Версия для печати

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В двух предыдущих номерах еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

В двух предыдущих номерах (№№ 14 и 15) еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

Известен еще «фельдфебель Федюнинского». В своих мемуарах генерал армии (в июне 1941 года – полковник, командир 15-го стрелкового корпуса) И. И. Федюнинский очень красочно описывает истории того, как 18 июня на участке его корпуса (западнее Ковеля) пограничную реку Буг переплыл немецкий перебежчик в звании фельдфебеля и сообщил о том, что вторжение начнется утром 22 июня. Увы, в документах пограничных войск НКВД УССР ни одного эпизода с перебежчиком (кроме упомянутого выше Лискова) нет. В рассекреченных документах наркома обороны и Генштаба от 18–20 июня никаких упоминаний про перебежчика также нет.

Самое главное – 18 июня никакой фельдфебель не мог выдать Федюнинскому точную дату начала операции «Барбаросса» по той простой причине, что до младших офицеров эту информацию довели только в 13-00 21 июня, а солдатам, ефрейторам и фельдфебелям соответствующий приказ «фюрера и верховного главнокомандующего» зачитали поздно вечером 21 июня. Именно поэтому никакие рядовые перебежчики, узнавшие главную военную тайну гитлеровского «рейха», не могли прибежать к советским пограничникам ранее полуночи. С учетом традиционных советских темпов передачи информации из одного ведомства в другое (погранвойска – это НКВД, а вовсе не НКО) на стол Жукова соответствующее донесение могло лечь только после фактического начала боевых действий…

Загадка под номером один

Тут уж в пору задать совершенно крамольный вопрос: «А директива номер один была?». Та самая, принятия которой «договорились во что бы то ни стало добиться» Тимошенко и Жуков? Вот директива – была. Причем именно того содержания, которое и приведено в любом учебнике. («В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам округов быть в полной боевой готовности…»)


Коллаж Андрея Седых

Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Из фразы «все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность» вычеркнуты слова «расположенные в лагерях». Из фразы «войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю» вычеркнуты слова «зарывшись в землю». Складывается впечатление, что первоначальный вариант директивы был еще более «миролюбивым» и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 минут после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный «паккард» мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что продублировал тревожную телеграмму телефонным звонком командованию флотов, подтверждается документом. В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота.

И если флот встретил начало войны в состоянии Готовности номер один, то почему же Красная Армия так и не получила короткий и точный приказ «Ввести в действие план прикрытия»? Почему вместо него в войска отправили длинное и многозначное, как пророчества Нострадамуса, сочинение?

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

Неприкрытая граница

Но четыре главных слова так и не были произнесены. Заслуживает пристального внимания и реакция высшего командования Красной Армии на попытки командующих округов проявить спасительную инициативу. Еще в далеком 1992 году были рассекречены протоколы допросов командующего Западного фронта генерала армии Д. Г. Павлова. Да, конечно, достоверность его показаний может быть оспорена; разумеется, обреченный генерал пытался представить свои действия в возможно лучшем свете. С другой стороны, маршал Тимошенко (о телефонном разговоре с которым пойдет речь ниже) на момент ареста Павлова был вполне жив и оставался все в том же высоком статусе наркома обороны СССР, так что возводить на него напраслину для Павлова было, что называется, «себе дороже».

Так вот, по версии Павлова, в час ночи 22 июня он доложил наркому о том, что «в течение полутора суток в Сувалский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны» и, по донесению командующего 3-й Армии, «во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения». На это сообщение (драматург назвал бы его «отчаянным криком погибающего») маршал Тимошенко ответил якобы так: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните».

Интересная формулировка: «Может случиться что-то неприятное». Неужели такими словами нарком обороны обозначил возможное нападение трехмиллионной немецкой армии?

Дальше, судя по показаниям Павлова, события развивались так: «Мне позвонил по телефону Кузнецов (командующий 3-й Армии), доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка... Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место… Через минут восемь Коробков (командующий 4-й Армии) передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» (условное наименование плана прикрытия для 4-й Армии. – М.С.)… Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны…»

Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали «красные пакеты», где-то упорно «не поддавались на провокации» даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника». А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха».

Два дня-М?

Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом.

Бросается в глаза и на удивление бесстрастный тон соответствующего Указа Президиума ВС СССР, отсутствие в тексте малейших упоминаний о вторжении германских войск. Все совершенно буднично: «На основании статьи 49 пункта «Л» Конституции СССР Президиум Верховного Совета объявляет мобилизацию на территории военных округов (следует перечень. – М.С.). Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года». И это – все. Ни «беспримерного в истории цивилизованных народов вероломства», которое клеймил позором в своем радиообращении Молотов, ни «неслыханного по наглости нападения», упомянутого в совершенно секретной, для нужд пропаганды отнюдь не предназначенной Директиве № 2 (вышла за подписями Тимошенко, Жукова и Маленкова в 7-15 22 июня).

Рассекреченные в последнее время документы позволяют «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс объявления мобилизации в СССР в мелких деталях. Картина при этом открывается в высшей степени странная.

Первой по счету «странностью» следует считать уже то, что в архивном деле «Исходящие шифротелеграммы НКО с 3.1 по 28.12. 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 3, рассекречено 4.06.2010 г.) нет телеграммы наркома Тимошенко с приказом об объявлении мобилизации, нет вообще никаких следов принятия этого важнейшего решения. Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!

Текста телеграммы об объявлении мобилизации (назовем ее «первая телеграмма») у нас нет, но есть ее многозвучное «эхо», зафиксированное во входящих документах НКО и Генштаба (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47). Листы 20–57 указанного архивного дела занимают телеграммы, в которых начальники штабов военных округов подтверждают получение приказа о мобилизации. «Телеграмма о мобилизации № 2206 по схеме «Обрыв» получена 22 июня в 17-40… Мобилизационная телеграмма № 2206 схема «Тревога» получена 22 июня в 18-28… Телеграмму о мобилизации с наименованием схемы «Молот» получил 22 июня в 18-30… Мобтелеграмма схеме «Гроза» получена штабом округа в 18-30… схема «Победа»… «Буря»… «Звезда»…

Все очень красиво – но что же обозначают эти «Звезда», «Гроза» и «Буря» с «Молотом»? Какая именно мобилизация была объявлена телеграммой наркома обороны?

Поясняю вопрос. Мобилизационным планом 1941 года («МП-41») было предусмотрено два варианта проведения мобилизации. В одном случае решением правительства (СНК СССР) проводилась скрытая мобилизация отдельных военных округов, соединений и частей. В этом случае призыв военнообязанных запаса производится персональными повестками, без объявления в газетах и по радио. Второй вариант, вариант открытой (с публичным объявлением) мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов вводился в действие Указом Президиума Верховного Совета СССР.

А теперь внимательно смотрим на телеграмму № М/618, Исх. № 20093, которую заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский направил (сдана в шифровальный отдел 22 июня в 18-00, отправлена адресатам с 20-40 до 23-40) командующим войсками Закавказского, Среднеазиатского, Забайкальского округов и Дальневосточного фронта: «На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством (подчеркнуто мной. – М.С.) объявлена мобилизация. Нарком обороны приказал: Выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные наряды путем скрытого подъема повестками и направить в части этих округов по разработанному плану».

Генерал Соколовский, «главный по мобилизации», ошибся? Забыл разницу между общей открытой и частичной скрытой мобилизациями, перепутал правительство с Президиумом ВС, то есть, страшно сказать, сравнил Вождя народов тов. Сталина со «всесоюзным старостой» Калининым? Возможно и такое, людям свойственно ошибаться. Но тогда придется признать, что в одной телеграмме Соколовский ошибся дважды. Дело в том, что в Указе Президиума ВС СССР в числе округов, подлежащих мобилизации, был назван и Закавказский!

Далее последовал следующий обмен телеграммами между Тбилиси и Москвой. В 19-20 в шифровальный отдел Генштаба поступает телеграмма, подписанная Военным советом ЗакВО в полном составе (Козлов, Шаманин, Толбухин): «До настоящего момента не имею указаний. Прошу телеграфировать». Телеграмму Соколовского № М/618 они еще не получили, публичного объявления об открытой мобилизации по Указу Президиума, как можно понять, к тому моменту не было.

Уже после полуночи (получена в 2-45 23 июня) начальник штаба ЗакВО генерал-майор Толбухин отправляет начальнику Генерального следующую телеграмму: «Указом Президиума Верховного Совета СССР объявлена мобилизация ЗАКВО. Телеграмме Вашего заместителя тов. Соколовского № М/618 наоборот указано, что ЗАКВО мобилизацию не проводит. Телеграмма мобилизации не поступала. Попытки выяснить, чем же руководствоваться и будет ли телеграмма мобилизации, не удались ни [по] прямому проводу, ни [по] телефону. Прошу дать окончательное указание».

А вот и «окончательное указание» от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): «Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО – отменить. Оповещение произвести распоряжением округа».

Перед телеграммой № М/627 были, само собой, телеграммы Соколовского с номерами 625 и 626. Сданы в шифровальный отдел Генштаба в 3-00 23 июня, адресованы соответственно командующим войсками Северокавказского и Харьковского военных округов. Заметим, что эти округа «первую телеграмму» о какой-то мобилизации получили в 17-30 и 18-00 22 июня. Более того, командующий войсками Харьковского ВО генерал-лейтенант Смирнов – к счастью для будущих историков – свое подтверждение получения сформулировал следующим образом: «Телеграмма [о] проведении частичной (здесь и далее подчеркнуто мной. – М.С.) мобилизации получена мною 22.6 в 18-00». Мало этого, генерал Смирнов отправил в Москву еще одну телеграмму: «В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной мобилизации молнируйте указание по выполнению внеокружного наряда…»

И вот уже после этого, в 3 часа утра 23 июня Соколовский телеграфирует в Харьковский и Северокавказский округа: «На территории вашего округа объявлена общая мобилизация. Все войсковые части и учреждения, предусмотренные схемой развертывания, подлежат отмобилизованию». А самое интересное – в мелких деталях. Текст телеграмм М/625 и 626 написан от руки, одним почерком и одними чернилами. В эти готовые «болванки» другими чернилами вписаны: номера телеграмм, пометка «Срочная, вне очереди», подпись Соколовского, число (23) рядом со словом «июня». Причем на телеграмме, отправленной в ХВО, число вписать забыли, так там и осталось «…июня 1941 г.».

