 7 тыс. Вот так мы без труда находим применение 32 тысячам тракторов из 43 тысяч, перечисленных Марком Семеновичем, не беря в расчет зенитную, корпусную артиллерию и артиллерию РГК, дорожно-эксплуатационные, тыловые и саперные части, кавдивизии, не вошедшие в состав мехкорпусов механизированные дивизии. Опять таки, Марк Семнович скромно умолчал, что далеко не все из перечисленных им тракторов были в состоянии тянуть дивизионную пушку Ф-22 или ЗиС-3, стоящие на вооружении мехкорпусов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 апреля 2012
=ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 10 февраля 1941 года О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРОДАЖИ, ОБМЕНА И ОТПУСКА НА СТОРОНУ ОБОРУДОВАНИЯ И МАТЕРИАЛОВ И ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПО СУДУ ЗА ЭТИ НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ 1. Запретить продажу, обмен и отпуск на сторону оборудования, а также материалов, оказавшихся излишними и неиспользованными. 2. Установить, что продажа, обмен, отпуск на сторону оборудования и материалов, оказавшихся излишними и неиспользованными, а также незаконное приобретение их являются преступлением, равносильным расхищению социалистической собственности, ввиду чего лица, виновные в этих преступлениях, должны предаваться суду и по приговору суда подвергаться тюремному заключению сроком от 2 до 5 лет.= Так что и здесь Солонин (в лучшем случае) некомпетентен: никакой лейтенант не мог никому постороннему передать ни пять тонн мела, ни один мешок - это было бы уголовное преступление! Солонинское ерничанье - не по адресу. В остальном - в огороде бузина, а в Киеве дядька Кирпонос. Тут и нарушение границ самолетами, и дело авиаторов, и войска в укрепрайонах, и посетители Сталина, и выпуск курсантов, и отзыв/призыв солдат тех или иных национальностей, и колючая проволока, и перебежчик, и чего только нет. Страна у нас была большая, армия огромная, всевозможных событий и процессов, да еще перед великой войной, в ней происходила масса. Не проблема надергать отовсюду самых разнообразных цитат и сопроводить их "остроумными" комментариями, обозвав получившийся бред "статьей". Ну не доложили авторы приказов Солонину, почему 70 лет назад им в одних случаях были нужны солдаты-поляки, а в других - нет. Если "историка" это так интересует, то и занялся бы выяснением этого вопроса, прежде чем упражняться в словоблудии. Но он же действует по принципу "любое лыко в строку" - в СССР все всегда и везде было плохо и неправильно... Что и желают в который раз прочесть поклонники Солонина. Им без этого плохо, как наркоману без дозы.
Аватар пользователя Valval
Valval
21 апреля 2012
<Спешу напомнить, что мемуары - это вообще-то ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение> Это не так. Мемуары - произведение документальное, а не художественное. Другое дело, что, как исторический документ, мемуары имеют целый ряд особенностей, которые следует принимать во внимание при анализе этого типа историчесикх источников. Более подробно на эту тему можно почитать в толковом вузовском учебнике по дисциплине "Источниковедение"
Аватар пользователя Олег
Олег
21 апреля 2012
Да, действительно. Вы правы, я - нет. Вдвойне мне должно быть стыдно (и стыдно!) за такие глупые ошибки, поскольку источниковедение я изучал в институте, правда довольно давно. В свое оправдание скажу, что мемуары - все же произведение очень близкое к художественному, "четкую грань между ними и художественной лит-рой иногда провести крайне трудно". Я это не сам сейчас придумал, это литературная энциклопедия так трактует жанр мемуарной литературы. Впрочем, несмотря на Вашу поправку (спасибо), смысл сказанного мною выше от этого никак не меняется.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 апреля 2012
Мемуары - это воспоминания, что вспомнил человек, о том и пишет. И хотя многие мемуаристы для пущей точности использовали архивы, все равно остается субъективность как восприятия, так и памяти автора. Вполне мог мемуарист за давностью лет неправильно помнить звание перебежчика и прочие подробности. А могло быть таковых несколько, и солонинский ефрейтор Лисков мог не иметь никакого отношения к жуковскому фельдфебелю. Пограничники доложили о Лискове командарму Потапову, который, как можно понять, перебежчику не поверил. В таком разе он и не стал бы докладывать о нем выше. Жукову же, согласно мемуарам, показания фельдфебеля доложил вовсе не Потапов, а начштаба КОВО Пуркаев. Из солонинского текста никак не следует, что история Лискова исключает существование других перебежчиков, в т. ч. и упомянутого Жуковым. Просто наш "историк", по своему обыкновению, притягивает друг к другу за уши разные (хотя и похожие) события и делает из этого далеко идущие выводы. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067 - здесь подборка цитат по этой теме. Если Жуков и (например) Баграмян лишь упоминают перебежчика, то ком. корпуса Федюнинский сам его допрашивал (!), причем называет именно фельдфебелем. И не надо думать, что он это делает, дабы не противоречить Жукову, ибо книга Федюнинского вышла на 8 лет раньше жуковской. Но Федюнинский датирует это событие 18 июня! Хотя тоже пишет, что доложил Потапову, тот "не принял во внимание" и т. д. Там же цитируются воспоминания (!) на этот счет Бычковского, "почему-то" дословно (!) совпадающие с тем текстом, что Солонин назвал "докладом" Бычковского (Семеныч в своем "фирменном стиле"). И опубликованы они еще в 2000-м году. "Свежие находки" от "историка", однако. Далее по ссылке автор анализирует эти сведения и приходит к выводу, что Бычковский Федюнинскому о перебежчике не сообщал, ибо зоны их ответственности не совпадали, Лисков перебежал в полосе другого корпуса. Да и сам Бычковский о Федюнинском ведь не пишет! Вполне вероятно, что это разные перебежчики. Фактом является только то, что в мемуарах есть противоречия, не позволяющие однозначно обвинить Жукова во лжи по этому вопросу. Также непонятно, а для чего нужна Жукову такая ложь, что она ему дает? Солонин же, как всегда, выбрал из многих сообщений на сей счет(вполне доступных любому после секундного поиска в сети) "подходящее" для своих домыслов, а все остальные упомянуть "забыл", да еще и выдает давно известные тексты за некие открытия (к восторгу "Юрьева" и подобных персонажей).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 апреля 2012
В-общем, из солонинских "произведений" что ни возьми, всегда (!) нетрудно выяснить, что это либо прямая ложь, либо шулерское передергивание.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
"Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик." Солонин ****************************************************************************************** И правильно, не отвлекайтесь ... К комендатуре погранотряда, во всяком случае, по периметру границы Россия - НАТО, такого человека не найдут и сегодня. И уж, тем более, ночью ... И для ликбеза - задачи комендатуры ... Ибо, совершенно очевидно, "обличитель - исследователь", даже не предполагает, что в каждом погранотряде была не одна, а "аж" целых четыре комендатуры: "Пограничная комендатура, как часть погранотряда, обеспечивала защиту границы на участке до 50 км и занималась непосредственным руководством погранзаставами. У коменданта пограничной комендатуры был боевой резерв - резервная застава численностью 42 пограничника, на её вооружении было 2 станковыми пулеметами, 4 ручных пулемета, 34 винтовки. Резервная застава имела увеличенный боезапас, грузовой автотранспорт или 2 – 3 пароконные повозки." Так откуда бы в комендатуре взяться "человеку" со знанием разговорного немецкого языка ...? Цитируем дальше ... " Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов." Солонин ****************************************************************************************** А вот это, дружище Солонин, "зДря" ... Собрались врать, так смотрите публике в глаза. Это где сказано, что перебежчика везли три с половиной часа? В телеграмме указано время его задержания на участке - 21. Далее, с чего взяТО, что ЕДИНСТВЕННЫЙ грузовой автомобиль резервной заставы, является "дежурной машиной" начальника комендатуры ...? А водитель автомобиля, соотвественно, - дежурным водителем ...? Дружище Солонин, в "обличаемые" вами времена, во всяком случае в НКВД и РККА, специальность "водитель" относилась к категории, именуемой сегодня "дефицитная". Единственный водитель машины находился с личным составом, а не спал в "дежурке". Ибо его главной задачей была оперативная доставка личного состава с вооружением из места расположения, к месту боя (нарушения границы). А вовсе не выполнение "курьерских функций"
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
"Этот доклад примечателен по меньшей мере двумя обстоятельствами. Во-первых, в нем наконец-то появляется приказ. Не мифический «приказ Сталина, который запретил сбивать», а вполне реальный приказ наркома обороны СССР ..." Солонин ******************************************************************************************** Сия "квазианалитика", примечательна, всего лишь одним единственным обстоятельством. А именно,- тотальным отсутствием у "обличителя" даже формальных навыков аналитической работы. Дружище Солонин ... Коли уж взялись публично "размышлять" на тему наличия, или отсутствия пресловутого "СТАЛИНСКОГО приказа" о запрете сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты, а не "самолёты" ВООБЩЕ, сделайте милость: 1. Забудьте о "приказе Наркома обоороны", 2. И о "дальневосточной границе". 3. Возьмите в руки учебник по Истории СССР для средней школы совсем "несекретный", кстати ...). Из последнего, внимательно прочитав, узнаете о ПОСЛЕДНЕЙ попытке ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СССР, ПРЕДОТРАТИТЬ приближающееся нападение Германии ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ средствами. Сиречь, об известном КАЖДОМУ ШКОЛЬНИКУ (советскому, правда ...) Заявлении ТАСС от 14 ИЮНЯ, обращенному к РУКОВОДСТВУ гитлеровской Германии (а вовсе не к Японии). Дату выделяю БОЛЬШИМИ буквами, специально для вас, дружище Солонин ...). Сиречь, дружище Солонин, попробуйте пораскинуть мозгами, и сообразить, возможно ли было в период подготовки Заявления (неделя до 14 июня) и в период ожидания реакции НЕМЦЕВ (как минимум 3-4 дня) на его опубликование (сиречь, как раз до 18 июня), сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты, если в заявлении советского руководства (сиречь, СТАЛИНА) ЧЕТКО СКАЗАНО, что "СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными" ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
Запрет Сталина на уничтожение немецких самолётов - нарушителей советско - немецкой границы, в период, непосредственно предшествовавший опубликованию Заявления ТАСС и в первые дни, после его опубликования, НИКАК, таким образом, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ, ни духу, ни букве помянутого "квазианалитиком" Солониным, приказа Наркома обороны СССР. Мало того, с учетом времени действия этого сталинского запрета (7 - 10 дней), самой разумной его формой была бы именно форма "устного распоряжения" ВЫСШЕМУ ВОЕННОМУ РУКОВОДСТВУ, а не подготовка и рассылка нового "правильно оформленного" Приказа по войскам. Ибо, Сталин, в отличие от Солонина, прекрасно понимал, что, расслаблять ВОЙСКА "настоящим" приказом о ненанесении ущерба противнику, в ЯВНОМ ПРЕДОЖИДАНИИ высшим советским руководством немецкого нападения, это ГЛУПОСТЬ ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
Вот читаю всяких retrogradov и думаю - а ведь то что они пишут ровным счетом ничего не значит, все это впустую.Пусть г-н retrograd и иже с ним вывыернуться наизнанку и завяжутся в узел - они могут инсинуировать, домысливать, фальсифицировать ФАКТЫ, ковыряясь в носу, но они НИКОГДА не смогут оспорить общеизвестных фактов. И тут уже не важно кто и когда отдал директиву и какую директиву, не надо изучать и расшифровывать "эзопов" язык этой директивы, неважно и то знал или не знал Сталин о немецком ударе (вообще-то как отцу народов ему положено было знать) и т.д. ВСЕ ЭТО уже не важно. А что важно? Важны факты, которые останутся НАВЕКИ, а именно: 1. Немцы начали "внезапную" войну с СССР. 2. Войска не были готовы к отражению удара - самое главное у них не было связи. Радиосвязи. Не умели пользоваться радиосвязью, не были заранее разработаны коды, шифровальщики и т.д. Все это продолжалось до самой Москвы - когда лично Жуков сел в машину поехал объезжать оборону и понял что дорогу на Юхнов, как он писал, охраняют только 3 милиционера, чего немцы никак не могли предположить. Когда он нашел в лесу танковую бригаду, командир которой не знал кому он подчиняется, какая вообще обстановка, что ему следует делать, с кем взаимодействовать. Факт - Сталин орал на своих генералов что они не имеют связи с войсками, не знают истинного положения дел, где немец и куда он наступает, где наши и куда они отступают. 3. Самое главное - наши войска не были готовы к войне в плане УПРАВЛЕНИЯ. Даже если бы предположить что они уничтожили в первый день значительное число самолетов, танков и т.д. то при нормально поставленной связи, управляемости, четком взаимодействии командования различных уровней все было бы иначе. Если бы на КАЖДОМ танке и самолете стояла рация, то уже к концу 1го дня войны командование смогло бы связать из оставшихся частей, сплести их в единую железную сетку обороны, переподчиняя части, четко управляя ими, выстраивая рубежи и линии обороны. Однин из главнейших моментов - четкая управляемость тылов войск в плане бесперебойного использования транспорта для подвоза боеприпасов, топлива, подкреплений, эвакуации раненых. В такой ситуации простой танк БТ с рацией, умело управляемый, взаимодействующий хотя бы с ПО-2, но тоже с рацией, взаимодействующий с артиллерией - смогли бы делать чудеса. НО армия, как кусок сталинского навоза развалилась и растеклась... Ведь что было важным ДО войны - выпустить как можно больше танков и самолетов - количество!!! чтобы они стройными рядами прошли перед мавзолеем - на мавзолее стояли люди без университетского образования, НЕинтеллекты, НЕмыслители, а исполнители воли одного пахана. Им всем, по большому счету, было наплевать на все, кроме сохранения своей шкуры. Они смотрели ему в рот и делали как он считал нужным. Предполагалось что ОН - Бог и не может ошибаться в принципе.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
На мавзолее стояли "герои" гражданской войны - Ворошилов и Буденный, шевелили своими усами с важным видом и это все, что они могли. Красная Армия оказалась НЕУПРАВЛЯЕМА. И количество самолетов и танков, хоть бы они ВСЕ были Т-34 и КВ и ВСЕ самолеты сразу были Пе-2 и Як-3 - ничего бы не изменило. В отдельных эпизодах один-на один смелые летчики могли бы выигрывать отдельные бои, как и танкисты, как и артиллеристы, но АРМИЯ, как единый организм была недееспособна. Армия была обучена подчиняться приказу и исполнять его. Тот факт, что война - дело быстроменяющееся и после получения приказа ситуация может измениться на 180 градусов - было не понятно. Самолетам была поставлена задача утром бомбить такое то место - а то,что к моменту подлета к "цели" этом место уже занято нашими - никого не волновало - никто об этом и не знал - бомбили своих. Не было радиосвязи, координации между пехотой, танками, артиллерией и их штабами. У каждого - свой штаб. Между собой они никак не связаны, каждый выполняет "свой" приказ. "Когда в товарищах согласья нет на лад их дело не пойдет, а выйдет из него не дело, только мука" - вот девиз ВСЕЙ ВОВ для Красной Армии. Правда, после 1943г. стало чуть лучше, но в целом, все также. Все эти чудовищные окружения и т.д. Фактически война превратилась не в организованное действие, стройное управление войсками, а война распалась на серию локальных сражений, боев (типа обороны Брестской крепости) где не действовали никакие приказы Сталина, Ставки и комиссаров. Где народ тупо стоял до конца своей жизни. А чтобы стоять до конца никаких приказов не надо. Нужна лишь воля. И вот эти умирающие каждый на своем месте войска, брошенные сталиным и его кликой на произвол судьбы - без боеприпасов и еды, уничтожали немцев как могли. Это было что угодно, но не армия. Это скорее можно назвать массовым партизанским движением. И вот,созданная Сталиным, по его принципам, возглавляемая его генералами, армия частично превратилась в партизан, частично погибла, частично бежала в виде стада на Восток, большая ее часть (более 4 млн.) попала в плен к немцам. Так что к концу 1942г. кадровая сталинская армия, как он ее построил, отмобилизовал, она исчезла. А по мобилизации пошли уже гражданские люди, ополченцы. Если сталинский режим не смог защитить страну - за дубину взялся народ. Причем ДО войны Сталин обещал народу: "будем бить врага на его территории". ВСЕ. Точка.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
Реальность: Немцами была оккупирована территория до Волги с населением в 70 млн. человек. За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти. Как в этих условиях нормальный, адекватный человек может говорить что мы выиграли войну - непонятно. Да, мы победили фашизм. Но вот войну мы проиграли с такими чудовищными потерями.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 апреля 2012
Gwer, с написанным Вами в целом согласен, не понимаю только, какое все это имеет отношение к данной статье и к Солгонину вообще. Вы Солонина-то читали? :) У него ж основная идея - что никто не хотел воевать и все разбегались и драпали, в этом, по Солонину, и состоит главная причина поражений, а вовсе не в плохом управлении. Так что Вы с Солониным спорите. Если все было так, как Вы описываете, значит, Солонин лжет. И не просто лжет, а подло клевещет на наших дедов, объявляя большинство из них трусами, предателями и дезертирами.
