Версия для печати

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В двух предыдущих номерах еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

В двух предыдущих номерах (№№ 14 и 15) еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

Известен еще «фельдфебель Федюнинского». В своих мемуарах генерал армии (в июне 1941 года – полковник, командир 15-го стрелкового корпуса) И. И. Федюнинский очень красочно описывает истории того, как 18 июня на участке его корпуса (западнее Ковеля) пограничную реку Буг переплыл немецкий перебежчик в звании фельдфебеля и сообщил о том, что вторжение начнется утром 22 июня. Увы, в документах пограничных войск НКВД УССР ни одного эпизода с перебежчиком (кроме упомянутого выше Лискова) нет. В рассекреченных документах наркома обороны и Генштаба от 18–20 июня никаких упоминаний про перебежчика также нет.

Самое главное – 18 июня никакой фельдфебель не мог выдать Федюнинскому точную дату начала операции «Барбаросса» по той простой причине, что до младших офицеров эту информацию довели только в 13-00 21 июня, а солдатам, ефрейторам и фельдфебелям соответствующий приказ «фюрера и верховного главнокомандующего» зачитали поздно вечером 21 июня. Именно поэтому никакие рядовые перебежчики, узнавшие главную военную тайну гитлеровского «рейха», не могли прибежать к советским пограничникам ранее полуночи. С учетом традиционных советских темпов передачи информации из одного ведомства в другое (погранвойска – это НКВД, а вовсе не НКО) на стол Жукова соответствующее донесение могло лечь только после фактического начала боевых действий…

Загадка под номером один

Тут уж в пору задать совершенно крамольный вопрос: «А директива номер один была?». Та самая, принятия которой «договорились во что бы то ни стало добиться» Тимошенко и Жуков? Вот директива – была. Причем именно того содержания, которое и приведено в любом учебнике. («В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам округов быть в полной боевой готовности…»)


Коллаж Андрея Седых

Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Из фразы «все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность» вычеркнуты слова «расположенные в лагерях». Из фразы «войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю» вычеркнуты слова «зарывшись в землю». Складывается впечатление, что первоначальный вариант директивы был еще более «миролюбивым» и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 минут после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный «паккард» мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что продублировал тревожную телеграмму телефонным звонком командованию флотов, подтверждается документом. В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота.

И если флот встретил начало войны в состоянии Готовности номер один, то почему же Красная Армия так и не получила короткий и точный приказ «Ввести в действие план прикрытия»? Почему вместо него в войска отправили длинное и многозначное, как пророчества Нострадамуса, сочинение?

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

Неприкрытая граница

Но четыре главных слова так и не были произнесены. Заслуживает пристального внимания и реакция высшего командования Красной Армии на попытки командующих округов проявить спасительную инициативу. Еще в далеком 1992 году были рассекречены протоколы допросов командующего Западного фронта генерала армии Д. Г. Павлова. Да, конечно, достоверность его показаний может быть оспорена; разумеется, обреченный генерал пытался представить свои действия в возможно лучшем свете. С другой стороны, маршал Тимошенко (о телефонном разговоре с которым пойдет речь ниже) на момент ареста Павлова был вполне жив и оставался все в том же высоком статусе наркома обороны СССР, так что возводить на него напраслину для Павлова было, что называется, «себе дороже».

Так вот, по версии Павлова, в час ночи 22 июня он доложил наркому о том, что «в течение полутора суток в Сувалский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны» и, по донесению командующего 3-й Армии, «во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения». На это сообщение (драматург назвал бы его «отчаянным криком погибающего») маршал Тимошенко ответил якобы так: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните».

Интересная формулировка: «Может случиться что-то неприятное». Неужели такими словами нарком обороны обозначил возможное нападение трехмиллионной немецкой армии?

Дальше, судя по показаниям Павлова, события развивались так: «Мне позвонил по телефону Кузнецов (командующий 3-й Армии), доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка... Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место… Через минут восемь Коробков (командующий 4-й Армии) передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» (условное наименование плана прикрытия для 4-й Армии. – М.С.)… Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны…»

Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали «красные пакеты», где-то упорно «не поддавались на провокации» даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника». А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха».

Два дня-М?

Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом.

Бросается в глаза и на удивление бесстрастный тон соответствующего Указа Президиума ВС СССР, отсутствие в тексте малейших упоминаний о вторжении германских войск. Все совершенно буднично: «На основании статьи 49 пункта «Л» Конституции СССР Президиум Верховного Совета объявляет мобилизацию на территории военных округов (следует перечень. – М.С.). Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года». И это – все. Ни «беспримерного в истории цивилизованных народов вероломства», которое клеймил позором в своем радиообращении Молотов, ни «неслыханного по наглости нападения», упомянутого в совершенно секретной, для нужд пропаганды отнюдь не предназначенной Директиве № 2 (вышла за подписями Тимошенко, Жукова и Маленкова в 7-15 22 июня).

Рассекреченные в последнее время документы позволяют «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс объявления мобилизации в СССР в мелких деталях. Картина при этом открывается в высшей степени странная.

Первой по счету «странностью» следует считать уже то, что в архивном деле «Исходящие шифротелеграммы НКО с 3.1 по 28.12. 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 3, рассекречено 4.06.2010 г.) нет телеграммы наркома Тимошенко с приказом об объявлении мобилизации, нет вообще никаких следов принятия этого важнейшего решения. Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!

Текста телеграммы об объявлении мобилизации (назовем ее «первая телеграмма») у нас нет, но есть ее многозвучное «эхо», зафиксированное во входящих документах НКО и Генштаба (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47). Листы 20–57 указанного архивного дела занимают телеграммы, в которых начальники штабов военных округов подтверждают получение приказа о мобилизации. «Телеграмма о мобилизации № 2206 по схеме «Обрыв» получена 22 июня в 17-40… Мобилизационная телеграмма № 2206 схема «Тревога» получена 22 июня в 18-28… Телеграмму о мобилизации с наименованием схемы «Молот» получил 22 июня в 18-30… Мобтелеграмма схеме «Гроза» получена штабом округа в 18-30… схема «Победа»… «Буря»… «Звезда»…

Все очень красиво – но что же обозначают эти «Звезда», «Гроза» и «Буря» с «Молотом»? Какая именно мобилизация была объявлена телеграммой наркома обороны?

Поясняю вопрос. Мобилизационным планом 1941 года («МП-41») было предусмотрено два варианта проведения мобилизации. В одном случае решением правительства (СНК СССР) проводилась скрытая мобилизация отдельных военных округов, соединений и частей. В этом случае призыв военнообязанных запаса производится персональными повестками, без объявления в газетах и по радио. Второй вариант, вариант открытой (с публичным объявлением) мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов вводился в действие Указом Президиума Верховного Совета СССР.

А теперь внимательно смотрим на телеграмму № М/618, Исх. № 20093, которую заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский направил (сдана в шифровальный отдел 22 июня в 18-00, отправлена адресатам с 20-40 до 23-40) командующим войсками Закавказского, Среднеазиатского, Забайкальского округов и Дальневосточного фронта: «На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством (подчеркнуто мной. – М.С.) объявлена мобилизация. Нарком обороны приказал: Выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные наряды путем скрытого подъема повестками и направить в части этих округов по разработанному плану».

Генерал Соколовский, «главный по мобилизации», ошибся? Забыл разницу между общей открытой и частичной скрытой мобилизациями, перепутал правительство с Президиумом ВС, то есть, страшно сказать, сравнил Вождя народов тов. Сталина со «всесоюзным старостой» Калининым? Возможно и такое, людям свойственно ошибаться. Но тогда придется признать, что в одной телеграмме Соколовский ошибся дважды. Дело в том, что в Указе Президиума ВС СССР в числе округов, подлежащих мобилизации, был назван и Закавказский!

Далее последовал следующий обмен телеграммами между Тбилиси и Москвой. В 19-20 в шифровальный отдел Генштаба поступает телеграмма, подписанная Военным советом ЗакВО в полном составе (Козлов, Шаманин, Толбухин): «До настоящего момента не имею указаний. Прошу телеграфировать». Телеграмму Соколовского № М/618 они еще не получили, публичного объявления об открытой мобилизации по Указу Президиума, как можно понять, к тому моменту не было.

Уже после полуночи (получена в 2-45 23 июня) начальник штаба ЗакВО генерал-майор Толбухин отправляет начальнику Генерального следующую телеграмму: «Указом Президиума Верховного Совета СССР объявлена мобилизация ЗАКВО. Телеграмме Вашего заместителя тов. Соколовского № М/618 наоборот указано, что ЗАКВО мобилизацию не проводит. Телеграмма мобилизации не поступала. Попытки выяснить, чем же руководствоваться и будет ли телеграмма мобилизации, не удались ни [по] прямому проводу, ни [по] телефону. Прошу дать окончательное указание».

А вот и «окончательное указание» от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): «Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО – отменить. Оповещение произвести распоряжением округа».

Перед телеграммой № М/627 были, само собой, телеграммы Соколовского с номерами 625 и 626. Сданы в шифровальный отдел Генштаба в 3-00 23 июня, адресованы соответственно командующим войсками Северокавказского и Харьковского военных округов. Заметим, что эти округа «первую телеграмму» о какой-то мобилизации получили в 17-30 и 18-00 22 июня. Более того, командующий войсками Харьковского ВО генерал-лейтенант Смирнов – к счастью для будущих историков – свое подтверждение получения сформулировал следующим образом: «Телеграмма [о] проведении частичной (здесь и далее подчеркнуто мной. – М.С.) мобилизации получена мною 22.6 в 18-00». Мало этого, генерал Смирнов отправил в Москву еще одну телеграмму: «В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной мобилизации молнируйте указание по выполнению внеокружного наряда…»

И вот уже после этого, в 3 часа утра 23 июня Соколовский телеграфирует в Харьковский и Северокавказский округа: «На территории вашего округа объявлена общая мобилизация. Все войсковые части и учреждения, предусмотренные схемой развертывания, подлежат отмобилизованию». А самое интересное – в мелких деталях. Текст телеграмм М/625 и 626 написан от руки, одним почерком и одними чернилами. В эти готовые «болванки» другими чернилами вписаны: номера телеграмм, пометка «Срочная, вне очереди», подпись Соколовского, число (23) рядом со словом «июня». Причем на телеграмме, отправленной в ХВО, число вписать забыли, так там и осталось «…июня 1941 г.».

Кажущийся хаос телеграмм, номеров и дат достаточно просто выстраивается во вполне четкую картину: мобилизаций было ДВЕ. В 16-00 22 июня Тимошенко и Жуков вышли из кабинета главы правительства СССР тов. Сталина. После этого, где-то в районе 17-00, в округа уходит «первая телеграмма» с объявлением приказа о скрытой мобилизации по решению правительства. Телеграмма получена, подтверждения отправлены в Москву, уточняющие вопросы заданы. Все приступили к работе. После этого и независимо от этого ближе к полуночи появляется Указ Президиума ВС СССР об объявлении общей открытой мобилизации с 23 июня 1941 года. В три часа утра 23 июня заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский начинает рассылку в округа «второй телеграммы», причем использует для этого заранее заготовленные рукописные «болванки», в которых был «забит» месяц июнь.

Хронология понятна. Совершенно непонятна логика: зачем дважды в течение одного дня (точнее говоря, ночи) объявлять две мобилизации?

Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.