Кажущийся хаос телеграмм, номеров и дат достаточно просто выстраивается во вполне четкую картину: мобилизаций было ДВЕ. В 16-00 22 июня Тимошенко и Жуков вышли из кабинета главы правительства СССР тов. Сталина. После этого, где-то в районе 17-00, в округа уходит «первая телеграмма» с объявлением приказа о скрытой мобилизации по решению правительства. Телеграмма получена, подтверждения отправлены в Москву, уточняющие вопросы заданы. Все приступили к работе. После этого и независимо от этого ближе к полуночи появляется Указ Президиума ВС СССР об объявлении общей открытой мобилизации с 23 июня 1941 года. В три часа утра 23 июня заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский начинает рассылку в округа «второй телеграммы», причем использует для этого заранее заготовленные рукописные «болванки», в которых был «забит» месяц июнь.

Хронология понятна. Совершенно непонятна логика: зачем дважды в течение одного дня (точнее говоря, ночи) объявлять две мобилизации?

Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.

Опубликовано в выпуске № 16 (433) за 25 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Ну и про что доказывает Солонин про 23 июня? Что 23 июня РККА ломонется на запад? Не? Про что-то другое? А Суворов про что доказывал на 6 июля? Про то же самое? Или где? Далее везде? Товарищ! Так насчет чего говорится у Солонина про 23 июня? Или Вы даже почитать не потрудились? **** **** Да я как раз то и Солонина читал, и Суворова. А Вы похоже только Суворова. Так вот т-щ Закорецкий докладываю вам то, чего Вы вероятно не знаете, раз пишете такие посты бессодержательные. Солонин утверждал, что 23 июня КА должна была начать вторжение в Европу (пишу дословно, дабы понимающие сумели оценитиь тонкий юмор Солонина). Насколько мне известно он от этой идеи не отказался до сих пор. У него даже книжка есть "23 июня". Кажется так называется. Так вот в ней он свою мысль и высказал. А Вам должно быть стыдно, товарищ новый адепт, что Вы не знаете произведений Солонина. Или я их должен за Вас читать? Вы совсем уже погрязли в серости идей Владимира Богдановича, которого я ценю и не замечаете собственных недоработок в деле борьбы с исторической правдой. Вам придётся набраться мужества, стать перед зеркалом и сказать себе - я слишком мало работал над собой и потому дремуч, но я клянусь и докажу эту клятву делом, что через год я прочитаю все книги Солонина, а также их апгрейды и зарегистрируюсь на сайте Солонина, как настоящий поклонник. Отыгрыш.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Именно! Ну так откуда известно, что Сталин до 22 июня 1941 г. только и хотел, что оттянуть? ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ для подтверждения этой высосанной из пальца сказочки! **** **** т-щ Закорецкий, Вы что белены объелись? Я уже написал вам один раз, что ни единым словом не упоминал о том, что т-щ Сталин хотел оттянуть войну. Но видимо надо повторить - Я НЕ ПИСАЛ НИЧЕГО О ТОМ, ЧТО СТАЛИН ЖЕЛАЛ ОТТЯНУТЬ ВОЙНУ. Я НЕ ПИСАЛ! НЕ ПИСАЛ Я! Надеюсь Вы это прочтёте, а то ж не оцепитесь. Я Вас знаю.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
г-н Полярная лиса, коль скоро логику Вы не поняли (как я и предполагал), то перейдем к простому и ясному - к документам. Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Солонин искал, но до вечера 21 июня ни одного документа, в котором содержатся слова про нападение немцев (не вообще, а в ближайшие дни!) не нашел. Ну, он дилетант. а Вы все слова из Военного энциклопедического словаря знаете. Так назовите документ: директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР. И на этом наша дискуссия благополучно завершится.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал: *** Солонин утверждал, что 23 июня КА должна была начать вторжение в Европу (пишу дословно, дабы понимающие сумели оценить тонкий юмор Солонина). *** А-а-а! Да-да-да. Что-то подобное вспоминается. При этом (насколько помню) Солонин высказывал гипотезу, что мобилизация должна была начаться 19 июня. Я тогда ему написал, что мобилизация вообще-то скорее всего планировалась с 23 июня, а не с 19-го. На этом наше обсуждение этой темы тогда закончилось. Так что я не отношу себя к адептам "идей" Марка Семеновича. Полярная лиса написал: *** что Вы не знаете произведений Солонина. Или я их должен за Вас читать? Вы совсем уже погрязли в серости идей Владимира Богдановича, *** Признаю, что произведений Солонина я читал мало. "Бочки и обручи" - да. Фрагментарно "23 июня" (фрагмент про мою гипотезу насчет "провокаций" 23 числа). Остальное... можно бы и подискутировать временами. Но у меня мало времени - сайт вести, с "борцунами" скандалить, комментарий 1-го тома насочинять - нет у меня столько времени еще и на чтение толстых книг Марка Семеновича. Вот что успеваю, про то и внимаю. Полярная сова написал(а): *** и зарегистрируюсь на сайте Солонина, как настоящий поклонник *** Отвечаю: уже регистрировался. Да был забанен. Так что, видимо, не судьба.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
А ведь провокации можно было проводить так, чтобы "напакостивший" Гитлер даже и не понял бы, что "натворил". Ведь, в случае сталинских провокаций наши действовали бы против наших и главное было позаботиться о том, что бы наши не начали палить по немцам. Поэтому и были указания "не поддаваться на провокации", а местами, "случайно" войска не имели возможности стрелять, за неимением боекомплектов. Так-что поводом к войне, это послужить не могло, немцы остались бы в стороне. Зато "ярость благородная" могла вскипеть до запредельного уровня и под эту дудку, действительно следовало бы ускорить проведение мобилизации и начинать переходить к решительным действиям.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Вопрос на засыпку: Сталин "просрал" гитлеровское внезапное нападение, которого утром 22 июня не ждал и следовательно, о нападении НЕ знал. Он не готовился к отражению агрессии, но почему-то приготовился к "вражеским провокациям", о которых, похоже, ЗНАЛ. Разве же это не говорит о том, что гипотеза М.С.Солонина очень-очень близка к истине?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Тут были мнения, что Сталину были не выгодны собственные провокации, чтобы не выдать свои замыслы. Вопрос: а Гитлеру такие провокации были выгодны? Разве ему не терпелось выдать свои планы? Должен был Сталин поверить, что Гитлер окажется "провокатором"? Оба "Наполеона" занимались одним делом: сосредотачивали войска у границы, готовясь к нападению. По логике,провокации (против противника) были одинаково выгодны (не выгодны) как одному, так и другому. Однако, Сталин в провокации почему-то поверил (вернее - их ожидал). Очень напрашивается вывод, что действительно, Сталин решил пошевелить, именно свой "муравейник", не затрагивая 22 июня немцев, но разумеется, сваливая вину на них. Почему именно 22 июня? Я уже упоминал, что и Наполеон и Гитлер "совершенно случайно" выбрали именно эти дни. Почему бы и Сталину не выбрать сей ВОСКРЕСНЫЙ денек для проведения провокаций? Кстати, ведь вполне возможно, что эти провокации и начали проводить, только они растворились в катастрофе, начавшейся на рассвете...
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
Юрьеву. Сакраментальная фраза Сталина "просрали" была вовсе не реакцией на германское нападение. Она была произнесена спустя неделю после него, когда стало ясно, что фронт прорван на центральном участке. Да и по поводу отсутствия у войск боекомплектов - это всего лишь байка.Это - фактические ошибки в Ваших сообщениях. Но самое главное - Вы так и не ответили на вопрос: а зачем же понадобилось Сталину в июне 1941 г приближать войну с Германией? То, что 22 числа был день летнего солнцестояния - это не аргумент. Вот почему Гитлер так спешил начать эту войну, мы знаем. А в силу каких обстоятельств Сталин должен был спешить с её началом - нет. И никто здесь, заметьте, не взял труд это объяснить.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
28 апреля 2012
Как-это никто не взял труд? Я дважды пытался. Вы оба раза ответили. что ничего не понимаете. Так кто же "не взял на себя труд"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
tо Valval: а как Вы считаете, на рассвете 22 июня Сталин ничего не "просрал"? "Научился" говорить он некоторое время спустя, но "просрал" он именно на рассвете 22 июня. Не согласны?
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
<<Как это никто не взял труд >> Вы написали, что у Сталина были хорошие возможности напасть на Германию в сентябре 40г и апреле 41. Когда я спросил Вас, почему же он этими возможностями не поспользовался, то Вы ответили, что он их "просрал". Это напоминает кавээновскую пародию на игру "Что? Где? Ткогда?", когда на любой вопрос следует ответ "Потому что гладиолус!" Извините, но так исторические версии не обосновываются.
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
Судя по задаваемым вопросам, Вы просто не владеете темой, не знакомы с базовыми фактами, относящимися к кануну и началу ВОВ. А лекцию на эту тему я читать сейчас не готов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Такие, ничего не говорящие ответы радуют, уважаемый Valval:) А Ваши лекции, мне действительно не нужны. Я слушаю тех, кто с логикой дружит и пытается докопаться до правды, а не прячет историю в сов.дерьме. Где-то тут, по моему, проскакивала фамилия А.Исаева, но даже он в Клинче с М.Солониным признал тот факт, что Сталин готовился нанести Гитлеру удар.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
28 апреля 2012
Valval написал: *** Судя по задаваемым вопросам, Вы просто не владеете темой, не знакомы с базовыми фактами, относящимися к кануну и началу ВОВ. А лекцию на эту тему я читать сейчас не готов. /// Вот это главное! Главное прокричать, что "все резунята не владеют темой". Обвинить голословно. При этом никаких "правильных" объяснений. Они, типа, где-то (конечно же) существуют. Где? Где-то. Как зайдешь, направо. Главное, верить в "правильное объяснение".
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
