Версия для печати

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В двух предыдущих номерах еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

В двух предыдущих номерах (№№ 14 и 15) еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

Известен еще «фельдфебель Федюнинского». В своих мемуарах генерал армии (в июне 1941 года – полковник, командир 15-го стрелкового корпуса) И. И. Федюнинский очень красочно описывает истории того, как 18 июня на участке его корпуса (западнее Ковеля) пограничную реку Буг переплыл немецкий перебежчик в звании фельдфебеля и сообщил о том, что вторжение начнется утром 22 июня. Увы, в документах пограничных войск НКВД УССР ни одного эпизода с перебежчиком (кроме упомянутого выше Лискова) нет. В рассекреченных документах наркома обороны и Генштаба от 18–20 июня никаких упоминаний про перебежчика также нет.

Самое главное – 18 июня никакой фельдфебель не мог выдать Федюнинскому точную дату начала операции «Барбаросса» по той простой причине, что до младших офицеров эту информацию довели только в 13-00 21 июня, а солдатам, ефрейторам и фельдфебелям соответствующий приказ «фюрера и верховного главнокомандующего» зачитали поздно вечером 21 июня. Именно поэтому никакие рядовые перебежчики, узнавшие главную военную тайну гитлеровского «рейха», не могли прибежать к советским пограничникам ранее полуночи. С учетом традиционных советских темпов передачи информации из одного ведомства в другое (погранвойска – это НКВД, а вовсе не НКО) на стол Жукова соответствующее донесение могло лечь только после фактического начала боевых действий…

Загадка под номером один

Тут уж в пору задать совершенно крамольный вопрос: «А директива номер один была?». Та самая, принятия которой «договорились во что бы то ни стало добиться» Тимошенко и Жуков? Вот директива – была. Причем именно того содержания, которое и приведено в любом учебнике. («В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам округов быть в полной боевой готовности…»)


Коллаж Андрея Седых

Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Из фразы «все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность» вычеркнуты слова «расположенные в лагерях». Из фразы «войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю» вычеркнуты слова «зарывшись в землю». Складывается впечатление, что первоначальный вариант директивы был еще более «миролюбивым» и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 минут после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный «паккард» мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что продублировал тревожную телеграмму телефонным звонком командованию флотов, подтверждается документом. В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота.

И если флот встретил начало войны в состоянии Готовности номер один, то почему же Красная Армия так и не получила короткий и точный приказ «Ввести в действие план прикрытия»? Почему вместо него в войска отправили длинное и многозначное, как пророчества Нострадамуса, сочинение?

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

Неприкрытая граница

Но четыре главных слова так и не были произнесены. Заслуживает пристального внимания и реакция высшего командования Красной Армии на попытки командующих округов проявить спасительную инициативу. Еще в далеком 1992 году были рассекречены протоколы допросов командующего Западного фронта генерала армии Д. Г. Павлова. Да, конечно, достоверность его показаний может быть оспорена; разумеется, обреченный генерал пытался представить свои действия в возможно лучшем свете. С другой стороны, маршал Тимошенко (о телефонном разговоре с которым пойдет речь ниже) на момент ареста Павлова был вполне жив и оставался все в том же высоком статусе наркома обороны СССР, так что возводить на него напраслину для Павлова было, что называется, «себе дороже».

Так вот, по версии Павлова, в час ночи 22 июня он доложил наркому о том, что «в течение полутора суток в Сувалский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны» и, по донесению командующего 3-й Армии, «во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения». На это сообщение (драматург назвал бы его «отчаянным криком погибающего») маршал Тимошенко ответил якобы так: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните».

Интересная формулировка: «Может случиться что-то неприятное». Неужели такими словами нарком обороны обозначил возможное нападение трехмиллионной немецкой армии?

Дальше, судя по показаниям Павлова, события развивались так: «Мне позвонил по телефону Кузнецов (командующий 3-й Армии), доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка... Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место… Через минут восемь Коробков (командующий 4-й Армии) передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» (условное наименование плана прикрытия для 4-й Армии. – М.С.)… Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны…»

Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали «красные пакеты», где-то упорно «не поддавались на провокации» даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника». А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха».

Два дня-М?

Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом.

Бросается в глаза и на удивление бесстрастный тон соответствующего Указа Президиума ВС СССР, отсутствие в тексте малейших упоминаний о вторжении германских войск. Все совершенно буднично: «На основании статьи 49 пункта «Л» Конституции СССР Президиум Верховного Совета объявляет мобилизацию на территории военных округов (следует перечень. – М.С.). Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года». И это – все. Ни «беспримерного в истории цивилизованных народов вероломства», которое клеймил позором в своем радиообращении Молотов, ни «неслыханного по наглости нападения», упомянутого в совершенно секретной, для нужд пропаганды отнюдь не предназначенной Директиве № 2 (вышла за подписями Тимошенко, Жукова и Маленкова в 7-15 22 июня).

Рассекреченные в последнее время документы позволяют «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс объявления мобилизации в СССР в мелких деталях. Картина при этом открывается в высшей степени странная.

Первой по счету «странностью» следует считать уже то, что в архивном деле «Исходящие шифротелеграммы НКО с 3.1 по 28.12. 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 3, рассекречено 4.06.2010 г.) нет телеграммы наркома Тимошенко с приказом об объявлении мобилизации, нет вообще никаких следов принятия этого важнейшего решения. Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!

Текста телеграммы об объявлении мобилизации (назовем ее «первая телеграмма») у нас нет, но есть ее многозвучное «эхо», зафиксированное во входящих документах НКО и Генштаба (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47). Листы 20–57 указанного архивного дела занимают телеграммы, в которых начальники штабов военных округов подтверждают получение приказа о мобилизации. «Телеграмма о мобилизации № 2206 по схеме «Обрыв» получена 22 июня в 17-40… Мобилизационная телеграмма № 2206 схема «Тревога» получена 22 июня в 18-28… Телеграмму о мобилизации с наименованием схемы «Молот» получил 22 июня в 18-30… Мобтелеграмма схеме «Гроза» получена штабом округа в 18-30… схема «Победа»… «Буря»… «Звезда»…

Все очень красиво – но что же обозначают эти «Звезда», «Гроза» и «Буря» с «Молотом»? Какая именно мобилизация была объявлена телеграммой наркома обороны?

Поясняю вопрос. Мобилизационным планом 1941 года («МП-41») было предусмотрено два варианта проведения мобилизации. В одном случае решением правительства (СНК СССР) проводилась скрытая мобилизация отдельных военных округов, соединений и частей. В этом случае призыв военнообязанных запаса производится персональными повестками, без объявления в газетах и по радио. Второй вариант, вариант открытой (с публичным объявлением) мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов вводился в действие Указом Президиума Верховного Совета СССР.

А теперь внимательно смотрим на телеграмму № М/618, Исх. № 20093, которую заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский направил (сдана в шифровальный отдел 22 июня в 18-00, отправлена адресатам с 20-40 до 23-40) командующим войсками Закавказского, Среднеазиатского, Забайкальского округов и Дальневосточного фронта: «На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством (подчеркнуто мной. – М.С.) объявлена мобилизация. Нарком обороны приказал: Выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные наряды путем скрытого подъема повестками и направить в части этих округов по разработанному плану».

Генерал Соколовский, «главный по мобилизации», ошибся? Забыл разницу между общей открытой и частичной скрытой мобилизациями, перепутал правительство с Президиумом ВС, то есть, страшно сказать, сравнил Вождя народов тов. Сталина со «всесоюзным старостой» Калининым? Возможно и такое, людям свойственно ошибаться. Но тогда придется признать, что в одной телеграмме Соколовский ошибся дважды. Дело в том, что в Указе Президиума ВС СССР в числе округов, подлежащих мобилизации, был назван и Закавказский!

Далее последовал следующий обмен телеграммами между Тбилиси и Москвой. В 19-20 в шифровальный отдел Генштаба поступает телеграмма, подписанная Военным советом ЗакВО в полном составе (Козлов, Шаманин, Толбухин): «До настоящего момента не имею указаний. Прошу телеграфировать». Телеграмму Соколовского № М/618 они еще не получили, публичного объявления об открытой мобилизации по Указу Президиума, как можно понять, к тому моменту не было.

Уже после полуночи (получена в 2-45 23 июня) начальник штаба ЗакВО генерал-майор Толбухин отправляет начальнику Генерального следующую телеграмму: «Указом Президиума Верховного Совета СССР объявлена мобилизация ЗАКВО. Телеграмме Вашего заместителя тов. Соколовского № М/618 наоборот указано, что ЗАКВО мобилизацию не проводит. Телеграмма мобилизации не поступала. Попытки выяснить, чем же руководствоваться и будет ли телеграмма мобилизации, не удались ни [по] прямому проводу, ни [по] телефону. Прошу дать окончательное указание».

А вот и «окончательное указание» от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): «Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО – отменить. Оповещение произвести распоряжением округа».

Перед телеграммой № М/627 были, само собой, телеграммы Соколовского с номерами 625 и 626. Сданы в шифровальный отдел Генштаба в 3-00 23 июня, адресованы соответственно командующим войсками Северокавказского и Харьковского военных округов. Заметим, что эти округа «первую телеграмму» о какой-то мобилизации получили в 17-30 и 18-00 22 июня. Более того, командующий войсками Харьковского ВО генерал-лейтенант Смирнов – к счастью для будущих историков – свое подтверждение получения сформулировал следующим образом: «Телеграмма [о] проведении частичной (здесь и далее подчеркнуто мной. – М.С.) мобилизации получена мною 22.6 в 18-00». Мало этого, генерал Смирнов отправил в Москву еще одну телеграмму: «В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной мобилизации молнируйте указание по выполнению внеокружного наряда…»

И вот уже после этого, в 3 часа утра 23 июня Соколовский телеграфирует в Харьковский и Северокавказский округа: «На территории вашего округа объявлена общая мобилизация. Все войсковые части и учреждения, предусмотренные схемой развертывания, подлежат отмобилизованию». А самое интересное – в мелких деталях. Текст телеграмм М/625 и 626 написан от руки, одним почерком и одними чернилами. В эти готовые «болванки» другими чернилами вписаны: номера телеграмм, пометка «Срочная, вне очереди», подпись Соколовского, число (23) рядом со словом «июня». Причем на телеграмме, отправленной в ХВО, число вписать забыли, так там и осталось «…июня 1941 г.».

Кажущийся хаос телеграмм, номеров и дат достаточно просто выстраивается во вполне четкую картину: мобилизаций было ДВЕ. В 16-00 22 июня Тимошенко и Жуков вышли из кабинета главы правительства СССР тов. Сталина. После этого, где-то в районе 17-00, в округа уходит «первая телеграмма» с объявлением приказа о скрытой мобилизации по решению правительства. Телеграмма получена, подтверждения отправлены в Москву, уточняющие вопросы заданы. Все приступили к работе. После этого и независимо от этого ближе к полуночи появляется Указ Президиума ВС СССР об объявлении общей открытой мобилизации с 23 июня 1941 года. В три часа утра 23 июня заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский начинает рассылку в округа «второй телеграммы», причем использует для этого заранее заготовленные рукописные «болванки», в которых был «забит» месяц июнь.

Хронология понятна. Совершенно непонятна логика: зачем дважды в течение одного дня (точнее говоря, ночи) объявлять две мобилизации?

Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.