Аватар пользователя investor
investor
23 апреля 2012
Что значит Солонин лжет? Лжет - это когда человек знает правду и намеренно говорит ложь. Из книг Солонина такой вывод никак не следует. Человек перевернул великое множество архивных документов и, изучив их, сделал свои выводы - вот что следует из его книг. Это - во-первых. Во-вторых,я нигде не видел, чтобы Солонин объявлял наших дедов трусами, предателями и дезертирами. Из произведений Солонина следует что Красная Армия летом 1941 года разваливалась на глазах из-за неумелого руководства, плохой организации и нежелания большинства красноармейцев воевать за советскую власть, от которой они ничего хорошего не видели. Не вижу в такой интерпретации ничего нелогичного и(или) лживого. Где здесь трусы и предатели? Может кто-то, основываясь на тех же документах сделал какие-то другие выводы? Как правило, противники Солонина ни на какие документы не ссылаются. Брызжут ура-патриотической слюной и размахивают красными флагами.
Аватар пользователя Николай
Николай
23 апреля 2012
Gwer, 02:50, 23 Апреля 2012 Т.е. по вашей логике, лучше бы мы войну проиграли, и у нас было меньше потерь и людских, и материальных? И Вы думаете, что нацисты поставили в каждом деревенском доме по клозету. И сейчас бы вами управляли не вороватые питерские карлики…
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 апреля 2012
=Человек перевернул великое множество архивных документов и, изучив их, сделал свои выводы= Ничего подобного. Солонин сперва "сделал выводы" (востребованные, увы, некоторыми "патриотами" внутри страны, а также нашими заклятыми друзьями из Восточной европы, которые с фрицами либо сотрудничали, либо безропотно им покорились, а теперь всю вину за свое постыдное поведение норовят свалить на СССР). А потом сей "историк" подгоняет под "выводы" документы, выбирая среди них "подходящие" и замалчивая остальные, а также тенденциозно их цитируя, а то и прямо перевирая. Примеров тому масса. Да и сами документы обычно давно опубликованы, а архивные ссылки Солонин тащит из чужих книг, в чем также бывал уличен. =я нигде не видел, чтобы Солонин объявлял наших дедов трусами, предателями и дезертирами= Плохо же Вы читали Вашего любимца. Разве не он пишет, как летчики, бросив самолеты, драпали в тыл, как танкисты танки бросали или специально подстраивали поломки, как даже винтовки бросали массово. Это кто так делал, трусы или храбрецы? Как солдаты "разбредались" по деревням и хуторам, как некоторые переходили на сторону противника. Всех (!), пропавших без вести в 1941-м, когда в хаосе отступления вести учет потерь и писать похоронки было зачастую некому, Солгонин записывает в дезертиры. Да взять хотя бы и эту "статью". Здесь "историк" пытается представить дело так, будто тракторов было навалом, но тупые генералы не позаботились снабдить ими ПТАБРы, ибо занимались всякой фигней вроде распределения мела. Что, Солонин не знает, что были, кроме ПТАБР, не менее важные потребители тракторов, что их всем не хватало? Наверняка знает прекрасно, но лжет. О чем и речь. Или эпизод с перебежчиком. Из чего видно, что фельдфебель, о котором упоминал Жуков, это и есть Лисков? Да ни из чего. Просто Солгонину хочется лишний раз обвинить Жукова во лжи, он это и сделал.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
23 апреля 2012
Здорово же Солонин наступил вам на хвост! Аж в слюне захлебываетесь...
Аватар пользователя Олег
Олег
23 апреля 2012
Я не пойму, это Вы так радуетесь тому, что Солонин как слон в посудной лавке топчется по чужим хвостам, ногам, а заодно по объективности и беспристрастности?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
" ... но они НИКОГДА не смогут оспорить общеизвестных фактов. И тут уже не важно кто и когда отдал директиву и какую директиву, не надо изучать и расшифровывать "эзопов" язык этой директивы, неважно и то знал или не знал Сталин о немецком ударе (вообще-то как отцу народов ему положено было знать) и т.д. ВСЕ ЭТО уже не важно. А что важно? Важны факты, которые останутся НАВЕКИ, а именно: 1. Немцы начали "внезапную" войну с СССР. 2. Войска не были готовы к отражению удара - самое главное у них не было связи." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, устанете ставить "окончательные точки" ... Общеизвестных фактов никто никогда и не оспраивал. Их анализировали и делали грамотные выводы. И главный исторический вывод из ВСЕХ общеизвестных фактов состоит в том, что Сталин и советское руководство смогли подготовить страну к войне и обеспечить её победоносное завершение. Но не успели, в первую очередь по объективным причинам, подготовить армию к немецкому нападению ... За сим, уточняю кое-что из "неважного" 1. Немцы начали не "внезапную", а вполне ожидавшуюся советским руководством, "аж" с середины 30-х годов, войну. Но начали её в сроки, объективно считавшиеся советским руководством (и самим немецкими генералами, кстати ...) маловероятными. И срыв немецкой стратегии "блицкрига", уже в сентярбре 1941-го, объективное свидетельство правоты оценок советского руководства о неготовности гитлеровской Германии к войне. И сие, всенепременно ВАЖНО, для объективной оценки верности или неверности решений и действий советского руководства. Как в части подготовки страны к войне, так и в части приведения армии в состояние боеготовности, непосредственно в период перед гитлеровским нападением. 2. На "кивки" типа "отцу народов положено было знать", отвечаю такой же демагогией - "западным колыбелям демократии", вырастившим и вооружившим Гитлера именно, для нападения на СССР и отдавшим Гитлеру полевропы, положено было знать о ВСЕХ, а не только антитсоветских намерениях их воспитанника. 3. "Не было связи" ...? И что ...? Никак, из этого следует вывод о "порочности" т.н. "сталинской системы управления" ...? Дружиже, а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Да, и кстати, по сему поводу, наш с вами, дружище, общий привет г-ну Солонину. Ведь это именно ОН, а не Сталин и, даже не rretrograd, собирались отправлять не оснащённую связью, сиречь неуправляемую советскую авиацию, бомбить евпропейские столдицы. Я, кстати, с нетерпением жду от гр. Солонина, внятных объяснеий сему пассажу. Коли уж публично разинул "варежку" обличая "сталинизм" в намерениях "бомбить Европу", за три - четыре года до июня 1941-го, то надо быть концептуально последовательным. Сиречь, обличая тот же "сталинизм" в СВОЕВРЕМЕННОМ неоснащении ВС и авиации в т.ч., современными техническими средствами, помнить о чем в "антисталинистком угаре", базарил раньше ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"3. Самое главное - наши войска не были готовы к войне в плане УПРАВЛЕНИЯ. " Gwer ****************************************************************************************** Это уже более полувека ни для кого не вовость. Во всяком случае в СССР. Причем, не только для военных и политиков, но и для писателей. Читайте Стаднюка, дружище ... Но причем здесь гр. Солонин ...? Что нового для понимания он выдал "нагора" ...? В "плане управления" к войне с Германией оказалась неготтова ниодна европейская армия. А армия американская, именно в плане управления, оказаласть неготова к отражению японского нападения. Хотя ср-в связи у неё было предостаточно ... "Если бы на КАЖДОМ танке и самолете стояла рация, ..." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, на такие "если бы" post factum, отвечают "если бы у Александра Македонского был пулемёт" ... Кстати, отпишите сей свой пассаж беглому Резуну. А то он изрядно пофантазировал о "воздушно-десантных соединениях" СССР, готовых в "к броску в Европу" ... И это без средств радиосвязи в тактическом звене и на оперативном и стратегическом уровне ...? Кстати, фантазии Резуна бродят по Европе и России уже лет 15 - 20. Странно, что в иных случаях "проницательный обличитель" Солонин, своевременно не обратил внимание на их концептуальную ущербность и практическую нереализуемость ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"Ведь что было важным ДО войны - выпустить как можно больше танков и самолетов - количество!!! чтобы они стройными рядами прошли перед мавзолеем - на мавзолее стояли люди без университетского образования, НЕинтеллекты, НЕмыслители, а исполнители воли одного пахана. Им всем, по большому счету, было наплевать на все, кроме сохранения своей шкуры. Они смотрели ему в рот и делали как он считал нужным. Предполагалось что ОН - Бог и не может ошибаться в принципе." Gwer ****************************************************************************************** Много патетики ... А, по сути, банальная дешевка. "Люди" на Мавзолее (с большой, дружище, буквы ...) по уровню своего образования, ничем не уступали, например, такой кухарке мужского рода, как американский плотогон Линкольн. А ведь его "аж" в президенты занесло. И с каким-таким "образованием" ...? Не подскажете ...? По части "всем наплевать" - эмоциональная глупость от аргументационного бессилия. за сим, не комментируется. По части "пахан", - адресую к отцу "семейки" Ельцину. Сейчас, как раз пятилетка с момента как сей персонаж сдох ... Вы, кстати, там на "баррикадах у Белого дома", в августе 1991-го, вместе с некоторыми "слушателями военных академий" не кривлялись ...? Если кривлялись, то я ваши сегодняшние антисоветские эмоции сильно понимаю ... Что делать, дружище ... Пролетели именно вы, Ельцин и солонин. Но никак не ССР и не Сталин, занявший в опросе "Имя России" заслуженное первое место ... :) ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"Реальность: Немцами была оккупирована территория до Волги с населением в 70 млн. человек." Gwer ****************************************************************************************** Немцами была завоевана ВСЯ Европа. И это тоже реальность ... Не подскажете, отчего ...? И как сие обстоятельство выглядит в контексте "цены" ...? "Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, ваша фамилия, часом, не Соколов ...? "Как в этих условиях нормальный, адекватный человек может говорить что мы выиграли войну - непонятно. Да, мы победили фашизм. Но вот войну мы проиграли с такими чудовищными потерями." Gwer ****************************************************************************************** По всей видимости, адекватных людей вполне убеждает вид советского Знамени Победы над Рейхстагом ... Впрочем, как можно победить фашизм, "проиграв" войну, для меня остаётся загадкой. Дружище, вы полагаете, что если бы страной и РККА, руководили "веллеры", "соколовы", "млечины", "сванидзе" и прочие "резуны, потери СССР были бы меньше ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ...
Аватар пользователя investor
investor
24 апреля 2012
Хорошо. Допустим Солонин неправ. В самом деле, что взять с историка-одиночки, предвзято относящегося к товарищу Сталину в частности и к советской власти вообще? Тогда должен быть прав кто-то другой. Кто-то же пишет о войне правдиво и непредвзято? Не будем брать в рассчет противников Солонина, таких же одиночек как и он. Перейдем сразу к его главному и самому авторитетному противнику - российскому историческому официозу. Кто может быть авторитетней многозвездных генералов от истории из государственных академий? А тут они как раз выпустили первый том двенадцатитомника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Вот он ответ фальсификаторам истории! Читайте, наслаждайтесь! А если еще не достали, то пока ознакомьтесь с приведенной выше рецензией на первый том "Не военно-историческая монография, а профанация".
Аватар пользователя Олег
Олег
24 апреля 2012
Я Вам, ув. investor, так отвечу: убогость одних никак не оправдывает убогости других. В нашем конкретном случае жалкая попытка "российского исторического официоза" на коленке по быстренькому под заказ сварганить "новую" историю ВОВ никак не оправдывает тех глупостей, которые на гора выдает господин Солонин уже не первый год. Если не правы они, то это не значит, что прав Солонин. Сегодня "правдивую и непредвзятую" историю ВОВ в основном и тянут, в меру своих возможностей и понимания, разного рода одиночки. Вот только Солонин в их число не входит.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
"Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти." Кстати, о потерях. Солгонин авторов, приводящих подобные цифры, злобно называет кликушами, не стоящими даже упоминания. У самого Солгонина "мозгоимение" следующее: потери армии он считает по "известному своей честностью" сборнику Кривошеева, а вот потери мирного населения из того же самого сборника полагает безбожно завышенными. Там же он много и тепло пишет о стойко сражавшемся вермахте (а если кто из немцев и зверствовал - так это отдельные нехарактерные психи). Зато много пишет Солонин о зверствах Красной армии, а равно и партизан. О том, как хорошо жилось в оккупации (правда, кроме евреев), а равно на принудительных работах в рейхе. И о том, как подлые историки сильно преувеличивают число жертв фашизма, чтобы ... скрыть убыль населения от сталинских репрессий. В очередной раз вижу, что поклонники Солонина его "произведений" либо вовсе не читали, либо заметили там только дежурные проклятия в адрес всего советского. Иначе не кричали бы про 28 млн. потерь, когда их кумир признает менее 12-ти (да еще мирных жителей миллионов 6). Это из 32 (без малого) миллионов призванных. Т.е. погибло на фронте около 37 %. Как же с этим сочетаются всевозможные частные воспоминания или местные подсчеты, вроде "из нашего класса на фронт ушли все парни, вернулся я один"; из нашего села/завода ... - в лучшем случае (!) вернулись около половины, а где и четверть или того меньше. Любой желающий может почти мгновенно найти в сети массу таких сообщений. "Из Краснотуранского района призвано 5700 человек, вернулись 1262 человека". Все врут, чтобы скрыть погибших от сталинских репрессий? Или врет Солонин?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
"мимопроходил, 17:27, 23 Апреля 2012 Здорово же Солонин наступил вам на хвост!" Своими насквозь лживыми баснями про то, что Красная армия состояла в основном из трусов, дезертиров и предателей, Солгонин оскорбляет весь народ.
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
Олегу. Да вы что, уважаемый?! 12 томов на коленке?! А коллектив авторов сплошь из убогих состоит?! Да бог с вами! Вон, среди авторов значится самый главный разоблачитель Суворова Алексей Исаев. Он тоже убогий? Если уж он по-вашему убогий, то кто же тогда не убогий? И отчего же правдивую историю войны тянут одиночки? Почему бы таких славных парней не взять под опеку государству? Солонин с Суворовым же не стесняются опеки западных спецслужб.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
Г-н Ретроград, я Вас понимаю, перед Вами стоит сложная задача - оправдать Сталина и выдать поражение страны в плане ее разрушения и гибели значительной части ее населения за победу. Для Вас элемент фетиша - флажок на Рейхстаге - уже победа. Все, победили... Однако вернемся к Вашим же пассажам. retrograd: "а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ... " --- Мне трудно даже комметировать эту абсолютную глупость, иначе ЭТО назвать невероятно трудно. Красная армия "готовилась к войне" тем, что значительная часть советских войск и офицеров последовательно (во времени т.е. хронологически) принимала участие в войнах - в Испании, с Японией, финляндией. Если Вы запамятовали - напомню вам, что это были отнюдь не мелкие стычки, как любят изображать ее сталинисты. Красная армия научилась воевать - СССР участвовал в нескольких масштабных военных конфликтах и к началу ВОВ у войск уже был боевой опыт. 1936-38 - Гражданская война в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др. Всего (не одновременно) их было от 3 до 4 тысяч, 189 из них погибло. Война с японцами на Халхин-Голе (июль1939). И это была не маленькая операция, а настоящая война. 1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов, противостоящая ей японская группировка - специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Огису Риппо, имела в своем составе более 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, 500 самолетов. Потом была Финская война 11.1939-03.1940. Там принимали участие уже сотни тысяч солдат. Финская армия: 265 тыс. чел, 534 орудий, 26 танков, 270 самолетов. РККА: 425 тыс. чел, 2 876 орудий, 2 289 танков, 2 446 самолетов.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть2 Г-н Ретроград, я Вас понимаю, перед Вами стоит сложная задача - оправдать Сталина и выдать поражение страны в плане ее разрушения и гибели значительной части ее населения за победу. Для Вас флажок на Рейхстаге - уже победа. retrograd: "а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ... " --- Вы даже не в состоянии дать реальный отчет тому что Вы же и пишете. А именно - Руководство СССР имело уникальную возможность наблюдать КАК будут действовать, взаимодействовать немецкие войска, КАК будут действовать их две самые мощные группировки - воздушный флот и танковые дивизии, объединенные в танковые клинья. ВСЕ это представляло уникальный фактический материал для людей аналитических, грамотных, настоящих профессионалов. НО, руководство СССР (Сталин) предпочел отмахнуться от всего этого и следовать своей собственной теории о развитии истории. Он НЕ допускал мысли что Гитлер его может обмануть,хотя за 2 недели разведка доносила Сталину, что немцы в массовом порядке ставят тяжелую артиллерию непосредственно у советской границы и выкладывают снаряды штабелями и складируют их прямо на грунте у орудий. Г-н retrograd всячески отмахитается от того слова который Сталин дал народу: "бить врага на его территории" "воевать с врагом малой кровью могучим ударом" "гремя броней сверкая блеском стали" Г-н retrograd не хочет комментировать ни эти заверения Сталина, ни положения Полевого Устава Красной Армии 1939 (ПУ-39). Между тем, в этом уставе черным по белому написано: В первой главе Устава мы читаем: пп.2. 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага. пп.10 - Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен. пп.16-Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага. пп.23-В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть3 г-н retrograd, Как же объяснить тот факт что через 1.5 года после нападения Германии на СССР не был выполнено обещание Сталина народу, а наоборот, ВСЯ кадровая армия Сталина, была уничтожена и попала в плен, а немец дошел до Волги и оккупировал территорию СССР с населением 70 млн. человек. Все заявления и обещания правящего коммунистического режима - это взято из ДОКУМЕНТА. Как же оценивает ситуацию лета 1941г. М.Гареев в своем ДОКЛАДЕ президента Академии военных наук генерала армии М. А. ГАРЕЕВА на научно-практической конференции Клуба военачальников РФ "ПРИЧИНЫ НЕУДАЧ КРАСНОЙ АРМИИ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ В 1941-1942 ГОДАХ" "Главная причина неудач состояла в просчетах военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз. Сталин не исключал возможности, что в 1941 году войны можно будет избежать и различными политическими маневрами оттянуть ее начало до 1942 года. Поэтому из-за опасения не спровоцировать войну войскам не ставилась задача на приведение в полную боевую готовность, войска приграничных округов не были заблаговременно приведены в боевую готовность и до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. Они оказались по существу на положении мирного времени и не смогли своевременно изготовиться к отражению агрессии. Это обстоятельство и породило многие просчеты и предопределило наши неудачи… Это говорится не для оправдания ошибок. Оправдать все это невозможно…Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии, он полагал, что войну можно будет оттянуть до 1942 года, и все свои решения и действия подчинил этому соображению. Будучи уверенным, что все так и будет, поручил сделать сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года о том, что Пакт о ненападении с Германией будет соблюдаться. Потому, когда 22 июня 1941 года нападение свершилось, это для Сталина и всех других оказалось неожиданным, внезапным. Однако объективно внезапности не должно было быть, ибо имелись данные и возможности, чтобы ее не было. Но она, к сожалению, случилась. Как теперь объясняют, упомянутое выше сообщение ТАСС было сделано с целью военно-политического зондажа, но в таком случае специальным распоряжением следовало предупредить об этом командующих округами и флотами. Советское политическое руководство, Наркомат обороны и Генштаб не смогли адекватно оценить сложившуюся обстановку и не приняли своевременных мер для приведения Вооруженных Сил в полную боевую готовность и исключения внезапности. Это была роковая ошибка. Этим все объясняется, отсюда проистекают все другие просчеты.... Во всех звеньях слабо была организована связь, особенно радиосвязь. В последующем это привело к тому, что проводная связь во фронтах, армиях, дивизиях была нарушена противником в первые же часы войны, что в ряде случаев привело к потере управления войсками..."