Закорецкий написал: **** **** Вот это главное! Главное прокричать, что "все резунята не владеют темой". **** **** Ну а что остаётся делать в данном конкретном, если человек явно не въезжает в тему? Продолжать вести беседу, а собеседник в это время будет игнорировать твои посты и говорить о чём то своём? ему задаёшь вопрос, зачем Сталину демаскировать свои намерения, если у него ничего не готово к войне, а он просто его не замечает и продолжает рассказывать про Наполеона. Это, что - дискуссия? По-моему это просто флуд.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
Закорецкий написал: **** **** А-а-а! Да-да-да. Что-то подобное вспоминается.. **** **** Вот-вот! Классиков жанра не читаем. **** **** Закорецкий написал: Так что я не отношу себя к адептам "идей" Марка Семеновича. **** **** Инерция сознания **** **** Закорецкий написал: Остальное... можно бы и подискутировать временами. Но у меня мало времени - сайт вести, с "борцунами" скандалить **** **** Всегда хотел спросить, а почему обязательно скандалить, неужели нельзя выслушать иную точку зрения и при этом не скатывать в банальное хамство? Вот сколько раз я пытался начать вести диалог, столько же раз слышал про вопли и кубометры. Кстати, потому и времени мало, что всё оно уходит в никуда, как пар в свисток, то бишь скандалы. **** **** Закорецкий написал: Отвечаю: уже регистрировался. Да был забанен. Так что, видимо, не судьба. **** **** Это не справедливо, я щетаю. Предлагаю накать телегу. **** **** Закорецкий написал: Полярная сова написал(а): **** **** Я подумаю над сменой ника.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
мимопроходил написал: **** **** г-н Полярная лиса, коль скоро логику Вы не поняли **** **** Сейчас ответить не успеваю, потому или поздно вечером, или вообще завтра. Документ будет, но перед этим нужно развёрнуто ответить, а то все труды прахом пойдут.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
28 апреля 2012
Будет документ??? Я весь трепеСЧу в ожидании
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 апреля 2012
Уважаемый Полярная лиса, а почему Вы решили, что Сталин должен был демаскировать свои намерения: он что - радиостанцию в Варшаве захватить собирался? Он ясно сказал: "на провокации не поддаваться", а с немцами приказывал решать все МИРНЫМ путем. Какая тут демаскировка, если бы провокации проводились не против немцев, а против своих?? Сталин не искал повода к началу войны 21-22 июня, он замыслил нечто другое. Каким образом Гитлер должен был вскрыть намерения Сталина, если бы на СОВЕТСКОЙ СТОРОНЕ были проведены провокации, без затрагивания немцев? Я уже ставил ударение на то, что провокации проводились бы против СВОИХ, но Вы этого не заметили и твердите о демаскировке. Верно Вас назвали совой: "глаза есть (и огромные), а смотреть нету".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 апреля 2012
Солонин написал: *** Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 мин. после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный "паккард" мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что ...*** Кстати, из воспоминаний Наркома ВМФ Кузнецова Н.Г. ноября 1963, опубликованных в книге “ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА, 1941-1944" ("Наука", Ленинград, 1968, стр. 224-227): … Однако сомнения и колебания отняли у нас известное время, и приведение флотов в готовность номер 1 состоялось уже после вызова меня в 23 часа к маршалу С.К.Тимошенко. Был душный вечер... В кабинете наркома обороны тяжелые гардины едва шевелились ветерком через открытые окна: было душно. Со мною был В.А.Алафузов. Когда вошли в кабинет, нарком в расстегнутом кителе ходил по кабинету и что-то диктовал. За столом сидел начальник Генерального штаба Г.К.Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него: значит прошло уже много времени, как они вернулись из Кремля (мы знали, что в 18 часов оба они вызывались туда) и готовили указания округам. “Возможно нападение немецко-фашистских войск”, – начал разговор С.К.Тимошенко. По его словам, приказание привести войска в состояние боевой готовности для отражения ожидающегося вражеского нападения было им получено лично от И.В.Сталина, который к тому времени уже располагал, видимо, соответствующей достоверной информацией. При этом С.К.Тимошенко показал нам телеграмму, только что написанную Г.К.Жуковым. Мы с В.А.Алафузовым прочитали ее. Она была адресована округам, а из нее можно было сделать только один вывод – как можно скорее, не теряя и минуты, отдать приказ о переводе флотов на оперативную готовность номер 1.... Не теряя времени, В.А.Алафузов бегом (именно бегом) отправился в штаб, чтобы дать экстренную радиограмму с одним условным сигналом или коротким приказом, по которому завертится вся машина.... Множество фактов говорило за то, что гитлеровцы скоро нападут... В 23 ч. 35 м. я закончил разговор по телефону с командующим Балтийским флотом. А в 23 ч. 37 м., как записано в журнале боевых действий, на Балтике объявлена оперативная готовность номер 1, т.е. буквально через несколько минут все соединения флота уже начали получать приказы о возможном нападении Германии... *** Отсюда вывод: Приказ/Директива без номер 1 сочинялась не в кабинете Сталина в Кремле, а в кабинете Тимошенко в НКО.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 апреля 2012
Солонин написал: *** В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота. *** Оперготовность № 2 была объявлена по флоту 19 июня 1941 г. Фото обложки книги "ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА, 1941-1944" и страницы там статьи Кузнецова можно посмотреть на сайте: http://zhistory.org.ua/zukov41.htm
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
30 апреля 2012
Ну вот, как всегда. В ответ на предложение предъявить ДОКУМЕНТ сторонник "классической" (совковой) версии тихо уходит. По-английски не прощаясь... А ведь как дышал, какие слова мудреные произносил!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
30 апреля 2012
Кстати, забыл прокомментировать: Полярная лиса написал(а), 14:14, 26 Апреля 2012 : /// Ай-йа-йа, т. Закорецкий. Как не красиво рассказывать сказки. Не согласных Вы элементарно не регистрируете на своём форуме, любой пост идёт через премодерацию. В каком виде он из неё выйдет одному Богу известно. А если и выходит чего, так тут же поднимается галдёж неимоверной громкости и частоты в котором любая дискуссия элементарно тухнет. Воспринимать чужую точку зрения Вы не способны органически, военная наука для Вас китайская грамота, ввиду чего даже не можете нормально мысль сформулировать. И всё это называется: *** Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. *** Вы же ведёте себя, как невменяемый. А после этого хотите, чтобы были желающие "поскандалить"? //// Объясняю: 1. Премодерацию я включил после того, как на форуме некто выложил кучу фотографий провокационного-фашистского содержания (и не только на моем форуме). Пришлось задействовать премодерацию. 2. Посты зарегистрированных участников идут на форум сразу же. 3. «Не зарегистрировал» я буквально нескольких (два-четыре). Их первые посты пропускал, но потом увидел, что их суть выглядит в ....надцатом варианте все той же бла-бла-бла, которой на форуме выложено много (в виде «Палат ... » на многих продолжениях и т.д.). Я прямо сообщал, что повтора этого же в ... надцатый раз не вижу смысла и предлагал почитать уже имеющиеся (дискуссии). 3. По поводу «галдежа» - извините, а что, моя реакция не предусматривается? Только «правильное» мнение обязано появиться? Хорошо, восстанавливать эти примеры я уже не могу – могу предложить «повторить». А там посмотрим. 4. Я не могу воспринимать чужую точку зрения»? А что, обязан? Сразу и безоговорочно? Я подписку давал? С каких это пор? 5. «Военная наука для меня китайская грамота»? Ну-у-у, согласен, на эту тему постить можно даже не кубометрами, а кубокилометрами в стиле: «а я не понимаю!», «а я всё равно не понимаю!», «да вы ж ничего не понимаете!» и т.д. 6. Я давно предлагал всем: выложите один раз вменяемое, логически непротиворечивое, основанное на документах объяснение и закроем тему. Жду уже многие годы, «а воз и ныне там» (т.е. «правильное» объяснение есть, но его надо «уметь понять»).
Аватар пользователя Valval
Valval
01 мая 2012
<<В ответ на предложение предъявить ДОКУМЕНТ сторонник "классической" (совковой) версии тихо уходит. По-английски не прощаясь...>> А о каком именно документе идёт речь?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Хоть местами, хоть изредка, пытайтесь быть в теме, возможно, что где-то, даже глаза разутые помогут...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Документ (директива № ххх) для Valval: "Я Всемогущий т.Сталин, приказываю на провокации, проводимые КРАСНОАРМЕЙЦАМИ, ПЕРЕОДЕТЫМИ В НЕМЕЦКУЮ ФОРМУ, не поддаваться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Уважаемый Valval, ссылку на этот документ, следует искать не в ИНЕТЕ, а в тундре, в двух плевках севернее чума уважаемого Полярной совы (лисицы)
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
01 мая 2012
Специально для Валвал повторяю мой "запрос" Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
01 мая 2012
Просто удивительно: 70 лет талдычут про оборонительные планы и подготовку к "отражению агрессии". Казалось бы, соответствующие документы должны уже все знать наизусть и предъявлять по первой просьбе таких дремучих неучей, как я. Увы...
Аватар пользователя Valval
Valval
01 мая 2012
<<Специально для Валвал повторяю мой "запрос" Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР.>> Прошу прощения, но я такого нигде не утверждал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 мая 2012
Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами. Ни одна из сторон не в состоянии доказать, что Сталин хотел/не хотел напасть на Гитлера. Тут же оживился и "Юрьев", обычно ограничивающийся краткими, но бурными восславлениями обожаемого им Солгонина. Бесконечное жевание жвачки "хотел/не хотел" вполне в интересах Юрьевых, ибо уводит обсуждение в сторону от "достоинств" как "произведений" их кумира, так и самого кумира. Призываю всех вернуться, наконец, к солонинской "статье", если есть что сказать по ней.
Аватар пользователя Valval
Valval
02 мая 2012