Опубликовано в выпуске № 16 (433) за 25 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Конечно, геополитический подход здесь гораздо более продуктивен, нежели идеологический. Вторая мировая была империалистической войной, т.е. велась за передел мира и тип внутреннего устройства не играл решающей роли. И в одну, и в другую коалицию входили как демократические, так и тоталитарные страны.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
Valval написал: Но при чём здесь демократия? Давайте не будет отклоняться от темы. /// Действительно. Сколько можно про всякое разное? Так к чему готовился СССР в июне 1941? К обороне? Документы есть? Или как?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
"О характере этого совещания можно судить по короткому обмену репликами. Генерал-лейтенант Ф. Н. Ремизов, командующий войсками Орловского военного округа, начинает свое выступление обращением к народному комиссару обороны Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко: «Товарищ Народный комиссар обороны, современную оборону мы понимаем прежде всего… С. К. Тимошенко: Мы говорим не об обороне.» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940». Москва. Терра. 1993. Стр. 170)" ===== Взято из книги В.Суворова "Тень победы".
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Всё ж таки любопытно, могут сторонники Солонина ответить на простой вопрос, который я задал: руководствуясь какими именно соображениями, Сталин мог захотеть утсроить провокации 22-23 июня? Или они могут лишь бесконечно цитировать разные книжки, документы, никак при этом не объясняя: какую мысль, по их мнению, все эти цитаты подверждают?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
03 мая 2012
Браво, Валвал! Браво!!! Вы резко выросли в моих глазах. Далеко не каждый "патриот" может набраться смелости и сказать: "Точно такое же чувство протеста у меня вознкиает, когда в этом отказывают и Германскому Рейху". Обычно на этом рубеже совки обыкновенные начинают "тормозить", вилять, что-то бормотать несвязное. А Вы молодцом - рубанули правду-матку. И в самом деле: если "сильному и наглому все можно", "а мораль придумали неудачники и трусы", то почему же Сталину можно, а Гитлеру нельзя? Ну да, не устоял "Германский Рейх" (как Вы его любовно пишете с заглавных букв) против объединенных сил "мировой жидовской закулисы", но ведь как старался! Как мочил в сортире! Сколько миллионов завалил... Разве же можно отказать ему в таком праве?
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Ну, во-первых, я никакой не патриот, а просто историк. Во-вторых, признавать за каждым государством право на собственные интересы - это и есть универсализм, являющийся залогом объективности. Разумеется, как и любому нормальному человеку,мне отвратительны нацистские преступления, но это не означает, что у Германии не было своих интересов. Кстати, Ваш натужный пафос отнюдь не приподнял Вас в моих глазах. У Германский рейх я пишу с заглавных букв вовсе не потому, что восхищаюсь им, а потому, что это - имя собственное и того требуют правила грамматики.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
Valval написал: Всё ж таки любопытно, могут сторонники Солонина ответить на простой вопрос, который я задал: руководствуясь какими именно соображениями, Сталин мог захотеть утсроить провокации 22-23 июня? /// А оно Вам надо? Отвечаешь-отвечаешь, а в ответ одно и тоже: "я не понимаю!" Вам на китайском ответить? Или на урду? Кстати, у меня в работе статья под рабочим названием "Последняя шифровка маршала Жукова". Как закончу - отошлю "на конкурс". А там судьба распорядится. (В крайнем случае размещу у себя на сайте - так что в пределах месяца, возможно что-то сдвинется).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Valval, приведенными цитатами, я тщетно пытался Вам доказать, что Сталин готовился, именно, к нападению и если же он к нападению готовился, то оно ему было ВЫГОДНО, а оттягивание войны (например на 42-й год)было не нужно. Приведенные цитаты, это ответы на Ваш ранее многократно повторяемый вопрос: "зачем же понадобилось Сталину в июне 1941 г приближать войну с Германией?" Из цитат, я думаю, должно быть видно, что зимой Сталин твердо решил напасть на Германию (именно напасть!), а весной начал действовать по плану. Теперь Вы резко сменили характер вопроса, переведя его на непонятный Вам смысл провокаций.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
=Из каких соображений Сталин мог захотеть= - в лучшем случае будет очередная "гипотеза", не более того. Мог захотеть, а мог и не захотеть.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Valval, Вы говорите, что Вы историк, тогда, по идее, Вы должны знать, для чего проводятся провокации. Я не заметил, что Вы оспариваете, что после проведения провокаций Сталин начал Зимнюю войну. Так? Так. Почему же Вы удивляетесь тому, что подобные "штучки" могли предшествовать войне с Гитлером?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
04 мая 2012
Валвал, не обманывайте. Вы не историк, Вы Советский Историк. Пишу с заглавных букв, потому что "советский историк" - это имя собственное и где-то даже уникальное.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Valval сказал: "А вот СССР не ыбл заинтересован в скорейшем начале войны с сильнейшей армией мира. И это обстоятельсвто солонинцы, действительно, игнорируют." ==== Отвечаю: я же специально для Вас приводил слова Мерецкова и Павлова о предполагаемых возможностях наших корпусов и дивизий... Это Вы с нынешней колокольни можете сказать, что Вермахт был в тот момент сильнейшей армией в мире, но у руководства СССР, в ТО ВРЕМЯ, как видим, на этот счет, было совсем иное мнение. А ведь, уставы и планы разрабатывались, именно, обосновываясь на ТЕХ мнениях, а не на сегодняшних..
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
Кто сказал, что РККА была слабой? Повторяю цитату из книги марта 1941 г.: ///1. КРАСНАЯ АРМИЯ. После окончания Гражданской войны, особенно за время Сталинских пятилеток, боевая мощь Красной армии неизмеримо возросла. Если во время гражданской войны Красная армия подчас была слабее своих противников в вооружения, в техническом оснащения и обученности войск, то теперь она является самой передовой, самой боеспособной армией в мире. Она вооружена и снаряжена первоклассной боевой техникой, обучается по последнему слову военной наука и готова к перенесению всех тягот походов и боёв. ... Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки./// http://zhistory.org.ua/vmf41.htm
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
1) Красная армия не была слабой; 2) Мерецков и Павлов высоко ее оценивали; 3) в одном случае для оправдания агрессии СССР прибег к провокации (допустим, хотя есть опровержения, ссылку я давал выше); 4) войну Красная Армия собиралась вести наступательно, перенося (!) ее на территорию противника; 5) и т. д. Из всего этого абсолютно не следует ни намерение напасть на Германию, ни прибегнуть при этом к провокациям, ни именно 22 июня. Представьте, остановил гаишник и говорит: ты 2 года назад, я помню, на красный проехал. Ну и что? Значит, и сейчас на красный проехал, знаю я тебя, нарушителя! Здесь такая же "логика".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Точно, из всего этого следует, что собирались обороняться от папуасов из Новой Гвинеи;)
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glavsnab написал: Здесь такая же "логика"./// Где - "здесь"? В этих нескольких строчках? Потому, что "я сказал!"? И это все "доказательство"? Круто, однако.... ЗЫ. Так где план обороны от неожиданного нападения? К чему готовилась РККА? Где слова апреля марта-месяца: "В связи с угрозой нападения приказываю: ..... Выполняйте!" Есть? Ну так покажите. И закроем тему.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Закорецкий, с этим делом у "антирезунистов" биг-биг проблемы: у Полярной лисы коммент, видимо, никак не разворачивается, а без развертки обещанный документ предоставить нам нельзя, т.к., как он (П.л.)сказал: "а то все труды прахом пойдут."
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
Это у них всегда так - как до дела доходит, так замолкают в тряпочку. Как всякие обвинения в "непонимании" сочинять абзацами - знаний русского языка хватает. А как коснуться конкретного - вот тут и "стоп, машина!" Один, помню, лет 5 назад обещал прислать мне полное объяснение (конечно же, как только вернется из отпуска). Вот так и жду до сих пор. (Задумчиво:) и у кого ж такие длинные отпуска? Мне бы такой...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Ну тогда все ясно. Полярная лиса пообещал показать документ "или поздно вечером, или вообще завтра." Минимум, чего нам следует ждать, так это того, когда в тундре полярный день закончится... Если ждать до полярного "завтра", то... Наберемся терпения, господа;)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Главснаб, я приводил цитату генерала Кленова в которой есть слова: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания". Вы, после этого твердите о том, что война должна быть ПЕРЕНЕСЕНА на территорию противника. Если следовать Вашей безупречной логике, то Вермахт должен был напасть - не только не развернувшись, но и вообще - не сосредоточившись. Действительно, отменная логика... Ну или на декабрьском совещании, какие-то никчемные, темные людишки, какую-то чепуху несли.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Всем "не понявшим" объясняю. Я не заявлял, что у меня есть "план обороны", и не обещал никому его предъявить. Мой пост 12:43 от 4 мая (пронумерованная часть) представляет собой цитаты из нескольких предыдущих постов резунистов. В частности, фраза "войну Красная Армия собиралась вести наступательно, перенося (!) ее на территорию противника" - см. пост Закорецкого 07:51 (там цитата из книги 1941 г.). Так что спорить со мной по поводу этой фразы не надо. Спорьте с Закорецким или с книгой, которую он цитирует. Кстати, фразу о переносе войны на территорию противника можно истолковать в смысле "в случае вражеского нападения", ведь если напал СССР, то война начнется как раз на земле противника, это он может пытаться ее перенести на нашу территорию, а не не наоборот. Но не в этом дело. Бремя доказывания всегда лежит на обвиняющей стороне, т. е. в данном случае на Солгонине. Нехай он и докажет, что Сталин собирался напасть, что задумал провокацию, что именно 22 июня. Не может доказать? В сад! Измышления не принимаются. А то, что генерал Пупкин на некоем совещании говорил/не говорил о наступлении или об обороне, еще ничего не доказывает. Глобальные политические решения принимают не генералы и не маршалы даже. С чисто военной точки зрения всегда и везде нападение первым дает некую фору напавшему. Он выбирает время, место, направление удара, состав сил и т. д., а противник вынужден реагировать.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glavsnab написал: С чисто военной точки зрения всегда и везде нападение первым дает некую фору напавшему. Он выбирает время, место, направление удара, состав сил и т. д., а противник вынужден реагировать.///Ежу понятно (см. книгу хотя бы ТАУ 1933 г. у меня на сайте). Вопрос продолжается (который некоторые не хотят "понять"): везде принято заявлять, что СССР видел угрозу немецкого нападения и готовился к обороне от него. На словах это как бы понятно. Но где доказательства? Где документы ГШ и НКО, в которых было написано: "В связи с угрозой немецкого нападения ПРИКАЗЫВАЮ: - тынь - тынь - тынь .... ВЫПОЛНЯЙТЕ!!!" Где? Есть? Покажите и закроем тему. А на Солонина навесим позорное клеймо глобального вруна.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