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть4 А тех людей, которые видели что враг готовит наступление и пытались доложить об этом - сразу попадали во "враги народа" т.к. их донесения не вписывались в ожидания Сталина. Пример - Герой Брестской Крепости майор Гаврилов. Герой Советского Союза майор Гаврилов П.М. (1900–1979 гг.) - в 1939 г. - окончил Военную академию имени М.В. Фрунзе. Участвовал в советско-финляндской войне. В 1941 г. - командир 44-го стр. полка 42-й стр. дивизии. В марте-июне 1941 г. находился в оперативной разработке НКВД, как подозреваемый в распространении антисоветских пораженческих настроений. На 27 июня было назначено слушание его личного дела, как паникера, который говорил своим солдатам, что немцы могут напасть на них в ближайшее время, на парткомиссии полка. С 22 июня по 23 июля 1941 г. руководил обороной Восточного форта Брестской крепости. Так вот, г-н retrograd, приведенные мною выписки из ДОКУМЕНТOВ и мнение фронтовика, президента Академии военных наук генерал армии, доктора военных наук и доктора исторических наук М.А.Гареева имеют для меня неизмеримо более высокое значение чем ваши неуклюжие и дешевые пассажи и попытки перевернуть все с ног на голову, оболгать и фальсифицировать историю.
Аватар пользователя Олег
Олег
25 апреля 2012
Ув. investor! Я 12 томов пока не видел, а вот с первым ознакомился. И осталось ощущение, что его именно что "на коленке" написали. Что касается "коллектива авторов". Мы же, как я понимаю, говорим об общем впечатлении, а не о конкретных персонах. В коллективе авторов есть несколько очень достойных людей (в том числе и Исаев), но похоже не они задают общий тон. В первом томе очень сильно видны "уши" наших, увы, традиционных болезней последних лет, в частности отсутствие грамотного научного редактора. Поэтому в книге встречаются взаимоисключающие утверждения, сделанные авторами разных частей книги, о чем, собственно, неоднокртано уже писалось, в т.ч и на старницах ВПК. Мое орпеделение "убогие" относится главным образом к редколлегии тома, а не к авторам вошедщих в него статей. Если говорить о том, почему "славных парней"-одиночек не берет под крыло государтсво, то ответ на этот вопрос проще некуда - а оно (правдивая история ВОВ) ему (государству)надо? Это Марк Семеныч со своими поклонниками искренне верит, что все, кто не согласен с ними по определению находятся на содержании гос-ва. Хотя достаточно взглянуть на состав почившей, наконец, в бозе "коммиссии по противодействию фальсификации...", чтобы понять, какую именно историю ВОВ хочет иметь наше государство, точнее люди, которые им рулят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
Похоже, солонинцы, видя, как их кумиру в очередной раз воздают по заслугам, намеренно уводят разговор в сторону, докапываясь к отдельным эпитетам ("убогий") или строча "много букв" обо всем на свете, вплоть до "репрессированного" майора Гаврилова - обо всем, кроме солонинской "статьи".
Аватар пользователя investor
investor
26 апреля 2012
Если это государству не надо, то кому тогда надо? Государству в его нынешнем состоянии очень выгодно, чтобы его история выглядела, мягко говоря, поприглядней. Правдивая история единственного события, которым еще можно гордиться в новейшей истории государству пока не выгодна. Это так. Отсюда и сокрытие части архивов и "комиссия по фальсификации", которая как вы правильно заметили "почила в бозе". Почему, кстати, почила? Да все потому же - если начать разбираться кто истинный фальсификатор истории, то в списке окажутся и коллектив авторов 12-томника в полном составе и те их сторонники, кто в этот коллектив не попал. Если бы господа-товарищи, сидящие на архивах могли, то они давно бы достали из них нужные документы и затоптали в грязь всех этих солониных-резунов. Но нет документов - нечем крыть. Остается только перепевать старые советские сказки на новый лад, пока не дадут новую команду сверху.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
"1. Красная армия "готовилась к войне" тем, что значительная часть советских войск и офицеров последовательно (во времени т.е. хронологически) принимала участие в войнах - в Испании, с Японией, финляндией." Gwer **************************************** Во-первых, не "готовилась к войне", а воевала. Причем, имея, без преувеличения, даже на высшем уровне, "крестьянский" командный состав, воевала совсем не плохо. За исключением начальной фазы "финского" шапкозакидательства. Во-вторых, воевала отнюдь не хуже армии царской, имевшей "классические" офицерские кадры. И слившей, тем не менее, той же Японии ... "2. Если Вы запамятовали - напомню вам, что это были отнюдь не мелкие стычки, как любят изображать ее сталинисты." Gwer **************************************** ы уж, дружище, разберитесь в собственных штанах. Сиречь, прочитайте хотя бы то, что сами пишете ... 56 тыс. человек в "группировке" Жукова, и 76 тыс. у сынов богини Аматерацу, это не более чем операция с участием двух обевойсковых армейских корпусов (по одному, с каждой стороны ...). Причём, на удалённом театре ... Так о какой-такой "большой войне" в данном случае идёт речь ...? "Ответ в студию", дружище ... "3. Красная армия научилась воевать - СССР участвовал в нескольких масштабных военных конфликтах и к началу ВОВ у войск уже был боевой опыт. " Gwer **************************************** РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать ... СССР оказывал военную помощь республиканской Испании ВО ВНУТРЕННЕМ ВООРЁННОМ конфликте, военспецами, вооружением и техникой, это да ... А в контексте вашего "РККА набиралась опыта", я бы попросил некоторых уточнеий ... В каких из помянутых вами военных конфликтах (Испания, Халхин - гол или "зимняя война) немцы, японцы или финны использовали (хотя бы в "смягченной" форме ...) стратегию "блицкгрига" на основе внезапного нападения ...? Использовали массированые, глубокие танковые прорывы и авиационные удары ...? Использовали механизированные соединения ...? Дружище, еслим вы запамятовали, то начало немецкой агрессии против СССР и весь начальный период Великой отечественной, шел именно по этому "сценарию" ... За сим, - "ответ встудию" ... Где и когда РКРКА могла набраться" соответствующего "опыта", не военспецов, а ВОЙСК ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
"Вы даже не в состоянии дать реальный отчет тому что Вы же и пишете. А именно - Руководство СССР имело уникальную возможность наблюдать КАК будут действовать, взаимодействовать немецкие войска, КАК будут действовать их две самые мощные группировки - воздушный флот и танковые дивизии, объединенные в танковые клинья. ВСЕ это представляло уникальный фактический материал для людей аналитических, грамотных, настоящих профессионалов. " Gwer **************************************** Ну, и что дальше ...? За год с июня 1940-го по июнь 1941-го, советское руководство, могло перевооружить и укомплектовать обученным, овладевшим новой техникой, личным составом ...? И полностью укомплектовать новой техникой части и соединения на фронте от Кольского полуострова до Крыма ...? напоминаю вам, дружище, что ЛИЧНО вы и прочие "обличители", в отличие от Сталина и советского руководства, знаете о ФАКТЕ (дата, время) и характере (направления главного удара, силы) немецкого нападения post factum ... И в этой ситуации, принимать "грамотные" и "своевременные" решения может и слон ... "НО, руководство СССР (Сталин) предпочел отмахнуться от всего этого и следовать своей собственной теории о развитии истории." Gwer **************************************** Враньё ... Сталин и советское руководство интенсивно готовили СТРАНУ к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне с Германией и победе в этой войне. И Знамя Победы над Рейхстагом, а не свастика на Кремлём, доказывает, что свою задачу они выполнили. Причем, гораздо успешнее ВЫРАСТИВШИХ Гитлера "европейских демократий" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
Ну, а теперь, я поиграю по своим правилам ... Сиречь, задам вам, граждане "обличители", повторно, свои вопросы именно по солониской писание ... 1. Цель написания статьи ...? Что нового для понимания или принципиального переосмысления ситуации поражений РККА начального и первого периода Великой Отечественной, сия статья даёт ...? Что нового, дают, в этом же контексте, обильно раскиданные Солониным по тексту статьи "заплатки" рассекреченных документов ...? Это пока два, первых, принципиальных вопроса ... Пока откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
26 апреля 2012
retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Кроме того война Халхин-Голе боевыми действиями руководил Жуков, который в боевых условиях занимался самым главным делом на войне - учил войска взаимодействию, связи, слаженным действиям офицеров различных родов. Неоценимый опыт для армии. А про Финскую войну Вы даже слова не сказали )) - г-н retrograd, что это у Вас такая ложная скромность то появилась? - Вы уж расскажите нам про успехи сталинской армии в Финляндии. Про Вашу туфту "укомплектовать" техникой и прочее - даже комментировать грустно, засим опускаю. В СССР танков и самолетов было больше чем у Германии перед вторжением.----------------------retrograd, вы пишите: "РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать" ////// Опять привожу вам цифры по участию СССР в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др. Всего (не одновременно) их было от 3 до 4 тысяч, 189 из них погибло. ТАК, что лжете Вы, г-н retrograd. Еще раз - жду от Вас объяснения почему Сталин не выполнил свое обещание - не перевел войну СРАЗУ после нападения немцев, как того требовал Полевой Устав Красной Армии 1939г. на сторону врага, а отступал 1.5 года до Волги, оставив врагу площадь с населением 70 млн. человек. ------Напомню вам также РЕЗУЛЬТАТ того, что Сталин НЕ ВЫПОЛНИЛ своего клятвы народу СССР. --------За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. -----------жду от вас комментария по этим цифрам г-н retrograd. А то, что РККА взяла Берлин - это не уникальное событие для России - до большевистского переворота Русская Императорская армия была в Берлине дважды: в октябре 1760 г. корпус генерал-поручика 3. Г. Чернышева Русской Армии овладел Берлином, 4 марта 1813г. Русские войска вошли в Берлин. Так что ничего сверхъестественного в 1945г. не случилось, за исключением масштаба жертв, которые понесла Россия, находясь под коммунистическим игом.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
"retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Кроме того война Халхин-Голе ..." Gwer ****************************************************************************************** Э нет, дружище ... Теперь мы продолжим играть по моим правилам. Сиречь, сначала вы будете отвечать на мои вопросы, заданые "обличителю" Солонину по сути его писанины. Я повтрою их уже В ТРЕТИЙ РАЗ. 1. Цель написания статьи ...? Что нового для понимания или принципиального переосмысления ситуации поражений РККА начального и первого периода Великой Отечественной, сия статья даёт ...? Что нового, дают, в этом же контексте, обильно раскиданные Солониным по тексту статьи "заплатки" рассекреченных документов ...? Это пока два, первых, принципиальных вопроса ... Дружище, как вы, несомненно, могли заметить, отсутствие у вас и Солинина внятной агрументации расслабило меня настолько, что я просто позволяю себе ссылаться на чисто "литературные ситочники", типа весьма неплохого романа "Война" (Стаднюка). Сие произведение, если мне не изменяет память, было опубликовано более 25 лет назад. Так вот, именно в контексте его (романа) ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНОГО содержания, я бы, всё-таки, хотел внятных разъяснений, относительно тех новых представлений, переосмыслений и нового понимания обстановки, связанной с начальным и превым периодом Великой Отечественной, вытекающего из новой порции солониской писаниы. Обильно разукрашенной ничего не говорящими для отвкета на поставленные вопросы "рассекреченными" фактурными заплатками. Мои вопросы ЗАКОННЫ и "по делу" ... Ибо ВПК объявил конкурс на лучшую статью по периоду начала Великой Отечественной. И мне как-то странновато зреть на страницах издания материалы, автор которых никак не может внятно объяснить КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ мотивов их написания ... Так что, трудиесь ... А я продолжу снимать штаны (пока "концептуальные") с гражданина Солонина.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
"retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Gwer ****************************************************************************************** Во-первых, потому, что я никогда не ставил себе задачей выступать адвокатом И. В. Сталина. Во-вторых, потому, что я, в отличие от "солониных" и "соколовых" никогда не отождествляю "звон" публичной пропаганды (совершенно уместный, кстати ...) с конкретной и рутинной работой по выстраиванию и развитию оборонной системы государства. В-третьих, дружище, невыполение помянутых вами "сталинских обещаний", никак не является свидетельством и доказательством их концептуальной ошибочности. Любое вменяемое политическое и военное руководство, не только в "сталинские" времена, но и СЕГОДНЯ, при отражении военной угрозы, просто обязано руководствоваться теми же принципами. Сиречь, скорейшим перенесением военных действий на территорию стран противника. И ведения военных действий с наименьшими потерями. Вы сильно удивитесь, но "демократические" США и СЕГОДНЯ, продолжая осуществлять агрессии против суверенных государств, действуют исключительно в соотвествии с помянутым вами "сталинским принципом". Разница лишь в том, что "сталинский" СССР, собирался использовать этот принцип для ведения оборонительной войны. А Дядя Сэм использует его для ведения войн агрессивных. В качестве ответного привета, примите встречный вопорос ... Отчего т.н. "евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами? Скажем, не сдержали немецкой агрессии и вторжения на СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТИХ "обещаний" ПОСТРОЕННОЙ линии Мажино ...? Или не выполнили своих послемюнхенских "обещаний" Чехословакии, в виде данных ей КОЛЛЕКТИВНЫХ "гаранитий" безопасности ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
Я констатировал факт ... Солонин, обвиняя ранее в своей писанине, "сталинский" СССР в агрессивных намерениях, вещал о неких сталинских "планах" бомбить Европу. Именно с этой целью, якобы, советская авиация строилась и развивалась. А сегодня, он же, рассуждает об отсутствии у ВВС РККА, к моменту гитлеровского нападения, необходимой для ведения современных военных действий авиации ... По сему, было бы логично ожидать от Солонина внятных публичных разъяснений его взглядов относительно политических и военных намерений руководства СССР в предвоенный период. Либо, публичных признаний ошибочности его - Солоника тактовок этих намерений. С учетом научного уровня солонинской писанины, скажем проще, "выковыривания" этих трактовок "из носа" ... По сему, в контексте снятия штанов с г-на Солонина, я позволю себе подойти к своей книжной полке, взять оригинал в руки, и привести цитату из "несекретного" источника. Исключительно официального, сталинского и научного ... "Для бомбардировочных соединений встречи в воздухе с главными силами истребителей невыгодны; НЕОБХОДИМО активными действиями своей ЛЁГКОЙ БОЕВОЙ авиации, в том числе ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ, подавить ИСТРЕБИТЕЛЕЙ противника возможно сильнее НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ВТОРЖЕНИЕМ своих бомбардировщиков". Это из комментария комкора В. В. Хрипина в предисловии к изданной в 1936 году издательством Наркомата обороны СССР, в серии "Библиотека командира" книги Дуэ "Господство в воздухе". Как видим руководство СССР, уже ТОГДА, в 1936 году, прекрасно понимало всю военную глупость отправки "масс авиации" для бомбардировки "евпропейских столиц", без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО уничтожения истребительной авиации противника силами СВОЕЙ истребительной авиации. Сегодня из писанины Солонина мы с удивлением узнаем, что у ВВС РККА, к моменту гитлеровского нападения, "просто НЕ БЫЛО" эффективной истребительной и лёгкой авиации, для борьбы с истребителями противника. Так дружище Солонин, ежели это так, то самое время "выйти к народу" и ПУБЛИЧНО признаться в том, что по своей антисталиснкой зашоренности вы, в отношении намерений советского руководства, гнали на СССР откровенную лажу. Ибо это самое руководство, в отличие, даже от "самого Дуэ", УЖЕ в 1936 году, прекрасно осознавало что планы, приписываемые ему вами, есть, с военной точки зрения, читая глупость ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
