Версия для печати

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В двух предыдущих номерах еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

В двух предыдущих номерах (№№ 14 и 15) еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

Известен еще «фельдфебель Федюнинского». В своих мемуарах генерал армии (в июне 1941 года – полковник, командир 15-го стрелкового корпуса) И. И. Федюнинский очень красочно описывает истории того, как 18 июня на участке его корпуса (западнее Ковеля) пограничную реку Буг переплыл немецкий перебежчик в звании фельдфебеля и сообщил о том, что вторжение начнется утром 22 июня. Увы, в документах пограничных войск НКВД УССР ни одного эпизода с перебежчиком (кроме упомянутого выше Лискова) нет. В рассекреченных документах наркома обороны и Генштаба от 18–20 июня никаких упоминаний про перебежчика также нет.

Самое главное – 18 июня никакой фельдфебель не мог выдать Федюнинскому точную дату начала операции «Барбаросса» по той простой причине, что до младших офицеров эту информацию довели только в 13-00 21 июня, а солдатам, ефрейторам и фельдфебелям соответствующий приказ «фюрера и верховного главнокомандующего» зачитали поздно вечером 21 июня. Именно поэтому никакие рядовые перебежчики, узнавшие главную военную тайну гитлеровского «рейха», не могли прибежать к советским пограничникам ранее полуночи. С учетом традиционных советских темпов передачи информации из одного ведомства в другое (погранвойска – это НКВД, а вовсе не НКО) на стол Жукова соответствующее донесение могло лечь только после фактического начала боевых действий…

Загадка под номером один

Тут уж в пору задать совершенно крамольный вопрос: «А директива номер один была?». Та самая, принятия которой «договорились во что бы то ни стало добиться» Тимошенко и Жуков? Вот директива – была. Причем именно того содержания, которое и приведено в любом учебнике. («В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам округов быть в полной боевой готовности…»)


Коллаж Андрея Седых

Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Из фразы «все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность» вычеркнуты слова «расположенные в лагерях». Из фразы «войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю» вычеркнуты слова «зарывшись в землю». Складывается впечатление, что первоначальный вариант директивы был еще более «миролюбивым» и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 минут после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный «паккард» мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что продублировал тревожную телеграмму телефонным звонком командованию флотов, подтверждается документом. В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота.

И если флот встретил начало войны в состоянии Готовности номер один, то почему же Красная Армия так и не получила короткий и точный приказ «Ввести в действие план прикрытия»? Почему вместо него в войска отправили длинное и многозначное, как пророчества Нострадамуса, сочинение?

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

Неприкрытая граница

Но четыре главных слова так и не были произнесены. Заслуживает пристального внимания и реакция высшего командования Красной Армии на попытки командующих округов проявить спасительную инициативу. Еще в далеком 1992 году были рассекречены протоколы допросов командующего Западного фронта генерала армии Д. Г. Павлова. Да, конечно, достоверность его показаний может быть оспорена; разумеется, обреченный генерал пытался представить свои действия в возможно лучшем свете. С другой стороны, маршал Тимошенко (о телефонном разговоре с которым пойдет речь ниже) на момент ареста Павлова был вполне жив и оставался все в том же высоком статусе наркома обороны СССР, так что возводить на него напраслину для Павлова было, что называется, «себе дороже».

Так вот, по версии Павлова, в час ночи 22 июня он доложил наркому о том, что «в течение полутора суток в Сувалский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны» и, по донесению командующего 3-й Армии, «во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения». На это сообщение (драматург назвал бы его «отчаянным криком погибающего») маршал Тимошенко ответил якобы так: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните».

Интересная формулировка: «Может случиться что-то неприятное». Неужели такими словами нарком обороны обозначил возможное нападение трехмиллионной немецкой армии?

Дальше, судя по показаниям Павлова, события развивались так: «Мне позвонил по телефону Кузнецов (командующий 3-й Армии), доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка... Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место… Через минут восемь Коробков (командующий 4-й Армии) передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» (условное наименование плана прикрытия для 4-й Армии. – М.С.)… Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны…»

Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали «красные пакеты», где-то упорно «не поддавались на провокации» даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника». А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха».

Два дня-М?

Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом.