М.Солонин: "Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет". ==== Интересно, М.Солонин (или кто-то еще) должен доказать недоказуемое? Далее. Вы, ув. Главснаб, постоянно обвиняете М.Солонина в клевете. Значит, следуя Вашим словам, являетесь обвиняющей стороной и именно на Вас лежит бремя доказательств. Так-что совершенно прав ув.Закорецкий, требующий доказательств, именно от Вас.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Ув.Главснаб, цитаты из комментов надергали именно Вы, выстроив их в неком порядке и сделав из них вывод, что они ничего не доказывают, так-что мои претензии к Вам, отправились точно по адресу. Переадресацию, пожалуйста, не включайте.
Аватар пользователя glawsnab
glawsnab
04 мая 2012
Раз преимущества нападения первым ежу понятны, то почему генералы должны были предпочитать более сложный для них вариант? "СССР видел угрозу немецкого нападения и готовился к обороне от него. На словах это как бы понятно. Но где доказательства?" А почему Вы, Закорецкий, от меня таких доказательств требуете? Я их Вам обещал? Я не знаю, собирался Сталин напасть на Германию или нет. А если собирался, то в какие сроки и при каких условиях. К тому же, он мог и менять свое решение. Спор на эту тему бесконечен и непродуктивен. Либо факты рано или поздно появятся, тогда наступит ясность, либо не появятся, и тогда ясности не будет никогда. А всякие Солонины смогут пожизненно выдумывать все новые "гипотезы". Которые сводятся к четырем словам: во всем виноват СССР. ==на Солонина навесим позорное клеймо глобального вруна== и навешивать незачем, "репутация" сего деятеля говорит сама за себя. Теперь Юрьеву. По Вашему выходит, что Солонин может насочинять любую ахинею, приписав, что оная недоказуема, и потому она должна считаться верной без доказательств? Что же касается солонинской клеветы, то множество примеров таковой приведено критиками Солонина, в т. ч. и мною. Естественно, с доказательствами.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glawsnab, Естественно, с доказательствами.///Понятно. Они есть. В них надо верить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
05 мая 2012
Главснаб сказал: "Что же касается солонинской клеветы, то множество примеров таковой приведено КРИТИКАМИ Солонина, в т. ч. и МНОЮ". ======= Прямо скажу, ув.Главснаб, у Вас завышенное самомнение ибо бесконечное внедрение в фамилию ненавистного Вам историка буквы "Г", критикой не является. Беспочвенные, бесконечные обвинения в клевете и в том, что работает М.Солонин за деньги каких-то врагов РФ (СССР?), это тоже не критика. Все это, вместе с многократно повторяемыми рассказами о какой-то клетке с буйволом(слоном?), надписи на которой следует верить или не верить, напоминает не критику, а беспомощный скрежет зубами, в бессильной злобе к историку, затронувшему "святую историческую сказку". Ну, а Ваши слова: "Естественно с доказательствами", после прочтения многочисленных комментов подобных Вам "критиков", читаются как: "доказательств не дождетесь".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
05 мая 2012
Юрьев, все это треп пустопорожний. В моем ЖЖ http://glavsnab.livejournal.com/ - масса фактов солонинской лжи и клеветы. Как и в моих комментах к "статьям" этого деятеля в ВПК. Как и в статьях других авторов (некоторые я в своем ЖЖ цитировал). Опровергнете хоть один. Более того, в ряде случаев солонинская ложь опровергается заявлениями самого же Солонина. Приведите конкретный пример, где я Солонина обвинил незаслуженно. С доказательствами. А упражняться в словоблудии, вроде "скрежет зубов" и "бессильная злоба", я не хуже Вас умею, поверьте. Закорецкий, "верить" в доказательства солонинской лжи не надо. Надо уметь читать и понимать написанное, не более того. Имел возможность неоджнократно убедится в том, что любой солонинский текст (при внимательном его прочтении и сверке с источниками) - оказывается насыщен передергиваниями, тенденциозным цитированием, домыслами, а то и прямой ложью. Все - с целью подогнать под заранее заданный ответ. Вот типичный пример из солонины: === финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и вышли на рубеж реки Свирь. ...овладели Петрозаводском. Финны забрали то, что они считали своим,- и дальше не сделали ни шагу.===. Толковать сие можно двояко. Либо "благородные" финны лишь вернули ранее у них отобранное и тем ограничились - но здесь же (!!!) сказано, что они заняли Петрозаводск и вышли на Свирь (которые километров на сто с лишним восточнее даже границы 1939 г.). Либо финны "взяли то, что считали своим", но тогда все зависит от "аппетита" - так можно и Владивосток "своим" считать. Тогда выходит, если СССР у финнов отобрал то, что "считал своим" - это подлая агрессия. Если то же самое делают финны - это большое благодеяние с их стороны, могли ведь и продолжить наступление. А "верить" Вы можете в солонинское "недоказуемое" (вроде сталинских провокаций, якобы назначенных на 22 июня). Почему-то постоянно "оппоненты" хором мне орут по любому вопросу: доказательства давай! Доказательства! Что же вы, господа хорошие, от Солонина-то никаких доказательств не требуете? Получается классика: ===Плохие новости о России никаких доказательств не требуют — и так ясно, что они заведомо верны. Хорошие новости о России считаются ложными, пока не доказано обратное. При этом ссылка на любой источник доказательством не является.=== И еще одно. Помнится, при обсуждении одной из прежних публикаций Солгонина - Юрьев в очередной раз воспел своего кумира и его гениальные "открытия". А когда я что-то возразил - в ответ заявил, что я, мол, напрасно стараюсь, он со мной дискутировать не намерен принципиально. А вот сейчас осмелился - с чего бы это?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
05 мая 2012
Зайти в Ваш ЖЖ и опровергать "факты" из "массы фактов"? Вы смеетесь или издеваетесь, ув. Главснаб??? Не думал, что меня можно в мазохизме заподозрить. Я по разным помойкам не бегаю, так-что извините, но подобные предложения - не ко мне.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
05 мая 2012
Разговор такой получается: Юрьев мне - ты Солонина обвиняешь голословно. Я ему - отнюдь ( привел один пример солонинской лжи и дал ссылку на многие другие, предложил хоть что-нибудь опровергнуть). Юрьев, конечно же, сразу в кусты: он-де по помойкам не лазит. Юрьев, а по помойке под названием vpk-news.ru, где публикуются весьма помоечные статьи "историка" Солонина, Вы тоже не бегаете? Или бегаете? Я же и здесь Вашему кумиру не раз воздавал по заслугам, и не только я. Не хотите в мой ЖЖ - не надо, опровергните что-нибудь из приведенного в комментах к солонинским статьям на vpk-news.ru. Кстати, а что ж Вы раньше-то помалкивали, когда все это здесь писалось? Что ж не вступились за своего "великого историка"? Пусть любой читатель видел бы, что glavsnab незаслуженно обвиняет во лжи честнейшего и объективнейшего Солонина... Ладно, далеко ходить не будем. Вот в этой "статье" Солонин оклеветал Жукова и Федюнинского, обвинив их в лживом описании перебежчика, которого "быть не могло". Докажите это, Юрьев. Не можете? В таком случае Солонин - лжец и клеветник. Причем, если Жуков про фельдфебеля упоминает одной фразой, да еще ссылаясь при этом на третье лицо, то Федюнинский того фельдфебеля сам допрашивал, что и описывает более чем подробно. А также докладывал о нем своему командиру Потапову, который на момент публикации мемуаров Федюнинского был жив-здоров. Зачем Федюнинскому было через 20 лет врать про фельдфебеля?! Он что, барон Мюнхгаузен? Я привел выше много возможных вариантов, когда тот фельдфебель мог бы узнать дату нападения раньше остальных. Замечу: Солонин не то что высказывает сомнения, он категорично пишет, что фельдфебеля "быть не могло", т. е. мемуаристы лгут! Впрочем, по предыдущему опыту могу предположить, что сколько не тыкай солонинцев физиономиями в наваленное их кумиром, им все божья роса. Никогда в жизни не признают самой очевидной солонинской лжи. Вот в одной из книг Солгонин уверял читателя, что вся авиация немцев, действующая против ЮЗФ в первые дни войны, базировалась только на 8-ми приграничных польских аэродромах. В той же самой книге тот же "историк" сам сообщает о немецких бомберах, летавших из Румынии бомбить наши аэродромы. Но их он "почему-то" в свои подсчеты не включил, а у наших старательно учел всю авиацию бывш. КОВО, даже находившуюся в сотнях км от границы и потому в первые дни войны в боях участвовать никак не могшую. И сделал "вывод" о нашем глобальном превосходстве. Хотя, если считать только приграничную авиацию, по солонинским же цифрам выходит примерное равенство числа самолетов. Написал я тогда все это, в ответ солонинцы гнали самую разнообразную дуру и норовили перейти на личности, но что Солонин хотя бы не прав, так никто из них не признал...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab написал: Ладно, далеко ходить не будем. Вот в этой "статье" Солонин оклеветал Жукова и Федюнинского, обвинив их в лживом описании перебежчика, которого "быть не могло". Докажите это, Юрьев. Не можете?/// Легко! Открываем "Малиновку", том 2: № 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фабрики в г.Кольберг (Бавария), где оставил жену, ребенка, мать и отца. ... Достаточно?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Я уже писал выше, что из существования Лискова вовсе не следует заведомое отсутствие других перебежчиков. Ком. погранотряда Бычковский в мемуарах пишет, что о перебежчике докладывал командарму Потапову, а вовсе не Федюнинскому, корпус Федюнинского находился на другом участке. И ссылку я приводил, где это разбирается подробно: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067 . Жуков пишет конкретно о ДВУХ перебежчиках: фельдфебеле и солдате. Когда именно перебежали, у него не сказано, но ему о первом сообщили вечером 21 июня, а о втором - в полночь. Это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ мемуарам Федюнинского, ибо тот доложил Потапову, скептически настроенному, который мог не сразу доложить выше. Потому два сообщения дошли до Жукова почти одновременно (с разницей в несколько часов). Но Солонин первую фразу Жукова (о фельдфебеле) цитирует, а вторую (о солдате) "не заметил". Он пыжится доказать, что перебежчик был единственный (Лисков), а Жуков с Федюнинским лгут. Автор текста по ссылке приходит к выводу, что перебежчиков, согласно источникам, было минимум трое (третий был в Литве). Он пишет, что в полосе Федюнинского были участки трех погранотрядов, причем зона Бычковского попадала туда лишь краем, а Лисков перебежал на совершенно другом участке, не имевшем к Федюнинскому отношения. Стало быть, о фельдфебеле Федюнинскому сообщил не Бычковский, а командир другого погранотряда. Причем очевидцы подтверждают прибытие Федюнинского в этот погранотряд не ранее 17 июня. Сам Федюнинский пишет, что поехал туда 18-го, для допроса перебежчика. Резюмирую еще раз. 1) Федюнинский приезжал в погранотряд не ранее 17 июня (есть свидетели); 2) сам Ф. пишет, что ездил туда 18 июня для допроса фельдфебеля, что и сделал; 3) Ф. доложил об этом Потапову, но тот не поверил; 4) 21 июня перебежал Лисков, о чем пишет Бычковский, а также есть документы; 5) Бычковский тоже доложил Потапову, но тот опять не поверил; 6) о докладе Федюнинскому Бычковский не пишет, да и с какой стати: не Федюнинского полоса! 7) Жукову о первом перебежчике (фельдфебеле) доложили "вечером" 21 июня, о втором ("солдате") в полночь (кстати, и в документах погранотряда, и в книге Бычковского Лискова называют именно "солдатом"). 8) видимо, доклад о первом перебежчике задержал недоверчивый Потапов, тогда как та же инф. от второго перебежчика по понятным причинам прошла цепочку намного скорее; 9) Никому из них врать об этом в мемуарах нет никакого смысла. 10) В указанных источниках нет никаких противоречий. 11) Лисков назвался коммунистом, а фельдфебель якобы спьяну ударил офицера... А Солгонин в очередной раз пытался выдать карася за порося, да обмишурился. При желании (и наличии интернета) выяснить картину можно за минуты. Но Солонин (явно сознательно) наводит тень на плетень (например, выдергивая из мемуаров Жукова "удобные" ему фразы, а "неудобные" игнорируя). И так всегда, что из написанного им ни возьми. Вывод: лжец и клеветник.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