Опубликовано в выпуске № 16 (433) за 25 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
26 апреля 2012
Тут каждый для себя, если хочет разобраться должен сделать табличку хронологии, ну...с 10 июня 1941 с событиями выловленными из книг своих, библиотечных, интернета со ссылками на архивы, причем по Европе, по округам и по событиям в Кремле. А ближе к 22 июня по часам. Может что то и для Вас лично прояснится. Но... сколь в штыки все встречали книги Резуна, а потихоньку приближаются к тому, что Сталин был готов и сам первым начать войну в августе, а скорее в 1942 году. Именно этим определяется его линия поведения. Но..., не могу понять - за что Павлова он расстрелял? И насчет штабных игр в январе и мае 1941 тоже непонятки. Что касается Иосифа Виссарионовича... Он поступал так, как его кумир Иван IV. Та же бесспричинная жестокость, теже поиски виноватых, где угодно, только не в себе. Вспомните его Сильвестра. Курбский просто сбежал, а Сильвест величина... А войну народ выиграл, как всегда, очень большой кровью.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Закорецкий написал(а): Это который был Главным среди авторов 1-го тома? Представляю, какую теорию он там мог насочинять...**** **** Причём 1-й том к монографии Золотарёва? 1-й том это сборная солянка, в которой в кучу смешались люди с разным опытом, знаниями, а то и их отсутствием. Пальцем тыкать не будем. Да 1-й том вышел мягко говоря не фонтан, Но Ваш разбор этого тома ему вполне достойный конкурент, по части безграмотности и абсурда. Впрочем какое это отношение имеет к списку рекомендуемой литературы? **** **** Закорецкий написал(а): ждеИ второе: ну так если сравнить теорию "вообще" и ту теорию, по которой творилась "подготовка" к июню 1941 г., что получится в итоге? То-то и оно. **** **** Прежде чем говорить про то-то и оно, нужно эту самую теорию изучить или хотя бы ознакомиться, дабы глупости, как Солонин не писать про желание объявить войну Германии 22-23 июня и всякие провокации. К тому же причём тут теория "вообще" и теория по которой вели подготовку. Это одна теория, единая, поскольку военная наука имеет сугубо прикладной характер и отвлечённых рассуждений не приемлет. Философский дискурс не для военных - хоть теоретиков, хоть практиков. Кстати основные принципы военной стратегии не изменны уже несколько тысячелетий. Что касается войн современности, то как готовились к ним с начала 20 века, так и готовятся по сей день следуя одним и тем же закономерностям и учитывая схожие взаимосвязи. Так что так же, как готовились к войне в 1941 году, также будет это происходить и сегодня, с учётом старого опыта и новых наработок. Основополагающие принципы подготовки(заблоговременной и непосредственной) к войне не изменились.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
И какая теория еще Вам нужна кроме той, которую я УЖЕ выложил на своем сайте? Примеры. Из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" (Полковник А. И. СТАРУНИН, журнал «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)*** Обеспечение внезапного маневра в современных условиях*** Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. **** http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm А еще есть статья "МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ" (журнал "Военная мысль", N: 5, 1941 г.). http://zhistory.org.ua/proriv41.htm И т.д. Что толку выкладывать эти статьи, если Вы будете "находить" еще и еще отговорки, что все это НЕ так "понимается"? И к каким выводам я должен прийти, сравнивая эти теории с тем, как перед 22 июня 1941 г. много советских частей НОЧЬЮ двигалась к границе? Не верить глазам своим?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Закорецкий написал: И какая теория еще Вам нужна кроме той, которую я УЖЕ выложил на своем сайте? Примеры. Из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" **** **** Раз уж упомянули свои изыскания, то лучше бы Вы в этом направлении активничали. Конкретно это дело делаете хорошее и нужное, только убеждения у Вас какие то не естесственные. А статьи продолжайте выкладывать, люди только спасибо скажут за это. Я первый буду. **** **** Закорецкий написал: Что толку выкладывать эти статьи, если Вы будете "находить" еще и еще отговорки, что все это НЕ так "понимается"? **** **** А если это не отговорки, а именно Вами многое понимается неправильно. Возьмём хотябы про "оперативную внезапность". Вы считаете, что командир или командующий не должны добиваться начала действий подчинённых сил в условиях внезапности? Внезапность облегчает выполнение поставленной задачи, так почему эти вопросы не должны были рассматриваться в процессе подготовки командного состава КА? И самое главное, какое отношение оперативная внезапность имеет к объявлению войны Германии. В масштабах стратегических группировок совершенно иные виды внезапности и по масштабам (стратегическая, оперативно-стратегическая), и по способам их достижения (дипломатическое обеспечение, стратегическая маскировка и дезинформация). Ну а про объявление войны, так я вообще молчу. Там всё совсем иначе, а не так, как расписано в статье п-ка Старунина. **** **** Закорецкий написал: И к каким выводам я должен прийти, сравнивая эти теории с тем, как перед 22 июня 1941 г. много советских частей НОЧЬЮ двигалась к границе? Не верить глазам своим? **** **** Глазам верьте. Войска двигались. Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось планомерно, в ГШ КА готовились к её использованию на случай если Германия объявит войну. До 22 июня. А к чему именно готовились? Так понятное дело к чему - к отражению возможной немецкой агрессии, вероятность которой была крайне высока (даже финны объявили мобилизацию 17 июня, а выдвижение войск завершили к 20 июню, согласно плана "Зильберфукс" начало активных действий финнов предполагалось 28-30 июня 1941 года). Или Вы на полном серьёзе считаете, что надо было дождаться пока Германия начнёт войну, а уже затем начинать к ней готовиться? Ответьте на этот вопрос - да надо / нет не надо, объявят войну, тогда и начнём готовиться. Стратегическое применение вооружённых сил (если война стратегическая речь идёт о нескольких месяцах) весьма растянуто во времени и поэтому является затяжным. Исходя из этого оно должно быть заранее спланировано и организовано - это аксиома, спросите у любого офицера имеющего оперативную подготовку и минимум познаний в военной стратегии. В 1941 году в ГШ КА ошиблись с определением срока достижения немцами полной готовности к развёртыванию наступательных операций, поэтому немцы сумели упредить войска западных округов.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
26 апреля 2012
Итак, Полярная лиса высказал следующие утверждения: 1. В Политбюро, НКО и ГШ идиотов не было. 2. "дождаться пока Германия начнёт войну, а уже затем начинать к ней готовиться" могут только идиоты 3. "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии" Теперь накладываем на эти утверждения хронологию: развертывание началось где-то в конце мая-начале июня, завершение сосредоточения - в первых числах июля. Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. Или развертывание производилось для чего-то другого
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
мимопроходил написал: Теперь накладываем на эти утверждения хронологию: развертывание началось где-то в конце мая-начале июня, завершение сосредоточения - в первых числах июля. Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. **** **** На самом деле получается немного лругое, а именно Вы почему то выкинули важнейшую деталь - просчёт советских стратегов со сроком готовности немцев, который предполагался позднее, чем они был достигнут ими в реальности. Без этой детали Ваши рассуждения превращаются в полёт фантазии. **** **** мимопроходил написал: Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. **** **** Мне интересно, а Вы на полном серьёзе считаете высшее военное и политическое руководство СССР идиотами или это просто красное словцо, ради которого как известно можно никого не жалеть? **** **** мимопроходил написал: Или развертывание производилось для чего-то другого **** **** а теперь, когда все мои утверждения на месте, включая выкинутое Вами, угадайте с трёх раз для чего "производилось развёртывание". Хотя выражение вы выбрали какое то искорженное - "для чего производилось развёртывание". Это ж надо было так фразу загнуть в три погибели (без обид, но оно на самом деле комично прозвучало).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
Солонинцам что повестка, что листовка, что винтовка - один черт... Закорецкий и Полярная лиса, просьба не отходить от обсуждения опуса Солонина, а споры на иные темы лучше продолжать в другом месте.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
26 апреля 2012
г-н Полярная лиса, я, конечно же, не считаю ПБ, НКО и ГШ идиотами. Как вежливый человек, я считаю (но не вслух об этом не говорю) идиотами тех, кто утверждает, что в ПБ, НКО и ГШ сидели такие круглые идиоты, которые могли предполагать (прогнозировать) немецкое вторжение в СССР позднее 10-15 июля. Ля, а не Ня. Или такие наикруглейшие идиоты, которые в ответ на предполагаемое вторжение немцев (а его разумные сроки определялись завершением весенней распутицы, т.е. первой половиной мая)начали готовиться к отражению в июле.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Ой, я вас умоляю, грубить то не надо, хорошо? **** **** мимопроходил написал: которые могли предполагать (прогнозировать) немецкое вторжение в СССР позднее 10-15 июля. **** **** Т.е. Вы хотите сказать, что в ПБ, НКО и ГШ, чётко знали, какие политические цели преследовало руководство 3-го Рейха. Жду подтверждения, документального конечно же этой мысли. Я сейчас поясню вам некоторые вещи, которые на самом деле лежат на поверхности, но о них мало кто знает и очевидны они не каждому. Итак, если немецкое политическое руководство преследовало цели аннексии (отторжения) Украины, Белоруссии и Прибалтики (частями, целиком не важно), что является политической целью, то вооружённым силам Германии не обязательно шагать до Москвы, Ленинграда и Ростова. Вполне достаточно разгромить основные силы западной стратегической группировки КА и дипломатией навязать руководству СССР кабальное мирное соглашению. Чтобы обеспечить достижение менее масштабных военно-политических целей, вытекающих из ограниченных политических целей, можно и в августе начать (в 40-м году вообще чуть ли не в сентябре хотели объявить войну СССР, а перед этим за 1,5 месяца разгромили франко-британо-бельгийцев, причём не вся Франция была оккупирована, а лишь часть). Однако немецкое руководство наметило себе иные политические цели и соответственно перед немецкой армией стояли иные задачи, более масштабные - не просто разгром Красной Армии в западной части страны, а и разгром государства в целом, с вытекающим дальнейшим политическим его переустройством. Только вот в Кремле понятия не имели, какие конкретно политические цели мог преследовать Берлин. Поэтому очень пристально следили за складывающейся на западной границе обстановкой. Всё, что Вам нужно понять, это зависимость военно-политических целей (и всего остально по нисходящей), стоящих перед вооруженными силами, от политических целей руководства государства. Опять-таки отсылаю к учебным пособиям по военной стратегии. Там всё разложено по полочкам. Посему дата 10-15 июля не более, чем выдумка. Не выдумка она лишь в одном единственном случае - в Москве достоверно знали, какие цели намечались в Берлине. **** **** мимопроходил написал: а его разумные сроки определялись завершением весенней распутицы, т.е. первой половиной мая **** **** Понятия не имею, что такое разумные сроки. Есть срок готовности определённый планами непосредственной подготовки к войне, а вот разумных сроков нет. Разве только приведёте определение из словаря военных терминов. Тогда признаю свою неправоту. Так вот насчёт того, чем определяются сроки. Распутица вопрос десятый. Основой служит намеченная продолжительность кампании или войны. Продолжительность зависит от стольких факторов, что все перечесть много места займёт. Тут вам и прогнозы, и характер военных действий, и противник, оценка возможностей своих войск и т.д.. А Вы тут про распутицу заливаете. Погода конечно фактор важный, но не решающий. Это Вы с проведением операций путаете.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
мимопроходил написал: на предполагаемое вторжение немцев ... начали готовиться к отражению в июле. **** **** Так и я о том же говорю. А Закорецкого возбуждают танки идущие ночью к границе накануне 22 июня, хотя в той ситуации это целиком оправдано было и никак не свидетельствует о плохих намерениях СССР по отношению к Германии. Вся ваша беда я считаю в том, что Вы просто не владеете предметов разговора. Отсюда и распутица, и 10-15 июля, и прочие несуразицы, которые проскакивали выше.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): И самое главное, какое отношение оперативная внезапность имеет к объявлению войны Германии. /// (Протирая глаза) Действительно! Нафиг нужна та внезапность? Двигать дивизии к границе днем с лозунгами: "Вдарим немцам по первое число!!!" (в окружении корреспондентов). Полярная лиса написал(а): Там всё совсем иначе, а не так, как расписано в статье п-ка Старунина. /// Действительно! П-к Старунин сочинил фигню! И все остальные тоже! И маршал Жуков! А про товарища Сталина вообще молчу! Одна "Полярная лиса" фсё-фсё ПОНИМАЕТ ПРАВИЛЬНО!!!! Отвечаю: ТАК ДЕРЖАТЬ!!! По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. Иначе получается, что все в ГШ, НКО и ПБ были дураки, творившие неизвестно что.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. Иначе получается, что все в ГШ, НКО и ПБ были дураки, творившие неизвестно что.>> Но тогда, быть может, Вы всё же сподобитесь ответить на заданный мной и многократно повторённый вопрос: а зачем это надо было "затевать" именно в эти дни, 22-23 июня?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 апреля 2012
Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Valval спросил: <<Вы всё же сподобитесь ответить на заданный мной и многократно повторённый вопрос: а зачем это надо было "затевать" именно в эти дни, 22-23 июня?>> Подозреваю, что "так получилось" по логике планирования. Судя по текстам письма Гитлера Сталину, тот намекнул именно на эту дату как на такую, что в эти дни он начнет "двигать" свои войска куда-то "на свои фронты против англичан". Судя по опыту войны с Польшей, РККА двинула на нее где-то через 2 недели после немцев. "Двинуть" на немцев было бы полезно где-то тоже через недели 2 после того, как войска Вермахта "истратятся" "где-то там". Но "двинуть" надо было бы после проведения мобилизации и развертывания по полному штату. А для объявления мобилизации полезен повод "посерьезнее". Гитлер написан Сталину, что он не может на 100% ручаться за своих генералов. Ну вот Сталин и мог как бы воспользоваться этим намеком - организовать "нечто" на границе или еще где. Под это дело начать полу-скрытно мобилизацию листовками. И еще начать войнушку с Финляндией (с 25 июня). Немцы могли поднять вопрос - что это у вас? Сталин создает комиссию по расследованию, пока то да се - время ушло. А мобилизация проведена. Где-то так.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении?>> Я согласен с этим. Но какое отношение это соображение имеет к заданному мной вопросу? Я вполне понимаю - зачем Гитлеру понадобилось леом 41г вести войну с Россией. Но я не вижу причин, зачем это могло погло понадобиться Сталину именно в то же самое лето? Если кто-то понимает - то я прошу его мне это разъяснить.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Подозреваю, что "так получилось" по логике планирования. Судя по текстам письма Гитлера Сталину, тот намекнул именно на эту дату как на такую, что в эти дни он начнет "двигать" свои войска куда-то "на свои фронты против англичан". Судя по опыту войны с Польшей, РККА двинула на нее где-то через 2 недели после немцев>>. Предположим, что это Ваше предположение правомерно. Но оно всё равно никак не объясняет версию Солонина, изложенную в обсуждаемой статье. Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска? К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска? К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин? >> А что, те "провокации" можно подготвоить за пару минут? Например, для того, чтобы рано утром 22 июня выполнить некую "демонстрацию" над Киевом, уже вечером 21 июня должны быть готовы самолеты, летчики, в состоянии ожидания ПВО, СМИ и т.д. Чтобы в 6-00 утра открыть огонь, я должен был знать об этом уже в предшествующий вечер и успеть подготовить ОП и батарею. А с той бомбежкой Киева сплошные странности: немецкие самолеты появились из ниоткуда, пролетев "незамеченными" сотни км над кучей советских аэродромоа (в том же Житомире) и исчезли в никуда. Да позвонить в Житомир и сообщить, что к ним летит ргруппа "Юнкерсов", только что бомбившая Киев, и приказать перехватить в "ноль". И перехватили бы те же "Ишаки-16" "только так". А какой "Хейнкель" прорвался бы, так его встретили бы самолеты САД в соседних областях. Это "по-взрослому". А в реале... И исчезли те самолеты в никуда. Я мог бы понять, если они взлетели бы откуда-то под Киевом и туда же приземлились. А для чего именно "демонстрировать" 22 июня? Так плановое начало мобилизации - 23 июня. Под это дело надо тоже много чего подготовить (напечатать те же листовки - а это не один день). Поэтому в идеале дни надо спланировать заранее. Кроме того, надо учесть пару недель на развертывание. И если планировать "День-Д" на 6 июля, а начало мобилизации на 23 июня, то вот и оказывается крайний срок для "демонстраций" - 22-23 июня 1941 г. А коль в реале выполнялась и масса дургих мероприятий по развертыванию, то "КАРТИНКА СКЛАДЫВАЕТСЯ". И только в таком варианте. В других вариаатах главковерхи НКО и ГШ становятся в вариант "не в своем уме".
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<А для чего именно "демонстрировать" 22 июня? Так плановое начало мобилизации - 23 июня.>> Вот именно: для чего? Если хотите объявить мобилизацию - то объявите. Зачем для этого какеи-то провокации? Финляндия объявила мобилизацию за несколько дней до войны с СССР. До этого Польша, Франция, Великобритания точно также объявили мобилизации в конце августа 1939г, ввиду угрозы войны с Германией. Так для чего какие-то мифические "провокации"? Отвечайе, раз уж взялись защищать версию Солонина! И, пожалуйста, оставьте тему бомбёжки Киева - она к этому не имеет никакого отношения. Тем более, что Вы элементарно не понимаете самые простые вещи, когда берётесь судить об этом. Даже как-то странно для бывшего военного.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Тем более, что Вы элементарно не понимаете самые простые вещи, когда берётесь судить об этом. Даже как-то странно для бывшего военного.>> А-а-а! "Я не понимаю!" - Этот вопль я слышу уже лет 10. Ну-ну. А именно потому, что я служил, я лично бегал по тревоге и видел как солдат обслуги склада дрожащими руками открывал замок ангара, когда я уже крикнул принести монтировку. И над всем этим беззвучно висела команда: "- БЫСТРЕЙ!!!!!" Наши братья кровью истекают, а вы будете думать о судьбе рублевого замка? И еще над всем этим висело безмолвное разрешение на любой выстрел открыть ответный огонь из всех стволов. И потому, что я служил, я действительно НЕ понимаю, как это при угрозе завтрашнего нападения врага ГШ и НКО отдает такую странную директиву без номера один? БЫТЬ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ!!! Вариантов два: или таки действительно ждали нападения врага, но тогда приказ должен быть отдан совсем другой. И немедленно. Или никакого нападения не ожидали, а отослали эту "Директиву/Приказ" в связи с чем-то другим. А этого "чего-другого" кроме неких "демонстраций" просто не вырисовывается. И ситуация с бомбежкой Киева ранним утром 22 июня 18941 г. сюда очень даже имеет отношение. И я "защищаю" не версию Солонина. Я до этой версии дорассуждался более 10 лет назад. Если хотите - это в первую очередь моя версия. Но тогда я не надеялся, что ее смогут где-то пропечатать и будут обсуждать.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Valval пишет: "Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска?" Затем, что собственную мобилизацию (мобилизацию КА) надо начинать (а еще лучше - закончить) до того, как "Гитлер двинет войска". Что ж тут непонятного? "К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин?" Время работало на Москву только в советском учебнике истории. В реальности, и по-большому, и по-маленькому время работало на Берлин. По-большому: немцы подчинили себе пол-Европы и начали перестраивать европейскую промышленность с производства масла на пушки. По-маленькому: сосредоточить к границам с СССР уже отмобилизованную немецкую армию было быстрее (расстояния европейские, а не сибирские) и проще
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"Я сейчас поясню вам некоторые вещи, которые на самом деле лежат на поверхности, но о них мало кто знает и очевидны они не каждому". Действительно, далеко не каждый, а только ... ... может предположить, что война Гитлера со Сталиным могла ограничиться коротким, на пару недель "отгрызанием" Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины (если ВСЮ Украину, до Харькова и Донбаса, то это уже никак не пара недель, и даже не пара месяцев). Война этих товарищей могла закончиться (и именно это произошло в действительности)только полным, тотальным истреблением одной (или обеих) сторон. До обгорелого трупа фюрера (Вождя Народов) и груды развалин на месте Берлина (Москвы)
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Я до этой версии дорассуждался более 10 лет назад. Если хотите - это в первую очередь моя версия.>> Ну, замечательно. Тогда Вам - и карты в руки в отстаивани этой версии. Тогда вновь повтряю всё тот же свой вопрос: зачем надо было Сталину устраивать какую-то там провокацию 22 или 23 июня? Чтобы был повод начать мобилизацию? Этот повод у него был - сосредоточение немецких войск у границ СССР. Вот и объявлял бы мобилизацию. Провокации- то зачем?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<И потому, что я служил, я действительно НЕ понимаю, как это при угрозе завтрашнего нападения врага ГШ и НКО отдает такую странную директиву без номера один? БЫТЬ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ!!!> Если исходить из того, что желание оттянуть начало войны у советского руководства действительно доминировало над другими мотивами, то появление данной директивы выглядит вполне объяснимо. Она, и правда, не может быть признана удачной - это верно, но страной она в данном контексте также не предстаёт.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Тогда вновь повтряю всё тот же свой вопрос:>> - Это кто НЕ понимает? Это я НЕ понимаю? Вижу, Вам что ни ответь - Вам всё НЕ понятно. <<Этот повод у него был - сосредоточение немецких войск у границ СССР.>> Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались? <<Если исходить из того, что желание оттянуть начало войны у советского руководства действительно доминировало над другими мотивами, >> Ну вот и "исходите". Сначала сочинить из пальца "исходную мысль", а затем из неё "исходить". А кто Вам сказал, что эта мысль "доминировала"? Где об этом написано? В 1-м томе? Ну так почитайте, сколько там ищё массы "ценных мыслей", ошибок, наглого вранья и полного незнания военного дела ( http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.php )
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Вижу, Вам что ни ответь - Вам всё НЕ понятно.>> Неправда. Если разъяснение ясное и логичное - то оно мне понятно. Но такого Вы пока не привели. <<Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались?>> Так, и о чём же этот приведённый Вами пример свидетельствует? Разве не о том, что советское руководство, имея вполне вынушительный повод для объявления мобилизации, теме не менее, им не воспользовалось? И разве не говрит это, в свою очередь, о том, что идея поиска ЛЮБОГО повода для мобилизации (даже ценой устраивания провокации), которую Вы отсаиваете, не очень-то согласуется с известными историческими фактами? <<Сначала сочинить из пальца "исходную мысль", а затем из неё "исходить". А кто Вам сказал, что эта мысль "доминировала"? Где об этом написано?>> Об этом написано много где и я считаю, что известные нам факты её подтверждают, а не опровергают. Если Вы считает иначе, то приведите те факты, которые, на Ваш взгляд, доказывают, что советское руководство преследовало совсем иные цели.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Да, Валвал, "нам процитировать Сообщение ТАСС". У Вас, наверное, какой-то спецвыпуск. В общеизвестном же сказано следующее : "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям" Т.е. 1) никакой концентрации у советских границ нет, есть переброска в восточные районы ГЕРМАНИИ. 2) Очень "конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались". Как же можно было такое Сообщение использовать для объявления мобилизации КА? Получается, что "мнение советских кругов" можно выбрасывать в урну через неделю после объявления? Но в одном смысле Вы правы. Сообщение от 13 и провокация, назначенная на 22 - это как две половинки ножниц. Только соединенные вместе они превращаются в работоспособный механизм.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Как же можно было такое Сообщение использовать для объявления мобилизации КА?>> ТАКОЕ сообщение как повод для мобилизавции использовать было, разумеется, нельзя. Моя мысль заключалась в том, что, если Сталин хотел во что бы то ни стало провести мобилизацию, то и Сообщение ТАСС было бы выдержано совсем в иных тонах. По-моему, это очевидно. <<Сообщение от 13 и провокация, назначенная на 22 - это как две половинки ножниц. Только соединенные вместе они превращаются в работоспособный механизм.>> Разверните эту свою мысль, если не трудно.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Valval написал: <<Об этом написано много где и я считаю, что известные нам факты её подтверждают, а не опровергают. Если Вы считает иначе, то приведите те факты, которые, на Ваш взгляд, доказывают, что советское руководство преследовало совсем иные цели.>> А-а-а! Опять старая песня о главном! Об этом "написано много где"? И в 1-м томе? Надо же. И на заборе? Извините, на каком? Тоже хочу почитать. Огласите, пожалуйста, его адрес. Уж извините, я в ЭТО не верю. И при этом я (Я!!) должен приводить Вам какие-то доказательства? Ну-ну. Я на такие старые приемчики борцунов не ведусь. Так что попрошу: или вещдок в студию насчет "написано много где" или свои "непонимания" можете оставить себе и не лезть с ними с криками "всё известно!"