<<Призываю всех вернуться, наконец, к солонинской "статье", если есть что сказать по ней>>. Поддерживаю. В этой сттаье (без "кавычек")автор высказывает предположение, что на 22 (или 23) июня Сталиным планировалась некая сеть провокаций. Данное утверждение кажется мне самым зыбким во всём тексте. Мы хорошо знаем - почему, исходя из каких соображений Гитлер запланировал войну с Россией на лето 1941г, почему он торопился с ней. Но совершенно непонятна логика Солонина (и других людей, рассуждающих аналогично), которые считаю, что это не Гитлер был заинтересован в том, чтобы скорей начать войну с россией, а, напротив, Сталин. Я всё врея прошу привести хоть какие-то соображения в поддержку этой теории, но их нет. А очень хотелось бы, чтобы были. Тогда, по крайней мере, хоть что-то можно обсуждать по существу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
=автор высказывает предположение, что на 22 (или 23) июня Сталиным планировалась некая сеть провокаций= Как обычно, не приводя абсолютно никаких фактов (что за "провокации", где и когда они должны были состояться, почему именно в этот день, и главное - зачем?). По солонинскому "мнению", только в этом случае "складывается картинка". А по-моему, все дело в остром желании сего "историка" (и иже с ним) всю вину за войну свалить с больной головы на здоровую. Причем даже в этом он не оригинален, повторяя Геббельса и Ко, которые об этом твердили с 22 июня и вплоть до Нюрнберга. Когда Риббентропа, к примеру, спрашивали на суде, признает ли он факты германской агрессии, у того всегда выходило, что напасть-то на ту или иную страну немцы напали (смешно было бы отрицать!), но вынужденно. Вот и Солгонин в ту же дуду дует. Кстати, никакого особого пристрастия СССР к т. н. провокациям не обнаруживается. Единственный случай - Майнила, да и тот спорный. При присоединении Прибалтики, Западных Украины с Беларуссией, Бессарабии, при бомбежке Финляндии 25 июня, при нападении на Японию прекрасно обошлись без всяких "провокаций". Или, может, Сталина беспокоила возможная реакция "мирового сообщества" на нападение на Германию? Кого именно? Разгромленной Франции? Воюющей с немцами Англии? Помогающих ей США? Аргентины? Монголии? Во всех остальных вышеуказанных случаях мировое сообщество помалкивало, а если и протестовало, так СССР на это плевать хотел. Так что очередные солонинские домыслы яйца выеденного не стоят. Врать и клеветать тоже ведь надо умеючи. Далеко еще "историку" до Геббельса...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. ... Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. /// Жуков: В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. /// => 23 июня - 1-й день мобилизации (по плану). И чем его обосновать (по плану)?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Виктор Суворов, ссылаясь на книгу "Накануне войны", приводит "оборонительный" характер декабрьского совещания: "Сам Жуков говорил на том совещании о новых приемах нападения. Внезапного нападения. И все выступающие говорили только об этом. Например, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, который выступал первым после Жукова, говорил не о простых наступательных операциях, но об операциях особого рода: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых зада… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника»." ===== Этот отрывок из книги я привел специально для уважаемого Valval, упорно не понимающему: почему Сталин торопился с нападением на Германию? Думаю, что тут есть ответ на его вопрос.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
glavsnab, бесспорно, СССР проводил агрессивную внешнюю политику и прибегал к провокациям в тех случаях, когда это давало ему необходимый повод для нападения (тот же упомянутый Вами эпизод в Майниле, который, как ни крути, трудно назвать спорным). Но Вы правы в том, что в остальных случаях территориальная экспансия СССР обставлялась хотя бы минимальным следованиям нормам международного права. И, самое главное – Сталин никогда не ввязывался по собственной воле в войну один на один с сильным противником! В случае с Финляндией он начал войну в от момент, когда был уверен, что Германия той на помощь не придёт, руководствуясь Пактом о ненападении, а Англия и Франция, связанные войной с той же Германией, не смогут оказать действенной поддержки. В случае с Прибалтикой и Бессарабией он пошёл на аннексию лишь после падения Франции, могущей прийти им на помощь. Войну с Японией также начал лишь после того, как её военная мощь была сломлена в войне с США их союзниками. Все эти примеры показывают нам стиль Сталина: он не лез на рожон, а всегда предпочитал выжидать момент, когда противник был ослаблен и предоставлялась возможность захватить его территорию, рассчитывая на наименьшее сопротивление. Так зачем же ему было искать войны с Германией в тот момент, когда та находилась на пике своего могущества? Почему Гитлер напал на СССР именно летом 1941г, а ни в какой другой момент, мы хорошо знаем, ибо сам Гитлер подробно объяснил свои мотивы. Он искал возможность внести перелом в войну с Англией, в которой Рейх увяз. Климатические же и территориальные особенности давали ему всего несколько месяцев для того, чтобы попытаться сокрушить СССР в ходе скоротечной кампании. Он видел, что время работает на Сталина и не желал предоставлять ему эту возможность. А Сталину куда было торопиться? Германия несла постоянные потери в войне с Англией. Так в конце мая она потеряла самый мощный на тот момент военный корабль в мире, «Бисмарк», чья стоимость примерно равнялась стоимости танков, необходимых для штатной численности двух танковых групп (которых у Германии было всего четыре при нападении на СССР). В ходе захвата Крита фатальные потери понесла транспортная авиация Люфтваффе. Всё более и более очевидной становилась антигерманская позиция США. Так зачем Сталину надо было спешить ввязываться в войну с Гитлером ИМЕННО ЛЕТОМ 1941г? Нигде, ни в одной своей статье или книге единомышленники Солонина не дают ответа на этот вопрос или же ограничиваются пустыми демагогическими лозунгами, что, дескать, природная агрессивность Советов толкала Сталина на то, чтобы напасть на Гитлера. Но здесь они путают поведение реального политика с поведением Старухи Шапокляк из известного мультфильма, распевающей «Что бы такого сделать плохого?»
Аватар пользователя Андрей..
Андрей..
03 мая 2012
++В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. /// => 23 июня - 1-й день мобилизации (по плану). И чем его обосновать (по плану)?+++ Вообще то Захаров пишет что 18 июня для КОВО и ПрибОВО поменяли дату на 22 июня. ..... А теперь представьте что всего лишь знали дату нападения, решили поверить донесениям разведки.... ++«Что бы такого сделать плохого?» +++ А еще вам раскажут какой герб был у СССР да какие песни революционные пели.. году в 20-м. А потом лозунги времен Троцкого приведут... которого правда Сталин грохнул чтоб не мельтешил и не заигрывал с нацистами.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Valval сказал: <<самый мощный на тот момент военный корабль в мире, «Бисмарк»...>> Очень смелое заявление, но можно вспомнить английские "Нельсон" и "Родней", уступавшие "Бисмарку" в скорости, но не уступавшие ему в защите и превосходившие его по вооружению. Были на тот момент и итальянские "Литторио" и "Витторио Венето", не уступавшие "немцу" в скорости и защите и превосходившие его в артиллерии. Справедливости ради, следует заметить, что оба "итальянца" в момент гибели "Бисмарка" находились в ремонте. "Родней" же оказался в нужное время в нужном месте.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<А потом лозунги времен Троцкого приведут... которого правда Сталин грохнул чтоб не мельтешил и не заигрывал с нацистами.>> Не говорите ерунды: Троцкий с нацистами не заигрывал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Думаю, что всем приходилось читать такие слова: "13 января 1941 г. на совещании в Кремле с участием высшего командного и политического состава начальник Генерального штаба генерал К. Мерецков сделал следующее заявление: «При разработке устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она безусловно разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы дивизии преодолеют оборону дивизии противника»." ==== Так вот и вопрос: с чего ради Сталин должен был оттягивать начало войны? Кстати, "28 декабря 1940 г. командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Павлов, войска которого противостояли вермахту на направлении главного удара, утверждал, что советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника."
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
valval, "бесспорно, СССР проводил агрессивную внешнюю политику" - не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы. "прибегал к провокациям в тех случаях, когда это давало ему необходимый повод для нападения" - я выше вроде перечислил все такие случаи, провокация (если провокация) только одна - в Майниле (читал довольно разумные возражения - http://zdrager.livejournal.com/ , почему и назвал и этот случай спорным). Повод для войны - да, провокация - не факт. Кстати, и другие агрессоры (всех мастей) тоже провокациями не увлекались. Кроме как при нападении немцев на Польшу, других случаев я и не припомню. Насчет французской помощи Прибалтике и Румынии тоже не стоит обольщатся - какой оказалась "помощь" Польше, мы помним. Да и не слыхал я насчет аналогичных договоров названных стран с Францией. И с упоминанием "Бисмарка" поосторожнее, плиз :), а то Юрьев немедля за это ухватился и в очередной раз старательно пытается (безуспешно, надеюсь), увести обсуждение в сторону сравнения кораблей (кстати, он еще японские забыл и американские). В целом же согласен с Вами - Сталин, естественно, для любой акции выбирал удобный момент. Да, и про земной шар на советском гербе - любимая тема солонинской демагогии. А у Армении на гербе гора Арарат, Турции принадлежащая (по Солгонину, явное свидетельство агрессивных планов!), а у самих турок и того хлеще - полумесяц (видать, Луну захватить планируют). Имеем: - желание СССР напасть на Германию, да еще именно летом 1941-го - не доказано. - потребность для этого в неких "провокациях" - выдумка Солонина, во всех остальных случаях, кроме максимум одного, никаких "провокаций" не потребовалось. - то, что некие "провокации" якобы планировались именно 22 июня - и подавно измышления . - многочисленные и многословные разглагольствования о меле, о перебежчиках и прочем нужны "историку" только для того, чтобы затушевать полное отсутствие у него хоть каких-нибудь фактов, из которых могут быть сделаны подобные выводы. Но при этом солонинские почитатели обожают вопить, что их кумир, дескать, пишет с опорой на документы. Да уж...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Юрьев американские и японские линкоры не забыл, он просто обошел стороной дредноуты, помня судьбу "Худа". "Ямато" вошел в строй в декабре 41, а парочка "вашингтонов", хоть и формально уже числилась в строю, но боеготовой еще не была, были большие проблемы с механизмами (сильная вибрация).