Ув. Главснаб, я же уже дал свою оценку Вашей "критике" и лично Вам, как "критику" М.Солонина. Так вот, становиться "критиком" "критика" Главснаба, я, мягко говоря, не собираюсь. Опровергать тонны Вашей "критики", повторяю, это не ко мне. Если Вам нужно как-то привлекать внимание к своей исторической персоне, то перед собой я такую задачу не ставлю. Я читатель и меня слегка подташнивает от того, что столь серьезному изданию, как "ВПК", печатающему множество интересного материала, приходится размещать и тучу оголтелой "критики" от весьма сомнительных "критиков". А вот, уважаемому Закорецкому - респект, как за интересный сайт, так и за уникальное терпение, проявляемое в бесконечных дискуссиях с "критиками". Такими качествами, я, конечно же, не располагаю.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab-у: Вы что, пьяный? Или с дуба упали? Не? Не падали? 1. Какой еще «Ком. погранотряда Бычковский» «доклаывал командарму Потапову, а вовсе не Федюнинскому, корпус Федюнинского находился на другом участке» на какой ссылке? На этой? « http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067» Закажите там поиска по слову «Бычковский» и посмотрите, что Вам ответит компьютер: «Не найден текст «Бычковский». 2. Где это Жуков пишет конкретно о ДВУХ перебежчиках? Даю цитату из 13-го издания: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин». Где здесь говорится о ВТОРОМ перебежчике? И даже Сталин «ответил» (по словам Жукова): «— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.» http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html (Заметим: ОДНОГО перебежчиКА, а не ДВУХ перебежчиКОВ). ЗЫ А может быть, у Вас что-то с головой? Но тогда постить надо не здесь, а на медфоруме.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Юрьев, Вам явно сказать в защиту лжеца нечего. Тогда лучше уж помолчите, а не пишите "ни о чем". Закорецкий, если читать не умеете или прочесть не удосужились, то сами виноваты, а хамить не надо... и выражаться я тоже умею, поверьте. 1. По ссылке нет слова "Бычковский", это верно. Зато есть "Бычковским было доложено", "из воспоминаний Бычковского" и т. д. Или эта фамилия может упоминаться в тексте только в единственном падеже? Детский сад какой-то. 2. И все? На 9-й главе мемуары Жукова кончились? Перевернуть страничку не судьба?http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ===Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, КРОМЕ перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился ЕЩЕ ОДИН немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку,...=== (прописными буквами выделил я - для тех, кто в танке). 222-й полк - это Лисков, в донесении пограничников так и указано. Я так и знал, что любители солонины будут писать любую ахинею, но никогда не признают, что их любимец по крайней мере не прав. Судя по тому, что Закорецкий у Жукова в 9-й главе про первого перебежчика нашел, а в 10-й главе про второго - старательно "не нашел", используется тот же "творческий метод", что и у Солгонина. Так можно "доказать" все, что угодно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Самое забавное, что воспоминания Бычковского (в т. ч. и о докладе именно Потапову)цитировал ... Солонин, и не где-нибудь, а в обсуждаемой статье! По данной мною ссылке Закорецкий Бычковского "не нашел". А в этой статье Солонина тоже "не нашел"? Закорецкий, Вы статью-то эту читали?! Сообщаю для умелого пользователя - там "Бычковского" надо искать, именно в таком падеже. А то опять "не найдете".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
<<Юрьев, Вам явно сказать в защиту лжеца нечего. Тогда лучше уж помолчите, а не пишите "ни о чем".>> ===== Ув. Главснаб, а что толку Вам что-то говорить? Вот, даже конкретно указал Вам на то, что коверкать фамилию "критикуемого" Вами человека, мягко говоря, не слишком-то красиво и что толку? Исправились? Нет. От одного знакомого с Вашей "критикой" поступило предложение немного откорректировать и Ваш ник, чтобы читалось как: "Говнснаб". Тоже, получится не слишком красиво, но тоже - со "скрытым" смыслом... Я бы еще раз предложил - в детство не впадать и такими вещицами не заниматься.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab написал: Самое забавное, что воспоминания Бычковского (в т. ч. и о докладе именно Потапову)цитировал ... Солонин, и не где-нибудь, а в обсуждаемой статье! По данной мною ссылке Закорецкий Бычковского "не нашел". А в этой статье Солонина тоже "не нашел"?/// В какой "этой"? Вы уже с тополя упали? Закажите поиск по ЭТОМУ сайту по фрагменту "Бычковс" и посмотрите сами, что отыщется. 2. glavsnab написал:1. По ссылке нет слова "Бычковский", это верно. Зато есть "Бычковским было доложено", "из воспоминаний Бычковского" и т. д. Или эта фамилия может упоминаться в тексте только в единственном падеже? Детский сад какой-то. /// Вот именно, детский ум у "кое-кого". Любимую игрушку отбирают. Еще истерику закатите! Ну, заказал я поиск по фрагменту и что нашел? Цитирую: "4. Из воспоминаний начальника 90-го погранотряда майора М.С. Бычковского впоследствии генерал-майора: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред...."/// Так о ком идет речь? О том же ефрейторе Лискове? Так какие проблемы? 3. glavsnab написал: 2. И все? На 9-й главе мемуары Жукова кончились? Перевернуть страничку не судьба?http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ===Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ ..."/// Извините, а какое отношение имеют события ПОСЛЕ 24-00 к факту сочинения Дирктивы N: 1 ДО 24-00? Имеют? В Вашей "правильной" типичной антирезунистской логике? Вы с березы не падали, не? И голова не болит? Странно, однако... (По таки нормальной логике, которая, впрочем, Вам недоступна, после 24-00 был бы хоть десяток перебежчиков - это уже отношения НЕ имеет к факту создания Директивы N: 1)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
С "двумя" дезертирами Альфредами Лисковыми, действительно, как-то загадочно все получилось, но объяснить легко и это: 1). Они оба (фельдфебель и солдат) убежали из полка Альфредов Лисковых. 2). Лисков был челноком и бегал туда-сюда, посетив расположение наших войск 18, а затем 21 июня.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 мая 2012
Ну вот и всё. Крики "борцов за правду" закончились. А касаться фактов и логики надолго их не хватает. Можно подвести итоги. Если кто желает. На одном форуме я прочитал: Вы хотели узнать правду? Пожалуйста, получите. Теперь вы должны умереть...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 мая 2012
Не, не умрут, а будут в "следующей серии" доказывать, что правды они опять не получили и что М.Солонин - лгун и клеветник, даже, когда абсолютно прав. На том "броневике" стоЯт и стоять будут:)
Аватар пользователя Александр Перенджиев
Александр Перенджиев
08 мая 2012
Всех заинтересованных лиц приглашаю для обсуждения проблем формирования военной политики, воспитания личного состава, национальной и международной безопасности в мой блог на сайте информационно-аналитического журнала "Политическое образование": http://www.lawinrussia.ru/blogs/aleksandr-perendzhiev
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 мая 2012
Александр Перенджиев написал: Всех заинтересованных лиц приглашаю.../// Спасибо. Вообще-то это как бы не по теме статьи. А во-вторых, для этой темы есть теория. Например, книга: "СИСТЕМНО-КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ" (Книга 1-ая, "Концептуальные основы и элементы национальной безопасности "). Формат почти под А4, мелковатый текст на 736 страницах общей толщиной 4 см. Габаритные фото есть у меня на сайте: zhistory.org.ua/teorobor.htm . Одну мысль той книги применительно к истории можно было бы изменить так: "В прошлом среди комплекса проблем государственного строительства особое значение имели проблемы национальной безопасности. Обеспечение национальной безопасности было центральной стратегически значимой для развития стран задачей. Для ее решения требовались соответствующие силы, средства и ресурсы, специальные структуры, управленческие кадры и специалисты-профессионалы, научное, организационное, правовое и иное обеспечение, единая выверенная и взвешенная политика, охватывающая все основные сферы жизни и деятельности общества и государства". // Т.е. проблема "подготовки обороны" не останавливается на танке БТ или на Минском УР-е. Другой вопрос, что в прошлом кроме "обороны" государства были непрочь и "напасть" при случае. При этом военно-техническая подготовка в какой-то мере могла выглядеть одинаково. Ну а с подробностями теории для начала можно ознакомиться в этой книге.
Аватар пользователя Александр Перенджиев
Александр Перенджиев
08 мая 2012
Я выступаю за то, чтобы различные проблемы рассматривать в комплексе изучения других проблем. Нужен не только анализ, но и синтез! Необходимо видеть проблемы и в комплексе, а не только одну "под лупой". Иначе у некоторых "исследователей" концепция начинается превращаться в заезженную пластинку. Я не имею ввиду автора этой статьи, а ее комментаторов! Но уважаемые, учитесь комментировать и другие концептуальные проблемы. Приглашаю обсудить и прокомментировать мою научную статью на сайте информационно-аналитического журнала "Политическое образование" на тему: "Проблемы формирования системы государственного регулирования сферы безопасности российского общества" - http://www.lawinrussia.ru/node/88196. Также прошу обсудить и прокомментировать мои идеи, высказанные в статье "День Защитника Отечества: необходим переход от гендерного праздника к профессиональному" - http://www.lawinrussia.ru/node/99798. Кроме этого, прошу обратить внимание на мои идеи и аналитические выводы, сделанные в статьях: "Взаимодействие власти и образования: проблемы модернизации" - http://www.lawinrussia.ru/node/87608, "Воздействие политических партий на развитие бизнеса в России" - http://www.lawinrussia.ru/node/55268.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 мая 2012
Юрьев, в комментах к "статьям" Солгонина в ВПК я не раз отвечал на упреки насчет коверканья фамилии. А именно: ваш подзащитный по адресу посмевших с ним не согласиться не стесняется в выражениях (и оскорблениях). Как и некоторые его "защитнички". Поэтому и по отношению к нему я церемониться не намерен. С волками жить - по волчьи выть. А коли от вашего знакомого поступило предложение именовать меня "говнснаб" (долго, однако, пыжились переврать ник...), то от моего знакомого тоже поступило предложение - именовать вас Дурьев. Кстати, по существу вам опять нечего сказать, судя по "остроумным" фразам о перебежчиках-челноках и т. п.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 мая 2012