Я констатировал ещё один ФАКТ. Солонин, поднимая вопрос о "сталинском запрете" сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты "иллюстрирует" обстановку в период непосредственно предшествующий немецкому нападению разбором ситуации на Дальнем Востоке. Что есть либо дилетантизм и глупость, либо - откровенное, типичное, либеральное шулерство на почве антисталинизма. Или всё это, вместе взятое. Ибо НИКАКИХ запретов сбивать ЯПОНСКИЕ самолёты не существовало. А значит солонинские "экскурсы" на эту тему, в контексте понимания мотивов решений Сталина, это просто набор букв. Я констатировал ФАКТ, пропуска Солониным "мимо ушей" Заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. И неучёт им объективных тактических изменений в позиции советского руководства в отношении уничтожения НЕМЕЦКИХ самолётов нарушающих границу, в период непосредственно предшествовавший опубликованию этого заявления. И в период, ожидания советским руководством реакции немецкого руководства на его опубликование. Неучёт Солониным этого фактора (опубликования Заявления ТАСС) у "дедушки Крылова" называется "слона-то я и не приметил". И сие, в очередной раз, наглядно демонстрирует солонинский дилетантизм и его неумение грамотно строить информационно-аналитическую работу. Что Солонин пытается маскировать хаотичным вываливанием "новой", т.н. "рассекреченной" фактуры, по сути ничего нового для понимания ситуаци не дающей ... Пока откланиваюсь ... В робкой надежде получить внятные ответы на вопросы к солонинской писание, поставленые мною "по делу", уже В ТРЕТИЙ раз ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
А вот этот ваш пасаж, дружище, я откровенно признаюсь, пропустил ... Но если вы настаиваете, милости просим. "что это у Вас такая ложная скромность то появилась? - Вы уж расскажите нам про успехи сталинской армии в Финляндии." Gwer ****************************************************************************************** Нет проблем ... После первых неудач на "карельском фронте", всего за ДВА МЕСЯЦА, четко организовались и заставили Финляндию капитулировать. Есть возражения ...? Идем далее ... " "Про Вашу туфту "укомплектовать" техникой и прочее - даже комментировать грустно, засим опускаю. В СССР танков и самолетов было больше чем у Германии перед вторжением." Gwer ****************************************************************************************** И правильно делаете, что не комментируете ... Ибо, вам - "солониным" и беглым резунам уже не раз на пальцах объясняли (в частности, лет пять наза, плк. Володин на страницах НВО, в отличие от меня, делал это тактично ...), что "танками" и "самолётами" только солонины воюют. Для успешных действий вооружённых сил нужны не "танки" и "самолёты", а полностью укомплектованные, обученные и слаженые части и соединения. С вытекающими отсюда "деталями" сами разберётесь. И снова, идём далее ... "вы (retrograd) пишите: "РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать" ////// Опять привожу вам цифры по участию СССР в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др." Gwer ****************************************************************************************** Напрасно ударились в столь подробное перечисление. Достаточно было одного слова "военспецов". Участие военспецов в том или ином военном конфликте, не есть участие в нём ВООРУЖЕННЫХ СИЛ страны. Это качественно другая категория. А значи вы всё-таки соврали. Но коли уж сами нарываетесь, я вновь, в ИМЕННО контексте Испании, повтрою вам, дружище, вам свой вопрос. Где это РККА на "испанском фронте" могла "набраться опыта" необходимого для успешного отражения немецкого нападения и успешного ведения боевых действий против немцев в первый период войны. "Ответ в студию", дружище ... Где это немцы (вермахт) в Испании, действоваал так, как он действоал во Франции или, позднее, в СССР ...? Напоминаю, вы утверждали (именно так ...), что РККА в Испании соответствующий "опыт" получила. Я же считаю, что единственный реальный опыт, который могли вынести из Испании "военспецы" это знакомство с ТТХ современной на то время немецкой авиации. Которая и представляла, кстати, основную форму "немецкого присутствия" в испании. И не более того ... За сим, пока, откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
27 апреля 2012
Г-н retrograd, я прошу никоим образом меня с М.Солониным не путать. Я ему не брат и даже не сват. Я уважаю его позицию по очень многим вопросам. Но, тем не менее, на этом форуме я выступаю сам от себя и прошу Вас не прятать свою хроническую неспособность ответить на мой вопрос, который я задаю уже 3й раз!!! и не переводить на те вопросы которые я Вас не просил прокомментировать, лучше заявите об этом прямо! - т.е. вместо ясного и однозначного ответа Вы вываливаете целую кучу и маленькую тележку так хорошо знакомого мне еще по временам совдепии коммуняцкого словоблудия и демагогии, вешаете громадную развесистую клюкву на уши, благо она такого любимого вами красного цвета. Т.е. вместо ответа на мой вопрос Вы начинаете упоминать последовательно: роман И.Стаднюка «Война», о неких сталинских "планах" бомбить Европу, "демократические" США и СЕГОДНЯ, которые «продолжают осуществлять агрессии против суверенных государств», «"евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами?», дядю Сэма, линию Мажино, Чехословакию, приказа Сталина не сбивать самолеты немцев, комментарии комкора В. В. Хрипина, книгу Дуэ "Господство в воздухе", Заявление ТАСС от 14 июня 1941 года, ситуацию на Дальнем Востоке, "дедушку Крылова", подробно доказываете, что 4 тыс. офицеров это вовсе не армия, а «военспецы» и т.д.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
27 апреля 2012
retrograde, сконцентрируйтесь хоть на ЭТОТ раз и поймите – мне глубоко НАПЛЕВАТЬ, почему Сталин приказал не сбивать немецкие самолеты – пусть бы он хоть приказал сажать их у нас и награждать их летчиков. Мне НАПЛЕВАТЬ, что он перед самой войной допустил на нашу территорию немецких «гробокопателей» - вроде бы ищущих останки немецких солдат, погибших в тех местах в I Мировую войну и т.д. Мне также НАПЛЕВАТЬ почему он не рассредоточил самолеты и танки перед войной, не отвел войска, демонтировал УРЫ на старой границе и т.д. – мне просто наплевать на все это. Мне это более НЕ интересно и НЕ важно в принципе. Почему? – да потому что только и исключительно ОН знал ЧТО и КАК надо делать, только ОН один отвечал за все в СССР, ОН был «ВОЖДЬ всех времен и народов» - ему и флаг ему в руки !!!. НО с него одного и спрос за «весь базар», - изображать сейчас из него уборщицу, которая мимо проходила, а виноваты все остальные, кроме него – не прокатит!!!. retrograd, жду от Вас ответа на вопрос - почему Сталин не выполнил свои обещания, данные всему народу СССР: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е. с широким использованием техники. Сталин закрепил все эти свои обещания в Полевом Уставе 1939г. И ЕЩЕ РАЗ напомню последствия его «выполнения» своих обязательств: За 1.5 года воны немец дошел до Волги, захватив территорию СССР с населением 70 млн. чел. За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Кроме того, Сталин запретил проводить перепись населения после войны и отменил праздник 9 мая, сделав его обычным рабочим днем. Так что на 9 мая следующий парад и праздничный день был только в 1965г.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"Г-н retrograd, я прошу никоим образом меня с М.Солониным не путать. Я ему не брат и даже не сват. Я уважаю его позицию по очень многим вопросам. Но, тем не менее, на этом форуме я выступаю сам от себя и прошу Вас не прятать свою хроническую неспособность ответить на мой вопрос, который я задаю уже 3й раз!!!" Gwer ****************************************************************************************** А вот это, дружище, совершенно напрасно ... Во-первых, я задавал вопросы Солонину, как автору писанины, именуемой "статьёй". И именно для этого, кстати, и существует форум обсуждения материалов. Я, НИ ОДНИМ СЛОВОМ, НЕ ОБСУЖДАЛ самого Солонина, которго совершенно не уважаю, но, тем не менее, высказывался ТОЛЬКО ПО ЕГО ПОЗИЦИИ. Вы взялись отвечать и оппонировать мне за Солонина ...? Флаг вам в руки. Тогда отвечайте на мои, ПРИНЦИПИАЛЬЕНОГО ХАРАКТЕРА вопросы по его статьям. Повторять их В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ я уже не буду. Просто лень ... А отсутствие внятных ответов буду считать вашим (и Солонина) бегстовом от дискуссии. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ от ветов на мои вопросы (я задал их первым ...). Вы получите ответы на свои. И "прыгать по углам", меняя тему обсуждения, я вам просто не дам. Я ведь вас предупредил, что играю по своим, а не по вашим - "обличителей" правилам. Так что, держите, дружище, удар ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"и не переводить на те вопросы которые я Вас не просил прокомментировать, лучше заявите об этом прямо! - т.е. вместо ясного и однозначного ответа Вы вываливаете целую кучу и маленькую тележку так хорошо знакомого мне еще по временам совдепии коммуняцкого словоблудия и демагогии, вешаете громадную развесистую клюкву на уши, благо она такого любимого вами красного цвета." Gwer ****************************************************************************************** На вкус и цвет, дружище, образца нет ... Можете любоваться белым цветом любимой вами, "солониными" и беглыми "резунами", тряпки капитуляции. Ну, или зелёным цветом, любимой вами "зелени". На которую покупали вас всех, начиная с Краснова, Деникина и Колчака ... Это мой ответ вам, на ваши вшиво "либеральные" наезды в агитпроповско-"диссидентском" стиле на "комуняцкий" агитпроп.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
" Т.е. вместо ответа на мой вопрос Вы начинаете упоминать последовательно: роман И.Стаднюка «Война», о неких сталинских "планах" бомбить Европу, ." Gwer ****************************************************************************************** Не врите ... Вы не на "диссидентской" кухне. О планах И. В. Сталина и СССР, бомбить Европу несёт бредни дилетант Солонин. Причем на страницах этого же издания. Он же "доказывает" наличие таких планов, квазианализом строительства советской авиации. А теперь, на своей последней писание, он просто пойман "за язык". Я понимаю, это неприятно. Но спасти Солонина могут только аргументы, или публичные извинения за антисоветскую предвзятость. Иначе, они вульгарный и банальный антисоветский словоблуд. Типа вас ... " "демократические" США и СЕГОДНЯ, которые «продолжают осуществлять агрессии против суверенных государств», «"евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами?», дядю Сэма, линию Мажино, Чехословакию, приказа Сталина не сбивать самолеты немцев, комментарии комкора В. В. Хрипина, книгу Дуэ "Господство в воздухе", Заявление ТАСС от 14 июня 1941 года, ситуацию на Дальнем Востоке, "дедушку Крылова", подробно доказываете, что 4 тыс. офицеров это вовсе не армия, а «военспецы» и т.д." Gwer ****************************************************************************************** Да-да, дружище ... Это, как раз то, что сильно не нравится вам и "солониным". И я это очень хорошо знаю. Ибо вам на это просто ответить нечего ... Кстати, уже не Солонину только, а ЛИЧНО вам. Ибо "военспецы" это, действительно, не армия, дружище. А армия, как вам и "обличителям" от ариХметики "солониным" уже многократно поясняли, это не только "количество" танков" и самолётов ... Гитлер "протащил" через Испанию более 50 тыс человек. Однако бреда о том, что в Испании воевал вермахт, мне слышать не доводилось. И в чем не прав комкор В. В. Хрипин ...? Только в том, что Солонин, выковыривая из носа конспирологические версии о "сталинских планах", не догадался узреть то, что лежит под самым носом ...? И, СВОЕВРЕМЕННО, реально оценить состояние советской авиации на тот период ...? Какого "опыта" ведения современной войны могла "набраться" РККА в Испании, кроме как, глазами "военспепцов" ознакомиться с ТТХ немецкой авиации ...? Ведь это уже вы, "отмазывая" Солонина, несли хрень о каком-то "опыте испанской войны", который, в контексте обсуждаемой, последней солониской писанины, якобы, мог быть востребован для отражения агрессии немцев в начальный период войны? Внятные возражения есть ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"Сталин в январе 1939 года ставит перед конструкторами задачу создания бомбардировщика, способного преодолеть 5000 км. Зачем? К каким рубежам предстояло лететь «сталинским соколам»? От Минска до Берлина – 1000 км, от Минска до Гамбурга – 1200 км, от Киева до Мюнхена – 1400 км, от Владивостока до Токио – 1200 км. Дальности серийного ДБ-3ф вполне хватало для бомбардировки любой из названных целей. А вот для удара по Британским островам действительно требовался бомбардировщик со значительно большей дальностью (от Минска до Лондона – 1900 км, до Манчестера – 2000 км)…" ****************************************************************************************** Это вам, Gwer, привет "от Солонина", который годом позже пишет об отсутствии, в июне 1941-го, у СССР, "необходимой" боевой авиации. Той самой, которая, согласно комментариям сталинского комкора В. В. Хрипина, сделанным ещё в 1936 году, была необходима для проведения массированных воздушных, НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операций. Той авиации, которой И. В. Сталин, "в январе 1939-го", согласно Солонину, "планировал" бомбить Британские острова. Цикл солонинской писанины, дружище, так и шел под заголовком "Три ПЛАНА товарища Сталина". Так что, никакой скулёж о "натяжках" не принимается ...
Аватар пользователя Олег
Олег
20 апреля 2012
"Фирменый стиль" господина Солонина, очевидно, заключается в вываливании на голову читателей разного рода информации без каких-либо попыток объяснить, что же собственно он хотел сказать этим. Я вот, например, совсем не понял, какая же связь между посещениями кабинета Сталина и номерами оперсводок. Может быть, конечно, в третьей части автор все-таки сможет внятно сформулировать свою версию событий, но опыт знакомства с предыдущими его публикациями особых надежд на это не оставляет. Забавно выглядит непремеримая многолетняя война Марка Семеновича с мемуарами советских военачальников. Спешу напомнить, что мемуары - это вообще-то ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, которое не обязано с "точностью до миллиметра" воспроизводить ход событий. В чем новизна статьи? В констатации общеизвестного еще со времен СССР факта, что у советского руководства "отсутствало адекватное понимание ситуации 20-21 июня". И при чем тут Лисков, перебежавший поздно вечером 21 июня? Попытки же автора выставить высшее руководство вооруженных сил как команду людей, занимающихся черти чем, только не непосредственно связанными с военным планированием делами, предпринятое в первой части статьи, выглядят уж слишком убого. Даже из надерганных Марком Семеновичем цитат видно, что в большинстве случаев речь идет о передаче имущества РККА другим ведомствам, что требует формального согласия на это руководителей высшего уровня. Не понятно, то ли господин Солонин действительно думает, что любой интендант может по своему усмотрению раздавать направо и налево по пять тонн мела или передавать помещения армейских складов железной дороге, то ли просто водит читателя за нос.