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы.>> А почему это надо непременно добавлять? glavsnab , скажите честно: Вы видите свой долг в том, чтобы защищать СССР? Только честно!
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<И с упоминанием "Бисмарка" поосторожнее, плиз :), а то Юрьев немедля за это ухватился и в очередной раз старательно пытается (безуспешно, надеюсь), увести обсуждение в сторону сравнения кораблей (кстати, он еще японские забыл и американские).>> Да, я заметил. ;-) Но факт, тем не менее, остаётся. Немцы находились в состоянии войны с Англией и несли потери. Поэтому они были заинтересованы в скорейшей войне с Советами (как и Англия, которая таким образом приобретала союзника). А вот СССР не ыбл заинтересован в скорейшем начале войны с сильнейшей армией мира. И это обстоятельсвто солонинцы, действительно, игнорируют.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
<<не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы.>> А почему это надо непременно добавлять? glavsnab , скажите честно: Вы видите свой долг в том, чтобы защищать СССР? Только честно! Я вижу свой долг в том, чтобы защищать объективность. Если мы осуждаем акты агрессии СССР, то должны точно также осуждать подобные действия других стран. Если не осуждаем - другое дело. А занимались этим все, кроме разве что Чехословакии. Но Солгонин и иже с ним очень любят повозмущаться, какой СССР был нехороший, при этом иногда на заднем плане парой слов поминают и Гитлера, мол, тоже был агрессор, но чаще - нет. Про прочих агрессоров же вовсе молчат. А когда постоянно твердят только про советскую агрессию, у несведущих читателей может создасться впечатление, что только СССР нападал на всех вокруг, прочие же были белые и пушистые. А это абсолютно не соответствует действительности.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<Я вижу свой долг в том, чтобы защищать объективность. Если мы осуждаем акты агрессии СССР, то должны точно также осуждать подобные действия других стран. Если не осуждаем - другое дело.>> Понятно. Нет, эти мотивы мне чужды. Я никого не осуждаю и никого не защищаю. Мне просто интересно знать - как обстояло дело в действительности. Хотя и согласен с Вами в том, что, когда СССР отказывают в праве иметь государственные интересы и отстаивать их теми средствами, которыми он распологал - то это действительно вызыввает чувство протеста. Но, кстатиговоря, точно такое же чувство протеста у меня вознкиает, когда в этом отказывают и Германскому Рейху. Или любому другому государству, существовавшему в истории.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
Подход может быть любым. При одном условии - для всех одинаковым. В те времена при случае отхапать у соседа спорные или просто желаемые земли - было в порядке вещей. Этим занимались все (исключение - чехи, но они струсили даже защищаться, где уж самим нападать на соседей). СССР был ничуть не лучше, но и ничуть не хуже. Вот о чем речь. И, кстати, никакой "демократией" в большинстве стран Восточной Европы тогда даже и не пахло.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Это верно. Но при чём здесь демократия? Давайте не будет отклоняться от темы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
На мой взгляд, захватническую политику СССР в 40-х годах ХХ века, можно сравнить только с Германией, Италией и Японией, но они заслуженно и числятся агрессорами, а СССР, занимаясь теми же грязными делишками, попал в пострадавшие и в спасители Европы. У Польши, Румынии, Венгрии, Болгарии и т.д, тоже, конечно, были свои "территориальные интересы", но до вышеназванной четверки, им, наверное, далековато - аппетит не тот.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
Демократия при том, что всякие Солонины, выполняя явный "социальный заказ", очень любят представить дело таким образом, что агрессивность, дескать, была свойственна авторитарному советскому режиму, а вот жертвы советской агрессии все без исключения были белые и пушистые. Я же все пытаюсь объяснить, что большинство было ни чуть не лучше ни с точки зрения их внешней политики, ни внутреннего устройства. ==У Польши, Румынии, Венгрии, Болгарии и т.д, тоже, конечно, были свои "территориальные интересы", но до вышеназванной четверки, им, наверное, далековато - аппетит не тот.== Так у них и размеры не те. Кто кого может, то того и гложет. Кот мышку ловит, а лев - антилопу валит. Означает ли это, что действия кота "гуманнее" по отношению к жертве?
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Ну и про что доказывает Солонин про 23 июня? Что 23 июня РККА ломонется на запад? Не? Про что-то другое? А Суворов про что доказывал на 6 июля? Про то же самое? Или где? Далее везде? Товарищ! Так насчет чего говорится у Солонина про 23 июня? Или Вы даже почитать не потрудились? **** **** Да я как раз то и Солонина читал, и Суворова. А Вы похоже только Суворова. Так вот т-щ Закорецкий докладываю вам то, чего Вы вероятно не знаете, раз пишете такие посты бессодержательные. Солонин утверждал, что 23 июня КА должна была начать вторжение в Европу (пишу дословно, дабы понимающие сумели оценитиь тонкий юмор Солонина). Насколько мне известно он от этой идеи не отказался до сих пор. У него даже книжка есть "23 июня". Кажется так называется. Так вот в ней он свою мысль и высказал. А Вам должно быть стыдно, товарищ новый адепт, что Вы не знаете произведений Солонина. Или я их должен за Вас читать? Вы совсем уже погрязли в серости идей Владимира Богдановича, которого я ценю и не замечаете собственных недоработок в деле борьбы с исторической правдой. Вам придётся набраться мужества, стать перед зеркалом и сказать себе - я слишком мало работал над собой и потому дремуч, но я клянусь и докажу эту клятву делом, что через год я прочитаю все книги Солонина, а также их апгрейды и зарегистрируюсь на сайте Солонина, как настоящий поклонник. Отыгрыш.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
27 апреля 2012
Закорецкий написал: Именно! Ну так откуда известно, что Сталин до 22 июня 1941 г. только и хотел, что оттянуть? ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ для подтверждения этой высосанной из пальца сказочки! **** **** т-щ Закорецкий, Вы что белены объелись? Я уже написал вам один раз, что ни единым словом не упоминал о том, что т-щ Сталин хотел оттянуть войну. Но видимо надо повторить - Я НЕ ПИСАЛ НИЧЕГО О ТОМ, ЧТО СТАЛИН ЖЕЛАЛ ОТТЯНУТЬ ВОЙНУ. Я НЕ ПИСАЛ! НЕ ПИСАЛ Я! Надеюсь Вы это прочтёте, а то ж не оцепитесь. Я Вас знаю.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
27 апреля 2012
г-н Полярная лиса, коль скоро логику Вы не поняли (как я и предполагал), то перейдем к простому и ясному - к документам. Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Солонин искал, но до вечера 21 июня ни одного документа, в котором содержатся слова про нападение немцев (не вообще, а в ближайшие дни!) не нашел. Ну, он дилетант. а Вы все слова из Военного энциклопедического словаря знаете. Так назовите документ: директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР. И на этом наша дискуссия благополучно завершится.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
27 апреля 2012
Полярная лиса написал: *** Солонин утверждал, что 23 июня КА должна была начать вторжение в Европу (пишу дословно, дабы понимающие сумели оценить тонкий юмор Солонина). *** А-а-а! Да-да-да. Что-то подобное вспоминается. При этом (насколько помню) Солонин высказывал гипотезу, что мобилизация должна была начаться 19 июня. Я тогда ему написал, что мобилизация вообще-то скорее всего планировалась с 23 июня, а не с 19-го. На этом наше обсуждение этой темы тогда закончилось. Так что я не отношу себя к адептам "идей" Марка Семеновича. Полярная лиса написал: *** что Вы не знаете произведений Солонина. Или я их должен за Вас читать? Вы совсем уже погрязли в серости идей Владимира Богдановича, *** Признаю, что произведений Солонина я читал мало. "Бочки и обручи" - да. Фрагментарно "23 июня" (фрагмент про мою гипотезу насчет "провокаций" 23 числа). Остальное... можно бы и подискутировать временами. Но у меня мало времени - сайт вести, с "борцунами" скандалить, комментарий 1-го тома насочинять - нет у меня столько времени еще и на чтение толстых книг Марка Семеновича. Вот что успеваю, про то и внимаю. Полярная сова написал(а): *** и зарегистрируюсь на сайте Солонина, как настоящий поклонник *** Отвечаю: уже регистрировался. Да был забанен. Так что, видимо, не судьба.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