Следующий пациент. Закорецкий 1) утверждаете, что в этой "статье" Солонин не упоминает Бычковского и не цитирует? И при этом опять ссылаетесь на свои "навыки" пользования поиском (которые уже проявили ранее, когда "не нашли" Бычковского на ссылке с soldat.ru). Приходится опять тыкать носом: http://vpk-news.ru/articles/8800 - вторая часть сей "статьи", предпоследний абзац. Правда, патологический лжец Солгонин зачем-то и тут наврал, что это "доклад", тогда как это цитата из мемуаров Бычковского. 2) Правильно, Бычковский пишет именно о Лискове. Разве я утверждал обратное?! Он о Лискове Федюнинскому не докладывал. Федюнинскому ДРУГОГО ЧИСЛА НА ДРУГОМ УЧАСТКЕ ДРУГОЙ командир погранотряда доложил о ДРУГОМ ПЕРЕБЕЖЧИКЕ, В ДРУГОМ ЗВАНИИ И по ДРУГИМ МОТИВАМ. 3) Передергивать не надо. Повторяю: Жукову о ВТОРОМ перебежчике (Лискове) доложили около полуночи. И я не утверждал (читать учитесь, черт возьми), что второй перебежчик как-то повлиял на директиву. Так и Жуков ничего подобного не писал! Вечером 21 июня ему доложили о ФЕЛЬДФЕБЕЛЕ, он доложил Сталину, прибыл к нему вместе с Тимошенко и Ватутиным, но их проект директивы Сталин отверг и была составлена другая. Сообщение о втором перебежчике поступило, когда директива уже вовсю передавалась в войска. Естественно, Лисков на нее никак повлиять не мог. Но Солонин пытался навести тень на плетень, голословно утверждая, что Жуков о фельдфебеле лжет, Федюнинский о нем тоже лжет, не было фельдфебеля, а был только Лисков, да и тот позже. Для этого "историк" "скрестил" двух перебежчиков и "не заметил" весьма конкретной фразы Жукова про второго, но зачем мемуаристам лгать про это - не смог придумать. Впрочем, у Солонина этот номер не пройдет. Любой объективный человек по прочтении всего этого сразу поймет цену такому "историку". Тем более, вся история с перебежчиками, сколько бы их не было, ни малейшего отношения не имеет к главной солонинской "провокации", якобы на 22 июня запланированной. И не надо, Закорецкий, записывать меня в какие бы то ни было "-исты". Я, в отличии от некоторых, не резунист и не антирезунист, я уже писал выше, что желающие в стотысячный раз пережевывать "хотел напасть/не хотел" могут это делать до морковкина заговенья, т. к. ни у тех, ни у других безусловных доказательств нет. Но Солгонину за его клеветнический бред я непременно воздам по заслугам. Кстати, за что Семеныч-то вас на своем сайте забанил, при такой готовности к лизанию? Или надеетесь, что простит, обратно пустит? С таким арсеналом - хамство, попытки "в упор не увидеть" в тексте неудобные фразы и абзацы, опровержение с пеной у рта того, чего оппонент не писал - вам в том гадюшнике самое место.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: Но Солонин пытался навести тень на плетень, голословно утверждая, что Жуков о фельдфебеле лжет, /// А чё там "навешивать"? Жукову ЦК КПСС (этот самый главный мозг армии) поставил задачу наврать про то, как было. Вот он и наврал. Или Вы считаете, что его слова в "ВиР" про 21-22 июня - чистая правда? Да? И что немцы бомбить начали в 3-30? Мож мне привести цитаты из немецких мемуаров, во сколько они начали (по немецкому времени)? Не? Не нада? А у Жукова была машина времени? Ну-ну. Вопите далее (везде). ===PS. На "снятие бана" заяву я не подавал и не планирую. Мне хватает своих баз данных (цитат и источников).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Следующий пациент - Главснаб изрек: "Для этого "историк" "скрестил" двух перебежчиков и "не заметил" весьма конкретной фразы Жукова про второго, но ЗАЧЕМ МЕМУАРИСТАМ ЛГАТЬ про это - не смог придумать. ======= Ув. Главснаб, Вы это с соседями по палате - Наполеоном и Кутузовым обсудите. Зачем мемуаристам врать? Вы дух Жукова вызовите и у него спросите: зачем ему надо было врать? Что с "тремя лисковыми", у мемуаристов получилось, мягко говоря, не совсем складно, это и ежу понятно (только не Вам): один из них знаменитый на весь мир Лисков, от которого НИЧЕГО НЕ ЗАВИСЕЛО и два "Бесфамильных", которых слушали, но почему-то не запомнили и в документах, по нормальному не зафиксировали. Не бред ли? Бред, но для главснабов - истина. Если уж Вы взялись защищать мемуариста Жукова, то тогда, кроме вопросов, что задал Вам, уважаемый Закорецкий, Вы бы пояснили и "многократное преимущество" немцев в силе. Слабо? Вы отвергаете, что Вы "антирезунист"? Похвально. Только от Вас дождаться такого признания, можно с таким же успехом, как дождаться, что дебил признает себя дебилом. Сорри за прямоту.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Кстати, да. Жуков написал ( militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ): "В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города". /// "3-30" (по Москве) - это "2-30" (по Берлину). Немцы признают, что они начали бомбить в "3-15" (по Берлину). И возникает вопрос: кто бомбил советские города на 45 минут раньше? "Провокаторы"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Закорецкий, и это все, что можете возразить? Негусто. "Жукову ЦК поставил задачу врать про перебежчиков" - это, как всегда, доказательств не требует? А Федюнинскому тоже ЦК такую задачу поставил, причем уже в конце 50-х? Его книга - 1961 г., в те времена, как я читал, процесс издания занимал года два, а ведь еще написать сперва надо было. Одного только Солонина обвинять во лжи нужно строго доказательно, а кого обвиняет сам Солонин, с теми "и так все ясно"? И главное - про перебежчиков врать ЗАЧЕМ, что это меняет? Как и про время начала войны. Я согласен, что Жуковым время 3-30 указано неверное (почему - другой вопрос). Но есть опровергающие данные - время начала бомбежек, зафиксированное немцами. Но по вопросу о перебежчиках опровергающих данных у Солонина нет никаких. Есть только острое желание "историка" в очередной раз натащить откуда только можно всяческого "компромата", да еще его обильно приперчить путем передергиваний и прямой лжи, а получившееся неудобоваримое блюдо назвать "статьей". И, кстати, здорово получается: коли про фельдфебеля нету документов, то и фельдфебеля такого не было и быть не могло, а коли про "провокации" нет документов - это, наоборот, как раз подтверждает, что они замышлялись. "Логика", однако... Так вот, когда некто голословно обвиняет людей в чем-либо нехорошем, не имея доказательств, это и называется клеветой. Тем более, что при этом Солгонин (явно злонамеренно) пытается: а) "склеить" двух перебежчиков, б)создать заведомо ложное впечатление, что Жуков только об одном перебежчике упоминал (а если книга Жукова насквозь лживая, то зачем вообще Солонин на нее ссылается?). И это далеко не единственный случай. Сколько раз я проверял ту или иную "солонину", всегда (!) оказывалось, что сей "историк" нагло врет. Можно быть сколь угодно ярым резунистом (или наоборот), но попытки отрицать очевидное выглядят смешно. Типа, Жуков врет, Федюнинский врет, один только Солонин, которого там не было, пишет чистую правду. Он же и решает, кто "врет", а кто нет, смотря что ему выгодно...
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Конечно, геополитический подход здесь гораздо более продуктивен, нежели идеологический. Вторая мировая была империалистической войной, т.е. велась за передел мира и тип внутреннего устройства не играл решающей роли. И в одну, и в другую коалицию входили как демократические, так и тоталитарные страны.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
Valval написал: Но при чём здесь демократия? Давайте не будет отклоняться от темы. /// Действительно. Сколько можно про всякое разное? Так к чему готовился СССР в июне 1941? К обороне? Документы есть? Или как?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 мая 2012
"О характере этого совещания можно судить по короткому обмену репликами. Генерал-лейтенант Ф. Н. Ремизов, командующий войсками Орловского военного округа, начинает свое выступление обращением к народному комиссару обороны Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко: «Товарищ Народный комиссар обороны, современную оборону мы понимаем прежде всего… С. К. Тимошенко: Мы говорим не об обороне.» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940». Москва. Терра. 1993. Стр. 170)" ===== Взято из книги В.Суворова "Тень победы".
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Всё ж таки любопытно, могут сторонники Солонина ответить на простой вопрос, который я задал: руководствуясь какими именно соображениями, Сталин мог захотеть утсроить провокации 22-23 июня? Или они могут лишь бесконечно цитировать разные книжки, документы, никак при этом не объясняя: какую мысль, по их мнению, все эти цитаты подверждают?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
03 мая 2012
Браво, Валвал! Браво!!! Вы резко выросли в моих глазах. Далеко не каждый "патриот" может набраться смелости и сказать: "Точно такое же чувство протеста у меня вознкиает, когда в этом отказывают и Германскому Рейху". Обычно на этом рубеже совки обыкновенные начинают "тормозить", вилять, что-то бормотать несвязное. А Вы молодцом - рубанули правду-матку. И в самом деле: если "сильному и наглому все можно", "а мораль придумали неудачники и трусы", то почему же Сталину можно, а Гитлеру нельзя? Ну да, не устоял "Германский Рейх" (как Вы его любовно пишете с заглавных букв) против объединенных сил "мировой жидовской закулисы", но ведь как старался! Как мочил в сортире! Сколько миллионов завалил... Разве же можно отказать ему в таком праве?
Аватар пользователя Valval
Valval
03 мая 2012
Ну, во-первых, я никакой не патриот, а просто историк. Во-вторых, признавать за каждым государством право на собственные интересы - это и есть универсализм, являющийся залогом объективности. Разумеется, как и любому нормальному человеку,мне отвратительны нацистские преступления, но это не означает, что у Германии не было своих интересов. Кстати, Ваш натужный пафос отнюдь не приподнял Вас в моих глазах. У Германский рейх я пишу с заглавных букв вовсе не потому, что восхищаюсь им, а потому, что это - имя собственное и того требуют правила грамматики.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
03 мая 2012
Valval написал: Всё ж таки любопытно, могут сторонники Солонина ответить на простой вопрос, который я задал: руководствуясь какими именно соображениями, Сталин мог захотеть утсроить провокации 22-23 июня? /// А оно Вам надо? Отвечаешь-отвечаешь, а в ответ одно и тоже: "я не понимаю!" Вам на китайском ответить? Или на урду? Кстати, у меня в работе статья под рабочим названием "Последняя шифровка маршала Жукова". Как закончу - отошлю "на конкурс". А там судьба распорядится. (В крайнем случае размещу у себя на сайте - так что в пределах месяца, возможно что-то сдвинется).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Valval, приведенными цитатами, я тщетно пытался Вам доказать, что Сталин готовился, именно, к нападению и если же он к нападению готовился, то оно ему было ВЫГОДНО, а оттягивание войны (например на 42-й год)было не нужно. Приведенные цитаты, это ответы на Ваш ранее многократно повторяемый вопрос: "зачем же понадобилось Сталину в июне 1941 г приближать войну с Германией?" Из цитат, я думаю, должно быть видно, что зимой Сталин твердо решил напасть на Германию (именно напасть!), а весной начал действовать по плану. Теперь Вы резко сменили характер вопроса, переведя его на непонятный Вам смысл провокаций.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
=Из каких соображений Сталин мог захотеть= - в лучшем случае будет очередная "гипотеза", не более того. Мог захотеть, а мог и не захотеть.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Valval, Вы говорите, что Вы историк, тогда, по идее, Вы должны знать, для чего проводятся провокации. Я не заметил, что Вы оспариваете, что после проведения провокаций Сталин начал Зимнюю войну. Так? Так. Почему же Вы удивляетесь тому, что подобные "штучки" могли предшествовать войне с Гитлером?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
04 мая 2012
Валвал, не обманывайте. Вы не историк, Вы Советский Историк. Пишу с заглавных букв, потому что "советский историк" - это имя собственное и где-то даже уникальное.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Valval сказал: "А вот СССР не ыбл заинтересован в скорейшем начале войны с сильнейшей армией мира. И это обстоятельсвто солонинцы, действительно, игнорируют." ==== Отвечаю: я же специально для Вас приводил слова Мерецкова и Павлова о предполагаемых возможностях наших корпусов и дивизий... Это Вы с нынешней колокольни можете сказать, что Вермахт был в тот момент сильнейшей армией в мире, но у руководства СССР, в ТО ВРЕМЯ, как видим, на этот счет, было совсем иное мнение. А ведь, уставы и планы разрабатывались, именно, обосновываясь на ТЕХ мнениях, а не на сегодняшних..
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