Аватар пользователя Олег
Олег
20 апреля 2012
Особенно наглядно в этом отношении выглядит история про трактора для ПТАБров. В изложении господина Солонина получается, что в РККА была куча тракторов (число и марки которых он любовно перечисляет), которые, очевидно, стояли без дела, и лишь бестолковость руководства РККА не позволила укомплектовать ими (тракторами) противотанковые бригады. Правда Марк Семенович скромно умолчал или забыл сказать о том, а сколько же тракторов было НУЖНО РККА? Потому что тогда пришлось бы объяснять, почему в 20-м МК вместо 352 тракторов было только 25, а в 10-м - 34, а в 11-м - 55 и т.д. А мы вот не поленимся и прикинем. Во-первых, сразу выбросим "новейшие" тягачи "Комсомолец", поскольку они не предназначались для буксирования дивизионной артиллерии, стоявшей на вооружении ПТАБр. Скажем больше, для противотанкового дивизиона стрелковой дивизии требовалось 34 "Комсомольца". Простое арифметическое действие с умножением "Комсомольцев" на число только стрелковых дивизий РККА (240) показывает, что их остро не хватало даже для ПТ-дивизионов СД. Всего же одна стрелковая дивизия даже образца 1939-го года требовала для себя 104 трактора, механизированный корпус - 352, дорожно-эксплуатационный полк - 37, тракторно-эвакуационная рота - 32 и т.д. и т.п. На фоне этого перечисленные господином Солониным десятки тысяч тракторов рассасываюстя как дым, просто растворяясь в массе потребного для РККА количества тракторов. 240 стрелковых дивизий - это уже почти 25 тыс тракторов, 20 мехкорпусов - еще более 7 тыс. Вот так мы без труда находим применение 32 тысячам тракторов из 43 тысяч, перечисленных Марком Семеновичем, не беря в расчет зенитную, корпусную артиллерию и артиллерию РГК, дорожно-эксплуатационные, тыловые и саперные части, кавдивизии, не вошедшие в состав мехкорпусов механизированные дивизии. Опять таки, Марк Семнович скромно умолчал, что далеко не все из перечисленных им тракторов были в состоянии тянуть дивизионную пушку Ф-22 или ЗиС-3, стоящие на вооружении мехкорпусов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 апреля 2012
=ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 10 февраля 1941 года О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРОДАЖИ, ОБМЕНА И ОТПУСКА НА СТОРОНУ ОБОРУДОВАНИЯ И МАТЕРИАЛОВ И ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПО СУДУ ЗА ЭТИ НЕЗАКОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ 1. Запретить продажу, обмен и отпуск на сторону оборудования, а также материалов, оказавшихся излишними и неиспользованными. 2. Установить, что продажа, обмен, отпуск на сторону оборудования и материалов, оказавшихся излишними и неиспользованными, а также незаконное приобретение их являются преступлением, равносильным расхищению социалистической собственности, ввиду чего лица, виновные в этих преступлениях, должны предаваться суду и по приговору суда подвергаться тюремному заключению сроком от 2 до 5 лет.= Так что и здесь Солонин (в лучшем случае) некомпетентен: никакой лейтенант не мог никому постороннему передать ни пять тонн мела, ни один мешок - это было бы уголовное преступление! Солонинское ерничанье - не по адресу. В остальном - в огороде бузина, а в Киеве дядька Кирпонос. Тут и нарушение границ самолетами, и дело авиаторов, и войска в укрепрайонах, и посетители Сталина, и выпуск курсантов, и отзыв/призыв солдат тех или иных национальностей, и колючая проволока, и перебежчик, и чего только нет. Страна у нас была большая, армия огромная, всевозможных событий и процессов, да еще перед великой войной, в ней происходила масса. Не проблема надергать отовсюду самых разнообразных цитат и сопроводить их "остроумными" комментариями, обозвав получившийся бред "статьей". Ну не доложили авторы приказов Солонину, почему 70 лет назад им в одних случаях были нужны солдаты-поляки, а в других - нет. Если "историка" это так интересует, то и занялся бы выяснением этого вопроса, прежде чем упражняться в словоблудии. Но он же действует по принципу "любое лыко в строку" - в СССР все всегда и везде было плохо и неправильно... Что и желают в который раз прочесть поклонники Солонина. Им без этого плохо, как наркоману без дозы.
Аватар пользователя Valval
Valval
21 апреля 2012
<Спешу напомнить, что мемуары - это вообще-то ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение> Это не так. Мемуары - произведение документальное, а не художественное. Другое дело, что, как исторический документ, мемуары имеют целый ряд особенностей, которые следует принимать во внимание при анализе этого типа историчесикх источников. Более подробно на эту тему можно почитать в толковом вузовском учебнике по дисциплине "Источниковедение"
Аватар пользователя Олег
Олег
21 апреля 2012
Да, действительно. Вы правы, я - нет. Вдвойне мне должно быть стыдно (и стыдно!) за такие глупые ошибки, поскольку источниковедение я изучал в институте, правда довольно давно. В свое оправдание скажу, что мемуары - все же произведение очень близкое к художественному, "четкую грань между ними и художественной лит-рой иногда провести крайне трудно". Я это не сам сейчас придумал, это литературная энциклопедия так трактует жанр мемуарной литературы. Впрочем, несмотря на Вашу поправку (спасибо), смысл сказанного мною выше от этого никак не меняется.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 апреля 2012
Мемуары - это воспоминания, что вспомнил человек, о том и пишет. И хотя многие мемуаристы для пущей точности использовали архивы, все равно остается субъективность как восприятия, так и памяти автора. Вполне мог мемуарист за давностью лет неправильно помнить звание перебежчика и прочие подробности. А могло быть таковых несколько, и солонинский ефрейтор Лисков мог не иметь никакого отношения к жуковскому фельдфебелю. Пограничники доложили о Лискове командарму Потапову, который, как можно понять, перебежчику не поверил. В таком разе он и не стал бы докладывать о нем выше. Жукову же, согласно мемуарам, показания фельдфебеля доложил вовсе не Потапов, а начштаба КОВО Пуркаев. Из солонинского текста никак не следует, что история Лискова исключает существование других перебежчиков, в т. ч. и упомянутого Жуковым. Просто наш "историк", по своему обыкновению, притягивает друг к другу за уши разные (хотя и похожие) события и делает из этого далеко идущие выводы. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067 - здесь подборка цитат по этой теме. Если Жуков и (например) Баграмян лишь упоминают перебежчика, то ком. корпуса Федюнинский сам его допрашивал (!), причем называет именно фельдфебелем. И не надо думать, что он это делает, дабы не противоречить Жукову, ибо книга Федюнинского вышла на 8 лет раньше жуковской. Но Федюнинский датирует это событие 18 июня! Хотя тоже пишет, что доложил Потапову, тот "не принял во внимание" и т. д. Там же цитируются воспоминания (!) на этот счет Бычковского, "почему-то" дословно (!) совпадающие с тем текстом, что Солонин назвал "докладом" Бычковского (Семеныч в своем "фирменном стиле"). И опубликованы они еще в 2000-м году. "Свежие находки" от "историка", однако. Далее по ссылке автор анализирует эти сведения и приходит к выводу, что Бычковский Федюнинскому о перебежчике не сообщал, ибо зоны их ответственности не совпадали, Лисков перебежал в полосе другого корпуса. Да и сам Бычковский о Федюнинском ведь не пишет! Вполне вероятно, что это разные перебежчики. Фактом является только то, что в мемуарах есть противоречия, не позволяющие однозначно обвинить Жукова во лжи по этому вопросу. Также непонятно, а для чего нужна Жукову такая ложь, что она ему дает? Солонин же, как всегда, выбрал из многих сообщений на сей счет(вполне доступных любому после секундного поиска в сети) "подходящее" для своих домыслов, а все остальные упомянуть "забыл", да еще и выдает давно известные тексты за некие открытия (к восторгу "Юрьева" и подобных персонажей).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 апреля 2012
В-общем, из солонинских "произведений" что ни возьми, всегда (!) нетрудно выяснить, что это либо прямая ложь, либо шулерское передергивание.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
"Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик." Солонин ****************************************************************************************** И правильно, не отвлекайтесь ... К комендатуре погранотряда, во всяком случае, по периметру границы Россия - НАТО, такого человека не найдут и сегодня. И уж, тем более, ночью ... И для ликбеза - задачи комендатуры ... Ибо, совершенно очевидно, "обличитель - исследователь", даже не предполагает, что в каждом погранотряде была не одна, а "аж" целых четыре комендатуры: "Пограничная комендатура, как часть погранотряда, обеспечивала защиту границы на участке до 50 км и занималась непосредственным руководством погранзаставами. У коменданта пограничной комендатуры был боевой резерв - резервная застава численностью 42 пограничника, на её вооружении было 2 станковыми пулеметами, 4 ручных пулемета, 34 винтовки. Резервная застава имела увеличенный боезапас, грузовой автотранспорт или 2 – 3 пароконные повозки." Так откуда бы в комендатуре взяться "человеку" со знанием разговорного немецкого языка ...? Цитируем дальше ... " Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов." Солонин ****************************************************************************************** А вот это, дружище Солонин, "зДря" ... Собрались врать, так смотрите публике в глаза. Это где сказано, что перебежчика везли три с половиной часа? В телеграмме указано время его задержания на участке - 21. Далее, с чего взяТО, что ЕДИНСТВЕННЫЙ грузовой автомобиль резервной заставы, является "дежурной машиной" начальника комендатуры ...? А водитель автомобиля, соотвественно, - дежурным водителем ...? Дружище Солонин, в "обличаемые" вами времена, во всяком случае в НКВД и РККА, специальность "водитель" относилась к категории, именуемой сегодня "дефицитная". Единственный водитель машины находился с личным составом, а не спал в "дежурке". Ибо его главной задачей была оперативная доставка личного состава с вооружением из места расположения, к месту боя (нарушения границы). А вовсе не выполнение "курьерских функций"
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
"Этот доклад примечателен по меньшей мере двумя обстоятельствами. Во-первых, в нем наконец-то появляется приказ. Не мифический «приказ Сталина, который запретил сбивать», а вполне реальный приказ наркома обороны СССР ..." Солонин ******************************************************************************************** Сия "квазианалитика", примечательна, всего лишь одним единственным обстоятельством. А именно,- тотальным отсутствием у "обличителя" даже формальных навыков аналитической работы. Дружище Солонин ... Коли уж взялись публично "размышлять" на тему наличия, или отсутствия пресловутого "СТАЛИНСКОГО приказа" о запрете сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты, а не "самолёты" ВООБЩЕ, сделайте милость: 1. Забудьте о "приказе Наркома обоороны", 2. И о "дальневосточной границе". 3. Возьмите в руки учебник по Истории СССР для средней школы совсем "несекретный", кстати ...). Из последнего, внимательно прочитав, узнаете о ПОСЛЕДНЕЙ попытке ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СССР, ПРЕДОТРАТИТЬ приближающееся нападение Германии ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ средствами. Сиречь, об известном КАЖДОМУ ШКОЛЬНИКУ (советскому, правда ...) Заявлении ТАСС от 14 ИЮНЯ, обращенному к РУКОВОДСТВУ гитлеровской Германии (а вовсе не к Японии). Дату выделяю БОЛЬШИМИ буквами, специально для вас, дружище Солонин ...). Сиречь, дружище Солонин, попробуйте пораскинуть мозгами, и сообразить, возможно ли было в период подготовки Заявления (неделя до 14 июня) и в период ожидания реакции НЕМЦЕВ (как минимум 3-4 дня) на его опубликование (сиречь, как раз до 18 июня), сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты, если в заявлении советского руководства (сиречь, СТАЛИНА) ЧЕТКО СКАЗАНО, что "СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными" ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 апреля 2012
Запрет Сталина на уничтожение немецких самолётов - нарушителей советско - немецкой границы, в период, непосредственно предшествовавший опубликованию Заявления ТАСС и в первые дни, после его опубликования, НИКАК, таким образом, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ, ни духу, ни букве помянутого "квазианалитиком" Солониным, приказа Наркома обороны СССР. Мало того, с учетом времени действия этого сталинского запрета (7 - 10 дней), самой разумной его формой была бы именно форма "устного распоряжения" ВЫСШЕМУ ВОЕННОМУ РУКОВОДСТВУ, а не подготовка и рассылка нового "правильно оформленного" Приказа по войскам. Ибо, Сталин, в отличие от Солонина, прекрасно понимал, что, расслаблять ВОЙСКА "настоящим" приказом о ненанесении ущерба противнику, в ЯВНОМ ПРЕДОЖИДАНИИ высшим советским руководством немецкого нападения, это ГЛУПОСТЬ ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
Вот читаю всяких retrogradov и думаю - а ведь то что они пишут ровным счетом ничего не значит, все это впустую.Пусть г-н retrograd и иже с ним вывыернуться наизнанку и завяжутся в узел - они могут инсинуировать, домысливать, фальсифицировать ФАКТЫ, ковыряясь в носу, но они НИКОГДА не смогут оспорить общеизвестных фактов. И тут уже не важно кто и когда отдал директиву и какую директиву, не надо изучать и расшифровывать "эзопов" язык этой директивы, неважно и то знал или не знал Сталин о немецком ударе (вообще-то как отцу народов ему положено было знать) и т.д. ВСЕ ЭТО уже не важно. А что важно? Важны факты, которые останутся НАВЕКИ, а именно: 1. Немцы начали "внезапную" войну с СССР. 2. Войска не были готовы к отражению удара - самое главное у них не было связи. Радиосвязи. Не умели пользоваться радиосвязью, не были заранее разработаны коды, шифровальщики и т.д. Все это продолжалось до самой Москвы - когда лично Жуков сел в машину поехал объезжать оборону и понял что дорогу на Юхнов, как он писал, охраняют только 3 милиционера, чего немцы никак не могли предположить. Когда он нашел в лесу танковую бригаду, командир которой не знал кому он подчиняется, какая вообще обстановка, что ему следует делать, с кем взаимодействовать. Факт - Сталин орал на своих генералов что они не имеют связи с войсками, не знают истинного положения дел, где немец и куда он наступает, где наши и куда они отступают. 3. Самое главное - наши войска не были готовы к войне в плане УПРАВЛЕНИЯ. Даже если бы предположить что они уничтожили в первый день значительное число самолетов, танков и т.д. то при нормально поставленной связи, управляемости, четком взаимодействии командования различных уровней все было бы иначе. Если бы на КАЖДОМ танке и самолете стояла рация, то уже к концу 1го дня войны командование смогло бы связать из оставшихся частей, сплести их в единую железную сетку обороны, переподчиняя части, четко управляя ими, выстраивая рубежи и линии обороны. Однин из главнейших моментов - четкая управляемость тылов войск в плане бесперебойного использования транспорта для подвоза боеприпасов, топлива, подкреплений, эвакуации раненых. В такой ситуации простой танк БТ с рацией, умело управляемый, взаимодействующий хотя бы с ПО-2, но тоже с рацией, взаимодействующий с артиллерией - смогли бы делать чудеса. НО армия, как кусок сталинского навоза развалилась и растеклась... Ведь что было важным ДО войны - выпустить как можно больше танков и самолетов - количество!!! чтобы они стройными рядами прошли перед мавзолеем - на мавзолее стояли люди без университетского образования, НЕинтеллекты, НЕмыслители, а исполнители воли одного пахана. Им всем, по большому счету, было наплевать на все, кроме сохранения своей шкуры. Они смотрели ему в рот и делали как он считал нужным. Предполагалось что ОН - Бог и не может ошибаться в принципе.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
На мавзолее стояли "герои" гражданской войны - Ворошилов и Буденный, шевелили своими усами с важным видом и это все, что они могли. Красная Армия оказалась НЕУПРАВЛЯЕМА. И количество самолетов и танков, хоть бы они ВСЕ были Т-34 и КВ и ВСЕ самолеты сразу были Пе-2 и Як-3 - ничего бы не изменило. В отдельных эпизодах один-на один смелые летчики могли бы выигрывать отдельные бои, как и танкисты, как и артиллеристы, но АРМИЯ, как единый организм была недееспособна. Армия была обучена подчиняться приказу и исполнять его. Тот факт, что война - дело быстроменяющееся и после получения приказа ситуация может измениться на 180 градусов - было не понятно. Самолетам была поставлена задача утром бомбить такое то место - а то,что к моменту подлета к "цели" этом место уже занято нашими - никого не волновало - никто об этом и не знал - бомбили своих. Не было радиосвязи, координации между пехотой, танками, артиллерией и их штабами. У каждого - свой штаб. Между собой они никак не связаны, каждый выполняет "свой" приказ. "Когда в товарищах согласья нет на лад их дело не пойдет, а выйдет из него не дело, только мука" - вот девиз ВСЕЙ ВОВ для Красной Армии. Правда, после 1943г. стало чуть лучше, но в целом, все также. Все эти чудовищные окружения и т.д. Фактически война превратилась не в организованное действие, стройное управление войсками, а война распалась на серию локальных сражений, боев (типа обороны Брестской крепости) где не действовали никакие приказы Сталина, Ставки и комиссаров. Где народ тупо стоял до конца своей жизни. А чтобы стоять до конца никаких приказов не надо. Нужна лишь воля. И вот эти умирающие каждый на своем месте войска, брошенные сталиным и его кликой на произвол судьбы - без боеприпасов и еды, уничтожали немцев как могли. Это было что угодно, но не армия. Это скорее можно назвать массовым партизанским движением. И вот,созданная Сталиным, по его принципам, возглавляемая его генералами, армия частично превратилась в партизан, частично погибла, частично бежала в виде стада на Восток, большая ее часть (более 4 млн.) попала в плен к немцам. Так что к концу 1942г. кадровая сталинская армия, как он ее построил, отмобилизовал, она исчезла. А по мобилизации пошли уже гражданские люди, ополченцы. Если сталинский режим не смог защитить страну - за дубину взялся народ. Причем ДО войны Сталин обещал народу: "будем бить врага на его территории". ВСЕ. Точка.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
23 апреля 2012
Реальность: Немцами была оккупирована территория до Волги с населением в 70 млн. человек. За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти. Как в этих условиях нормальный, адекватный человек может говорить что мы выиграли войну - непонятно. Да, мы победили фашизм. Но вот войну мы проиграли с такими чудовищными потерями.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 апреля 2012
Gwer, с написанным Вами в целом согласен, не понимаю только, какое все это имеет отношение к данной статье и к Солгонину вообще. Вы Солонина-то читали? :) У него ж основная идея - что никто не хотел воевать и все разбегались и драпали, в этом, по Солонину, и состоит главная причина поражений, а вовсе не в плохом управлении. Так что Вы с Солониным спорите. Если все было так, как Вы описываете, значит, Солонин лжет. И не просто лжет, а подло клевещет на наших дедов, объявляя большинство из них трусами, предателями и дезертирами.