Бросается в глаза и на удивление бесстрастный тон соответствующего Указа Президиума ВС СССР, отсутствие в тексте малейших упоминаний о вторжении германских войск. Все совершенно буднично: «На основании статьи 49 пункта «Л» Конституции СССР Президиум Верховного Совета объявляет мобилизацию на территории военных округов (следует перечень. – М.С.). Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года». И это – все. Ни «беспримерного в истории цивилизованных народов вероломства», которое клеймил позором в своем радиообращении Молотов, ни «неслыханного по наглости нападения», упомянутого в совершенно секретной, для нужд пропаганды отнюдь не предназначенной Директиве № 2 (вышла за подписями Тимошенко, Жукова и Маленкова в 7-15 22 июня).

Рассекреченные в последнее время документы позволяют «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс объявления мобилизации в СССР в мелких деталях. Картина при этом открывается в высшей степени странная.

Первой по счету «странностью» следует считать уже то, что в архивном деле «Исходящие шифротелеграммы НКО с 3.1 по 28.12. 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 3, рассекречено 4.06.2010 г.) нет телеграммы наркома Тимошенко с приказом об объявлении мобилизации, нет вообще никаких следов принятия этого важнейшего решения. Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!

Текста телеграммы об объявлении мобилизации (назовем ее «первая телеграмма») у нас нет, но есть ее многозвучное «эхо», зафиксированное во входящих документах НКО и Генштаба (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47). Листы 20–57 указанного архивного дела занимают телеграммы, в которых начальники штабов военных округов подтверждают получение приказа о мобилизации. «Телеграмма о мобилизации № 2206 по схеме «Обрыв» получена 22 июня в 17-40… Мобилизационная телеграмма № 2206 схема «Тревога» получена 22 июня в 18-28… Телеграмму о мобилизации с наименованием схемы «Молот» получил 22 июня в 18-30… Мобтелеграмма схеме «Гроза» получена штабом округа в 18-30… схема «Победа»… «Буря»… «Звезда»…

Все очень красиво – но что же обозначают эти «Звезда», «Гроза» и «Буря» с «Молотом»? Какая именно мобилизация была объявлена телеграммой наркома обороны?

Поясняю вопрос. Мобилизационным планом 1941 года («МП-41») было предусмотрено два варианта проведения мобилизации. В одном случае решением правительства (СНК СССР) проводилась скрытая мобилизация отдельных военных округов, соединений и частей. В этом случае призыв военнообязанных запаса производится персональными повестками, без объявления в газетах и по радио. Второй вариант, вариант открытой (с публичным объявлением) мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов вводился в действие Указом Президиума Верховного Совета СССР.

А теперь внимательно смотрим на телеграмму № М/618, Исх. № 20093, которую заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский направил (сдана в шифровальный отдел 22 июня в 18-00, отправлена адресатам с 20-40 до 23-40) командующим войсками Закавказского, Среднеазиатского, Забайкальского округов и Дальневосточного фронта: «На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством (подчеркнуто мной. – М.С.) объявлена мобилизация. Нарком обороны приказал: Выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные наряды путем скрытого подъема повестками и направить в части этих округов по разработанному плану».

Генерал Соколовский, «главный по мобилизации», ошибся? Забыл разницу между общей открытой и частичной скрытой мобилизациями, перепутал правительство с Президиумом ВС, то есть, страшно сказать, сравнил Вождя народов тов. Сталина со «всесоюзным старостой» Калининым? Возможно и такое, людям свойственно ошибаться. Но тогда придется признать, что в одной телеграмме Соколовский ошибся дважды. Дело в том, что в Указе Президиума ВС СССР в числе округов, подлежащих мобилизации, был назван и Закавказский!

Далее последовал следующий обмен телеграммами между Тбилиси и Москвой. В 19-20 в шифровальный отдел Генштаба поступает телеграмма, подписанная Военным советом ЗакВО в полном составе (Козлов, Шаманин, Толбухин): «До настоящего момента не имею указаний. Прошу телеграфировать». Телеграмму Соколовского № М/618 они еще не получили, публичного объявления об открытой мобилизации по Указу Президиума, как можно понять, к тому моменту не было.

Уже после полуночи (получена в 2-45 23 июня) начальник штаба ЗакВО генерал-майор Толбухин отправляет начальнику Генерального следующую телеграмму: «Указом Президиума Верховного Совета СССР объявлена мобилизация ЗАКВО. Телеграмме Вашего заместителя тов. Соколовского № М/618 наоборот указано, что ЗАКВО мобилизацию не проводит. Телеграмма мобилизации не поступала. Попытки выяснить, чем же руководствоваться и будет ли телеграмма мобилизации, не удались ни [по] прямому проводу, ни [по] телефону. Прошу дать окончательное указание».