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Ну, понятно всё с Вами, Закорецкий. Изо всех сил стараетсь производить впечатление вменяемого человека, но хватает Вас не надолго. Всё, как много лет назад, во время нашего первого знакомства.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"Разверните эту свою мысль, если не трудно". Мысль очень простая. Первый шаг: супер миролюбивое Сообщение ТАСС. Настоятельно подчеркивается, что СССР строго соблюдает Пакт и ничего против Германии не замышляет. На этом фоне происходит второй шаг: "Наших бьют!" После этого - третий шаг: открытая всеобщая мобилизация. Митинги в каждом цеху. Доярка-многостаночница выражает возмущение и гнев всего трудового коллектива... Чего неясного? Вы не в СССР родились? Откройте подшивку "Правды" за 27-30 ноября 1939 г. Или эту мысль тоже надо развернуть?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Что за странная манера сразу переходить на личности? И причём здесь доярки-многостаночницы? Вы можете спокойно и чётко сформулировать: какие обстоятельства, на Ваш взгляд, вынуждали Сталина искать скорейшей войны с Германией летом 41г?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: (Протирая глаза) Действительно! Нафиг нужна та внезапность? **** **** Кейстут Свентовинтович! Я уже один раз написал, достижение каких видов внезапности интересует стратегов. Вы или не прочитали, или проигнорировали. Но мне не тяжело повторить, тем более, что это всего нужно скопировать. Правда я копировать не буду, а лишь распишу более подробно. Итак, оперативная внезапность, это внезапность начала активных действий в масштабах армии или армейского корпуса. Вы же пытаетесь натянуть её на масштабы действий стратегических группировок, а это уже речь идёт о стратегической внезапности. Это иной масштаб, иные способы и мероприятия по обеспечению её достижения. Это компетенция не командующего армией, а верховного командования. Только в распоряжении Верховного Главнокомандования имеются возможности обеспечения достижения стратегической внезапности. У командующего армией их просто нет, ему не подчиняется МИД (НКИД), командующий армией не может задействовать возможности 1-го управления НКГБ и т.д. П-к Старунин в Вашей статье указал, как должны взаимодействовать командир дивизии и руководитель МИДа для достижения оперативной внезапности? Или указывал п-к Старунин, как командир корпуса должен поставить задачи руководителю РУ ГШ КА по осуществлению мероприятий стратегической дезинформации противника? Вам самому не смешно от Ваших утверждений? Поэтому оставьте п-ка Старунина в покое. Для своего времени он написал верно. Только Вы масштабы адресатов путаете. Старунин писал для командиров корпусов и дивизий, а также вскользь упомянул командующих армиями. Неужели так тяжело понять элементарнейшие вещи?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. **** **** Я не понял, а какже Владимир Богданович и 6-е июля 1941 года? Получается, что его теория летит в мусорную корзину! Ну и чудеса. Вот Вы даёте - сначала Солонин неуч, а потом Солонин прав. По отношению к Владирмиру Богдановичу Вы поступаете крайне некрасиво, типа поматросил и бросил. Он Вас значит в люди вывел, а Вы ему свинью подкладываете. Кругом враги и предательство. Я конечно понимаю, что автор идеи с провокациями 22-23 июня именно Вы, а не Солонин. Он всего лишь экспроприировал у Вас идею и сделал из неё продукт для массовой реализации, но это же не повод плевать в спину Богданычу. Тем более, что без Вас Резун уже не будет так воспринимаем, поскольку из всех его сторонников Вы самый колоритный я считаю. Если так и дальше пойдёт, то из всех поклонников Богданыча я останусь только я и то, только потому, что я поклонник его литературного таланта.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались? **** **** А Вы с историей составления сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года знакомы? Какая цель преследовалась этим сообщением знаете? Если "ДА", то зачем ерунду постить про это сообщение. Если "НЕТ", то для начала было бы недурно с ней ознакомиться. **** **** Закорецкий написал: Ну так почитайте, сколько там ищё массы "ценных мыслей", ошибок, наглого вранья и полного незнания военного дела. **** **** Ну, кто бы говорил о незнании военного дела, только не Вы. Военное дело не ограничивается командованием батареей. Взять хотя бы Ваши рассуждения об "оператвиной внезапности". Вот уж пример, так пример и далеко ходить не нужно.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Валвал, я не "перехожу на личности", я просто предложил Вам актуализировать собственный опыт жизни в СССР и собственные воспоминания о манере действий советской пропаганды. Если подсказку про 27-30 ноября 1939 Вы не поняли, то поясняю: 26 ноября была произведена инсценировка обстрела погранзаставы в деревне Майнила, 27-30 все газеты захлебнулись возмущением доярок и токарей, 30 ноября КА перешла границу с Финляндией.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"какие обстоятельства, на Ваш взгляд, вынуждали Сталина искать скорейшей войны с Германией летом 41г?" Обстоятельства, побуждавшие Сталина "искать войны", конкретно изложены в Декларации об образовании СССР, в тексте государственного гимна СССР (не михалковского), отображены в символике герба СССР (серп и молот на всем земном шаре), а также в 1001 советской книге, песне, статье, кинофильме. Вам все песни спеть? Скорейшей войны с Германией надо было искать в мае 1940 года. Но упустили. Неплохо было бы в сентябре 40-го (года все боеспособные части люфтваффе были связаны битвой над Англией). Но упустили. Поздно, но можно было врезать другу Адольфу в апреле 41-го (война на Балканах). Летом 41-го было уже поздно. А дальше могло стать только хуже, хуже и совсем плохо (если бы немцы через Северную Африку добрались до нефти)
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Оставьте в покое мой опыт жизни в СССР, ибо он не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому вопросу/ Что же касается проведённой Вами параллели с началом войны с Финляндией, то это, как гвоорится, уже что-то. Итак,осенью 1939г Сталин хотел той войны и нашёл для неё повод. Замечательно, кто бы с этим спорил? Но причём тут ситуация лета 1941г? Уж возьмите за труд: поясните это более подробно. Не надо говорить намёками. Если Вам приятно так думать ,считайте меня непроходимым тупицей (хотя могу Вас уверить, что это не так). Но не надо намёков и недомолвок ,формулируйте свою мысль полно и или не формулируйте вовсе. Я в этом случае не сильно расстроюсь.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Скорейшей войны с Германией надо было искать в мае 1940 года. Но упустили. Неплохо было бы в сентябре 40-го (года все боеспособные части люфтваффе были связаны битвой над Англией). Но упустили. Поздно, но можно было врезать другу Адольфу в апреле 41-го (война на Балканах). Летом 41-го было уже поздно>>. Итак ,Ваша мысль понятна. Разумеется, я с ней не согласен, но сейчас речь не об этом.Я лишь хочу лучше понятьлогику Ваших рассуждений. Вы пишите, что Сталин очень выиграл бы, напав на Гитлера в сентябре 40-го, и тоже выиграл бы, сделав этов апреле 41-го. Тогда возникает закономерный вопрос: почему же тогда этого не поизошло? Как Вы считаете?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Юрьев написал: Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении? **** **** Даже в течении недели разница составляет 1-2-3 минуты. Думаете это могло оказать влияющее значение на ход военных действий (подчёркиваю, что именно военных, а не боевых)? Поэтому объяснять дату 22 июня этим - несерьёзно. Выше я уже указывал причины, по которым в принципе на 22-23 июня ничего не могло затеваться со стороны СССР. Теперь рассмотрим вопрос с другой стороны. Зачем вообще нужно было устраивать провокации, если у Красной Армии ничего не готово, а у Вермахта готово всё? Предупредить немцев о готовящемся объявлении войны с нашей стороны? Солонин говорит о начале войсковой мобилизации под предлогом, что немцы спровоцировали, но этим ничего положительного не достигается для СССР, поскольку немцы получают на руки официальный повод для перехода границы и начала вторжения, которое отсрочено уже не будет ни прикаких обстоятельствах. Состояние мира это состояние мира, а война это уже война. Т.е. Сталин затеял дать повод немцам своей провокацией, когда у него ничего не готово, при этом Сталин предупредит немцев, что он желает войны, начав мобилизацию. Солонин когда писал своё эссе, об этом вообще не думал. Устроив провокацию, Сталин предупредит немцев о своих намерениях, поскольку для начала действий по планам первых операций Красной Армии нужно было, как минимум 2 недели, а то и больше.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Я считаю, что тов Сталин дал исчерпывающую, точный и краткий ответ на Ваш вопрос: "Просрали". Так часто бывает, когда один человек распределяет 5 тонн мела, вносит ясность вместо сумбура в оперной музыке, правит сценарии кинофильмов, выбирает один истребитель из 12 проектов и лично разрешает использовать для вооружения КА шашки с гравировкой "За веру, царя и Отечество". Надеюсь, на этот раз мы с тов. Сталиным выразились достаточно ясно, без намеков?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Надеюсь, на этот раз мы с тов. Сталиным выразились достаточно ясно, без намеков?>> Абсолютно не ясно. Впрочем, я понимаю, что более полно Вы выражать свои мысли просто не умеете и поэтому не стану больше донимать Вас своими вопросами. Спасибо.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: ... может предположить, что война Гитлера со Сталиным могла ограничиться коротким, на пару недель "отгрызанием" Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины (если ВСЮ Украину, до Харькова и Донбаса, то это уже никак не пара недель, и даже не пара месяцев). **** **** Ну вот опять, я же ясно и недвусмысленно указал на роль дипломатии в окончательном решении политических проблем между государствами. Для аннексии Донбасса и Харьковского промышленного района не обязательно выбивать оттуда Красную Армию. Достаточно создать условия при которых противник сам их отдаст и ещё рад будет этому. Военные победы одерживают армии, а политические - дипломаты. Масса примеров, когда армии ни минуты не воевали за ту или иную территорию, но они доставались победителям. точно также полно обратных примеров. Я уже говорил, что вы просто не видете всей полноты вопроса войны и мира между государствами и упираетесь исключительно в военный аспект. Это грубейшая ошибка. Политика первична по отношению к военным вопросам и война является продолжением политики, а не наоборот. Из этого ещё раз обращаю внимание на зависимость войны и её целей от политики и политических целей. Политика прежде всего. Все ответы там, а не у военных.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: Война этих товарищей могла закончиться (и именно это произошло в действительности)только полным, тотальным истреблением одной (или обеих) сторон. **** **** Это всё послезнание и Ваши личные убеждения. Если бы Вы смогли обосновать их с опорой на документы, то я бы их воспринимал серьёзно, но так, как обосновать их Вы вряд ли сможете, то соответственно и отношусь к этим утверждениям с позиций, что это вопросы вашей глубокой веры, в которых поколебать кого-либо маловероятно. Посему убеждать в том, что экономические противоречия гораздо глубже, чем идеологические и что вторые есть порождение первых не вижу смысла. СССР Гитлеру и нах не сдался бы, если бы Британия пошла на мирное соглашение на немецких условиях. Чего конечно же Британия не могла себе позволить, поскольку это означало бы неизбежный закат британского мирового господства, как это случилось с развалом колониальной системы. Сегодня Британия никто - дипломатический придаток американской политики. Если бы Британия обладала, хоть четвертью былого политического влияния, то та же Аргентина и подумать не смела бы об Фолклендах. **** **** мимопроходил написал: До обгорелого трупа фюрера (Вождя Народов) и груды развалин на месте Берлина (Москвы) **** **** Так это нам очень повезло, что Гитлер оказался таким живучим и везучим. Если бы его труп случился в году 1944 то Красного Знамени над Рейхстагом точно не было. Единственная причина мая 1945 года - неимоверные способности Гитлера к выживанию в экстремальных ситуациях. Возможности дойти КА до Берлина по понятным причинам не обсуждаются, поскольку более правильно было бы сказать, что единственной причиной, которая могла помешать разгрому Германии Красной Армией - преждевременная смерть Гитлера.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Хорошо. Без особой надежды на успех я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь. Природа сталинского (гитлеровского и пр. тоталитарных режимов) была такова, что Сталин мог находиться только в двух состояниях: сильный или мертвый. Слабый, потерпевший позорное поражение, "опущенный" Сталин неизбежно превратился бы в труп. Сталин не был президентом демократической страны, который после поражения на выборах может пожелать успехов победителю и уехать на собственное ранчо писать мемуары. Свою власть Сталин (Гитлер, Муссолини, Франко) мог потерять только вместе с жизнью. Так, как потеряли власть и жизнь ближайшие соратники Ленина (Зиновьев, Бухарин, Пятаков, Рыков и пр.) Вот почему Сталин не мог приехать на поклон к Гитлеру и в неком условном "бресте" в салон-вагоне Гитлера подписать соглашение о прекращении огня на условиях передачи немцам любого клочка советской территории. После такого сеанса публичного "опускания" окружение Сталина разорвало бы его на части. Не потому, что они были такими крутыми антифашистами, а потому, что люто ненавидели рябого Кобу, но еще сильнее боялись его. Проявивший слабину Вождь Народов уже не внушал БЫ панического страха и поэтому был обречен. Все выше сказанное почти полностью относится и к Гитлеру. С тем только уточнением, что рядом с Гитлером были люди, которые его искренне обожали, были преданы ему до смерти (как Геббельс, например). Вот почему война между Гитлером и Сталином не могла закончиться "маленькой победой" одного и "маленьким поражением" другого. Нет, только до полного истребления противника. "Враг будет разбит. Победа будет за нами"
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