Аватар пользователя investor
investor
23 апреля 2012
Что значит Солонин лжет? Лжет - это когда человек знает правду и намеренно говорит ложь. Из книг Солонина такой вывод никак не следует. Человек перевернул великое множество архивных документов и, изучив их, сделал свои выводы - вот что следует из его книг. Это - во-первых. Во-вторых,я нигде не видел, чтобы Солонин объявлял наших дедов трусами, предателями и дезертирами. Из произведений Солонина следует что Красная Армия летом 1941 года разваливалась на глазах из-за неумелого руководства, плохой организации и нежелания большинства красноармейцев воевать за советскую власть, от которой они ничего хорошего не видели. Не вижу в такой интерпретации ничего нелогичного и(или) лживого. Где здесь трусы и предатели? Может кто-то, основываясь на тех же документах сделал какие-то другие выводы? Как правило, противники Солонина ни на какие документы не ссылаются. Брызжут ура-патриотической слюной и размахивают красными флагами.
Аватар пользователя Николай
Николай
23 апреля 2012
Gwer, 02:50, 23 Апреля 2012 Т.е. по вашей логике, лучше бы мы войну проиграли, и у нас было меньше потерь и людских, и материальных? И Вы думаете, что нацисты поставили в каждом деревенском доме по клозету. И сейчас бы вами управляли не вороватые питерские карлики…
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 апреля 2012
=Человек перевернул великое множество архивных документов и, изучив их, сделал свои выводы= Ничего подобного. Солонин сперва "сделал выводы" (востребованные, увы, некоторыми "патриотами" внутри страны, а также нашими заклятыми друзьями из Восточной европы, которые с фрицами либо сотрудничали, либо безропотно им покорились, а теперь всю вину за свое постыдное поведение норовят свалить на СССР). А потом сей "историк" подгоняет под "выводы" документы, выбирая среди них "подходящие" и замалчивая остальные, а также тенденциозно их цитируя, а то и прямо перевирая. Примеров тому масса. Да и сами документы обычно давно опубликованы, а архивные ссылки Солонин тащит из чужих книг, в чем также бывал уличен. =я нигде не видел, чтобы Солонин объявлял наших дедов трусами, предателями и дезертирами= Плохо же Вы читали Вашего любимца. Разве не он пишет, как летчики, бросив самолеты, драпали в тыл, как танкисты танки бросали или специально подстраивали поломки, как даже винтовки бросали массово. Это кто так делал, трусы или храбрецы? Как солдаты "разбредались" по деревням и хуторам, как некоторые переходили на сторону противника. Всех (!), пропавших без вести в 1941-м, когда в хаосе отступления вести учет потерь и писать похоронки было зачастую некому, Солгонин записывает в дезертиры. Да взять хотя бы и эту "статью". Здесь "историк" пытается представить дело так, будто тракторов было навалом, но тупые генералы не позаботились снабдить ими ПТАБРы, ибо занимались всякой фигней вроде распределения мела. Что, Солонин не знает, что были, кроме ПТАБР, не менее важные потребители тракторов, что их всем не хватало? Наверняка знает прекрасно, но лжет. О чем и речь. Или эпизод с перебежчиком. Из чего видно, что фельдфебель, о котором упоминал Жуков, это и есть Лисков? Да ни из чего. Просто Солгонину хочется лишний раз обвинить Жукова во лжи, он это и сделал.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
23 апреля 2012
Здорово же Солонин наступил вам на хвост! Аж в слюне захлебываетесь...
Аватар пользователя Олег
Олег
23 апреля 2012
Я не пойму, это Вы так радуетесь тому, что Солонин как слон в посудной лавке топчется по чужим хвостам, ногам, а заодно по объективности и беспристрастности?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
" ... но они НИКОГДА не смогут оспорить общеизвестных фактов. И тут уже не важно кто и когда отдал директиву и какую директиву, не надо изучать и расшифровывать "эзопов" язык этой директивы, неважно и то знал или не знал Сталин о немецком ударе (вообще-то как отцу народов ему положено было знать) и т.д. ВСЕ ЭТО уже не важно. А что важно? Важны факты, которые останутся НАВЕКИ, а именно: 1. Немцы начали "внезапную" войну с СССР. 2. Войска не были готовы к отражению удара - самое главное у них не было связи." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, устанете ставить "окончательные точки" ... Общеизвестных фактов никто никогда и не оспраивал. Их анализировали и делали грамотные выводы. И главный исторический вывод из ВСЕХ общеизвестных фактов состоит в том, что Сталин и советское руководство смогли подготовить страну к войне и обеспечить её победоносное завершение. Но не успели, в первую очередь по объективным причинам, подготовить армию к немецкому нападению ... За сим, уточняю кое-что из "неважного" 1. Немцы начали не "внезапную", а вполне ожидавшуюся советским руководством, "аж" с середины 30-х годов, войну. Но начали её в сроки, объективно считавшиеся советским руководством (и самим немецкими генералами, кстати ...) маловероятными. И срыв немецкой стратегии "блицкрига", уже в сентярбре 1941-го, объективное свидетельство правоты оценок советского руководства о неготовности гитлеровской Германии к войне. И сие, всенепременно ВАЖНО, для объективной оценки верности или неверности решений и действий советского руководства. Как в части подготовки страны к войне, так и в части приведения армии в состояние боеготовности, непосредственно в период перед гитлеровским нападением. 2. На "кивки" типа "отцу народов положено было знать", отвечаю такой же демагогией - "западным колыбелям демократии", вырастившим и вооружившим Гитлера именно, для нападения на СССР и отдавшим Гитлеру полевропы, положено было знать о ВСЕХ, а не только антитсоветских намерениях их воспитанника. 3. "Не было связи" ...? И что ...? Никак, из этого следует вывод о "порочности" т.н. "сталинской системы управления" ...? Дружиже, а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Да, и кстати, по сему поводу, наш с вами, дружище, общий привет г-ну Солонину. Ведь это именно ОН, а не Сталин и, даже не rretrograd, собирались отправлять не оснащённую связью, сиречь неуправляемую советскую авиацию, бомбить евпропейские столдицы. Я, кстати, с нетерпением жду от гр. Солонина, внятных объяснеий сему пассажу. Коли уж публично разинул "варежку" обличая "сталинизм" в намерениях "бомбить Европу", за три - четыре года до июня 1941-го, то надо быть концептуально последовательным. Сиречь, обличая тот же "сталинизм" в СВОЕВРЕМЕННОМ неоснащении ВС и авиации в т.ч., современными техническими средствами, помнить о чем в "антисталинистком угаре", базарил раньше ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"3. Самое главное - наши войска не были готовы к войне в плане УПРАВЛЕНИЯ. " Gwer ****************************************************************************************** Это уже более полувека ни для кого не вовость. Во всяком случае в СССР. Причем, не только для военных и политиков, но и для писателей. Читайте Стаднюка, дружище ... Но причем здесь гр. Солонин ...? Что нового для понимания он выдал "нагора" ...? В "плане управления" к войне с Германией оказалась неготтова ниодна европейская армия. А армия американская, именно в плане управления, оказаласть неготова к отражению японского нападения. Хотя ср-в связи у неё было предостаточно ... "Если бы на КАЖДОМ танке и самолете стояла рация, ..." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, на такие "если бы" post factum, отвечают "если бы у Александра Македонского был пулемёт" ... Кстати, отпишите сей свой пассаж беглому Резуну. А то он изрядно пофантазировал о "воздушно-десантных соединениях" СССР, готовых в "к броску в Европу" ... И это без средств радиосвязи в тактическом звене и на оперативном и стратегическом уровне ...? Кстати, фантазии Резуна бродят по Европе и России уже лет 15 - 20. Странно, что в иных случаях "проницательный обличитель" Солонин, своевременно не обратил внимание на их концептуальную ущербность и практическую нереализуемость ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"Ведь что было важным ДО войны - выпустить как можно больше танков и самолетов - количество!!! чтобы они стройными рядами прошли перед мавзолеем - на мавзолее стояли люди без университетского образования, НЕинтеллекты, НЕмыслители, а исполнители воли одного пахана. Им всем, по большому счету, было наплевать на все, кроме сохранения своей шкуры. Они смотрели ему в рот и делали как он считал нужным. Предполагалось что ОН - Бог и не может ошибаться в принципе." Gwer ****************************************************************************************** Много патетики ... А, по сути, банальная дешевка. "Люди" на Мавзолее (с большой, дружище, буквы ...) по уровню своего образования, ничем не уступали, например, такой кухарке мужского рода, как американский плотогон Линкольн. А ведь его "аж" в президенты занесло. И с каким-таким "образованием" ...? Не подскажете ...? По части "всем наплевать" - эмоциональная глупость от аргументационного бессилия. за сим, не комментируется. По части "пахан", - адресую к отцу "семейки" Ельцину. Сейчас, как раз пятилетка с момента как сей персонаж сдох ... Вы, кстати, там на "баррикадах у Белого дома", в августе 1991-го, вместе с некоторыми "слушателями военных академий" не кривлялись ...? Если кривлялись, то я ваши сегодняшние антисоветские эмоции сильно понимаю ... Что делать, дружище ... Пролетели именно вы, Ельцин и солонин. Но никак не ССР и не Сталин, занявший в опросе "Имя России" заслуженное первое место ... :) ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 апреля 2012
"Реальность: Немцами была оккупирована территория до Волги с населением в 70 млн. человек." Gwer ****************************************************************************************** Немцами была завоевана ВСЯ Европа. И это тоже реальность ... Не подскажете, отчего ...? И как сие обстоятельство выглядит в контексте "цены" ...? "Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, ваша фамилия, часом, не Соколов ...? "Как в этих условиях нормальный, адекватный человек может говорить что мы выиграли войну - непонятно. Да, мы победили фашизм. Но вот войну мы проиграли с такими чудовищными потерями." Gwer ****************************************************************************************** По всей видимости, адекватных людей вполне убеждает вид советского Знамени Победы над Рейхстагом ... Впрочем, как можно победить фашизм, "проиграв" войну, для меня остаётся загадкой. Дружище, вы полагаете, что если бы страной и РККА, руководили "веллеры", "соколовы", "млечины", "сванидзе" и прочие "резуны, потери СССР были бы меньше ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ...
Аватар пользователя investor
investor
24 апреля 2012
Хорошо. Допустим Солонин неправ. В самом деле, что взять с историка-одиночки, предвзято относящегося к товарищу Сталину в частности и к советской власти вообще? Тогда должен быть прав кто-то другой. Кто-то же пишет о войне правдиво и непредвзято? Не будем брать в рассчет противников Солонина, таких же одиночек как и он. Перейдем сразу к его главному и самому авторитетному противнику - российскому историческому официозу. Кто может быть авторитетней многозвездных генералов от истории из государственных академий? А тут они как раз выпустили первый том двенадцатитомника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Вот он ответ фальсификаторам истории! Читайте, наслаждайтесь! А если еще не достали, то пока ознакомьтесь с приведенной выше рецензией на первый том "Не военно-историческая монография, а профанация".
Аватар пользователя Олег
Олег
24 апреля 2012
Я Вам, ув. investor, так отвечу: убогость одних никак не оправдывает убогости других. В нашем конкретном случае жалкая попытка "российского исторического официоза" на коленке по быстренькому под заказ сварганить "новую" историю ВОВ никак не оправдывает тех глупостей, которые на гора выдает господин Солонин уже не первый год. Если не правы они, то это не значит, что прав Солонин. Сегодня "правдивую и непредвзятую" историю ВОВ в основном и тянут, в меру своих возможностей и понимания, разного рода одиночки. Вот только Солонин в их число не входит.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
"Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Ясно, что эта цифра будет с течением времени только расти." Кстати, о потерях. Солгонин авторов, приводящих подобные цифры, злобно называет кликушами, не стоящими даже упоминания. У самого Солгонина "мозгоимение" следующее: потери армии он считает по "известному своей честностью" сборнику Кривошеева, а вот потери мирного населения из того же самого сборника полагает безбожно завышенными. Там же он много и тепло пишет о стойко сражавшемся вермахте (а если кто из немцев и зверствовал - так это отдельные нехарактерные психи). Зато много пишет Солонин о зверствах Красной армии, а равно и партизан. О том, как хорошо жилось в оккупации (правда, кроме евреев), а равно на принудительных работах в рейхе. И о том, как подлые историки сильно преувеличивают число жертв фашизма, чтобы ... скрыть убыль населения от сталинских репрессий. В очередной раз вижу, что поклонники Солонина его "произведений" либо вовсе не читали, либо заметили там только дежурные проклятия в адрес всего советского. Иначе не кричали бы про 28 млн. потерь, когда их кумир признает менее 12-ти (да еще мирных жителей миллионов 6). Это из 32 (без малого) миллионов призванных. Т.е. погибло на фронте около 37 %. Как же с этим сочетаются всевозможные частные воспоминания или местные подсчеты, вроде "из нашего класса на фронт ушли все парни, вернулся я один"; из нашего села/завода ... - в лучшем случае (!) вернулись около половины, а где и четверть или того меньше. Любой желающий может почти мгновенно найти в сети массу таких сообщений. "Из Краснотуранского района призвано 5700 человек, вернулись 1262 человека". Все врут, чтобы скрыть погибших от сталинских репрессий? Или врет Солонин?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
"мимопроходил, 17:27, 23 Апреля 2012 Здорово же Солонин наступил вам на хвост!" Своими насквозь лживыми баснями про то, что Красная армия состояла в основном из трусов, дезертиров и предателей, Солгонин оскорбляет весь народ.