А вот и «окончательное указание» от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): «Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО – отменить. Оповещение произвести распоряжением округа».

Перед телеграммой № М/627 были, само собой, телеграммы Соколовского с номерами 625 и 626. Сданы в шифровальный отдел Генштаба в 3-00 23 июня, адресованы соответственно командующим войсками Северокавказского и Харьковского военных округов. Заметим, что эти округа «первую телеграмму» о какой-то мобилизации получили в 17-30 и 18-00 22 июня. Более того, командующий войсками Харьковского ВО генерал-лейтенант Смирнов – к счастью для будущих историков – свое подтверждение получения сформулировал следующим образом: «Телеграмма [о] проведении частичной (здесь и далее подчеркнуто мной. – М.С.) мобилизации получена мною 22.6 в 18-00». Мало этого, генерал Смирнов отправил в Москву еще одну телеграмму: «В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной мобилизации молнируйте указание по выполнению внеокружного наряда…»

И вот уже после этого, в 3 часа утра 23 июня Соколовский телеграфирует в Харьковский и Северокавказский округа: «На территории вашего округа объявлена общая мобилизация. Все войсковые части и учреждения, предусмотренные схемой развертывания, подлежат отмобилизованию». А самое интересное – в мелких деталях. Текст телеграмм М/625 и 626 написан от руки, одним почерком и одними чернилами. В эти готовые «болванки» другими чернилами вписаны: номера телеграмм, пометка «Срочная, вне очереди», подпись Соколовского, число (23) рядом со словом «июня». Причем на телеграмме, отправленной в ХВО, число вписать забыли, так там и осталось «…июня 1941 г.».

Кажущийся хаос телеграмм, номеров и дат достаточно просто выстраивается во вполне четкую картину: мобилизаций было ДВЕ. В 16-00 22 июня Тимошенко и Жуков вышли из кабинета главы правительства СССР тов. Сталина. После этого, где-то в районе 17-00, в округа уходит «первая телеграмма» с объявлением приказа о скрытой мобилизации по решению правительства. Телеграмма получена, подтверждения отправлены в Москву, уточняющие вопросы заданы. Все приступили к работе. После этого и независимо от этого ближе к полуночи появляется Указ Президиума ВС СССР об объявлении общей открытой мобилизации с 23 июня 1941 года. В три часа утра 23 июня заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский начинает рассылку в округа «второй телеграммы», причем использует для этого заранее заготовленные рукописные «болванки», в которых был «забит» месяц июнь.

Хронология понятна. Совершенно непонятна логика: зачем дважды в течение одного дня (точнее говоря, ночи) объявлять две мобилизации?

Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.