О-о-о, сколько кубометров "борцы за правду" сюда накидали! мимопроходил написал: >>Хорошо. Без особой надежды на успех я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь>> Извините, успеха не будет. Не для того они сюда приходят и вываливают свои кубометры "самого правильного объяснения". ПРИМЕР: Полярная лиса написал: >> Это всё послезнание и Ваши личные убеждения. Если бы Вы смогли обосновать их с опорой на документы, то я бы их воспринимал серьёзно, но так, как обосновать их Вы вряд ли сможете, то соответственно и отношусь к этим утверждениям с позиций, что это вопросы вашей глубокой веры,>> Слышите, «мимопроходил»? Где опора на документы? Есть? Ну то-то же. А вот у самого (самой) Полярной лисе очень даже есть архивно-учетный адрес того забора, на котором написано, что товарищ Сталин летом 1941 г. конечно же стремился «оттянуть» войну. Тот забор конечно же есть! Где-то там! В это правильные мальчики обязаны верить! Причем, это не вера, а истинная правда! И это правда! А все, кто не понимает правильно учебник по стратегии, полные дураки. Поэтому все эти бредни резуноидов никогда правдой не были и не будут! Враньё это всё! Враньё! Враньё! Враньё! Не было этого! Не было! Не было! Это отлично видно по правильному пониманию 56-й буквы 37-й строки 525-й страницы книги по стратегии! Совершенно понятно! Но все последователи забугорного предателя никак этого понять не хотят! Отвечаю: да, лично мне пока не понятно. Я пока остановился на любовании 23-й буквы 47-й строки 439-й страницы книги по стратегии. Очень красиво! Даже не могу оторваться! Так что, извините, когда мне удастся дойти до 56-й буквы, сказать не могу. Но надеюсь!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Кстати, насчет "послезнания" (Полярная лиса написал: **** Это всё послезнание и Ваши личные убеждения.****). Отлично!!!! Можем взять БЕЗ послезнания! Текст марта 1941 г. подойдет? Даю цитату: 1. КРАСНАЯ АРМИЯ. После окончания Гражданской войны, особенно за время Сталинских пятилеток, боевая мощь Красной армии неизмеримо возросла. Если во время гражданской войны Красная армия подчас была слабее своих противников в вооружения, в техническом оснащения и обученности войск, то теперь она является самой передовой, самой боеспособной армией в мире. Она вооружена и снаряжена первоклассной боевой техникой, обучается по последнему слову военной наука и готова к перенесению всех тягот походов и боёв. Красная армия и Военно-Морской флот имеют лучший в мире /37/ личный состав из нашей рабочей и колхозной молодежи, с командирами из тех же рабочих и колхозников, беспредельно преданных своему народу, социалистической родине, партии и правительству. .... Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. **** http://zhistory.org.ua/vmf41.htm Достаточно? Или опять будем вчитываться в в 67-ю букву 17-й строки сверху 735-й страницы книжки по стратегии? Буду рад получить объяснение. Кстати, насчет того, что я там кого-то предал: недавно мы с Суворовым обменялись электронными письмами. Я думал снизить активность, но вроде бы кое-какая тема возникает. Возможно, что-то получится. Так что все крики и истерики "правильных борцов" я попросту "посылаю на". Адрес указать или так поймете?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Так что все крики и истерики "правильных борцов" я попросту "посылаю на". Адрес указать или так поймете? **** **** Это Ваш домашний адрес? **** **** Закорецкий написал: очень даже есть архивно-учетный адрес того забора, на котором написано, что товарищ Сталин летом 1941 г. конечно же стремился «оттянуть» войну. **** **** А это тут к чему? Вы спросили про движение советских войск к границе накануне 22 июня? Так я ответил, что оно было и объяснил почему. Вы же решили вообще не читать мною написанного и захотели поговорить о чём то своём отвлечённом, которое совсем не по теме топика. Я хоть слово написал "оттянуть", "затянуть" или "натянуть"? Нет. Так кого Вы тут истерить начинаете? Нет желания отвечать по сути - на здоровье, не отвечайте. Но за написанным то потрудитесь проследить и не постить что попало или что первым в голову взбрело. **** **** Закорецкий написал: Кстати, насчет того, что я там кого-то предал: недавно мы с Суворовым обменялись электронными письмами. Я думал снизить активность, но вроде бы кое-какая тема возникает. **** **** Да ладно Вам оправдываться. Предали Богданыча, так и скажите - я теперь адепт Солонина, а Резун - неправ сукин сын, но это наш сукин сын. Лично я Вас пойму и упрекать не буду. Но быть одновременно сторонником Солонина, который упирает на 23 июня и поклонником Резуна, который доказывает 6 июля это помутнение рассудка и полная деградация личности. Три недели разница между этими датами. Целых три недели. Кстати, адресок Богданыча не черкнёте на электронку (она у вас есть). Передайте символ власти над ревизионизмом мне. Вам то он теперь на кой нужен?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: Без особой надежды на успех **** **** Успех чего, вместо знаний и работы с документами навязать мне свою слепую веру? Вы это серьёзно? **** **** мимопроходил написал: я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь. **** **** Я так понимаю, что разобрать предметно написаное мной выше, Вы не в состоянии, вместо серьёзного анализа просто назвали чушью и приступили к сочинению, каких измышлений о природе власти Сталина. Замечательно. Надеюсь это не потрут и Ваши слова останутся здесь, как памятник Вашему же словоблудию. **** **** мимопроходил написал: Природа сталинского (гитлеровского и пр. тоталитарных режимов) была такова, что Сталин мог находиться только в двух состояниях: сильный или мертвый. **** **** Какое бы это значение имело для Гитлера и его планов? Ну снесут Сталина свои же, Гитлеру то от этого что? К тому же Вы весьма смутно представляете себе процесс стратегического руководства войной и историю этого вопроса в ВОВ. Изначально Сталин должен был оказаться в стороне, а руководить военными действиями должен был ГВС во главе с Тимошенко. На него бы Сталин всё и спихнул, в случае полного разгрома. Так что не надо ля-ля на ровном месте. Как насочиняют всяческих конструкций в собственной голове! **** **** мимопроходил написал: Вот почему Сталин не мог приехать на поклон к Гитлеру и в неком условном "бресте" в салон-вагоне Гитлера подписать соглашение о прекращении огня на условиях передачи немцам любого клочка советской территории. **** **** Правильно, для вопросов о клочках земли есть Молотов. **** **** мимопроходил написал: После такого сеанса публичного "опускания" окружение Сталина разорвало бы его на части. **** **** Вы это всё, что в Вашем посте содержится, на полном серьёзе пишете? Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что Вы это от самого начала до самого последнего слова сочинили. Понимаете - со-чи-ни-ли. Выдумали. Полностью. Вы не член ПБ в 1941 году, не очевидец событий, не принадлежите к семьям кремлёвских вождей, где могли бы это услышать. Документально свои сказки не подтверждаетет и при этом ожидаете, что кто то должен Вас воспринимать? Вы или наивный человек, или попросту глупый. Не обижайтесь на слово "глупый", поскольку я не имел ввиду вашу личную характеристику. Я в плане знаний.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал: **** Но быть одновременно сторонником Солонина, который упирает на 23 июня и поклонником Резуна, который доказывает 6 июля это помутнение рассудка и полная деградация личности. *** У кого? У кого полная деградация личности? Лично у Вас? В принципе наблюдается. Это кто написал?: *** Но за написанным то потрудитесь проследить и не постить что попало или что первым в голову взбрело *** ? Не Вы? Да я ж читал. Ну и про что доказывает Солонин про 23 июня? Что 23 июня РККА ломонется на запад? Не? Про что-то другое? А Суворов про что доказывал на 6 июля? Про то же самое? Или где? Далее везде? Товарищ! Так насчет чего говорится у Солонина про 23 июня? Или Вы даже почитать не потрудились? Ну так какого ещё тщитесь здесь что-то доказать? Абы что навалить бла-бла-бла кубометров на 3? Да уж видно за версту.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): *** Вы не член ПБ в 1941 году, не очевидец событий, не принадлежите к семьям кремлёвских вождей, где могли бы это услышать. Документально свои сказки не подтверждаетет и при этом ожидаете, что кто то должен Вас воспринимать? *** Именно! Ну так откуда известно, что Сталин до 22 июня 1941 г. только и хотел, что оттянуть? ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ для подтверждения этой высосанной из пальца сказочки!
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
26 апреля 2012
Тут каждый для себя, если хочет разобраться должен сделать табличку хронологии, ну...с 10 июня 1941 с событиями выловленными из книг своих, библиотечных, интернета со ссылками на архивы, причем по Европе, по округам и по событиям в Кремле. А ближе к 22 июня по часам. Может что то и для Вас лично прояснится. Но... сколь в штыки все встречали книги Резуна, а потихоньку приближаются к тому, что Сталин был готов и сам первым начать войну в августе, а скорее в 1942 году. Именно этим определяется его линия поведения. Но..., не могу понять - за что Павлова он расстрелял? И насчет штабных игр в январе и мае 1941 тоже непонятки. Что касается Иосифа Виссарионовича... Он поступал так, как его кумир Иван IV. Та же бесспричинная жестокость, теже поиски виноватых, где угодно, только не в себе. Вспомните его Сильвестра. Курбский просто сбежал, а Сильвест величина... А войну народ выиграл, как всегда, очень большой кровью.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Закорецкий написал(а): Это который был Главным среди авторов 1-го тома? Представляю, какую теорию он там мог насочинять...**** **** Причём 1-й том к монографии Золотарёва? 1-й том это сборная солянка, в которой в кучу смешались люди с разным опытом, знаниями, а то и их отсутствием. Пальцем тыкать не будем. Да 1-й том вышел мягко говоря не фонтан, Но Ваш разбор этого тома ему вполне достойный конкурент, по части безграмотности и абсурда. Впрочем какое это отношение имеет к списку рекомендуемой литературы? **** **** Закорецкий написал(а): ждеИ второе: ну так если сравнить теорию "вообще" и ту теорию, по которой творилась "подготовка" к июню 1941 г., что получится в итоге? То-то и оно. **** **** Прежде чем говорить про то-то и оно, нужно эту самую теорию изучить или хотя бы ознакомиться, дабы глупости, как Солонин не писать про желание объявить войну Германии 22-23 июня и всякие провокации. К тому же причём тут теория "вообще" и теория по которой вели подготовку. Это одна теория, единая, поскольку военная наука имеет сугубо прикладной характер и отвлечённых рассуждений не приемлет. Философский дискурс не для военных - хоть теоретиков, хоть практиков. Кстати основные принципы военной стратегии не изменны уже несколько тысячелетий. Что касается войн современности, то как готовились к ним с начала 20 века, так и готовятся по сей день следуя одним и тем же закономерностям и учитывая схожие взаимосвязи. Так что так же, как готовились к войне в 1941 году, также будет это происходить и сегодня, с учётом старого опыта и новых наработок. Основополагающие принципы подготовки(заблоговременной и непосредственной) к войне не изменились.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
И какая теория еще Вам нужна кроме той, которую я УЖЕ выложил на своем сайте? Примеры. Из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" (Полковник А. И. СТАРУНИН, журнал «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)*** Обеспечение внезапного маневра в современных условиях*** Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. **** http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm А еще есть статья "МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ" (журнал "Военная мысль", N: 5, 1941 г.). http://zhistory.org.ua/proriv41.htm И т.д. Что толку выкладывать эти статьи, если Вы будете "находить" еще и еще отговорки, что все это НЕ так "понимается"? И к каким выводам я должен прийти, сравнивая эти теории с тем, как перед 22 июня 1941 г. много советских частей НОЧЬЮ двигалась к границе? Не верить глазам своим?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Закорецкий написал: И какая теория еще Вам нужна кроме той, которую я УЖЕ выложил на своем сайте? Примеры. Из статьи "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" **** **** Раз уж упомянули свои изыскания, то лучше бы Вы в этом направлении активничали. Конкретно это дело делаете хорошее и нужное, только убеждения у Вас какие то не естесственные. А статьи продолжайте выкладывать, люди только спасибо скажут за это. Я первый буду. **** **** Закорецкий написал: Что толку выкладывать эти статьи, если Вы будете "находить" еще и еще отговорки, что все это НЕ так "понимается"? **** **** А если это не отговорки, а именно Вами многое понимается неправильно. Возьмём хотябы про "оперативную внезапность". Вы считаете, что командир или командующий не должны добиваться начала действий подчинённых сил в условиях внезапности? Внезапность облегчает выполнение поставленной задачи, так почему эти вопросы не должны были рассматриваться в процессе подготовки командного состава КА? И самое главное, какое отношение оперативная внезапность имеет к объявлению войны Германии. В масштабах стратегических группировок совершенно иные виды внезапности и по масштабам (стратегическая, оперативно-стратегическая), и по способам их достижения (дипломатическое обеспечение, стратегическая маскировка и дезинформация). Ну а про объявление войны, так я вообще молчу. Там всё совсем иначе, а не так, как расписано в статье п-ка Старунина. **** **** Закорецкий написал: И к каким выводам я должен прийти, сравнивая эти теории с тем, как перед 22 июня 1941 г. много советских частей НОЧЬЮ двигалась к границе? Не верить глазам своим? **** **** Глазам верьте. Войска двигались. Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось планомерно, в ГШ КА готовились к её использованию на случай если Германия объявит войну. До 22 июня. А к чему именно готовились? Так понятное дело к чему - к отражению возможной немецкой агрессии, вероятность которой была крайне высока (даже финны объявили мобилизацию 17 июня, а выдвижение войск завершили к 20 июню, согласно плана "Зильберфукс" начало активных действий финнов предполагалось 28-30 июня 1941 года). Или Вы на полном серьёзе считаете, что надо было дождаться пока Германия начнёт войну, а уже затем начинать к ней готовиться? Ответьте на этот вопрос - да надо / нет не надо, объявят войну, тогда и начнём готовиться. Стратегическое применение вооружённых сил (если война стратегическая речь идёт о нескольких месяцах) весьма растянуто во времени и поэтому является затяжным. Исходя из этого оно должно быть заранее спланировано и организовано - это аксиома, спросите у любого офицера имеющего оперативную подготовку и минимум познаний в военной стратегии. В 1941 году в ГШ КА ошиблись с определением срока достижения немцами полной готовности к развёртыванию наступательных операций, поэтому немцы сумели упредить войска западных округов.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
26 апреля 2012
Итак, Полярная лиса высказал следующие утверждения: 1. В Политбюро, НКО и ГШ идиотов не было. 2. "дождаться пока Германия начнёт войну, а уже затем начинать к ней готовиться" могут только идиоты 3. "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии" Теперь накладываем на эти утверждения хронологию: развертывание началось где-то в конце мая-начале июня, завершение сосредоточения - в первых числах июля. Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. Или развертывание производилось для чего-то другого
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