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
Олегу. Да вы что, уважаемый?! 12 томов на коленке?! А коллектив авторов сплошь из убогих состоит?! Да бог с вами! Вон, среди авторов значится самый главный разоблачитель Суворова Алексей Исаев. Он тоже убогий? Если уж он по-вашему убогий, то кто же тогда не убогий? И отчего же правдивую историю войны тянут одиночки? Почему бы таких славных парней не взять под опеку государству? Солонин с Суворовым же не стесняются опеки западных спецслужб.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
Г-н Ретроград, я Вас понимаю, перед Вами стоит сложная задача - оправдать Сталина и выдать поражение страны в плане ее разрушения и гибели значительной части ее населения за победу. Для Вас элемент фетиша - флажок на Рейхстаге - уже победа. Все, победили... Однако вернемся к Вашим же пассажам. retrograd: "а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ... " --- Мне трудно даже комметировать эту абсолютную глупость, иначе ЭТО назвать невероятно трудно. Красная армия "готовилась к войне" тем, что значительная часть советских войск и офицеров последовательно (во времени т.е. хронологически) принимала участие в войнах - в Испании, с Японией, финляндией. Если Вы запамятовали - напомню вам, что это были отнюдь не мелкие стычки, как любят изображать ее сталинисты. Красная армия научилась воевать - СССР участвовал в нескольких масштабных военных конфликтах и к началу ВОВ у войск уже был боевой опыт. 1936-38 - Гражданская война в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др. Всего (не одновременно) их было от 3 до 4 тысяч, 189 из них погибло. Война с японцами на Халхин-Голе (июль1939). И это была не маленькая операция, а настоящая война. 1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов, противостоящая ей японская группировка - специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Огису Риппо, имела в своем составе более 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, 500 самолетов. Потом была Финская война 11.1939-03.1940. Там принимали участие уже сотни тысяч солдат. Финская армия: 265 тыс. чел, 534 орудий, 26 танков, 270 самолетов. РККА: 425 тыс. чел, 2 876 орудий, 2 289 танков, 2 446 самолетов.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть2 Г-н Ретроград, я Вас понимаю, перед Вами стоит сложная задача - оправдать Сталина и выдать поражение страны в плане ее разрушения и гибели значительной части ее населения за победу. Для Вас флажок на Рейхстаге - уже победа. retrograd: "а у армий евпропейских государств "связь" была ...? Эти армии с гитлеровской Германией лучше СССР воевали ...? Утешьтесь тем, что "демократическая" Европа "слила" (отдалась) Гитлеру и фашизму практически без сопротивления. И с гораздо меньшими потерями ... Несомненно, Сталину было с кого "брать пример" ... " --- Вы даже не в состоянии дать реальный отчет тому что Вы же и пишете. А именно - Руководство СССР имело уникальную возможность наблюдать КАК будут действовать, взаимодействовать немецкие войска, КАК будут действовать их две самые мощные группировки - воздушный флот и танковые дивизии, объединенные в танковые клинья. ВСЕ это представляло уникальный фактический материал для людей аналитических, грамотных, настоящих профессионалов. НО, руководство СССР (Сталин) предпочел отмахнуться от всего этого и следовать своей собственной теории о развитии истории. Он НЕ допускал мысли что Гитлер его может обмануть,хотя за 2 недели разведка доносила Сталину, что немцы в массовом порядке ставят тяжелую артиллерию непосредственно у советской границы и выкладывают снаряды штабелями и складируют их прямо на грунте у орудий. Г-н retrograd всячески отмахитается от того слова который Сталин дал народу: "бить врага на его территории" "воевать с врагом малой кровью могучим ударом" "гремя броней сверкая блеском стали" Г-н retrograd не хочет комментировать ни эти заверения Сталина, ни положения Полевого Устава Красной Армии 1939 (ПУ-39). Между тем, в этом уставе черным по белому написано: В первой главе Устава мы читаем: пп.2. 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага. пп.10 - Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен. пп.16-Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага. пп.23-В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть3 г-н retrograd, Как же объяснить тот факт что через 1.5 года после нападения Германии на СССР не был выполнено обещание Сталина народу, а наоборот, ВСЯ кадровая армия Сталина, была уничтожена и попала в плен, а немец дошел до Волги и оккупировал территорию СССР с населением 70 млн. человек. Все заявления и обещания правящего коммунистического режима - это взято из ДОКУМЕНТА. Как же оценивает ситуацию лета 1941г. М.Гареев в своем ДОКЛАДЕ президента Академии военных наук генерала армии М. А. ГАРЕЕВА на научно-практической конференции Клуба военачальников РФ "ПРИЧИНЫ НЕУДАЧ КРАСНОЙ АРМИИ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ В 1941-1942 ГОДАХ" "Главная причина неудач состояла в просчетах военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз. Сталин не исключал возможности, что в 1941 году войны можно будет избежать и различными политическими маневрами оттянуть ее начало до 1942 года. Поэтому из-за опасения не спровоцировать войну войскам не ставилась задача на приведение в полную боевую готовность, войска приграничных округов не были заблаговременно приведены в боевую готовность и до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. Они оказались по существу на положении мирного времени и не смогли своевременно изготовиться к отражению агрессии. Это обстоятельство и породило многие просчеты и предопределило наши неудачи… Это говорится не для оправдания ошибок. Оправдать все это невозможно…Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии, он полагал, что войну можно будет оттянуть до 1942 года, и все свои решения и действия подчинил этому соображению. Будучи уверенным, что все так и будет, поручил сделать сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года о том, что Пакт о ненападении с Германией будет соблюдаться. Потому, когда 22 июня 1941 года нападение свершилось, это для Сталина и всех других оказалось неожиданным, внезапным. Однако объективно внезапности не должно было быть, ибо имелись данные и возможности, чтобы ее не было. Но она, к сожалению, случилась. Как теперь объясняют, упомянутое выше сообщение ТАСС было сделано с целью военно-политического зондажа, но в таком случае специальным распоряжением следовало предупредить об этом командующих округами и флотами. Советское политическое руководство, Наркомат обороны и Генштаб не смогли адекватно оценить сложившуюся обстановку и не приняли своевременных мер для приведения Вооруженных Сил в полную боевую готовность и исключения внезапности. Это была роковая ошибка. Этим все объясняется, отсюда проистекают все другие просчеты.... Во всех звеньях слабо была организована связь, особенно радиосвязь. В последующем это привело к тому, что проводная связь во фронтах, армиях, дивизиях была нарушена противником в первые же часы войны, что в ряде случаев привело к потере управления войсками..."
Аватар пользователя Gwer
Gwer
25 апреля 2012
часть4 А тех людей, которые видели что враг готовит наступление и пытались доложить об этом - сразу попадали во "враги народа" т.к. их донесения не вписывались в ожидания Сталина. Пример - Герой Брестской Крепости майор Гаврилов. Герой Советского Союза майор Гаврилов П.М. (1900–1979 гг.) - в 1939 г. - окончил Военную академию имени М.В. Фрунзе. Участвовал в советско-финляндской войне. В 1941 г. - командир 44-го стр. полка 42-й стр. дивизии. В марте-июне 1941 г. находился в оперативной разработке НКВД, как подозреваемый в распространении антисоветских пораженческих настроений. На 27 июня было назначено слушание его личного дела, как паникера, который говорил своим солдатам, что немцы могут напасть на них в ближайшее время, на парткомиссии полка. С 22 июня по 23 июля 1941 г. руководил обороной Восточного форта Брестской крепости. Так вот, г-н retrograd, приведенные мною выписки из ДОКУМЕНТOВ и мнение фронтовика, президента Академии военных наук генерал армии, доктора военных наук и доктора исторических наук М.А.Гареева имеют для меня неизмеримо более высокое значение чем ваши неуклюжие и дешевые пассажи и попытки перевернуть все с ног на голову, оболгать и фальсифицировать историю.
Аватар пользователя Олег
Олег
25 апреля 2012
Ув. investor! Я 12 томов пока не видел, а вот с первым ознакомился. И осталось ощущение, что его именно что "на коленке" написали. Что касается "коллектива авторов". Мы же, как я понимаю, говорим об общем впечатлении, а не о конкретных персонах. В коллективе авторов есть несколько очень достойных людей (в том числе и Исаев), но похоже не они задают общий тон. В первом томе очень сильно видны "уши" наших, увы, традиционных болезней последних лет, в частности отсутствие грамотного научного редактора. Поэтому в книге встречаются взаимоисключающие утверждения, сделанные авторами разных частей книги, о чем, собственно, неоднокртано уже писалось, в т.ч и на старницах ВПК. Мое орпеделение "убогие" относится главным образом к редколлегии тома, а не к авторам вошедщих в него статей. Если говорить о том, почему "славных парней"-одиночек не берет под крыло государтсво, то ответ на этот вопрос проще некуда - а оно (правдивая история ВОВ) ему (государству)надо? Это Марк Семеныч со своими поклонниками искренне верит, что все, кто не согласен с ними по определению находятся на содержании гос-ва. Хотя достаточно взглянуть на состав почившей, наконец, в бозе "коммиссии по противодействию фальсификации...", чтобы понять, какую именно историю ВОВ хочет иметь наше государство, точнее люди, которые им рулят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
Похоже, солонинцы, видя, как их кумиру в очередной раз воздают по заслугам, намеренно уводят разговор в сторону, докапываясь к отдельным эпитетам ("убогий") или строча "много букв" обо всем на свете, вплоть до "репрессированного" майора Гаврилова - обо всем, кроме солонинской "статьи".
Аватар пользователя investor
investor
26 апреля 2012
Если это государству не надо, то кому тогда надо? Государству в его нынешнем состоянии очень выгодно, чтобы его история выглядела, мягко говоря, поприглядней. Правдивая история единственного события, которым еще можно гордиться в новейшей истории государству пока не выгодна. Это так. Отсюда и сокрытие части архивов и "комиссия по фальсификации", которая как вы правильно заметили "почила в бозе". Почему, кстати, почила? Да все потому же - если начать разбираться кто истинный фальсификатор истории, то в списке окажутся и коллектив авторов 12-томника в полном составе и те их сторонники, кто в этот коллектив не попал. Если бы господа-товарищи, сидящие на архивах могли, то они давно бы достали из них нужные документы и затоптали в грязь всех этих солониных-резунов. Но нет документов - нечем крыть. Остается только перепевать старые советские сказки на новый лад, пока не дадут новую команду сверху.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
"1. Красная армия "готовилась к войне" тем, что значительная часть советских войск и офицеров последовательно (во времени т.е. хронологически) принимала участие в войнах - в Испании, с Японией, финляндией." Gwer **************************************** Во-первых, не "готовилась к войне", а воевала. Причем, имея, без преувеличения, даже на высшем уровне, "крестьянский" командный состав, воевала совсем не плохо. За исключением начальной фазы "финского" шапкозакидательства. Во-вторых, воевала отнюдь не хуже армии царской, имевшей "классические" офицерские кадры. И слившей, тем не менее, той же Японии ... "2. Если Вы запамятовали - напомню вам, что это были отнюдь не мелкие стычки, как любят изображать ее сталинисты." Gwer **************************************** ы уж, дружище, разберитесь в собственных штанах. Сиречь, прочитайте хотя бы то, что сами пишете ... 56 тыс. человек в "группировке" Жукова, и 76 тыс. у сынов богини Аматерацу, это не более чем операция с участием двух обевойсковых армейских корпусов (по одному, с каждой стороны ...). Причём, на удалённом театре ... Так о какой-такой "большой войне" в данном случае идёт речь ...? "Ответ в студию", дружище ... "3. Красная армия научилась воевать - СССР участвовал в нескольких масштабных военных конфликтах и к началу ВОВ у войск уже был боевой опыт. " Gwer **************************************** РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать ... СССР оказывал военную помощь республиканской Испании ВО ВНУТРЕННЕМ ВООРЁННОМ конфликте, военспецами, вооружением и техникой, это да ... А в контексте вашего "РККА набиралась опыта", я бы попросил некоторых уточнеий ... В каких из помянутых вами военных конфликтах (Испания, Халхин - гол или "зимняя война) немцы, японцы или финны использовали (хотя бы в "смягченной" форме ...) стратегию "блицкгрига" на основе внезапного нападения ...? Использовали массированые, глубокие танковые прорывы и авиационные удары ...? Использовали механизированные соединения ...? Дружище, еслим вы запамятовали, то начало немецкой агрессии против СССР и весь начальный период Великой отечественной, шел именно по этому "сценарию" ... За сим, - "ответ встудию" ... Где и когда РКРКА могла набраться" соответствующего "опыта", не военспецов, а ВОЙСК ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
"Вы даже не в состоянии дать реальный отчет тому что Вы же и пишете. А именно - Руководство СССР имело уникальную возможность наблюдать КАК будут действовать, взаимодействовать немецкие войска, КАК будут действовать их две самые мощные группировки - воздушный флот и танковые дивизии, объединенные в танковые клинья. ВСЕ это представляло уникальный фактический материал для людей аналитических, грамотных, настоящих профессионалов. " Gwer **************************************** Ну, и что дальше ...? За год с июня 1940-го по июнь 1941-го, советское руководство, могло перевооружить и укомплектовать обученным, овладевшим новой техникой, личным составом ...? И полностью укомплектовать новой техникой части и соединения на фронте от Кольского полуострова до Крыма ...? напоминаю вам, дружище, что ЛИЧНО вы и прочие "обличители", в отличие от Сталина и советского руководства, знаете о ФАКТЕ (дата, время) и характере (направления главного удара, силы) немецкого нападения post factum ... И в этой ситуации, принимать "грамотные" и "своевременные" решения может и слон ... "НО, руководство СССР (Сталин) предпочел отмахнуться от всего этого и следовать своей собственной теории о развитии истории." Gwer **************************************** Враньё ... Сталин и советское руководство интенсивно готовили СТРАНУ к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне с Германией и победе в этой войне. И Знамя Победы над Рейхстагом, а не свастика на Кремлём, доказывает, что свою задачу они выполнили. Причем, гораздо успешнее ВЫРАСТИВШИХ Гитлера "европейских демократий" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
26 апреля 2012
Ну, а теперь, я поиграю по своим правилам ... Сиречь, задам вам, граждане "обличители", повторно, свои вопросы именно по солониской писание ... 1. Цель написания статьи ...? Что нового для понимания или принципиального переосмысления ситуации поражений РККА начального и первого периода Великой Отечественной, сия статья даёт ...? Что нового, дают, в этом же контексте, обильно раскиданные Солониным по тексту статьи "заплатки" рассекреченных документов ...? Это пока два, первых, принципиальных вопроса ... Пока откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
26 апреля 2012
retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Кроме того война Халхин-Голе боевыми действиями руководил Жуков, который в боевых условиях занимался самым главным делом на войне - учил войска взаимодействию, связи, слаженным действиям офицеров различных родов. Неоценимый опыт для армии. А про Финскую войну Вы даже слова не сказали )) - г-н retrograd, что это у Вас такая ложная скромность то появилась? - Вы уж расскажите нам про успехи сталинской армии в Финляндии. Про Вашу туфту "укомплектовать" техникой и прочее - даже комментировать грустно, засим опускаю. В СССР танков и самолетов было больше чем у Германии перед вторжением.----------------------retrograd, вы пишите: "РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать" ////// Опять привожу вам цифры по участию СССР в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др. Всего (не одновременно) их было от 3 до 4 тысяч, 189 из них погибло. ТАК, что лжете Вы, г-н retrograd. Еще раз - жду от Вас объяснения почему Сталин не выполнил свое обещание - не перевел войну СРАЗУ после нападения немцев, как того требовал Полевой Устав Красной Армии 1939г. на сторону врага, а отступал 1.5 года до Волги, оставив врагу площадь с населением 70 млн. человек. ------Напомню вам также РЕЗУЛЬТАТ того, что Сталин НЕ ВЫПОЛНИЛ своего клятвы народу СССР. --------За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. -----------жду от вас комментария по этим цифрам г-н retrograd. А то, что РККА взяла Берлин - это не уникальное событие для России - до большевистского переворота Русская Императорская армия была в Берлине дважды: в октябре 1760 г. корпус генерал-поручика 3. Г. Чернышева Русской Армии овладел Берлином, 4 марта 1813г. Русские войска вошли в Берлин. Так что ничего сверхъестественного в 1945г. не случилось, за исключением масштаба жертв, которые понесла Россия, находясь под коммунистическим игом.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
"retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Кроме того война Халхин-Голе ..." Gwer ****************************************************************************************** Э нет, дружище ... Теперь мы продолжим играть по моим правилам. Сиречь, сначала вы будете отвечать на мои вопросы, заданые "обличителю" Солонину по сути его писанины. Я повтрою их уже В ТРЕТИЙ РАЗ. 1. Цель написания статьи ...? Что нового для понимания или принципиального переосмысления ситуации поражений РККА начального и первого периода Великой Отечественной, сия статья даёт ...? Что нового, дают, в этом же контексте, обильно раскиданные Солониным по тексту статьи "заплатки" рассекреченных документов ...? Это пока два, первых, принципиальных вопроса ... Дружище, как вы, несомненно, могли заметить, отсутствие у вас и Солинина внятной агрументации расслабило меня настолько, что я просто позволяю себе ссылаться на чисто "литературные ситочники", типа весьма неплохого романа "Война" (Стаднюка). Сие произведение, если мне не изменяет память, было опубликовано более 25 лет назад. Так вот, именно в контексте его (романа) ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНОГО содержания, я бы, всё-таки, хотел внятных разъяснений, относительно тех новых представлений, переосмыслений и нового понимания обстановки, связанной с начальным и превым периодом Великой Отечественной, вытекающего из новой порции солониской писаниы. Обильно разукрашенной ничего не говорящими для отвкета на поставленные вопросы "рассекреченными" фактурными заплатками. Мои вопросы ЗАКОННЫ и "по делу" ... Ибо ВПК объявил конкурс на лучшую статью по периоду начала Великой Отечественной. И мне как-то странновато зреть на страницах издания материалы, автор которых никак не может внятно объяснить КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ мотивов их написания ... Так что, трудиесь ... А я продолжу снимать штаны (пока "концептуальные") с гражданина Солонина.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