Опубликовано в выпуске № 16 (433) за 25 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
А если задаться вопросом: зачем мемуаристу Жукову врать о перебежчиках? Да все затем же: чтобы обелить себя и свалить все на труп Сталина. Жуков ЗНАЛ, Жуков ПРЕДУПРЕЖДАЛ Сталина, Жуков, вместе с покойным Ватутиным, по дороге ДОГОВОРИЛСЯ о приведении КА в боеготовность, но глупый Сталин... Как всегда... Увы....
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
*** труп Сталина и покойный Ватутин - на момент написания жуковских перлов.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "Закорецкий, и это все, что можете возразить? Негусто. "Жукову ЦК поставил задачу врать про перебежчиков" - это, как всегда, доказательств не требует?" /// Ну чё, опять под дурачка косим? А есть доказательства слов Жукова? Он на что-то ссылается? Где документ о появлении перебежчика? Есть? Со временем 0-30? А Жуков что, машину времени имел? Слетал в будущее на несколько часов, выяснилд, вернулся и "я так помню"? Это и есть "доказательство"? Или у вашей кампашки в правилах сначала провопить несколько абзацев про всеобщее враньё "недоумков"? Иначе никак? СОВЕТ ДНЯ: вопите дальше. Лично я на такие вопли насмотрелся и просто посылаю их "на". Еще претензии будут?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Главснаб сказал: "Типа, Жуков врет, Федюнинский врет, один только Солонин, которого там не было, пишет чистую правду. Он же и решает, кто "врет", а кто нет, смотря что ему выгодно..." ======= Не-е, это Главснаб, который там был, решает, кто и где врет: о времени бомбардировок Жуков врет, а о перебежчиках - святая правда.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 мая 2012
Закорецкий: ""3-30" (по Москве) - это "2-30" (по Берлину). Немцы признают, что они начали бомбить в "3-15" (по Берлину). И возникает вопрос: кто бомбил советские города на 45 минут раньше? "Провокаторы"?" ------ Ого! Сейчас, надо полагать, "пойдет руда" про то, что на 45 минут раньше советская авиация бомбила советские города. В качестве поддтверждения словам Солонина про готовящиеся провокации.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Пойдет "руда" или нет - "будем посмотреть", но вопрос-то, заметьте, не для слабонервных. Может, где-нибудь и всплывут данные, что некие советские самолеты, взлетали в 2 часа ночи, для проведения разведочных "мероприятий"... Гипотеза, однако и не слабая.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Однажды мне прислали письмо с изложением истории. Автор письма слышал ее от своего дяди, которому она почему-то запомнилась. В июне 1941 г. он был мальчиком пионерского возраста. Вечером 21 июня 1941 г. его повезли из Киева в Житомир. И он увидел, как в небе над Киевом шарятся прожектора ПВО. Было красиво. Вот он это и запомнил. Но для чего они шарились не знает. Может быть, по плановому учению? Или к чему-то готовились? В официальном 3-х-томнике "История Киева" говорится, что бомбили в 6-00. Солонин нашел рапорт части ВВС-ПВО про "мероприятие" где-то на 7-00. Есть воспоминания "свидетелей", как они стояли в очереди в магазин часов 6-00/7-00 (рано) и тут начали бомбить. Есть воспоминание дежурного по вокзалу, как он в 4-00 вышел покурить, а тут летят самолеты с крестами. Есть мемуары летчика, как он взлетел, пытался увидеть врага, не увидел, но знал, что бомбили завод "Большевик" (неправда). Вот у меня есть вопрос: а позвонить на аэродромы по трассе тех врагом не могли для перехвата? (В тот же Житомир). Есть в Киеве музей аэродрома "Жуляны", я звонил им, спросил, есть ли данные про бомбежку 22.06.41? Мне предложили обраться в Подольск... (Круг замкнулся)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Как и следовало ожидать, защитники Солонина перешли к оскорблениям и ругани, вроде "дебил" или "посылаю на". Для этого даже им много ума не надо. Юрьев, про каких трех (?!) Лисковых вы пишете? Я разве утверждал, что перебежчиков, кроме Лискова - "слушали, но не запомнили, и в документах не зафиксировали"? Очередной дешевый трюк, уже использованный Закорецким - приписать оппоненту заведомую ахинею и шумно опровергать ее. Фельдфебеля очень даже запомнили (Федюнинский-то его подробно описал), и в док. наверняка зафиксировали, только док. те либо не сохранились (война на нашей территории была, знаете ли, а бумага, к вашему сведению, горюча), либо пока не найдены. Выше Закорецкий писал, что док. 5-ой армии сохранились, но только за период с 25 июня. И я не "брался защищать" Жукова (это очередная ваша ложь - сразу видно "солониста"). Я уже объяснял Закорецкому, что Жуков мог ошибаться, врать и т. д., но это необходимо доказать иными фактами. В случаях со временем первых бомбежек и с превосходством - такие данные есть, а в случае с фельдфебелем - ни фига нету. Отсутствие документов о фельдфебеле опровержением не является. Зато есть подробное описание от Федюнинского, которое хорошо согласуется с жуковским. Ваше предположение о том, что Жуков в мемуарах все валит на покойных Сталина и Ватутина (про живого на тот момент Тимошенко "забыли", конечно же) - во-первых, еще не факт, можно сколько угодно иных предположений высказать, а во-вторых, не выдерживает критики. Жуков в 60-е г. не мог знать, что уцелеет (и будет опубликован) журнал учета сталинских посетителей и по нему всякие Солонины станут сверять хронологию. Если уж Жуков надумал бы соврать о перебежчике, ему достаточно было либо встречу со Сталиным "передвинуть" на более позднее время, когда Жуков уже знал о Лискове, либо, наоборот, сообщение Кирпоноса об этом "перенести" на более раннее время, тем более, что тот погиб на войне. Никакой необходимости выдумывать несуществующего первого перебежчика, да еще именно фельдфебеля, для Жукова не усматривается. Наоборот, привязать гипотетическую ложь к заведомо реальному Лискову для лжеца было бы даже лучше. Даже Солонин таких мотивов Жукову не приписывал. А еще можно было описать любые беседы со Сталиным по телефону (время и продолжительность таких разговоров нигде не фиксировалось). Закорецкий, доказательства обязана представить обвиняющая сторона, т. е. в данном случае Солгонин и иже с ним. Отсутствие доказательств жуковских слов их опровержением не является, какую бы чушь о "машине времени" вы бы не несли. Насчет "посылания на" - вас уже послал вашлюбимый Солонин, вас послал А. В. Исаев, обозвав при этом, помнится, "тупой скотиной". Вы, я вижу, стремитесь пополнить этот список. После того, как не выгорело "доказать", что Жуков писал только об одном перебежчике, и прочее в том же духе - остается только визг. Все более убеждаюсь, что из вас такой же "историк", как из Солонина.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Ну так что в сухом остатке? 1. Жуков написал правду о перебежчике, слетав на машине времени в будущее. 2. И на этой основе была создана Директива без номера один (которую постеснялись выложить в двутомнике "1941"). 3. Вместо того, чтобы ххотя бы объявить боевую тревогу по телефону (хотя многого уже не исправить - см. хотя бы роман Стаднюка "Война"). 4. И почему это готовили-готовили разные ПП перед войной, а в самый важный момент на них "положили"? Это такая нормальная "подготовка"? К чему? 5. И вместо нормального объяснения одни вопли (очередные как всегда). Так что я не удивлен. Чем можно заменить вещдоки? Ничем. Остаются оскорбления и обвинения. И попытка вываливать кубокилометры неизвестно чего. Проверено.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
В сухом остатке. 1) Инф. Жукова о перебежчике, во-первых, не опровергнута, во-вторых, полностью согласуется с инф. Федюнинского и ничему не противоречит, в-третьих, лгать об этом Жукову не было никакого смысла. 2), 3), 4) про директиву, про двухтомник, про боевую тревогу, про подготовку к войне, про планы я ничего не писал. Я поставил один простой (!) вопрос - верно ли, что фельдфебеля не было, что был только один перебежчик - Лисков? Я пользовался теми же (!) источниками, что и Солонин - мемуарами Бычковского, Федюнинского и Жукова. В них никаких противоречий нет. Никакого опровержения из иных источников ни Солгонин, ни его добровольные адвокаты предъявить не смогли. Вывод - Солонин клевещет. Как и следовало ожидать. А все остальное Закорецкий с Юрьевым пытаются приплести, с целью увести обсуждение в сторону от их подзащитного. Но это у них не получится. Про "машину времени", Закорецкий - не пойму, что вы хотите этим сказать, потрудитесь объяснить подробнее или перестаньте повторять. Хронологически в мемуарах (еще раз повторю)никаких противоречий нет (если исходить из фактов, а не из солонины). Теперь про ругань. Закорецкий glavsnab-у: ===Вы что, пьяный? Или с дуба упали? А может быть, у Вас что-то с головой? Детский ум у кое-кого. Вопите дальше. Лично я на такие вопли насмотрелся и просто посылаю их "на"=== и т. д. Мой вам совет - ведите себя прилично, тогда и оскорблений не будет. Я вас, кстати, и не оскорблял, а только процитировал А. В. Исаева. Который, в отличии от хама Солонина, вообще-то к такому "стилю" общения не склонен. Но вы и его "достали".