мимопроходил написал: Теперь накладываем на эти утверждения хронологию: развертывание началось где-то в конце мая-начале июня, завершение сосредоточения - в первых числах июля. Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. **** **** На самом деле получается немного лругое, а именно Вы почему то выкинули важнейшую деталь - просчёт советских стратегов со сроком готовности немцев, который предполагался позднее, чем они был достигнут ими в реальности. Без этой детали Ваши рассуждения превращаются в полёт фантазии. **** **** мимопроходил написал: Получается, что в ПБ, НКО, и ГШ сидели круглые идиоты. **** **** Мне интересно, а Вы на полном серьёзе считаете высшее военное и политическое руководство СССР идиотами или это просто красное словцо, ради которого как известно можно никого не жалеть? **** **** мимопроходил написал: Или развертывание производилось для чего-то другого **** **** а теперь, когда все мои утверждения на месте, включая выкинутое Вами, угадайте с трёх раз для чего "производилось развёртывание". Хотя выражение вы выбрали какое то искорженное - "для чего производилось развёртывание". Это ж надо было так фразу загнуть в три погибели (без обид, но оно на самом деле комично прозвучало).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
Солонинцам что повестка, что листовка, что винтовка - один черт... Закорецкий и Полярная лиса, просьба не отходить от обсуждения опуса Солонина, а споры на иные темы лучше продолжать в другом месте.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
26 апреля 2012
г-н Полярная лиса, я, конечно же, не считаю ПБ, НКО и ГШ идиотами. Как вежливый человек, я считаю (но не вслух об этом не говорю) идиотами тех, кто утверждает, что в ПБ, НКО и ГШ сидели такие круглые идиоты, которые могли предполагать (прогнозировать) немецкое вторжение в СССР позднее 10-15 июля. Ля, а не Ня. Или такие наикруглейшие идиоты, которые в ответ на предполагаемое вторжение немцев (а его разумные сроки определялись завершением весенней распутицы, т.е. первой половиной мая)начали готовиться к отражению в июле.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Ой, я вас умоляю, грубить то не надо, хорошо? **** **** мимопроходил написал: которые могли предполагать (прогнозировать) немецкое вторжение в СССР позднее 10-15 июля. **** **** Т.е. Вы хотите сказать, что в ПБ, НКО и ГШ, чётко знали, какие политические цели преследовало руководство 3-го Рейха. Жду подтверждения, документального конечно же этой мысли. Я сейчас поясню вам некоторые вещи, которые на самом деле лежат на поверхности, но о них мало кто знает и очевидны они не каждому. Итак, если немецкое политическое руководство преследовало цели аннексии (отторжения) Украины, Белоруссии и Прибалтики (частями, целиком не важно), что является политической целью, то вооружённым силам Германии не обязательно шагать до Москвы, Ленинграда и Ростова. Вполне достаточно разгромить основные силы западной стратегической группировки КА и дипломатией навязать руководству СССР кабальное мирное соглашению. Чтобы обеспечить достижение менее масштабных военно-политических целей, вытекающих из ограниченных политических целей, можно и в августе начать (в 40-м году вообще чуть ли не в сентябре хотели объявить войну СССР, а перед этим за 1,5 месяца разгромили франко-британо-бельгийцев, причём не вся Франция была оккупирована, а лишь часть). Однако немецкое руководство наметило себе иные политические цели и соответственно перед немецкой армией стояли иные задачи, более масштабные - не просто разгром Красной Армии в западной части страны, а и разгром государства в целом, с вытекающим дальнейшим политическим его переустройством. Только вот в Кремле понятия не имели, какие конкретно политические цели мог преследовать Берлин. Поэтому очень пристально следили за складывающейся на западной границе обстановкой. Всё, что Вам нужно понять, это зависимость военно-политических целей (и всего остально по нисходящей), стоящих перед вооруженными силами, от политических целей руководства государства. Опять-таки отсылаю к учебным пособиям по военной стратегии. Там всё разложено по полочкам. Посему дата 10-15 июля не более, чем выдумка. Не выдумка она лишь в одном единственном случае - в Москве достоверно знали, какие цели намечались в Берлине. **** **** мимопроходил написал: а его разумные сроки определялись завершением весенней распутицы, т.е. первой половиной мая **** **** Понятия не имею, что такое разумные сроки. Есть срок готовности определённый планами непосредственной подготовки к войне, а вот разумных сроков нет. Разве только приведёте определение из словаря военных терминов. Тогда признаю свою неправоту. Так вот насчёт того, чем определяются сроки. Распутица вопрос десятый. Основой служит намеченная продолжительность кампании или войны. Продолжительность зависит от стольких факторов, что все перечесть много места займёт. Тут вам и прогнозы, и характер военных действий, и противник, оценка возможностей своих войск и т.д.. А Вы тут про распутицу заливаете. Погода конечно фактор важный, но не решающий. Это Вы с проведением операций путаете.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
мимопроходил написал: на предполагаемое вторжение немцев ... начали готовиться к отражению в июле. **** **** Так и я о том же говорю. А Закорецкого возбуждают танки идущие ночью к границе накануне 22 июня, хотя в той ситуации это целиком оправдано было и никак не свидетельствует о плохих намерениях СССР по отношению к Германии. Вся ваша беда я считаю в том, что Вы просто не владеете предметов разговора. Отсюда и распутица, и 10-15 июля, и прочие несуразицы, которые проскакивали выше.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): И самое главное, какое отношение оперативная внезапность имеет к объявлению войны Германии. /// (Протирая глаза) Действительно! Нафиг нужна та внезапность? Двигать дивизии к границе днем с лозунгами: "Вдарим немцам по первое число!!!" (в окружении корреспондентов). Полярная лиса написал(а): Там всё совсем иначе, а не так, как расписано в статье п-ка Старунина. /// Действительно! П-к Старунин сочинил фигню! И все остальные тоже! И маршал Жуков! А про товарища Сталина вообще молчу! Одна "Полярная лиса" фсё-фсё ПОНИМАЕТ ПРАВИЛЬНО!!!! Отвечаю: ТАК ДЕРЖАТЬ!!! По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. Иначе получается, что все в ГШ, НКО и ПБ были дураки, творившие неизвестно что.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. Иначе получается, что все в ГШ, НКО и ПБ были дураки, творившие неизвестно что.>> Но тогда, быть может, Вы всё же сподобитесь ответить на заданный мной и многократно повторённый вопрос: а зачем это надо было "затевать" именно в эти дни, 22-23 июня?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 апреля 2012
Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Valval спросил: <<Вы всё же сподобитесь ответить на заданный мной и многократно повторённый вопрос: а зачем это надо было "затевать" именно в эти дни, 22-23 июня?>> Подозреваю, что "так получилось" по логике планирования. Судя по текстам письма Гитлера Сталину, тот намекнул именно на эту дату как на такую, что в эти дни он начнет "двигать" свои войска куда-то "на свои фронты против англичан". Судя по опыту войны с Польшей, РККА двинула на нее где-то через 2 недели после немцев. "Двинуть" на немцев было бы полезно где-то тоже через недели 2 после того, как войска Вермахта "истратятся" "где-то там". Но "двинуть" надо было бы после проведения мобилизации и развертывания по полному штату. А для объявления мобилизации полезен повод "посерьезнее". Гитлер написан Сталину, что он не может на 100% ручаться за своих генералов. Ну вот Сталин и мог как бы воспользоваться этим намеком - организовать "нечто" на границе или еще где. Под это дело начать полу-скрытно мобилизацию листовками. И еще начать войнушку с Финляндией (с 25 июня). Немцы могли поднять вопрос - что это у вас? Сталин создает комиссию по расследованию, пока то да се - время ушло. А мобилизация проведена. Где-то так.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении?>> Я согласен с этим. Но какое отношение это соображение имеет к заданному мной вопросу? Я вполне понимаю - зачем Гитлеру понадобилось леом 41г вести войну с Россией. Но я не вижу причин, зачем это могло погло понадобиться Сталину именно в то же самое лето? Если кто-то понимает - то я прошу его мне это разъяснить.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Подозреваю, что "так получилось" по логике планирования. Судя по текстам письма Гитлера Сталину, тот намекнул именно на эту дату как на такую, что в эти дни он начнет "двигать" свои войска куда-то "на свои фронты против англичан". Судя по опыту войны с Польшей, РККА двинула на нее где-то через 2 недели после немцев>>. Предположим, что это Ваше предположение правомерно. Но оно всё равно никак не объясняет версию Солонина, изложенную в обсуждаемой статье. Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска? К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска? К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин? >> А что, те "провокации" можно подготвоить за пару минут? Например, для того, чтобы рано утром 22 июня выполнить некую "демонстрацию" над Киевом, уже вечером 21 июня должны быть готовы самолеты, летчики, в состоянии ожидания ПВО, СМИ и т.д. Чтобы в 6-00 утра открыть огонь, я должен был знать об этом уже в предшествующий вечер и успеть подготовить ОП и батарею. А с той бомбежкой Киева сплошные странности: немецкие самолеты появились из ниоткуда, пролетев "незамеченными" сотни км над кучей советских аэродромоа (в том же Житомире) и исчезли в никуда. Да позвонить в Житомир и сообщить, что к ним летит ргруппа "Юнкерсов", только что бомбившая Киев, и приказать перехватить в "ноль". И перехватили бы те же "Ишаки-16" "только так". А какой "Хейнкель" прорвался бы, так его встретили бы самолеты САД в соседних областях. Это "по-взрослому". А в реале... И исчезли те самолеты в никуда. Я мог бы понять, если они взлетели бы откуда-то под Киевом и туда же приземлились. А для чего именно "демонстрировать" 22 июня? Так плановое начало мобилизации - 23 июня. Под это дело надо тоже много чего подготовить (напечатать те же листовки - а это не один день). Поэтому в идеале дни надо спланировать заранее. Кроме того, надо учесть пару недель на развертывание. И если планировать "День-Д" на 6 июля, а начало мобилизации на 23 июня, то вот и оказывается крайний срок для "демонстраций" - 22-23 июня 1941 г. А коль в реале выполнялась и масса дургих мероприятий по развертыванию, то "КАРТИНКА СКЛАДЫВАЕТСЯ". И только в таком варианте. В других вариаатах главковерхи НКО и ГШ становятся в вариант "не в своем уме".
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<А для чего именно "демонстрировать" 22 июня? Так плановое начало мобилизации - 23 июня.>> Вот именно: для чего? Если хотите объявить мобилизацию - то объявите. Зачем для этого какеи-то провокации? Финляндия объявила мобилизацию за несколько дней до войны с СССР. До этого Польша, Франция, Великобритания точно также объявили мобилизации в конце августа 1939г, ввиду угрозы войны с Германией. Так для чего какие-то мифические "провокации"? Отвечайе, раз уж взялись защищать версию Солонина! И, пожалуйста, оставьте тему бомбёжки Киева - она к этому не имеет никакого отношения. Тем более, что Вы элементарно не понимаете самые простые вещи, когда берётесь судить об этом. Даже как-то странно для бывшего военного.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Тем более, что Вы элементарно не понимаете самые простые вещи, когда берётесь судить об этом. Даже как-то странно для бывшего военного.>> А-а-а! "Я не понимаю!" - Этот вопль я слышу уже лет 10. Ну-ну. А именно потому, что я служил, я лично бегал по тревоге и видел как солдат обслуги склада дрожащими руками открывал замок ангара, когда я уже крикнул принести монтировку. И над всем этим беззвучно висела команда: "- БЫСТРЕЙ!!!!!" Наши братья кровью истекают, а вы будете думать о судьбе рублевого замка? И еще над всем этим висело безмолвное разрешение на любой выстрел открыть ответный огонь из всех стволов. И потому, что я служил, я действительно НЕ понимаю, как это при угрозе завтрашнего нападения врага ГШ и НКО отдает такую странную директиву без номера один? БЫТЬ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ!!! Вариантов два: или таки действительно ждали нападения врага, но тогда приказ должен быть отдан совсем другой. И немедленно. Или никакого нападения не ожидали, а отослали эту "Директиву/Приказ" в связи с чем-то другим. А этого "чего-другого" кроме неких "демонстраций" просто не вырисовывается. И ситуация с бомбежкой Киева ранним утром 22 июня 18941 г. сюда очень даже имеет отношение. И я "защищаю" не версию Солонина. Я до этой версии дорассуждался более 10 лет назад. Если хотите - это в первую очередь моя версия. Но тогда я не надеялся, что ее смогут где-то пропечатать и будут обсуждать.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Valval пишет: "Зачем устраивать какие-то провокации до того, как Гитлер двинул свои войска?" Затем, что собственную мобилизацию (мобилизацию КА) надо начинать (а еще лучше - закончить) до того, как "Гитлер двинет войска". Что ж тут непонятного? "К чему торопить события в ситуации, когда время работает на Москву, а не на Берлин?" Время работало на Москву только в советском учебнике истории. В реальности, и по-большому, и по-маленькому время работало на Берлин. По-большому: немцы подчинили себе пол-Европы и начали перестраивать европейскую промышленность с производства масла на пушки. По-маленькому: сосредоточить к границам с СССР уже отмобилизованную немецкую армию было быстрее (расстояния европейские, а не сибирские) и проще
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"Я сейчас поясню вам некоторые вещи, которые на самом деле лежат на поверхности, но о них мало кто знает и очевидны они не каждому". Действительно, далеко не каждый, а только ... ... может предположить, что война Гитлера со Сталиным могла ограничиться коротким, на пару недель "отгрызанием" Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины (если ВСЮ Украину, до Харькова и Донбаса, то это уже никак не пара недель, и даже не пара месяцев). Война этих товарищей могла закончиться (и именно это произошло в действительности)только полным, тотальным истреблением одной (или обеих) сторон. До обгорелого трупа фюрера (Вождя Народов) и груды развалин на месте Берлина (Москвы)