Кто сказал, что РККА была слабой? Повторяю цитату из книги марта 1941 г.: ///1. КРАСНАЯ АРМИЯ. После окончания Гражданской войны, особенно за время Сталинских пятилеток, боевая мощь Красной армии неизмеримо возросла. Если во время гражданской войны Красная армия подчас была слабее своих противников в вооружения, в техническом оснащения и обученности войск, то теперь она является самой передовой, самой боеспособной армией в мире. Она вооружена и снаряжена первоклассной боевой техникой, обучается по последнему слову военной наука и готова к перенесению всех тягот походов и боёв. ... Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки./// http://zhistory.org.ua/vmf41.htm
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
1) Красная армия не была слабой; 2) Мерецков и Павлов высоко ее оценивали; 3) в одном случае для оправдания агрессии СССР прибег к провокации (допустим, хотя есть опровержения, ссылку я давал выше); 4) войну Красная Армия собиралась вести наступательно, перенося (!) ее на территорию противника; 5) и т. д. Из всего этого абсолютно не следует ни намерение напасть на Германию, ни прибегнуть при этом к провокациям, ни именно 22 июня. Представьте, остановил гаишник и говорит: ты 2 года назад, я помню, на красный проехал. Ну и что? Значит, и сейчас на красный проехал, знаю я тебя, нарушителя! Здесь такая же "логика".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Точно, из всего этого следует, что собирались обороняться от папуасов из Новой Гвинеи;)
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glavsnab написал: Здесь такая же "логика"./// Где - "здесь"? В этих нескольких строчках? Потому, что "я сказал!"? И это все "доказательство"? Круто, однако.... ЗЫ. Так где план обороны от неожиданного нападения? К чему готовилась РККА? Где слова апреля марта-месяца: "В связи с угрозой нападения приказываю: ..... Выполняйте!" Есть? Ну так покажите. И закроем тему.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Закорецкий, с этим делом у "антирезунистов" биг-биг проблемы: у Полярной лисы коммент, видимо, никак не разворачивается, а без развертки обещанный документ предоставить нам нельзя, т.к., как он (П.л.)сказал: "а то все труды прахом пойдут."
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
Это у них всегда так - как до дела доходит, так замолкают в тряпочку. Как всякие обвинения в "непонимании" сочинять абзацами - знаний русского языка хватает. А как коснуться конкретного - вот тут и "стоп, машина!" Один, помню, лет 5 назад обещал прислать мне полное объяснение (конечно же, как только вернется из отпуска). Вот так и жду до сих пор. (Задумчиво:) и у кого ж такие длинные отпуска? Мне бы такой...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Ну тогда все ясно. Полярная лиса пообещал показать документ "или поздно вечером, или вообще завтра." Минимум, чего нам следует ждать, так это того, когда в тундре полярный день закончится... Если ждать до полярного "завтра", то... Наберемся терпения, господа;)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Уважаемый Главснаб, я приводил цитату генерала Кленова в которой есть слова: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания". Вы, после этого твердите о том, что война должна быть ПЕРЕНЕСЕНА на территорию противника. Если следовать Вашей безупречной логике, то Вермахт должен был напасть - не только не развернувшись, но и вообще - не сосредоточившись. Действительно, отменная логика... Ну или на декабрьском совещании, какие-то никчемные, темные людишки, какую-то чепуху несли.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Всем "не понявшим" объясняю. Я не заявлял, что у меня есть "план обороны", и не обещал никому его предъявить. Мой пост 12:43 от 4 мая (пронумерованная часть) представляет собой цитаты из нескольких предыдущих постов резунистов. В частности, фраза "войну Красная Армия собиралась вести наступательно, перенося (!) ее на территорию противника" - см. пост Закорецкого 07:51 (там цитата из книги 1941 г.). Так что спорить со мной по поводу этой фразы не надо. Спорьте с Закорецким или с книгой, которую он цитирует. Кстати, фразу о переносе войны на территорию противника можно истолковать в смысле "в случае вражеского нападения", ведь если напал СССР, то война начнется как раз на земле противника, это он может пытаться ее перенести на нашу территорию, а не не наоборот. Но не в этом дело. Бремя доказывания всегда лежит на обвиняющей стороне, т. е. в данном случае на Солгонине. Нехай он и докажет, что Сталин собирался напасть, что задумал провокацию, что именно 22 июня. Не может доказать? В сад! Измышления не принимаются. А то, что генерал Пупкин на некоем совещании говорил/не говорил о наступлении или об обороне, еще ничего не доказывает. Глобальные политические решения принимают не генералы и не маршалы даже. С чисто военной точки зрения всегда и везде нападение первым дает некую фору напавшему. Он выбирает время, место, направление удара, состав сил и т. д., а противник вынужден реагировать.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glavsnab написал: С чисто военной точки зрения всегда и везде нападение первым дает некую фору напавшему. Он выбирает время, место, направление удара, состав сил и т. д., а противник вынужден реагировать.///Ежу понятно (см. книгу хотя бы ТАУ 1933 г. у меня на сайте). Вопрос продолжается (который некоторые не хотят "понять"): везде принято заявлять, что СССР видел угрозу немецкого нападения и готовился к обороне от него. На словах это как бы понятно. Но где доказательства? Где документы ГШ и НКО, в которых было написано: "В связи с угрозой немецкого нападения ПРИКАЗЫВАЮ: - тынь - тынь - тынь .... ВЫПОЛНЯЙТЕ!!!" Где? Есть? Покажите и закроем тему. А на Солонина навесим позорное клеймо глобального вруна.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
М.Солонин: "Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет". ==== Интересно, М.Солонин (или кто-то еще) должен доказать недоказуемое? Далее. Вы, ув. Главснаб, постоянно обвиняете М.Солонина в клевете. Значит, следуя Вашим словам, являетесь обвиняющей стороной и именно на Вас лежит бремя доказательств. Так-что совершенно прав ув.Закорецкий, требующий доказательств, именно от Вас.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 мая 2012
Ув.Главснаб, цитаты из комментов надергали именно Вы, выстроив их в неком порядке и сделав из них вывод, что они ничего не доказывают, так-что мои претензии к Вам, отправились точно по адресу. Переадресацию, пожалуйста, не включайте.
Аватар пользователя glawsnab
glawsnab
04 мая 2012
Раз преимущества нападения первым ежу понятны, то почему генералы должны были предпочитать более сложный для них вариант? "СССР видел угрозу немецкого нападения и готовился к обороне от него. На словах это как бы понятно. Но где доказательства?" А почему Вы, Закорецкий, от меня таких доказательств требуете? Я их Вам обещал? Я не знаю, собирался Сталин напасть на Германию или нет. А если собирался, то в какие сроки и при каких условиях. К тому же, он мог и менять свое решение. Спор на эту тему бесконечен и непродуктивен. Либо факты рано или поздно появятся, тогда наступит ясность, либо не появятся, и тогда ясности не будет никогда. А всякие Солонины смогут пожизненно выдумывать все новые "гипотезы". Которые сводятся к четырем словам: во всем виноват СССР. ==на Солонина навесим позорное клеймо глобального вруна== и навешивать незачем, "репутация" сего деятеля говорит сама за себя. Теперь Юрьеву. По Вашему выходит, что Солонин может насочинять любую ахинею, приписав, что оная недоказуема, и потому она должна считаться верной без доказательств? Что же касается солонинской клеветы, то множество примеров таковой приведено критиками Солонина, в т. ч. и мною. Естественно, с доказательствами.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
04 мая 2012
glawsnab, Естественно, с доказательствами.///Понятно. Они есть. В них надо верить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
05 мая 2012
Главснаб сказал: "Что же касается солонинской клеветы, то множество примеров таковой приведено КРИТИКАМИ Солонина, в т. ч. и МНОЮ". ======= Прямо скажу, ув.Главснаб, у Вас завышенное самомнение ибо бесконечное внедрение в фамилию ненавистного Вам историка буквы "Г", критикой не является. Беспочвенные, бесконечные обвинения в клевете и в том, что работает М.Солонин за деньги каких-то врагов РФ (СССР?), это тоже не критика. Все это, вместе с многократно повторяемыми рассказами о какой-то клетке с буйволом(слоном?), надписи на которой следует верить или не верить, напоминает не критику, а беспомощный скрежет зубами, в бессильной злобе к историку, затронувшему "святую историческую сказку". Ну, а Ваши слова: "Естественно с доказательствами", после прочтения многочисленных комментов подобных Вам "критиков", читаются как: "доказательств не дождетесь".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
05 мая 2012
Юрьев, все это треп пустопорожний. В моем ЖЖ http://glavsnab.livejournal.com/ - масса фактов солонинской лжи и клеветы. Как и в моих комментах к "статьям" этого деятеля в ВПК. Как и в статьях других авторов (некоторые я в своем ЖЖ цитировал). Опровергнете хоть один. Более того, в ряде случаев солонинская ложь опровергается заявлениями самого же Солонина. Приведите конкретный пример, где я Солонина обвинил незаслуженно. С доказательствами. А упражняться в словоблудии, вроде "скрежет зубов" и "бессильная злоба", я не хуже Вас умею, поверьте. Закорецкий, "верить" в доказательства солонинской лжи не надо. Надо уметь читать и понимать написанное, не более того. Имел возможность неоджнократно убедится в том, что любой солонинский текст (при внимательном его прочтении и сверке с источниками) - оказывается насыщен передергиваниями, тенденциозным цитированием, домыслами, а то и прямой ложью. Все - с целью подогнать под заранее заданный ответ. Вот типичный пример из солонины: === финские войска заняли весь Онежско-Ладожский перешеек и вышли на рубеж реки Свирь. ...овладели Петрозаводском. Финны забрали то, что они считали своим,- и дальше не сделали ни шагу.===. Толковать сие можно двояко. Либо "благородные" финны лишь вернули ранее у них отобранное и тем ограничились - но здесь же (!!!) сказано, что они заняли Петрозаводск и вышли на Свирь (которые километров на сто с лишним восточнее даже границы 1939 г.). Либо финны "взяли то, что считали своим", но тогда все зависит от "аппетита" - так можно и Владивосток "своим" считать. Тогда выходит, если СССР у финнов отобрал то, что "считал своим" - это подлая агрессия. Если то же самое делают финны - это большое благодеяние с их стороны, могли ведь и продолжить наступление. А "верить" Вы можете в солонинское "недоказуемое" (вроде сталинских провокаций, якобы назначенных на 22 июня). Почему-то постоянно "оппоненты" хором мне орут по любому вопросу: доказательства давай! Доказательства! Что же вы, господа хорошие, от Солонина-то никаких доказательств не требуете? Получается классика: ===Плохие новости о России никаких доказательств не требуют — и так ясно, что они заведомо верны. Хорошие новости о России считаются ложными, пока не доказано обратное. При этом ссылка на любой источник доказательством не является.=== И еще одно. Помнится, при обсуждении одной из прежних публикаций Солгонина - Юрьев в очередной раз воспел своего кумира и его гениальные "открытия". А когда я что-то возразил - в ответ заявил, что я, мол, напрасно стараюсь, он со мной дискутировать не намерен принципиально. А вот сейчас осмелился - с чего бы это?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
05 мая 2012
Зайти в Ваш ЖЖ и опровергать "факты" из "массы фактов"? Вы смеетесь или издеваетесь, ув. Главснаб??? Не думал, что меня можно в мазохизме заподозрить. Я по разным помойкам не бегаю, так-что извините, но подобные предложения - не ко мне.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
05 мая 2012