"retrograd, а почему Вы не ответили на обещания Сталина народу: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е.с широким использованием техники. Сталин обещал это народу и закрепил свои обещания в Полевом Уставе 1939г. Gwer ****************************************************************************************** Во-первых, потому, что я никогда не ставил себе задачей выступать адвокатом И. В. Сталина. Во-вторых, потому, что я, в отличие от "солониных" и "соколовых" никогда не отождествляю "звон" публичной пропаганды (совершенно уместный, кстати ...) с конкретной и рутинной работой по выстраиванию и развитию оборонной системы государства. В-третьих, дружище, невыполение помянутых вами "сталинских обещаний", никак не является свидетельством и доказательством их концептуальной ошибочности. Любое вменяемое политическое и военное руководство, не только в "сталинские" времена, но и СЕГОДНЯ, при отражении военной угрозы, просто обязано руководствоваться теми же принципами. Сиречь, скорейшим перенесением военных действий на территорию стран противника. И ведения военных действий с наименьшими потерями. Вы сильно удивитесь, но "демократические" США и СЕГОДНЯ, продолжая осуществлять агрессии против суверенных государств, действуют исключительно в соотвествии с помянутым вами "сталинским принципом". Разница лишь в том, что "сталинский" СССР, собирался использовать этот принцип для ведения оборонительной войны. А Дядя Сэм использует его для ведения войн агрессивных. В качестве ответного привета, примите встречный вопорос ... Отчего т.н. "евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами? Скажем, не сдержали немецкой агрессии и вторжения на СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТИХ "обещаний" ПОСТРОЕННОЙ линии Мажино ...? Или не выполнили своих послемюнхенских "обещаний" Чехословакии, в виде данных ей КОЛЛЕКТИВНЫХ "гаранитий" безопасности ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
Я констатировал факт ... Солонин, обвиняя ранее в своей писанине, "сталинский" СССР в агрессивных намерениях, вещал о неких сталинских "планах" бомбить Европу. Именно с этой целью, якобы, советская авиация строилась и развивалась. А сегодня, он же, рассуждает об отсутствии у ВВС РККА, к моменту гитлеровского нападения, необходимой для ведения современных военных действий авиации ... По сему, было бы логично ожидать от Солонина внятных публичных разъяснений его взглядов относительно политических и военных намерений руководства СССР в предвоенный период. Либо, публичных признаний ошибочности его - Солоника тактовок этих намерений. С учетом научного уровня солонинской писанины, скажем проще, "выковыривания" этих трактовок "из носа" ... По сему, в контексте снятия штанов с г-на Солонина, я позволю себе подойти к своей книжной полке, взять оригинал в руки, и привести цитату из "несекретного" источника. Исключительно официального, сталинского и научного ... "Для бомбардировочных соединений встречи в воздухе с главными силами истребителей невыгодны; НЕОБХОДИМО активными действиями своей ЛЁГКОЙ БОЕВОЙ авиации, в том числе ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ, подавить ИСТРЕБИТЕЛЕЙ противника возможно сильнее НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ВТОРЖЕНИЕМ своих бомбардировщиков". Это из комментария комкора В. В. Хрипина в предисловии к изданной в 1936 году издательством Наркомата обороны СССР, в серии "Библиотека командира" книги Дуэ "Господство в воздухе". Как видим руководство СССР, уже ТОГДА, в 1936 году, прекрасно понимало всю военную глупость отправки "масс авиации" для бомбардировки "евпропейских столиц", без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО уничтожения истребительной авиации противника силами СВОЕЙ истребительной авиации. Сегодня из писанины Солонина мы с удивлением узнаем, что у ВВС РККА, к моменту гитлеровского нападения, "просто НЕ БЫЛО" эффективной истребительной и лёгкой авиации, для борьбы с истребителями противника. Так дружище Солонин, ежели это так, то самое время "выйти к народу" и ПУБЛИЧНО признаться в том, что по своей антисталиснкой зашоренности вы, в отношении намерений советского руководства, гнали на СССР откровенную лажу. Ибо это самое руководство, в отличие, даже от "самого Дуэ", УЖЕ в 1936 году, прекрасно осознавало что планы, приписываемые ему вами, есть, с военной точки зрения, читая глупость ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
Я констатировал ещё один ФАКТ. Солонин, поднимая вопрос о "сталинском запрете" сбивать НЕМЕЦКИЕ самолёты "иллюстрирует" обстановку в период непосредственно предшествующий немецкому нападению разбором ситуации на Дальнем Востоке. Что есть либо дилетантизм и глупость, либо - откровенное, типичное, либеральное шулерство на почве антисталинизма. Или всё это, вместе взятое. Ибо НИКАКИХ запретов сбивать ЯПОНСКИЕ самолёты не существовало. А значит солонинские "экскурсы" на эту тему, в контексте понимания мотивов решений Сталина, это просто набор букв. Я констатировал ФАКТ, пропуска Солониным "мимо ушей" Заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. И неучёт им объективных тактических изменений в позиции советского руководства в отношении уничтожения НЕМЕЦКИХ самолётов нарушающих границу, в период непосредственно предшествовавший опубликованию этого заявления. И в период, ожидания советским руководством реакции немецкого руководства на его опубликование. Неучёт Солониным этого фактора (опубликования Заявления ТАСС) у "дедушки Крылова" называется "слона-то я и не приметил". И сие, в очередной раз, наглядно демонстрирует солонинский дилетантизм и его неумение грамотно строить информационно-аналитическую работу. Что Солонин пытается маскировать хаотичным вываливанием "новой", т.н. "рассекреченной" фактуры, по сути ничего нового для понимания ситуаци не дающей ... Пока откланиваюсь ... В робкой надежде получить внятные ответы на вопросы к солонинской писание, поставленые мною "по делу", уже В ТРЕТИЙ раз ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
27 апреля 2012
А вот этот ваш пасаж, дружище, я откровенно признаюсь, пропустил ... Но если вы настаиваете, милости просим. "что это у Вас такая ложная скромность то появилась? - Вы уж расскажите нам про успехи сталинской армии в Финляндии." Gwer ****************************************************************************************** Нет проблем ... После первых неудач на "карельском фронте", всего за ДВА МЕСЯЦА, четко организовались и заставили Финляндию капитулировать. Есть возражения ...? Идем далее ... " "Про Вашу туфту "укомплектовать" техникой и прочее - даже комментировать грустно, засим опускаю. В СССР танков и самолетов было больше чем у Германии перед вторжением." Gwer ****************************************************************************************** И правильно делаете, что не комментируете ... Ибо, вам - "солониным" и беглым резунам уже не раз на пальцах объясняли (в частности, лет пять наза, плк. Володин на страницах НВО, в отличие от меня, делал это тактично ...), что "танками" и "самолётами" только солонины воюют. Для успешных действий вооружённых сил нужны не "танки" и "самолёты", а полностью укомплектованные, обученные и слаженые части и соединения. С вытекающими отсюда "деталями" сами разберётесь. И снова, идём далее ... "вы (retrograd) пишите: "РККА, в войне в Испании не участвовала. Не надо врать" ////// Опять привожу вам цифры по участию СССР в Испании. СССР направил туда военспецов: военачальники РККА уровня полковник - комдив, командиры уровня старший лейтенант - майор (общевойсковые, танкисты, лётчики, моряки, артиллеристы, политработники, чекисты и проч.) и др." Gwer ****************************************************************************************** Напрасно ударились в столь подробное перечисление. Достаточно было одного слова "военспецов". Участие военспецов в том или ином военном конфликте, не есть участие в нём ВООРУЖЕННЫХ СИЛ страны. Это качественно другая категория. А значи вы всё-таки соврали. Но коли уж сами нарываетесь, я вновь, в ИМЕННО контексте Испании, повтрою вам, дружище, вам свой вопрос. Где это РККА на "испанском фронте" могла "набраться опыта" необходимого для успешного отражения немецкого нападения и успешного ведения боевых действий против немцев в первый период войны. "Ответ в студию", дружище ... Где это немцы (вермахт) в Испании, действоваал так, как он действоал во Франции или, позднее, в СССР ...? Напоминаю, вы утверждали (именно так ...), что РККА в Испании соответствующий "опыт" получила. Я же считаю, что единственный реальный опыт, который могли вынести из Испании "военспецы" это знакомство с ТТХ современной на то время немецкой авиации. Которая и представляла, кстати, основную форму "немецкого присутствия" в испании. И не более того ... За сим, пока, откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
27 апреля 2012
Г-н retrograd, я прошу никоим образом меня с М.Солониным не путать. Я ему не брат и даже не сват. Я уважаю его позицию по очень многим вопросам. Но, тем не менее, на этом форуме я выступаю сам от себя и прошу Вас не прятать свою хроническую неспособность ответить на мой вопрос, который я задаю уже 3й раз!!! и не переводить на те вопросы которые я Вас не просил прокомментировать, лучше заявите об этом прямо! - т.е. вместо ясного и однозначного ответа Вы вываливаете целую кучу и маленькую тележку так хорошо знакомого мне еще по временам совдепии коммуняцкого словоблудия и демагогии, вешаете громадную развесистую клюкву на уши, благо она такого любимого вами красного цвета. Т.е. вместо ответа на мой вопрос Вы начинаете упоминать последовательно: роман И.Стаднюка «Война», о неких сталинских "планах" бомбить Европу, "демократические" США и СЕГОДНЯ, которые «продолжают осуществлять агрессии против суверенных государств», «"евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами?», дядю Сэма, линию Мажино, Чехословакию, приказа Сталина не сбивать самолеты немцев, комментарии комкора В. В. Хрипина, книгу Дуэ "Господство в воздухе", Заявление ТАСС от 14 июня 1941 года, ситуацию на Дальнем Востоке, "дедушку Крылова", подробно доказываете, что 4 тыс. офицеров это вовсе не армия, а «военспецы» и т.д.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
27 апреля 2012
retrograde, сконцентрируйтесь хоть на ЭТОТ раз и поймите – мне глубоко НАПЛЕВАТЬ, почему Сталин приказал не сбивать немецкие самолеты – пусть бы он хоть приказал сажать их у нас и награждать их летчиков. Мне НАПЛЕВАТЬ, что он перед самой войной допустил на нашу территорию немецких «гробокопателей» - вроде бы ищущих останки немецких солдат, погибших в тех местах в I Мировую войну и т.д. Мне также НАПЛЕВАТЬ почему он не рассредоточил самолеты и танки перед войной, не отвел войска, демонтировал УРЫ на старой границе и т.д. – мне просто наплевать на все это. Мне это более НЕ интересно и НЕ важно в принципе. Почему? – да потому что только и исключительно ОН знал ЧТО и КАК надо делать, только ОН один отвечал за все в СССР, ОН был «ВОЖДЬ всех времен и народов» - ему и флаг ему в руки !!!. НО с него одного и спрос за «весь базар», - изображать сейчас из него уборщицу, которая мимо проходила, а виноваты все остальные, кроме него – не прокатит!!!. retrograd, жду от Вас ответа на вопрос - почему Сталин не выполнил свои обещания, данные всему народу СССР: 1. "бить врага на его территории" 2. "воевать малой кровью, могучим ударом" 3. уничтожать врага "гремя броней, сверкая блеском стали" - т.е. с широким использованием техники. Сталин закрепил все эти свои обещания в Полевом Уставе 1939г. И ЕЩЕ РАЗ напомню последствия его «выполнения» своих обязательств: За 1.5 года воны немец дошел до Волги, захватив территорию СССР с населением 70 млн. чел. За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Потери (пока) составляют 28 млн.человек. Кроме того, Сталин запретил проводить перепись населения после войны и отменил праздник 9 мая, сделав его обычным рабочим днем. Так что на 9 мая следующий парад и праздничный день был только в 1965г.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"Г-н retrograd, я прошу никоим образом меня с М.Солониным не путать. Я ему не брат и даже не сват. Я уважаю его позицию по очень многим вопросам. Но, тем не менее, на этом форуме я выступаю сам от себя и прошу Вас не прятать свою хроническую неспособность ответить на мой вопрос, который я задаю уже 3й раз!!!" Gwer ****************************************************************************************** А вот это, дружище, совершенно напрасно ... Во-первых, я задавал вопросы Солонину, как автору писанины, именуемой "статьёй". И именно для этого, кстати, и существует форум обсуждения материалов. Я, НИ ОДНИМ СЛОВОМ, НЕ ОБСУЖДАЛ самого Солонина, которго совершенно не уважаю, но, тем не менее, высказывался ТОЛЬКО ПО ЕГО ПОЗИЦИИ. Вы взялись отвечать и оппонировать мне за Солонина ...? Флаг вам в руки. Тогда отвечайте на мои, ПРИНЦИПИАЛЬЕНОГО ХАРАКТЕРА вопросы по его статьям. Повторять их В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ я уже не буду. Просто лень ... А отсутствие внятных ответов буду считать вашим (и Солонина) бегстовом от дискуссии. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ от ветов на мои вопросы (я задал их первым ...). Вы получите ответы на свои. И "прыгать по углам", меняя тему обсуждения, я вам просто не дам. Я ведь вас предупредил, что играю по своим, а не по вашим - "обличителей" правилам. Так что, держите, дружище, удар ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"и не переводить на те вопросы которые я Вас не просил прокомментировать, лучше заявите об этом прямо! - т.е. вместо ясного и однозначного ответа Вы вываливаете целую кучу и маленькую тележку так хорошо знакомого мне еще по временам совдепии коммуняцкого словоблудия и демагогии, вешаете громадную развесистую клюкву на уши, благо она такого любимого вами красного цвета." Gwer ****************************************************************************************** На вкус и цвет, дружище, образца нет ... Можете любоваться белым цветом любимой вами, "солониными" и беглыми "резунами", тряпки капитуляции. Ну, или зелёным цветом, любимой вами "зелени". На которую покупали вас всех, начиная с Краснова, Деникина и Колчака ... Это мой ответ вам, на ваши вшиво "либеральные" наезды в агитпроповско-"диссидентском" стиле на "комуняцкий" агитпроп.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
" Т.е. вместо ответа на мой вопрос Вы начинаете упоминать последовательно: роман И.Стаднюка «Война», о неких сталинских "планах" бомбить Европу, ." Gwer ****************************************************************************************** Не врите ... Вы не на "диссидентской" кухне. О планах И. В. Сталина и СССР, бомбить Европу несёт бредни дилетант Солонин. Причем на страницах этого же издания. Он же "доказывает" наличие таких планов, квазианализом строительства советской авиации. А теперь, на своей последней писание, он просто пойман "за язык". Я понимаю, это неприятно. Но спасти Солонина могут только аргументы, или публичные извинения за антисоветскую предвзятость. Иначе, они вульгарный и банальный антисоветский словоблуд. Типа вас ... " "демократические" США и СЕГОДНЯ, которые «продолжают осуществлять агрессии против суверенных государств», «"евпропейские демократии" не выполнили своих обещаний перед своими народами?», дядю Сэма, линию Мажино, Чехословакию, приказа Сталина не сбивать самолеты немцев, комментарии комкора В. В. Хрипина, книгу Дуэ "Господство в воздухе", Заявление ТАСС от 14 июня 1941 года, ситуацию на Дальнем Востоке, "дедушку Крылова", подробно доказываете, что 4 тыс. офицеров это вовсе не армия, а «военспецы» и т.д." Gwer ****************************************************************************************** Да-да, дружище ... Это, как раз то, что сильно не нравится вам и "солониным". И я это очень хорошо знаю. Ибо вам на это просто ответить нечего ... Кстати, уже не Солонину только, а ЛИЧНО вам. Ибо "военспецы" это, действительно, не армия, дружище. А армия, как вам и "обличителям" от ариХметики "солониным" уже многократно поясняли, это не только "количество" танков" и самолётов ... Гитлер "протащил" через Испанию более 50 тыс человек. Однако бреда о том, что в Испании воевал вермахт, мне слышать не доводилось. И в чем не прав комкор В. В. Хрипин ...? Только в том, что Солонин, выковыривая из носа конспирологические версии о "сталинских планах", не догадался узреть то, что лежит под самым носом ...? И, СВОЕВРЕМЕННО, реально оценить состояние советской авиации на тот период ...? Какого "опыта" ведения современной войны могла "набраться" РККА в Испании, кроме как, глазами "военспепцов" ознакомиться с ТТХ немецкой авиации ...? Ведь это уже вы, "отмазывая" Солонина, несли хрень о каком-то "опыте испанской войны", который, в контексте обсуждаемой, последней солониской писанины, якобы, мог быть востребован для отражения агрессии немцев в начальный период войны? Внятные возражения есть ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
"Сталин в январе 1939 года ставит перед конструкторами задачу создания бомбардировщика, способного преодолеть 5000 км. Зачем? К каким рубежам предстояло лететь «сталинским соколам»? От Минска до Берлина – 1000 км, от Минска до Гамбурга – 1200 км, от Киева до Мюнхена – 1400 км, от Владивостока до Токио – 1200 км. Дальности серийного ДБ-3ф вполне хватало для бомбардировки любой из названных целей. А вот для удара по Британским островам действительно требовался бомбардировщик со значительно большей дальностью (от Минска до Лондона – 1900 км, до Манчестера – 2000 км)…" ****************************************************************************************** Это вам, Gwer, привет "от Солонина", который годом позже пишет об отсутствии, в июне 1941-го, у СССР, "необходимой" боевой авиации. Той самой, которая, согласно комментариям сталинского комкора В. В. Хрипина, сделанным ещё в 1936 году, была необходима для проведения массированных воздушных, НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операций. Той авиации, которой И. В. Сталин, "в январе 1939-го", согласно Солонину, "планировал" бомбить Британские острова. Цикл солонинской писанины, дружище, так и шел под заголовком "Три ПЛАНА товарища Сталина". Так что, никакой скулёж о "натяжках" не принимается ...

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...