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Я до этой версии дорассуждался более 10 лет назад. Если хотите - это в первую очередь моя версия.>> Ну, замечательно. Тогда Вам - и карты в руки в отстаивани этой версии. Тогда вновь повтряю всё тот же свой вопрос: зачем надо было Сталину устраивать какую-то там провокацию 22 или 23 июня? Чтобы был повод начать мобилизацию? Этот повод у него был - сосредоточение немецких войск у границ СССР. Вот и объявлял бы мобилизацию. Провокации- то зачем?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<И потому, что я служил, я действительно НЕ понимаю, как это при угрозе завтрашнего нападения врага ГШ и НКО отдает такую странную директиву без номера один? БЫТЬ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ!!!> Если исходить из того, что желание оттянуть начало войны у советского руководства действительно доминировало над другими мотивами, то появление данной директивы выглядит вполне объяснимо. Она, и правда, не может быть признана удачной - это верно, но страной она в данном контексте также не предстаёт.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
<<Тогда вновь повтряю всё тот же свой вопрос:>> - Это кто НЕ понимает? Это я НЕ понимаю? Вижу, Вам что ни ответь - Вам всё НЕ понятно. <<Этот повод у него был - сосредоточение немецких войск у границ СССР.>> Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались? <<Если исходить из того, что желание оттянуть начало войны у советского руководства действительно доминировало над другими мотивами, >> Ну вот и "исходите". Сначала сочинить из пальца "исходную мысль", а затем из неё "исходить". А кто Вам сказал, что эта мысль "доминировала"? Где об этом написано? В 1-м томе? Ну так почитайте, сколько там ищё массы "ценных мыслей", ошибок, наглого вранья и полного незнания военного дела ( http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.php )
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Вижу, Вам что ни ответь - Вам всё НЕ понятно.>> Неправда. Если разъяснение ясное и логичное - то оно мне понятно. Но такого Вы пока не привели. <<Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались?>> Так, и о чём же этот приведённый Вами пример свидетельствует? Разве не о том, что советское руководство, имея вполне вынушительный повод для объявления мобилизации, теме не менее, им не воспользовалось? И разве не говрит это, в свою очередь, о том, что идея поиска ЛЮБОГО повода для мобилизации (даже ценой устраивания провокации), которую Вы отсаиваете, не очень-то согласуется с известными историческими фактами? <<Сначала сочинить из пальца "исходную мысль", а затем из неё "исходить". А кто Вам сказал, что эта мысль "доминировала"? Где об этом написано?>> Об этом написано много где и я считаю, что известные нам факты её подтверждают, а не опровергают. Если Вы считает иначе, то приведите те факты, которые, на Ваш взгляд, доказывают, что советское руководство преследовало совсем иные цели.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Да, Валвал, "нам процитировать Сообщение ТАСС". У Вас, наверное, какой-то спецвыпуск. В общеизвестном же сказано следующее : "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям" Т.е. 1) никакой концентрации у советских границ нет, есть переброска в восточные районы ГЕРМАНИИ. 2) Очень "конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались". Как же можно было такое Сообщение использовать для объявления мобилизации КА? Получается, что "мнение советских кругов" можно выбрасывать в урну через неделю после объявления? Но в одном смысле Вы правы. Сообщение от 13 и провокация, назначенная на 22 - это как две половинки ножниц. Только соединенные вместе они превращаются в работоспособный механизм.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Как же можно было такое Сообщение использовать для объявления мобилизации КА?>> ТАКОЕ сообщение как повод для мобилизавции использовать было, разумеется, нельзя. Моя мысль заключалась в том, что, если Сталин хотел во что бы то ни стало провести мобилизацию, то и Сообщение ТАСС было бы выдержано совсем в иных тонах. По-моему, это очевидно. <<Сообщение от 13 и провокация, назначенная на 22 - это как две половинки ножниц. Только соединенные вместе они превращаются в работоспособный механизм.>> Разверните эту свою мысль, если не трудно.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Valval написал: <<Об этом написано много где и я считаю, что известные нам факты её подтверждают, а не опровергают. Если Вы считает иначе, то приведите те факты, которые, на Ваш взгляд, доказывают, что советское руководство преследовало совсем иные цели.>> А-а-а! Опять старая песня о главном! Об этом "написано много где"? И в 1-м томе? Надо же. И на заборе? Извините, на каком? Тоже хочу почитать. Огласите, пожалуйста, его адрес. Уж извините, я в ЭТО не верю. И при этом я (Я!!) должен приводить Вам какие-то доказательства? Ну-ну. Я на такие старые приемчики борцунов не ведусь. Так что попрошу: или вещдок в студию насчет "написано много где" или свои "непонимания" можете оставить себе и не лезть с ними с криками "всё известно!"
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Ну, понятно всё с Вами, Закорецкий. Изо всех сил стараетсь производить впечатление вменяемого человека, но хватает Вас не надолго. Всё, как много лет назад, во время нашего первого знакомства.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"Разверните эту свою мысль, если не трудно". Мысль очень простая. Первый шаг: супер миролюбивое Сообщение ТАСС. Настоятельно подчеркивается, что СССР строго соблюдает Пакт и ничего против Германии не замышляет. На этом фоне происходит второй шаг: "Наших бьют!" После этого - третий шаг: открытая всеобщая мобилизация. Митинги в каждом цеху. Доярка-многостаночница выражает возмущение и гнев всего трудового коллектива... Чего неясного? Вы не в СССР родились? Откройте подшивку "Правды" за 27-30 ноября 1939 г. Или эту мысль тоже надо развернуть?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Что за странная манера сразу переходить на личности? И причём здесь доярки-многостаночницы? Вы можете спокойно и чётко сформулировать: какие обстоятельства, на Ваш взгляд, вынуждали Сталина искать скорейшей войны с Германией летом 41г?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: (Протирая глаза) Действительно! Нафиг нужна та внезапность? **** **** Кейстут Свентовинтович! Я уже один раз написал, достижение каких видов внезапности интересует стратегов. Вы или не прочитали, или проигнорировали. Но мне не тяжело повторить, тем более, что это всего нужно скопировать. Правда я копировать не буду, а лишь распишу более подробно. Итак, оперативная внезапность, это внезапность начала активных действий в масштабах армии или армейского корпуса. Вы же пытаетесь натянуть её на масштабы действий стратегических группировок, а это уже речь идёт о стратегической внезапности. Это иной масштаб, иные способы и мероприятия по обеспечению её достижения. Это компетенция не командующего армией, а верховного командования. Только в распоряжении Верховного Главнокомандования имеются возможности обеспечения достижения стратегической внезапности. У командующего армией их просто нет, ему не подчиняется МИД (НКИД), командующий армией не может задействовать возможности 1-го управления НКГБ и т.д. П-к Старунин в Вашей статье указал, как должны взаимодействовать командир дивизии и руководитель МИДа для достижения оперативной внезапности? Или указывал п-к Старунин, как командир корпуса должен поставить задачи руководителю РУ ГШ КА по осуществлению мероприятий стратегической дезинформации противника? Вам самому не смешно от Ваших утверждений? Поэтому оставьте п-ка Старунина в покое. Для своего времени он написал верно. Только Вы масштабы адресатов путаете. Старунин писал для командиров корпусов и дивизий, а также вскользь упомянул командующих армиями. Неужели так тяжело понять элементарнейшие вещи?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: По поводу этой статьи Солонина - идея того, что утром 22 июня 1941 г. ГШ РККА чего-то мог затевать - единственно логичная в свете существования Директивы без номера один. Лично я к этому выводу пришел давно. **** **** Я не понял, а какже Владимир Богданович и 6-е июля 1941 года? Получается, что его теория летит в мусорную корзину! Ну и чудеса. Вот Вы даёте - сначала Солонин неуч, а потом Солонин прав. По отношению к Владирмиру Богдановичу Вы поступаете крайне некрасиво, типа поматросил и бросил. Он Вас значит в люди вывел, а Вы ему свинью подкладываете. Кругом враги и предательство. Я конечно понимаю, что автор идеи с провокациями 22-23 июня именно Вы, а не Солонин. Он всего лишь экспроприировал у Вас идею и сделал из неё продукт для массовой реализации, но это же не повод плевать в спину Богданычу. Тем более, что без Вас Резун уже не будет так воспринимаем, поскольку из всех его сторонников Вы самый колоритный я считаю. Если так и дальше пойдёт, то из всех поклонников Богданыча я останусь только я и то, только потому, что я поклонник его литературного таланта.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Да? И что? Вам процитировать Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.? В котором конкретно написано, для чего те войска сосредотачивались? **** **** А Вы с историей составления сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года знакомы? Какая цель преследовалась этим сообщением знаете? Если "ДА", то зачем ерунду постить про это сообщение. Если "НЕТ", то для начала было бы недурно с ней ознакомиться. **** **** Закорецкий написал: Ну так почитайте, сколько там ищё массы "ценных мыслей", ошибок, наглого вранья и полного незнания военного дела. **** **** Ну, кто бы говорил о незнании военного дела, только не Вы. Военное дело не ограничивается командованием батареей. Взять хотя бы Ваши рассуждения об "оператвиной внезапности". Вот уж пример, так пример и далеко ходить не нужно.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Валвал, я не "перехожу на личности", я просто предложил Вам актуализировать собственный опыт жизни в СССР и собственные воспоминания о манере действий советской пропаганды. Если подсказку про 27-30 ноября 1939 Вы не поняли, то поясняю: 26 ноября была произведена инсценировка обстрела погранзаставы в деревне Майнила, 27-30 все газеты захлебнулись возмущением доярок и токарей, 30 ноября КА перешла границу с Финляндией.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
"какие обстоятельства, на Ваш взгляд, вынуждали Сталина искать скорейшей войны с Германией летом 41г?" Обстоятельства, побуждавшие Сталина "искать войны", конкретно изложены в Декларации об образовании СССР, в тексте государственного гимна СССР (не михалковского), отображены в символике герба СССР (серп и молот на всем земном шаре), а также в 1001 советской книге, песне, статье, кинофильме. Вам все песни спеть? Скорейшей войны с Германией надо было искать в мае 1940 года. Но упустили. Неплохо было бы в сентябре 40-го (года все боеспособные части люфтваффе были связаны битвой над Англией). Но упустили. Поздно, но можно было врезать другу Адольфу в апреле 41-го (война на Балканах). Летом 41-го было уже поздно. А дальше могло стать только хуже, хуже и совсем плохо (если бы немцы через Северную Африку добрались до нефти)
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
Оставьте в покое мой опыт жизни в СССР, ибо он не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому вопросу/ Что же касается проведённой Вами параллели с началом войны с Финляндией, то это, как гвоорится, уже что-то. Итак,осенью 1939г Сталин хотел той войны и нашёл для неё повод. Замечательно, кто бы с этим спорил? Но причём тут ситуация лета 1941г? Уж возьмите за труд: поясните это более подробно. Не надо говорить намёками. Если Вам приятно так думать ,считайте меня непроходимым тупицей (хотя могу Вас уверить, что это не так). Но не надо намёков и недомолвок ,формулируйте свою мысль полно и или не формулируйте вовсе. Я в этом случае не сильно расстроюсь.
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Скорейшей войны с Германией надо было искать в мае 1940 года. Но упустили. Неплохо было бы в сентябре 40-го (года все боеспособные части люфтваффе были связаны битвой над Англией). Но упустили. Поздно, но можно было врезать другу Адольфу в апреле 41-го (война на Балканах). Летом 41-го было уже поздно>>. Итак ,Ваша мысль понятна. Разумеется, я с ней не согласен, но сейчас речь не об этом.Я лишь хочу лучше понятьлогику Ваших рассуждений. Вы пишите, что Сталин очень выиграл бы, напав на Гитлера в сентябре 40-го, и тоже выиграл бы, сделав этов апреле 41-го. Тогда возникает закономерный вопрос: почему же тогда этого не поизошло? Как Вы считаете?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Юрьев написал: Уважаемый Valval, а как Вы думаете: почему Наполеон и Гитлер выбрали именно эти же дни для похода в Россию? Может быть эти деньки самые длинные в году и в самые первые же дни можно добиться максимальных успехов при собственном нападении? **** **** Даже в течении недели разница составляет 1-2-3 минуты. Думаете это могло оказать влияющее значение на ход военных действий (подчёркиваю, что именно военных, а не боевых)? Поэтому объяснять дату 22 июня этим - несерьёзно. Выше я уже указывал причины, по которым в принципе на 22-23 июня ничего не могло затеваться со стороны СССР. Теперь рассмотрим вопрос с другой стороны. Зачем вообще нужно было устраивать провокации, если у Красной Армии ничего не готово, а у Вермахта готово всё? Предупредить немцев о готовящемся объявлении войны с нашей стороны? Солонин говорит о начале войсковой мобилизации под предлогом, что немцы спровоцировали, но этим ничего положительного не достигается для СССР, поскольку немцы получают на руки официальный повод для перехода границы и начала вторжения, которое отсрочено уже не будет ни прикаких обстоятельствах. Состояние мира это состояние мира, а война это уже война. Т.е. Сталин затеял дать повод немцам своей провокацией, когда у него ничего не готово, при этом Сталин предупредит немцев, что он желает войны, начав мобилизацию. Солонин когда писал своё эссе, об этом вообще не думал. Устроив провокацию, Сталин предупредит немцев о своих намерениях, поскольку для начала действий по планам первых операций Красной Армии нужно было, как минимум 2 недели, а то и больше.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Я считаю, что тов Сталин дал исчерпывающую, точный и краткий ответ на Ваш вопрос: "Просрали". Так часто бывает, когда один человек распределяет 5 тонн мела, вносит ясность вместо сумбура в оперной музыке, правит сценарии кинофильмов, выбирает один истребитель из 12 проектов и лично разрешает использовать для вооружения КА шашки с гравировкой "За веру, царя и Отечество". Надеюсь, на этот раз мы с тов. Сталиным выразились достаточно ясно, без намеков?