Разговор такой получается: Юрьев мне - ты Солонина обвиняешь голословно. Я ему - отнюдь ( привел один пример солонинской лжи и дал ссылку на многие другие, предложил хоть что-нибудь опровергнуть). Юрьев, конечно же, сразу в кусты: он-де по помойкам не лазит. Юрьев, а по помойке под названием vpk-news.ru, где публикуются весьма помоечные статьи "историка" Солонина, Вы тоже не бегаете? Или бегаете? Я же и здесь Вашему кумиру не раз воздавал по заслугам, и не только я. Не хотите в мой ЖЖ - не надо, опровергните что-нибудь из приведенного в комментах к солонинским статьям на vpk-news.ru. Кстати, а что ж Вы раньше-то помалкивали, когда все это здесь писалось? Что ж не вступились за своего "великого историка"? Пусть любой читатель видел бы, что glavsnab незаслуженно обвиняет во лжи честнейшего и объективнейшего Солонина... Ладно, далеко ходить не будем. Вот в этой "статье" Солонин оклеветал Жукова и Федюнинского, обвинив их в лживом описании перебежчика, которого "быть не могло". Докажите это, Юрьев. Не можете? В таком случае Солонин - лжец и клеветник. Причем, если Жуков про фельдфебеля упоминает одной фразой, да еще ссылаясь при этом на третье лицо, то Федюнинский того фельдфебеля сам допрашивал, что и описывает более чем подробно. А также докладывал о нем своему командиру Потапову, который на момент публикации мемуаров Федюнинского был жив-здоров. Зачем Федюнинскому было через 20 лет врать про фельдфебеля?! Он что, барон Мюнхгаузен? Я привел выше много возможных вариантов, когда тот фельдфебель мог бы узнать дату нападения раньше остальных. Замечу: Солонин не то что высказывает сомнения, он категорично пишет, что фельдфебеля "быть не могло", т. е. мемуаристы лгут! Впрочем, по предыдущему опыту могу предположить, что сколько не тыкай солонинцев физиономиями в наваленное их кумиром, им все божья роса. Никогда в жизни не признают самой очевидной солонинской лжи. Вот в одной из книг Солгонин уверял читателя, что вся авиация немцев, действующая против ЮЗФ в первые дни войны, базировалась только на 8-ми приграничных польских аэродромах. В той же самой книге тот же "историк" сам сообщает о немецких бомберах, летавших из Румынии бомбить наши аэродромы. Но их он "почему-то" в свои подсчеты не включил, а у наших старательно учел всю авиацию бывш. КОВО, даже находившуюся в сотнях км от границы и потому в первые дни войны в боях участвовать никак не могшую. И сделал "вывод" о нашем глобальном превосходстве. Хотя, если считать только приграничную авиацию, по солонинским же цифрам выходит примерное равенство числа самолетов. Написал я тогда все это, в ответ солонинцы гнали самую разнообразную дуру и норовили перейти на личности, но что Солонин хотя бы не прав, так никто из них не признал...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab написал: Ладно, далеко ходить не будем. Вот в этой "статье" Солонин оклеветал Жукова и Федюнинского, обвинив их в лживом описании перебежчика, которого "быть не могло". Докажите это, Юрьев. Не можете?/// Легко! Открываем "Малиновку", том 2: № 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фабрики в г.Кольберг (Бавария), где оставил жену, ребенка, мать и отца. ... Достаточно?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Я уже писал выше, что из существования Лискова вовсе не следует заведомое отсутствие других перебежчиков. Ком. погранотряда Бычковский в мемуарах пишет, что о перебежчике докладывал командарму Потапову, а вовсе не Федюнинскому, корпус Федюнинского находился на другом участке. И ссылку я приводил, где это разбирается подробно: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067 . Жуков пишет конкретно о ДВУХ перебежчиках: фельдфебеле и солдате. Когда именно перебежали, у него не сказано, но ему о первом сообщили вечером 21 июня, а о втором - в полночь. Это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ мемуарам Федюнинского, ибо тот доложил Потапову, скептически настроенному, который мог не сразу доложить выше. Потому два сообщения дошли до Жукова почти одновременно (с разницей в несколько часов). Но Солонин первую фразу Жукова (о фельдфебеле) цитирует, а вторую (о солдате) "не заметил". Он пыжится доказать, что перебежчик был единственный (Лисков), а Жуков с Федюнинским лгут. Автор текста по ссылке приходит к выводу, что перебежчиков, согласно источникам, было минимум трое (третий был в Литве). Он пишет, что в полосе Федюнинского были участки трех погранотрядов, причем зона Бычковского попадала туда лишь краем, а Лисков перебежал на совершенно другом участке, не имевшем к Федюнинскому отношения. Стало быть, о фельдфебеле Федюнинскому сообщил не Бычковский, а командир другого погранотряда. Причем очевидцы подтверждают прибытие Федюнинского в этот погранотряд не ранее 17 июня. Сам Федюнинский пишет, что поехал туда 18-го, для допроса перебежчика. Резюмирую еще раз. 1) Федюнинский приезжал в погранотряд не ранее 17 июня (есть свидетели); 2) сам Ф. пишет, что ездил туда 18 июня для допроса фельдфебеля, что и сделал; 3) Ф. доложил об этом Потапову, но тот не поверил; 4) 21 июня перебежал Лисков, о чем пишет Бычковский, а также есть документы; 5) Бычковский тоже доложил Потапову, но тот опять не поверил; 6) о докладе Федюнинскому Бычковский не пишет, да и с какой стати: не Федюнинского полоса! 7) Жукову о первом перебежчике (фельдфебеле) доложили "вечером" 21 июня, о втором ("солдате") в полночь (кстати, и в документах погранотряда, и в книге Бычковского Лискова называют именно "солдатом"). 8) видимо, доклад о первом перебежчике задержал недоверчивый Потапов, тогда как та же инф. от второго перебежчика по понятным причинам прошла цепочку намного скорее; 9) Никому из них врать об этом в мемуарах нет никакого смысла. 10) В указанных источниках нет никаких противоречий. 11) Лисков назвался коммунистом, а фельдфебель якобы спьяну ударил офицера... А Солгонин в очередной раз пытался выдать карася за порося, да обмишурился. При желании (и наличии интернета) выяснить картину можно за минуты. Но Солонин (явно сознательно) наводит тень на плетень (например, выдергивая из мемуаров Жукова "удобные" ему фразы, а "неудобные" игнорируя). И так всегда, что из написанного им ни возьми. Вывод: лжец и клеветник.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
Ув. Главснаб, я же уже дал свою оценку Вашей "критике" и лично Вам, как "критику" М.Солонина. Так вот, становиться "критиком" "критика" Главснаба, я, мягко говоря, не собираюсь. Опровергать тонны Вашей "критики", повторяю, это не ко мне. Если Вам нужно как-то привлекать внимание к своей исторической персоне, то перед собой я такую задачу не ставлю. Я читатель и меня слегка подташнивает от того, что столь серьезному изданию, как "ВПК", печатающему множество интересного материала, приходится размещать и тучу оголтелой "критики" от весьма сомнительных "критиков". А вот, уважаемому Закорецкому - респект, как за интересный сайт, так и за уникальное терпение, проявляемое в бесконечных дискуссиях с "критиками". Такими качествами, я, конечно же, не располагаю.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab-у: Вы что, пьяный? Или с дуба упали? Не? Не падали? 1. Какой еще «Ком. погранотряда Бычковский» «доклаывал командарму Потапову, а вовсе не Федюнинскому, корпус Федюнинского находился на другом участке» на какой ссылке? На этой? « http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5067» Закажите там поиска по слову «Бычковский» и посмотрите, что Вам ответит компьютер: «Не найден текст «Бычковский». 2. Где это Жуков пишет конкретно о ДВУХ перебежчиках? Даю цитату из 13-го издания: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин». Где здесь говорится о ВТОРОМ перебежчике? И даже Сталин «ответил» (по словам Жукова): «— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.» http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html (Заметим: ОДНОГО перебежчиКА, а не ДВУХ перебежчиКОВ). ЗЫ А может быть, у Вас что-то с головой? Но тогда постить надо не здесь, а на медфоруме.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Юрьев, Вам явно сказать в защиту лжеца нечего. Тогда лучше уж помолчите, а не пишите "ни о чем". Закорецкий, если читать не умеете или прочесть не удосужились, то сами виноваты, а хамить не надо... и выражаться я тоже умею, поверьте. 1. По ссылке нет слова "Бычковский", это верно. Зато есть "Бычковским было доложено", "из воспоминаний Бычковского" и т. д. Или эта фамилия может упоминаться в тексте только в единственном падеже? Детский сад какой-то. 2. И все? На 9-й главе мемуары Жукова кончились? Перевернуть страничку не судьба?http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ===Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, КРОМЕ перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился ЕЩЕ ОДИН немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку,...=== (прописными буквами выделил я - для тех, кто в танке). 222-й полк - это Лисков, в донесении пограничников так и указано. Я так и знал, что любители солонины будут писать любую ахинею, но никогда не признают, что их любимец по крайней мере не прав. Судя по тому, что Закорецкий у Жукова в 9-й главе про первого перебежчика нашел, а в 10-й главе про второго - старательно "не нашел", используется тот же "творческий метод", что и у Солгонина. Так можно "доказать" все, что угодно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
06 мая 2012
Самое забавное, что воспоминания Бычковского (в т. ч. и о докладе именно Потапову)цитировал ... Солонин, и не где-нибудь, а в обсуждаемой статье! По данной мною ссылке Закорецкий Бычковского "не нашел". А в этой статье Солонина тоже "не нашел"? Закорецкий, Вы статью-то эту читали?! Сообщаю для умелого пользователя - там "Бычковского" надо искать, именно в таком падеже. А то опять "не найдете".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
<<Юрьев, Вам явно сказать в защиту лжеца нечего. Тогда лучше уж помолчите, а не пишите "ни о чем".>> ===== Ув. Главснаб, а что толку Вам что-то говорить? Вот, даже конкретно указал Вам на то, что коверкать фамилию "критикуемого" Вами человека, мягко говоря, не слишком-то красиво и что толку? Исправились? Нет. От одного знакомого с Вашей "критикой" поступило предложение немного откорректировать и Ваш ник, чтобы читалось как: "Говнснаб". Тоже, получится не слишком красиво, но тоже - со "скрытым" смыслом... Я бы еще раз предложил - в детство не впадать и такими вещицами не заниматься.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
glavsnab написал: Самое забавное, что воспоминания Бычковского (в т. ч. и о докладе именно Потапову)цитировал ... Солонин, и не где-нибудь, а в обсуждаемой статье! По данной мною ссылке Закорецкий Бычковского "не нашел". А в этой статье Солонина тоже "не нашел"?/// В какой "этой"? Вы уже с тополя упали? Закажите поиск по ЭТОМУ сайту по фрагменту "Бычковс" и посмотрите сами, что отыщется. 2. glavsnab написал:1. По ссылке нет слова "Бычковский", это верно. Зато есть "Бычковским было доложено", "из воспоминаний Бычковского" и т. д. Или эта фамилия может упоминаться в тексте только в единственном падеже? Детский сад какой-то. /// Вот именно, детский ум у "кое-кого". Любимую игрушку отбирают. Еще истерику закатите! Ну, заказал я поиск по фрагменту и что нашел? Цитирую: "4. Из воспоминаний начальника 90-го погранотряда майора М.С. Бычковского впоследствии генерал-майора: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред...."/// Так о ком идет речь? О том же ефрейторе Лискове? Так какие проблемы? 3. glavsnab написал: 2. И все? На 9-й главе мемуары Жукова кончились? Перевернуть страничку не судьба?http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ===Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ ..."/// Извините, а какое отношение имеют события ПОСЛЕ 24-00 к факту сочинения Дирктивы N: 1 ДО 24-00? Имеют? В Вашей "правильной" типичной антирезунистской логике? Вы с березы не падали, не? И голова не болит? Странно, однако... (По таки нормальной логике, которая, впрочем, Вам недоступна, после 24-00 был бы хоть десяток перебежчиков - это уже отношения НЕ имеет к факту создания Директивы N: 1)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 мая 2012