А ведь провокации можно было проводить так, чтобы "напакостивший" Гитлер даже и не понял бы, что "натворил". Ведь, в случае сталинских провокаций наши действовали бы против наших и главное было позаботиться о том, что бы наши не начали палить по немцам. Поэтому и были указания "не поддаваться на провокации", а местами, "случайно" войска не имели возможности стрелять, за неимением боекомплектов. Так-что поводом к войне, это послужить не могло, немцы остались бы в стороне. Зато "ярость благородная" могла вскипеть до запредельного уровня и под эту дудку, действительно следовало бы ускорить проведение мобилизации и начинать переходить к решительным действиям.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Вопрос на засыпку: Сталин "просрал" гитлеровское внезапное нападение, которого утром 22 июня не ждал и следовательно, о нападении НЕ знал. Он не готовился к отражению агрессии, но почему-то приготовился к "вражеским провокациям", о которых, похоже, ЗНАЛ. Разве же это не говорит о том, что гипотеза М.С.Солонина очень-очень близка к истине?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Тут были мнения, что Сталину были не выгодны собственные провокации, чтобы не выдать свои замыслы. Вопрос: а Гитлеру такие провокации были выгодны? Разве ему не терпелось выдать свои планы? Должен был Сталин поверить, что Гитлер окажется "провокатором"? Оба "Наполеона" занимались одним делом: сосредотачивали войска у границы, готовясь к нападению. По логике,провокации (против противника) были одинаково выгодны (не выгодны) как одному, так и другому. Однако, Сталин в провокации почему-то поверил (вернее - их ожидал). Очень напрашивается вывод, что действительно, Сталин решил пошевелить, именно свой "муравейник", не затрагивая 22 июня немцев, но разумеется, сваливая вину на них. Почему именно 22 июня? Я уже упоминал, что и Наполеон и Гитлер "совершенно случайно" выбрали именно эти дни. Почему бы и Сталину не выбрать сей ВОСКРЕСНЫЙ денек для проведения провокаций? Кстати, ведь вполне возможно, что эти провокации и начали проводить, только они растворились в катастрофе, начавшейся на рассвете...
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
Юрьеву. Сакраментальная фраза Сталина "просрали" была вовсе не реакцией на германское нападение. Она была произнесена спустя неделю после него, когда стало ясно, что фронт прорван на центральном участке. Да и по поводу отсутствия у войск боекомплектов - это всего лишь байка.Это - фактические ошибки в Ваших сообщениях. Но самое главное - Вы так и не ответили на вопрос: а зачем же понадобилось Сталину в июне 1941 г приближать войну с Германией? То, что 22 числа был день летнего солнцестояния - это не аргумент. Вот почему Гитлер так спешил начать эту войну, мы знаем. А в силу каких обстоятельств Сталин должен был спешить с её началом - нет. И никто здесь, заметьте, не взял труд это объяснить.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
28 апреля 2012
Как-это никто не взял труд? Я дважды пытался. Вы оба раза ответили. что ничего не понимаете. Так кто же "не взял на себя труд"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
tо Valval: а как Вы считаете, на рассвете 22 июня Сталин ничего не "просрал"? "Научился" говорить он некоторое время спустя, но "просрал" он именно на рассвете 22 июня. Не согласны?
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
<<Как это никто не взял труд >> Вы написали, что у Сталина были хорошие возможности напасть на Германию в сентябре 40г и апреле 41. Когда я спросил Вас, почему же он этими возможностями не поспользовался, то Вы ответили, что он их "просрал". Это напоминает кавээновскую пародию на игру "Что? Где? Ткогда?", когда на любой вопрос следует ответ "Потому что гладиолус!" Извините, но так исторические версии не обосновываются.
Аватар пользователя Valval
Valval
28 апреля 2012
Судя по задаваемым вопросам, Вы просто не владеете темой, не знакомы с базовыми фактами, относящимися к кануну и началу ВОВ. А лекцию на эту тему я читать сейчас не готов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 апреля 2012
Такие, ничего не говорящие ответы радуют, уважаемый Valval:) А Ваши лекции, мне действительно не нужны. Я слушаю тех, кто с логикой дружит и пытается докопаться до правды, а не прячет историю в сов.дерьме. Где-то тут, по моему, проскакивала фамилия А.Исаева, но даже он в Клинче с М.Солониным признал тот факт, что Сталин готовился нанести Гитлеру удар.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
28 апреля 2012
Valval написал: *** Судя по задаваемым вопросам, Вы просто не владеете темой, не знакомы с базовыми фактами, относящимися к кануну и началу ВОВ. А лекцию на эту тему я читать сейчас не готов. /// Вот это главное! Главное прокричать, что "все резунята не владеют темой". Обвинить голословно. При этом никаких "правильных" объяснений. Они, типа, где-то (конечно же) существуют. Где? Где-то. Как зайдешь, направо. Главное, верить в "правильное объяснение".
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
Закорецкий написал: **** **** Вот это главное! Главное прокричать, что "все резунята не владеют темой". **** **** Ну а что остаётся делать в данном конкретном, если человек явно не въезжает в тему? Продолжать вести беседу, а собеседник в это время будет игнорировать твои посты и говорить о чём то своём? ему задаёшь вопрос, зачем Сталину демаскировать свои намерения, если у него ничего не готово к войне, а он просто его не замечает и продолжает рассказывать про Наполеона. Это, что - дискуссия? По-моему это просто флуд.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
Закорецкий написал: **** **** А-а-а! Да-да-да. Что-то подобное вспоминается.. **** **** Вот-вот! Классиков жанра не читаем. **** **** Закорецкий написал: Так что я не отношу себя к адептам "идей" Марка Семеновича. **** **** Инерция сознания **** **** Закорецкий написал: Остальное... можно бы и подискутировать временами. Но у меня мало времени - сайт вести, с "борцунами" скандалить **** **** Всегда хотел спросить, а почему обязательно скандалить, неужели нельзя выслушать иную точку зрения и при этом не скатывать в банальное хамство? Вот сколько раз я пытался начать вести диалог, столько же раз слышал про вопли и кубометры. Кстати, потому и времени мало, что всё оно уходит в никуда, как пар в свисток, то бишь скандалы. **** **** Закорецкий написал: Отвечаю: уже регистрировался. Да был забанен. Так что, видимо, не судьба. **** **** Это не справедливо, я щетаю. Предлагаю накать телегу. **** **** Закорецкий написал: Полярная сова написал(а): **** **** Я подумаю над сменой ника.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
28 апреля 2012
мимопроходил написал: **** **** г-н Полярная лиса, коль скоро логику Вы не поняли **** **** Сейчас ответить не успеваю, потому или поздно вечером, или вообще завтра. Документ будет, но перед этим нужно развёрнуто ответить, а то все труды прахом пойдут.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
28 апреля 2012
Будет документ??? Я весь трепеСЧу в ожидании
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 апреля 2012
Уважаемый Полярная лиса, а почему Вы решили, что Сталин должен был демаскировать свои намерения: он что - радиостанцию в Варшаве захватить собирался? Он ясно сказал: "на провокации не поддаваться", а с немцами приказывал решать все МИРНЫМ путем. Какая тут демаскировка, если бы провокации проводились не против немцев, а против своих?? Сталин не искал повода к началу войны 21-22 июня, он замыслил нечто другое. Каким образом Гитлер должен был вскрыть намерения Сталина, если бы на СОВЕТСКОЙ СТОРОНЕ были проведены провокации, без затрагивания немцев? Я уже ставил ударение на то, что провокации проводились бы против СВОИХ, но Вы этого не заметили и твердите о демаскировке. Верно Вас назвали совой: "глаза есть (и огромные), а смотреть нету".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 апреля 2012
Солонин написал: *** Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 мин. после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный "паккард" мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что ...*** Кстати, из воспоминаний Наркома ВМФ Кузнецова Н.Г. ноября 1963, опубликованных в книге “ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА, 1941-1944" ("Наука", Ленинград, 1968, стр. 224-227): … Однако сомнения и колебания отняли у нас известное время, и приведение флотов в готовность номер 1 состоялось уже после вызова меня в 23 часа к маршалу С.К.Тимошенко. Был душный вечер... В кабинете наркома обороны тяжелые гардины едва шевелились ветерком через открытые окна: было душно. Со мною был В.А.Алафузов. Когда вошли в кабинет, нарком в расстегнутом кителе ходил по кабинету и что-то диктовал. За столом сидел начальник Генерального штаба Г.К.Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него: значит прошло уже много времени, как они вернулись из Кремля (мы знали, что в 18 часов оба они вызывались туда) и готовили указания округам. “Возможно нападение немецко-фашистских войск”, – начал разговор С.К.Тимошенко. По его словам, приказание привести войска в состояние боевой готовности для отражения ожидающегося вражеского нападения было им получено лично от И.В.Сталина, который к тому времени уже располагал, видимо, соответствующей достоверной информацией. При этом С.К.Тимошенко показал нам телеграмму, только что написанную Г.К.Жуковым. Мы с В.А.Алафузовым прочитали ее. Она была адресована округам, а из нее можно было сделать только один вывод – как можно скорее, не теряя и минуты, отдать приказ о переводе флотов на оперативную готовность номер 1.... Не теряя времени, В.А.Алафузов бегом (именно бегом) отправился в штаб, чтобы дать экстренную радиограмму с одним условным сигналом или коротким приказом, по которому завертится вся машина.... Множество фактов говорило за то, что гитлеровцы скоро нападут... В 23 ч. 35 м. я закончил разговор по телефону с командующим Балтийским флотом. А в 23 ч. 37 м., как записано в журнале боевых действий, на Балтике объявлена оперативная готовность номер 1, т.е. буквально через несколько минут все соединения флота уже начали получать приказы о возможном нападении Германии... *** Отсюда вывод: Приказ/Директива без номер 1 сочинялась не в кабинете Сталина в Кремле, а в кабинете Тимошенко в НКО.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 апреля 2012
Солонин написал: *** В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота. *** Оперготовность № 2 была объявлена по флоту 19 июня 1941 г. Фото обложки книги "ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА, 1941-1944" и страницы там статьи Кузнецова можно посмотреть на сайте: http://zhistory.org.ua/zukov41.htm
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
30 апреля 2012
Ну вот, как всегда. В ответ на предложение предъявить ДОКУМЕНТ сторонник "классической" (совковой) версии тихо уходит. По-английски не прощаясь... А ведь как дышал, какие слова мудреные произносил!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