Аватар пользователя Valval
Valval
27 апреля 2012
<<Надеюсь, на этот раз мы с тов. Сталиным выразились достаточно ясно, без намеков?>> Абсолютно не ясно. Впрочем, я понимаю, что более полно Вы выражать свои мысли просто не умеете и поэтому не стану больше донимать Вас своими вопросами. Спасибо.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: ... может предположить, что война Гитлера со Сталиным могла ограничиться коротким, на пару недель "отгрызанием" Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины (если ВСЮ Украину, до Харькова и Донбаса, то это уже никак не пара недель, и даже не пара месяцев). **** **** Ну вот опять, я же ясно и недвусмысленно указал на роль дипломатии в окончательном решении политических проблем между государствами. Для аннексии Донбасса и Харьковского промышленного района не обязательно выбивать оттуда Красную Армию. Достаточно создать условия при которых противник сам их отдаст и ещё рад будет этому. Военные победы одерживают армии, а политические - дипломаты. Масса примеров, когда армии ни минуты не воевали за ту или иную территорию, но они доставались победителям. точно также полно обратных примеров. Я уже говорил, что вы просто не видете всей полноты вопроса войны и мира между государствами и упираетесь исключительно в военный аспект. Это грубейшая ошибка. Политика первична по отношению к военным вопросам и война является продолжением политики, а не наоборот. Из этого ещё раз обращаю внимание на зависимость войны и её целей от политики и политических целей. Политика прежде всего. Все ответы там, а не у военных.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: Война этих товарищей могла закончиться (и именно это произошло в действительности)только полным, тотальным истреблением одной (или обеих) сторон. **** **** Это всё послезнание и Ваши личные убеждения. Если бы Вы смогли обосновать их с опорой на документы, то я бы их воспринимал серьёзно, но так, как обосновать их Вы вряд ли сможете, то соответственно и отношусь к этим утверждениям с позиций, что это вопросы вашей глубокой веры, в которых поколебать кого-либо маловероятно. Посему убеждать в том, что экономические противоречия гораздо глубже, чем идеологические и что вторые есть порождение первых не вижу смысла. СССР Гитлеру и нах не сдался бы, если бы Британия пошла на мирное соглашение на немецких условиях. Чего конечно же Британия не могла себе позволить, поскольку это означало бы неизбежный закат британского мирового господства, как это случилось с развалом колониальной системы. Сегодня Британия никто - дипломатический придаток американской политики. Если бы Британия обладала, хоть четвертью былого политического влияния, то та же Аргентина и подумать не смела бы об Фолклендах. **** **** мимопроходил написал: До обгорелого трупа фюрера (Вождя Народов) и груды развалин на месте Берлина (Москвы) **** **** Так это нам очень повезло, что Гитлер оказался таким живучим и везучим. Если бы его труп случился в году 1944 то Красного Знамени над Рейхстагом точно не было. Единственная причина мая 1945 года - неимоверные способности Гитлера к выживанию в экстремальных ситуациях. Возможности дойти КА до Берлина по понятным причинам не обсуждаются, поскольку более правильно было бы сказать, что единственной причиной, которая могла помешать разгрому Германии Красной Армией - преждевременная смерть Гитлера.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
Хорошо. Без особой надежды на успех я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь. Природа сталинского (гитлеровского и пр. тоталитарных режимов) была такова, что Сталин мог находиться только в двух состояниях: сильный или мертвый. Слабый, потерпевший позорное поражение, "опущенный" Сталин неизбежно превратился бы в труп. Сталин не был президентом демократической страны, который после поражения на выборах может пожелать успехов победителю и уехать на собственное ранчо писать мемуары. Свою власть Сталин (Гитлер, Муссолини, Франко) мог потерять только вместе с жизнью. Так, как потеряли власть и жизнь ближайшие соратники Ленина (Зиновьев, Бухарин, Пятаков, Рыков и пр.) Вот почему Сталин не мог приехать на поклон к Гитлеру и в неком условном "бресте" в салон-вагоне Гитлера подписать соглашение о прекращении огня на условиях передачи немцам любого клочка советской территории. После такого сеанса публичного "опускания" окружение Сталина разорвало бы его на части. Не потому, что они были такими крутыми антифашистами, а потому, что люто ненавидели рябого Кобу, но еще сильнее боялись его. Проявивший слабину Вождь Народов уже не внушал БЫ панического страха и поэтому был обречен. Все выше сказанное почти полностью относится и к Гитлеру. С тем только уточнением, что рядом с Гитлером были люди, которые его искренне обожали, были преданы ему до смерти (как Геббельс, например). Вот почему война между Гитлером и Сталином не могла закончиться "маленькой победой" одного и "маленьким поражением" другого. Нет, только до полного истребления противника. "Враг будет разбит. Победа будет за нами"
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
О-о-о, сколько кубометров "борцы за правду" сюда накидали! мимопроходил написал: >>Хорошо. Без особой надежды на успех я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь>> Извините, успеха не будет. Не для того они сюда приходят и вываливают свои кубометры "самого правильного объяснения". ПРИМЕР: Полярная лиса написал: >> Это всё послезнание и Ваши личные убеждения. Если бы Вы смогли обосновать их с опорой на документы, то я бы их воспринимал серьёзно, но так, как обосновать их Вы вряд ли сможете, то соответственно и отношусь к этим утверждениям с позиций, что это вопросы вашей глубокой веры,>> Слышите, «мимопроходил»? Где опора на документы? Есть? Ну то-то же. А вот у самого (самой) Полярной лисе очень даже есть архивно-учетный адрес того забора, на котором написано, что товарищ Сталин летом 1941 г. конечно же стремился «оттянуть» войну. Тот забор конечно же есть! Где-то там! В это правильные мальчики обязаны верить! Причем, это не вера, а истинная правда! И это правда! А все, кто не понимает правильно учебник по стратегии, полные дураки. Поэтому все эти бредни резуноидов никогда правдой не были и не будут! Враньё это всё! Враньё! Враньё! Враньё! Не было этого! Не было! Не было! Это отлично видно по правильному пониманию 56-й буквы 37-й строки 525-й страницы книги по стратегии! Совершенно понятно! Но все последователи забугорного предателя никак этого понять не хотят! Отвечаю: да, лично мне пока не понятно. Я пока остановился на любовании 23-й буквы 47-й строки 439-й страницы книги по стратегии. Очень красиво! Даже не могу оторваться! Так что, извините, когда мне удастся дойти до 56-й буквы, сказать не могу. Но надеюсь!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Кстати, насчет "послезнания" (Полярная лиса написал: **** Это всё послезнание и Ваши личные убеждения.****). Отлично!!!! Можем взять БЕЗ послезнания! Текст марта 1941 г. подойдет? Даю цитату: 1. КРАСНАЯ АРМИЯ. После окончания Гражданской войны, особенно за время Сталинских пятилеток, боевая мощь Красной армии неизмеримо возросла. Если во время гражданской войны Красная армия подчас была слабее своих противников в вооружения, в техническом оснащения и обученности войск, то теперь она является самой передовой, самой боеспособной армией в мире. Она вооружена и снаряжена первоклассной боевой техникой, обучается по последнему слову военной наука и готова к перенесению всех тягот походов и боёв. Красная армия и Военно-Морской флот имеют лучший в мире /37/ личный состав из нашей рабочей и колхозной молодежи, с командирами из тех же рабочих и колхозников, беспредельно преданных своему народу, социалистической родине, партии и правительству. .... Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. **** http://zhistory.org.ua/vmf41.htm Достаточно? Или опять будем вчитываться в в 67-ю букву 17-й строки сверху 735-й страницы книжки по стратегии? Буду рад получить объяснение. Кстати, насчет того, что я там кого-то предал: недавно мы с Суворовым обменялись электронными письмами. Я думал снизить активность, но вроде бы кое-какая тема возникает. Возможно, что-то получится. Так что все крики и истерики "правильных борцов" я попросту "посылаю на". Адрес указать или так поймете?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Так что все крики и истерики "правильных борцов" я попросту "посылаю на". Адрес указать или так поймете? **** **** Это Ваш домашний адрес? **** **** Закорецкий написал: очень даже есть архивно-учетный адрес того забора, на котором написано, что товарищ Сталин летом 1941 г. конечно же стремился «оттянуть» войну. **** **** А это тут к чему? Вы спросили про движение советских войск к границе накануне 22 июня? Так я ответил, что оно было и объяснил почему. Вы же решили вообще не читать мною написанного и захотели поговорить о чём то своём отвлечённом, которое совсем не по теме топика. Я хоть слово написал "оттянуть", "затянуть" или "натянуть"? Нет. Так кого Вы тут истерить начинаете? Нет желания отвечать по сути - на здоровье, не отвечайте. Но за написанным то потрудитесь проследить и не постить что попало или что первым в голову взбрело. **** **** Закорецкий написал: Кстати, насчет того, что я там кого-то предал: недавно мы с Суворовым обменялись электронными письмами. Я думал снизить активность, но вроде бы кое-какая тема возникает. **** **** Да ладно Вам оправдываться. Предали Богданыча, так и скажите - я теперь адепт Солонина, а Резун - неправ сукин сын, но это наш сукин сын. Лично я Вас пойму и упрекать не буду. Но быть одновременно сторонником Солонина, который упирает на 23 июня и поклонником Резуна, который доказывает 6 июля это помутнение рассудка и полная деградация личности. Три недели разница между этими датами. Целых три недели. Кстати, адресок Богданыча не черкнёте на электронку (она у вас есть). Передайте символ власти над ревизионизмом мне. Вам то он теперь на кой нужен?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
мимопроходил написал: Без особой надежды на успех **** **** Успех чего, вместо знаний и работы с документами навязать мне свою слепую веру? Вы это серьёзно? **** **** мимопроходил написал: я попробую еще один раз, очень медленно, разжевывая по три раза каждую фразу, объяснить Полярной лисе - что он пишет, и почему это полнейшая чушь. **** **** Я так понимаю, что разобрать предметно написаное мной выше, Вы не в состоянии, вместо серьёзного анализа просто назвали чушью и приступили к сочинению, каких измышлений о природе власти Сталина. Замечательно. Надеюсь это не потрут и Ваши слова останутся здесь, как памятник Вашему же словоблудию. **** **** мимопроходил написал: Природа сталинского (гитлеровского и пр. тоталитарных режимов) была такова, что Сталин мог находиться только в двух состояниях: сильный или мертвый. **** **** Какое бы это значение имело для Гитлера и его планов? Ну снесут Сталина свои же, Гитлеру то от этого что? К тому же Вы весьма смутно представляете себе процесс стратегического руководства войной и историю этого вопроса в ВОВ. Изначально Сталин должен был оказаться в стороне, а руководить военными действиями должен был ГВС во главе с Тимошенко. На него бы Сталин всё и спихнул, в случае полного разгрома. Так что не надо ля-ля на ровном месте. Как насочиняют всяческих конструкций в собственной голове! **** **** мимопроходил написал: Вот почему Сталин не мог приехать на поклон к Гитлеру и в неком условном "бресте" в салон-вагоне Гитлера подписать соглашение о прекращении огня на условиях передачи немцам любого клочка советской территории. **** **** Правильно, для вопросов о клочках земли есть Молотов. **** **** мимопроходил написал: После такого сеанса публичного "опускания" окружение Сталина разорвало бы его на части. **** **** Вы это всё, что в Вашем посте содержится, на полном серьёзе пишете? Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что Вы это от самого начала до самого последнего слова сочинили. Понимаете - со-чи-ни-ли. Выдумали. Полностью. Вы не член ПБ в 1941 году, не очевидец событий, не принадлежите к семьям кремлёвских вождей, где могли бы это услышать. Документально свои сказки не подтверждаетет и при этом ожидаете, что кто то должен Вас воспринимать? Вы или наивный человек, или попросту глупый. Не обижайтесь на слово "глупый", поскольку я не имел ввиду вашу личную характеристику. Я в плане знаний.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал: **** Но быть одновременно сторонником Солонина, который упирает на 23 июня и поклонником Резуна, который доказывает 6 июля это помутнение рассудка и полная деградация личности. *** У кого? У кого полная деградация личности? Лично у Вас? В принципе наблюдается. Это кто написал?: *** Но за написанным то потрудитесь проследить и не постить что попало или что первым в голову взбрело *** ? Не Вы? Да я ж читал. Ну и про что доказывает Солонин про 23 июня? Что 23 июня РККА ломонется на запад? Не? Про что-то другое? А Суворов про что доказывал на 6 июля? Про то же самое? Или где? Далее везде? Товарищ! Так насчет чего говорится у Солонина про 23 июня? Или Вы даже почитать не потрудились? Ну так какого ещё тщитесь здесь что-то доказать? Абы что навалить бла-бла-бла кубометров на 3? Да уж видно за версту.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): *** Вы не член ПБ в 1941 году, не очевидец событий, не принадлежите к семьям кремлёвских вождей, где могли бы это услышать. Документально свои сказки не подтверждаетет и при этом ожидаете, что кто то должен Вас воспринимать? *** Именно! Ну так откуда известно, что Сталин до 22 июня 1941 г. только и хотел, что оттянуть? ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ для подтверждения этой высосанной из пальца сказочки!

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...