С "двумя" дезертирами Альфредами Лисковыми, действительно, как-то загадочно все получилось, но объяснить легко и это: 1). Они оба (фельдфебель и солдат) убежали из полка Альфредов Лисковых. 2). Лисков был челноком и бегал туда-сюда, посетив расположение наших войск 18, а затем 21 июня.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 мая 2012
Ну вот и всё. Крики "борцов за правду" закончились. А касаться фактов и логики надолго их не хватает. Можно подвести итоги. Если кто желает. На одном форуме я прочитал: Вы хотели узнать правду? Пожалуйста, получите. Теперь вы должны умереть...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 мая 2012
Не, не умрут, а будут в "следующей серии" доказывать, что правды они опять не получили и что М.Солонин - лгун и клеветник, даже, когда абсолютно прав. На том "броневике" стоЯт и стоять будут:)
Аватар пользователя Александр Перенджиев
Александр Перенджиев
08 мая 2012
Всех заинтересованных лиц приглашаю для обсуждения проблем формирования военной политики, воспитания личного состава, национальной и международной безопасности в мой блог на сайте информационно-аналитического журнала "Политическое образование": http://www.lawinrussia.ru/blogs/aleksandr-perendzhiev
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 мая 2012
Александр Перенджиев написал: Всех заинтересованных лиц приглашаю.../// Спасибо. Вообще-то это как бы не по теме статьи. А во-вторых, для этой темы есть теория. Например, книга: "СИСТЕМНО-КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ" (Книга 1-ая, "Концептуальные основы и элементы национальной безопасности "). Формат почти под А4, мелковатый текст на 736 страницах общей толщиной 4 см. Габаритные фото есть у меня на сайте: zhistory.org.ua/teorobor.htm . Одну мысль той книги применительно к истории можно было бы изменить так: "В прошлом среди комплекса проблем государственного строительства особое значение имели проблемы национальной безопасности. Обеспечение национальной безопасности было центральной стратегически значимой для развития стран задачей. Для ее решения требовались соответствующие силы, средства и ресурсы, специальные структуры, управленческие кадры и специалисты-профессионалы, научное, организационное, правовое и иное обеспечение, единая выверенная и взвешенная политика, охватывающая все основные сферы жизни и деятельности общества и государства". // Т.е. проблема "подготовки обороны" не останавливается на танке БТ или на Минском УР-е. Другой вопрос, что в прошлом кроме "обороны" государства были непрочь и "напасть" при случае. При этом военно-техническая подготовка в какой-то мере могла выглядеть одинаково. Ну а с подробностями теории для начала можно ознакомиться в этой книге.
Аватар пользователя Александр Перенджиев
Александр Перенджиев
08 мая 2012
Я выступаю за то, чтобы различные проблемы рассматривать в комплексе изучения других проблем. Нужен не только анализ, но и синтез! Необходимо видеть проблемы и в комплексе, а не только одну "под лупой". Иначе у некоторых "исследователей" концепция начинается превращаться в заезженную пластинку. Я не имею ввиду автора этой статьи, а ее комментаторов! Но уважаемые, учитесь комментировать и другие концептуальные проблемы. Приглашаю обсудить и прокомментировать мою научную статью на сайте информационно-аналитического журнала "Политическое образование" на тему: "Проблемы формирования системы государственного регулирования сферы безопасности российского общества" - http://www.lawinrussia.ru/node/88196. Также прошу обсудить и прокомментировать мои идеи, высказанные в статье "День Защитника Отечества: необходим переход от гендерного праздника к профессиональному" - http://www.lawinrussia.ru/node/99798. Кроме этого, прошу обратить внимание на мои идеи и аналитические выводы, сделанные в статьях: "Взаимодействие власти и образования: проблемы модернизации" - http://www.lawinrussia.ru/node/87608, "Воздействие политических партий на развитие бизнеса в России" - http://www.lawinrussia.ru/node/55268.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 мая 2012
Юрьев, в комментах к "статьям" Солгонина в ВПК я не раз отвечал на упреки насчет коверканья фамилии. А именно: ваш подзащитный по адресу посмевших с ним не согласиться не стесняется в выражениях (и оскорблениях). Как и некоторые его "защитнички". Поэтому и по отношению к нему я церемониться не намерен. С волками жить - по волчьи выть. А коли от вашего знакомого поступило предложение именовать меня "говнснаб" (долго, однако, пыжились переврать ник...), то от моего знакомого тоже поступило предложение - именовать вас Дурьев. Кстати, по существу вам опять нечего сказать, судя по "остроумным" фразам о перебежчиках-челноках и т. п.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 мая 2012
Следующий пациент. Закорецкий 1) утверждаете, что в этой "статье" Солонин не упоминает Бычковского и не цитирует? И при этом опять ссылаетесь на свои "навыки" пользования поиском (которые уже проявили ранее, когда "не нашли" Бычковского на ссылке с soldat.ru). Приходится опять тыкать носом: http://vpk-news.ru/articles/8800 - вторая часть сей "статьи", предпоследний абзац. Правда, патологический лжец Солгонин зачем-то и тут наврал, что это "доклад", тогда как это цитата из мемуаров Бычковского. 2) Правильно, Бычковский пишет именно о Лискове. Разве я утверждал обратное?! Он о Лискове Федюнинскому не докладывал. Федюнинскому ДРУГОГО ЧИСЛА НА ДРУГОМ УЧАСТКЕ ДРУГОЙ командир погранотряда доложил о ДРУГОМ ПЕРЕБЕЖЧИКЕ, В ДРУГОМ ЗВАНИИ И по ДРУГИМ МОТИВАМ. 3) Передергивать не надо. Повторяю: Жукову о ВТОРОМ перебежчике (Лискове) доложили около полуночи. И я не утверждал (читать учитесь, черт возьми), что второй перебежчик как-то повлиял на директиву. Так и Жуков ничего подобного не писал! Вечером 21 июня ему доложили о ФЕЛЬДФЕБЕЛЕ, он доложил Сталину, прибыл к нему вместе с Тимошенко и Ватутиным, но их проект директивы Сталин отверг и была составлена другая. Сообщение о втором перебежчике поступило, когда директива уже вовсю передавалась в войска. Естественно, Лисков на нее никак повлиять не мог. Но Солонин пытался навести тень на плетень, голословно утверждая, что Жуков о фельдфебеле лжет, Федюнинский о нем тоже лжет, не было фельдфебеля, а был только Лисков, да и тот позже. Для этого "историк" "скрестил" двух перебежчиков и "не заметил" весьма конкретной фразы Жукова про второго, но зачем мемуаристам лгать про это - не смог придумать. Впрочем, у Солонина этот номер не пройдет. Любой объективный человек по прочтении всего этого сразу поймет цену такому "историку". Тем более, вся история с перебежчиками, сколько бы их не было, ни малейшего отношения не имеет к главной солонинской "провокации", якобы на 22 июня запланированной. И не надо, Закорецкий, записывать меня в какие бы то ни было "-исты". Я, в отличии от некоторых, не резунист и не антирезунист, я уже писал выше, что желающие в стотысячный раз пережевывать "хотел напасть/не хотел" могут это делать до морковкина заговенья, т. к. ни у тех, ни у других безусловных доказательств нет. Но Солгонину за его клеветнический бред я непременно воздам по заслугам. Кстати, за что Семеныч-то вас на своем сайте забанил, при такой готовности к лизанию? Или надеетесь, что простит, обратно пустит? С таким арсеналом - хамство, попытки "в упор не увидеть" в тексте неудобные фразы и абзацы, опровержение с пеной у рта того, чего оппонент не писал - вам в том гадюшнике самое место.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: Но Солонин пытался навести тень на плетень, голословно утверждая, что Жуков о фельдфебеле лжет, /// А чё там "навешивать"? Жукову ЦК КПСС (этот самый главный мозг армии) поставил задачу наврать про то, как было. Вот он и наврал. Или Вы считаете, что его слова в "ВиР" про 21-22 июня - чистая правда? Да? И что немцы бомбить начали в 3-30? Мож мне привести цитаты из немецких мемуаров, во сколько они начали (по немецкому времени)? Не? Не нада? А у Жукова была машина времени? Ну-ну. Вопите далее (везде). ===PS. На "снятие бана" заяву я не подавал и не планирую. Мне хватает своих баз данных (цитат и источников).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Следующий пациент - Главснаб изрек: "Для этого "историк" "скрестил" двух перебежчиков и "не заметил" весьма конкретной фразы Жукова про второго, но ЗАЧЕМ МЕМУАРИСТАМ ЛГАТЬ про это - не смог придумать. ======= Ув. Главснаб, Вы это с соседями по палате - Наполеоном и Кутузовым обсудите. Зачем мемуаристам врать? Вы дух Жукова вызовите и у него спросите: зачем ему надо было врать? Что с "тремя лисковыми", у мемуаристов получилось, мягко говоря, не совсем складно, это и ежу понятно (только не Вам): один из них знаменитый на весь мир Лисков, от которого НИЧЕГО НЕ ЗАВИСЕЛО и два "Бесфамильных", которых слушали, но почему-то не запомнили и в документах, по нормальному не зафиксировали. Не бред ли? Бред, но для главснабов - истина. Если уж Вы взялись защищать мемуариста Жукова, то тогда, кроме вопросов, что задал Вам, уважаемый Закорецкий, Вы бы пояснили и "многократное преимущество" немцев в силе. Слабо? Вы отвергаете, что Вы "антирезунист"? Похвально. Только от Вас дождаться такого признания, можно с таким же успехом, как дождаться, что дебил признает себя дебилом. Сорри за прямоту.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Кстати, да. Жуков написал ( militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html ): "В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города". /// "3-30" (по Москве) - это "2-30" (по Берлину). Немцы признают, что они начали бомбить в "3-15" (по Берлину). И возникает вопрос: кто бомбил советские города на 45 минут раньше? "Провокаторы"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Закорецкий, и это все, что можете возразить? Негусто. "Жукову ЦК поставил задачу врать про перебежчиков" - это, как всегда, доказательств не требует? А Федюнинскому тоже ЦК такую задачу поставил, причем уже в конце 50-х? Его книга - 1961 г., в те времена, как я читал, процесс издания занимал года два, а ведь еще написать сперва надо было. Одного только Солонина обвинять во лжи нужно строго доказательно, а кого обвиняет сам Солонин, с теми "и так все ясно"? И главное - про перебежчиков врать ЗАЧЕМ, что это меняет? Как и про время начала войны. Я согласен, что Жуковым время 3-30 указано неверное (почему - другой вопрос). Но есть опровергающие данные - время начала бомбежек, зафиксированное немцами. Но по вопросу о перебежчиках опровергающих данных у Солонина нет никаких. Есть только острое желание "историка" в очередной раз натащить откуда только можно всяческого "компромата", да еще его обильно приперчить путем передергиваний и прямой лжи, а получившееся неудобоваримое блюдо назвать "статьей". И, кстати, здорово получается: коли про фельдфебеля нету документов, то и фельдфебеля такого не было и быть не могло, а коли про "провокации" нет документов - это, наоборот, как раз подтверждает, что они замышлялись. "Логика", однако... Так вот, когда некто голословно обвиняет людей в чем-либо нехорошем, не имея доказательств, это и называется клеветой. Тем более, что при этом Солгонин (явно злонамеренно) пытается: а) "склеить" двух перебежчиков, б)создать заведомо ложное впечатление, что Жуков только об одном перебежчике упоминал (а если книга Жукова насквозь лживая, то зачем вообще Солонин на нее ссылается?). И это далеко не единственный случай. Сколько раз я проверял ту или иную "солонину", всегда (!) оказывалось, что сей "историк" нагло врет. Можно быть сколь угодно ярым резунистом (или наоборот), но попытки отрицать очевидное выглядят смешно. Типа, Жуков врет, Федюнинский врет, один только Солонин, которого там не было, пишет чистую правду. Он же и решает, кто "врет", а кто нет, смотря что ему выгодно...

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...