30 апреля 2012
Кстати, забыл прокомментировать: Полярная лиса написал(а), 14:14, 26 Апреля 2012 : /// Ай-йа-йа, т. Закорецкий. Как не красиво рассказывать сказки. Не согласных Вы элементарно не регистрируете на своём форуме, любой пост идёт через премодерацию. В каком виде он из неё выйдет одному Богу известно. А если и выходит чего, так тут же поднимается галдёж неимоверной громкости и частоты в котором любая дискуссия элементарно тухнет. Воспринимать чужую точку зрения Вы не способны органически, военная наука для Вас китайская грамота, ввиду чего даже не можете нормально мысль сформулировать. И всё это называется: *** Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. *** Вы же ведёте себя, как невменяемый. А после этого хотите, чтобы были желающие "поскандалить"? //// Объясняю: 1. Премодерацию я включил после того, как на форуме некто выложил кучу фотографий провокационного-фашистского содержания (и не только на моем форуме). Пришлось задействовать премодерацию. 2. Посты зарегистрированных участников идут на форум сразу же. 3. «Не зарегистрировал» я буквально нескольких (два-четыре). Их первые посты пропускал, но потом увидел, что их суть выглядит в ....надцатом варианте все той же бла-бла-бла, которой на форуме выложено много (в виде «Палат ... » на многих продолжениях и т.д.). Я прямо сообщал, что повтора этого же в ... надцатый раз не вижу смысла и предлагал почитать уже имеющиеся (дискуссии). 3. По поводу «галдежа» - извините, а что, моя реакция не предусматривается? Только «правильное» мнение обязано появиться? Хорошо, восстанавливать эти примеры я уже не могу – могу предложить «повторить». А там посмотрим. 4. Я не могу воспринимать чужую точку зрения»? А что, обязан? Сразу и безоговорочно? Я подписку давал? С каких это пор? 5. «Военная наука для меня китайская грамота»? Ну-у-у, согласен, на эту тему постить можно даже не кубометрами, а кубокилометрами в стиле: «а я не понимаю!», «а я всё равно не понимаю!», «да вы ж ничего не понимаете!» и т.д. 6. Я давно предлагал всем: выложите один раз вменяемое, логически непротиворечивое, основанное на документах объяснение и закроем тему. Жду уже многие годы, «а воз и ныне там» (т.е. «правильное» объяснение есть, но его надо «уметь понять»).
Аватар пользователя Valval
Valval
01 мая 2012
<<В ответ на предложение предъявить ДОКУМЕНТ сторонник "классической" (совковой) версии тихо уходит. По-английски не прощаясь...>> А о каком именно документе идёт речь?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Хоть местами, хоть изредка, пытайтесь быть в теме, возможно, что где-то, даже глаза разутые помогут...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Документ (директива № ххх) для Valval: "Я Всемогущий т.Сталин, приказываю на провокации, проводимые КРАСНОАРМЕЙЦАМИ, ПЕРЕОДЕТЫМИ В НЕМЕЦКУЮ ФОРМУ, не поддаваться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 мая 2012
Уважаемый Valval, ссылку на этот документ, следует искать не в ИНЕТЕ, а в тундре, в двух плевках севернее чума уважаемого Полярной совы (лисицы)
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
01 мая 2012
Специально для Валвал повторяю мой "запрос" Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
01 мая 2012
Просто удивительно: 70 лет талдычут про оборонительные планы и подготовку к "отражению агрессии". Казалось бы, соответствующие документы должны уже все знать наизусть и предъявлять по первой просьбе таких дремучих неучей, как я. Увы...
Аватар пользователя Valval
Valval
01 мая 2012
<<Специально для Валвал повторяю мой "запрос" Вы утверждаете, что "Стратегическое развёртывание западной группировки осуществлялось для отражения возможной немецкой агрессии". Замечательно. Документ, пожалуйста, назовите. Директива НКО и ГШ, доклад нач. РУ ГШ, Постановление ПБ и.т.п., в котором говорится про то, что немцы сосредотачиваются (сосредоточились) для вторжения в СССР.>> Прошу прощения, но я такого нигде не утверждал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 мая 2012
Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами. Ни одна из сторон не в состоянии доказать, что Сталин хотел/не хотел напасть на Гитлера. Тут же оживился и "Юрьев", обычно ограничивающийся краткими, но бурными восславлениями обожаемого им Солгонина. Бесконечное жевание жвачки "хотел/не хотел" вполне в интересах Юрьевых, ибо уводит обсуждение в сторону от "достоинств" как "произведений" их кумира, так и самого кумира. Призываю всех вернуться, наконец, к солонинской "статье", если есть что сказать по ней.
Аватар пользователя Valval
Valval
02 мая 2012
<<Призываю всех вернуться, наконец, к солонинской "статье", если есть что сказать по ней>>. Поддерживаю. В этой сттаье (без "кавычек")автор высказывает предположение, что на 22 (или 23) июня Сталиным планировалась некая сеть провокаций. Данное утверждение кажется мне самым зыбким во всём тексте. Мы хорошо знаем - почему, исходя из каких соображений Гитлер запланировал войну с Россией на лето 1941г, почему он торопился с ней. Но совершенно непонятна логика Солонина (и других людей, рассуждающих аналогично), которые считаю, что это не Гитлер был заинтересован в том, чтобы скорей начать войну с россией, а, напротив, Сталин. Я всё врея прошу привести хоть какие-то соображения в поддержку этой теории, но их нет. А очень хотелось бы, чтобы были. Тогда, по крайней мере, хоть что-то можно обсуждать по существу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
=автор высказывает предположение, что на 22 (или 23) июня Сталиным планировалась некая сеть провокаций= Как обычно, не приводя абсолютно никаких фактов (что за "провокации", где и когда они должны были состояться, почему именно в этот день, и главное - зачем?). По солонинскому "мнению", только в этом случае "складывается картинка". А по-моему, все дело в остром желании сего "историка" (и иже с ним) всю вину за войну свалить с больной головы на здоровую. Причем даже в этом он не оригинален, повторяя Геббельса и Ко, которые об этом твердили с 22 июня и вплоть до Нюрнберга. Когда Риббентропа, к примеру, спрашивали на суде, признает ли он факты германской агрессии, у того всегда выходило, что напасть-то на ту или иную страну немцы напали (смешно было бы отрицать!), но вынужденно. Вот и Солгонин в ту же дуду дует. Кстати, никакого особого пристрастия СССР к т. н. провокациям не обнаруживается. Единственный случай - Майнила, да и тот спорный. При присоединении Прибалтики, Западных Украины с Беларуссией, Бессарабии, при бомбежке Финляндии 25 июня, при нападении на Японию прекрасно обошлись без всяких "провокаций". Или, может, Сталина беспокоила возможная реакция "мирового сообщества" на нападение на Германию? Кого именно? Разгромленной Франции? Воюющей с немцами Англии? Помогающих ей США? Аргентины? Монголии? Во всех остальных вышеуказанных случаях мировое сообщество помалкивало, а если и протестовало, так СССР на это плевать хотел. Так что очередные солонинские домыслы яйца выеденного не стоят. Врать и клеветать тоже ведь надо умеючи. Далеко еще "историку" до Геббельса...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. ... Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. /// Жуков: В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. /// => 23 июня - 1-й день мобилизации (по плану). И чем его обосновать (по плану)?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Виктор Суворов, ссылаясь на книгу "Накануне войны", приводит "оборонительный" характер декабрьского совещания: "Сам Жуков говорил на том совещании о новых приемах нападения. Внезапного нападения. И все выступающие говорили только об этом. Например, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, который выступал первым после Жукова, говорил не о простых наступательных операциях, но об операциях особого рода: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых зада… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника»." ===== Этот отрывок из книги я привел специально для уважаемого Valval, упорно не понимающему: почему Сталин торопился с нападением на Германию? Думаю, что тут есть ответ на его вопрос.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
glavsnab, бесспорно, СССР проводил агрессивную внешнюю политику и прибегал к провокациям в тех случаях, когда это давало ему необходимый повод для нападения (тот же упомянутый Вами эпизод в Майниле, который, как ни крути, трудно назвать спорным). Но Вы правы в том, что в остальных случаях территориальная экспансия СССР обставлялась хотя бы минимальным следованиям нормам международного права. И, самое главное – Сталин никогда не ввязывался по собственной воле в войну один на один с сильным противником! В случае с Финляндией он начал войну в от момент, когда был уверен, что Германия той на помощь не придёт, руководствуясь Пактом о ненападении, а Англия и Франция, связанные войной с той же Германией, не смогут оказать действенной поддержки. В случае с Прибалтикой и Бессарабией он пошёл на аннексию лишь после падения Франции, могущей прийти им на помощь. Войну с Японией также начал лишь после того, как её военная мощь была сломлена в войне с США их союзниками. Все эти примеры показывают нам стиль Сталина: он не лез на рожон, а всегда предпочитал выжидать момент, когда противник был ослаблен и предоставлялась возможность захватить его территорию, рассчитывая на наименьшее сопротивление. Так зачем же ему было искать войны с Германией в тот момент, когда та находилась на пике своего могущества? Почему Гитлер напал на СССР именно летом 1941г, а ни в какой другой момент, мы хорошо знаем, ибо сам Гитлер подробно объяснил свои мотивы. Он искал возможность внести перелом в войну с Англией, в которой Рейх увяз. Климатические же и территориальные особенности давали ему всего несколько месяцев для того, чтобы попытаться сокрушить СССР в ходе скоротечной кампании. Он видел, что время работает на Сталина и не желал предоставлять ему эту возможность. А Сталину куда было торопиться? Германия несла постоянные потери в войне с Англией. Так в конце мая она потеряла самый мощный на тот момент военный корабль в мире, «Бисмарк», чья стоимость примерно равнялась стоимости танков, необходимых для штатной численности двух танковых групп (которых у Германии было всего четыре при нападении на СССР). В ходе захвата Крита фатальные потери понесла транспортная авиация Люфтваффе. Всё более и более очевидной становилась антигерманская позиция США. Так зачем Сталину надо было спешить ввязываться в войну с Гитлером ИМЕННО ЛЕТОМ 1941г? Нигде, ни в одной своей статье или книге единомышленники Солонина не дают ответа на этот вопрос или же ограничиваются пустыми демагогическими лозунгами, что, дескать, природная агрессивность Советов толкала Сталина на то, чтобы напасть на Гитлера. Но здесь они путают поведение реального политика с поведением Старухи Шапокляк из известного мультфильма, распевающей «Что бы такого сделать плохого?»
Аватар пользователя Андрей..
Андрей..
03 мая 2012
++В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. /// => 23 июня - 1-й день мобилизации (по плану). И чем его обосновать (по плану)?+++ Вообще то Захаров пишет что 18 июня для КОВО и ПрибОВО поменяли дату на 22 июня. ..... А теперь представьте что всего лишь знали дату нападения, решили поверить донесениям разведки.... ++«Что бы такого сделать плохого?» +++ А еще вам раскажут какой герб был у СССР да какие песни революционные пели.. году в 20-м. А потом лозунги времен Троцкого приведут... которого правда Сталин грохнул чтоб не мельтешил и не заигрывал с нацистами.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Valval сказал: <<самый мощный на тот момент военный корабль в мире, «Бисмарк»...>> Очень смелое заявление, но можно вспомнить английские "Нельсон" и "Родней", уступавшие "Бисмарку" в скорости, но не уступавшие ему в защите и превосходившие его по вооружению. Были на тот момент и итальянские "Литторио" и "Витторио Венето", не уступавшие "немцу" в скорости и защите и превосходившие его в артиллерии. Справедливости ради, следует заметить, что оба "итальянца" в момент гибели "Бисмарка" находились в ремонте. "Родней" же оказался в нужное время в нужном месте.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<А потом лозунги времен Троцкого приведут... которого правда Сталин грохнул чтоб не мельтешил и не заигрывал с нацистами.>> Не говорите ерунды: Троцкий с нацистами не заигрывал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Думаю, что всем приходилось читать такие слова: "13 января 1941 г. на совещании в Кремле с участием высшего командного и политического состава начальник Генерального штаба генерал К. Мерецков сделал следующее заявление: «При разработке устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она безусловно разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы дивизии преодолеют оборону дивизии противника»." ==== Так вот и вопрос: с чего ради Сталин должен был оттягивать начало войны? Кстати, "28 декабря 1940 г. командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Павлов, войска которого противостояли вермахту на направлении главного удара, утверждал, что советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника."
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
valval, "бесспорно, СССР проводил агрессивную внешнюю политику" - не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы. "прибегал к провокациям в тех случаях, когда это давало ему необходимый повод для нападения" - я выше вроде перечислил все такие случаи, провокация (если провокация) только одна - в Майниле (читал довольно разумные возражения - http://zdrager.livejournal.com/ , почему и назвал и этот случай спорным). Повод для войны - да, провокация - не факт. Кстати, и другие агрессоры (всех мастей) тоже провокациями не увлекались. Кроме как при нападении немцев на Польшу, других случаев я и не припомню. Насчет французской помощи Прибалтике и Румынии тоже не стоит обольщатся - какой оказалась "помощь" Польше, мы помним. Да и не слыхал я насчет аналогичных договоров названных стран с Францией. И с упоминанием "Бисмарка" поосторожнее, плиз :), а то Юрьев немедля за это ухватился и в очередной раз старательно пытается (безуспешно, надеюсь), увести обсуждение в сторону сравнения кораблей (кстати, он еще японские забыл и американские). В целом же согласен с Вами - Сталин, естественно, для любой акции выбирал удобный момент. Да, и про земной шар на советском гербе - любимая тема солонинской демагогии. А у Армении на гербе гора Арарат, Турции принадлежащая (по Солгонину, явное свидетельство агрессивных планов!), а у самих турок и того хлеще - полумесяц (видать, Луну захватить планируют). Имеем: - желание СССР напасть на Германию, да еще именно летом 1941-го - не доказано. - потребность для этого в неких "провокациях" - выдумка Солонина, во всех остальных случаях, кроме максимум одного, никаких "провокаций" не потребовалось. - то, что некие "провокации" якобы планировались именно 22 июня - и подавно измышления . - многочисленные и многословные разглагольствования о меле, о перебежчиках и прочем нужны "историку" только для того, чтобы затушевать полное отсутствие у него хоть каких-нибудь фактов, из которых могут быть сделаны подобные выводы. Но при этом солонинские почитатели обожают вопить, что их кумир, дескать, пишет с опорой на документы. Да уж...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
Юрьев американские и японские линкоры не забыл, он просто обошел стороной дредноуты, помня судьбу "Худа". "Ямато" вошел в строй в декабре 41, а парочка "вашингтонов", хоть и формально уже числилась в строю, но боеготовой еще не была, были большие проблемы с механизмами (сильная вибрация).
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы.>> А почему это надо непременно добавлять? glavsnab , скажите честно: Вы видите свой долг в том, чтобы защищать СССР? Только честно!
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<И с упоминанием "Бисмарка" поосторожнее, плиз :), а то Юрьев немедля за это ухватился и в очередной раз старательно пытается (безуспешно, надеюсь), увести обсуждение в сторону сравнения кораблей (кстати, он еще японские забыл и американские).>> Да, я заметил. ;-) Но факт, тем не менее, остаётся. Немцы находились в состоянии войны с Англией и несли потери. Поэтому они были заинтересованы в скорейшей войне с Советами (как и Англия, которая таким образом приобретала союзника). А вот СССР не ыбл заинтересован в скорейшем начале войны с сильнейшей армией мира. И это обстоятельсвто солонинцы, действительно, игнорируют.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
<<не забывайте добавлять: как и абсолютное большинство стран Восточной Европы.>> А почему это надо непременно добавлять? glavsnab , скажите честно: Вы видите свой долг в том, чтобы защищать СССР? Только честно! Я вижу свой долг в том, чтобы защищать объективность. Если мы осуждаем акты агрессии СССР, то должны точно также осуждать подобные действия других стран. Если не осуждаем - другое дело. А занимались этим все, кроме разве что Чехословакии. Но Солгонин и иже с ним очень любят повозмущаться, какой СССР был нехороший, при этом иногда на заднем плане парой слов поминают и Гитлера, мол, тоже был агрессор, но чаще - нет. Про прочих агрессоров же вовсе молчат. А когда постоянно твердят только про советскую агрессию, у несведущих читателей может создасться впечатление, что только СССР нападал на всех вокруг, прочие же были белые и пушистые. А это абсолютно не соответствует действительности.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
<<Я вижу свой долг в том, чтобы защищать объективность. Если мы осуждаем акты агрессии СССР, то должны точно также осуждать подобные действия других стран. Если не осуждаем - другое дело.>> Понятно. Нет, эти мотивы мне чужды. Я никого не осуждаю и никого не защищаю. Мне просто интересно знать - как обстояло дело в действительности. Хотя и согласен с Вами в том, что, когда СССР отказывают в праве иметь государственные интересы и отстаивать их теми средствами, которыми он распологал - то это действительно вызыввает чувство протеста. Но, кстатиговоря, точно такое же чувство протеста у меня вознкиает, когда в этом отказывают и Германскому Рейху. Или любому другому государству, существовавшему в истории.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
Подход может быть любым. При одном условии - для всех одинаковым. В те времена при случае отхапать у соседа спорные или просто желаемые земли - было в порядке вещей. Этим занимались все (исключение - чехи, но они струсили даже защищаться, где уж самим нападать на соседей). СССР был ничуть не лучше, но и ничуть не хуже. Вот о чем речь. И, кстати, никакой "демократией" в большинстве стран Восточной Европы тогда даже и не пахло.
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Это верно. Но при чём здесь демократия? Давайте не будет отклоняться от темы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
На мой взгляд, захватническую политику СССР в 40-х годах ХХ века, можно сравнить только с Германией, Италией и Японией, но они заслуженно и числятся агрессорами, а СССР, занимаясь теми же грязными делишками, попал в пострадавшие и в спасители Европы. У Польши, Румынии, Венгрии, Болгарии и т.д, тоже, конечно, были свои "территориальные интересы", но до вышеназванной четверки, им, наверное, далековато - аппетит не тот.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
Демократия при том, что всякие Солонины, выполняя явный "социальный заказ", очень любят представить дело таким образом, что агрессивность, дескать, была свойственна авторитарному советскому режиму, а вот жертвы советской агрессии все без исключения были белые и пушистые. Я же все пытаюсь объяснить, что большинство было ни чуть не лучше ни с точки зрения их внешней политики, ни внутреннего устройства. ==У Польши, Румынии, Венгрии, Болгарии и т.д, тоже, конечно, были свои "территориальные интересы", но до вышеназванной четверки, им, наверное, далековато - аппетит не тот.== Так у них и размеры не те. Кто кого может, то того и гложет. Кот мышку ловит, а лев - антилопу валит. Означает ли это, что действия кота "гуманнее" по отношению к жертве?

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...