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "Я поставил один простой (!) вопрос - верно ли, что фельдфебеля не было, что был только один перебежчик - Лисков? Я пользовался теми же (!) источниками, что и Солонин - мемуарами Бычковского, Федюнинского и Жукова. В них никаких противоречий нет» /// Во-как! НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ!!! Никаких! Ладно, я раскрыл «часть 2», нашел, что написал Солонин про Бычковского. Читаем (мож мы РАЗНЫЕ сайты просматриваем? Не? Один и тот же?): Из доклада начальника 90-го погран-отряда майора М. С. Бычковского: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред. Так как в комендатуре переводчика не было, я приказал коменданту участка капитану Бершадскому грузовой машиной доставить солдата в г. Владимир в штаб отряда. В 00.30 22 июня 1941 г. солдат прибыл в г. Владимир-Волынск. ........... Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик. Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов. Предположим, что майор Бычковский неправильно понял реакцию генерал-майора Потапова. Предположим, что Потапов в ту же минуту начал звонить Жукову в Москву. Но и в этом случае – каким образом информация, поступившая в 1 час ночи 22 июня, могла повлиять на содержание разговора Сталина с Тимошенко и Жуковым, каковой происходил с 20-50 до 22-20 21 июня?» Действительно, КАКИМ ОБРАЗОМ, а? Т.е. Альфред Лисков, которого допрашивал Федюнинский 18 июня был ДРУГИМ Альфредом Лисковым, который добился таки советских переводчиков с немецкого в 00.30 22.06.41? Хорошо, допустим, был другим. Т.е. Федюнинский, получив сведения чрезвычайной важности, их утаил до вечера 21 июня? Или сообщил сразу, но их утаил начштаба КОВО Пуркаев до вечера 21 июня? И только вечером (до 20-00) (через ТРИ ДНЯ!!!!!) позвонил в Москву Жукову и после разговора сказал: «- Ой, забыл! Только что вспомнил! Тут три дня назад был перебежчик от немцев. Врёт, что они завтра на нас нападут! Ну, дезинформатор полный!» Так что ли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Наконец-то защитник Солонина удосужился прочесть хотя бы часть написанного подзащитным. Не прошло и месяца... Только кто же вам, Закорецкий, сказал, что Федюнинский допрашивал Лискова? Я понимаю, что вы, старательно выгораживая лжеца Солонина, упорно "не видите" различий между двумя перебежчиками. Хотя у них и звания разные, и мотивы, и даты, и места, и допрашивающие. Общего только то, что оба дали одинаковые показания да об обоих доложили командарму Потапову (который обоим не поверил). Дальнейшее прохождение этой инф. нам неизвестно. Мы знаем лишь, когда и от кого узнал об этом Жуков. Который подчеркивает, что второй перебежчик - это "еще один", солдат 222-го полка (т. е. Лисков), а вовсе не фельдфебель. Но раз Солонин пытался выдать Лискова за фельдфебеля, то и Закорецкий упорно дудит в ту же дуду. При этом Закорецкий, "естественно", мемуаров Федюнинского не читал. Хотя я ссылку давал, где они цитируются, да и полный текст в сети всем желающим доступен. А если бы читал, он не порол бы ерунды, что Федюнинский "утаил" сведения о перебежчике, тогда как тот конкретно пишет, что в тот же день (!) доложил командарму Потапову. Федюнинскому сообщили о фельдфебеле ВЕЧЕРОМ 18 июня. После этого он, согласно его мемуарам, съездил к погранцам, у них допросил перебежчика, затем вернулся в штаб корпуса (в Ковель - от нынешней границы это ~ 60 км) и позвонил Потапову. Это было явно уже поздно вечером или даже ночью. Потапов перебежчику не поверил и мог сперва никому о нем не доложить (о чем я уже писал). Ему было строго приказано "не поддаваться на провокации", вот он и не поддавался. Разрешил Федюнинскому двинуть к границе те части, для перемещения которых был благовидный предлог, и успокоился. Конечно, с точки зрения сегодняшнего послезнания это была инф. первостепенной важности. Но через 70 с лишним лет задним умом все крепки, а в тех условиях человек, естественно, исходил из тех установок, какие ему давались сверху. Ничего удивительного или небывалого я в этом не вижу. Тем более, что известное сообщение ТАСС было за считанные дни до этого. А может быть, инф. о фельдфебеле задержалась не на армейском уровне, а на окружном. И не надо в который раз задавать глупейший вопрос, каким образом Лисков мог повлиять на разговор Жукова со Сталиным вечером 21 июня. Я уже отвечал - никаким. Жуков-то Сталину докладывал о фельдфебеле, а не о Лискове. О Лискове он узнал позже. У мемуаристов все сходится, не то что у Солгонина.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "И не надо в который раз задавать глупейший вопрос, каким образом Лисков мог повлиять на разговор Жукова со Сталиным вечером 21 июня. Я уже отвечал - никаким. Жуков-то Сталину докладывал о фельдфебеле, а не о Лискове. О Лискове он узнал позже. У мемуаристов все сходится, не то что у Солгонина". /// Н-да, продолжаем упорствовать в дурости до последней точки. "Фсё сходится", говорите? Ну и каким образом информация о "фельдфебеле" Федюнинского была доложена в Москву к вечеру 21 июня? Каким? glavsnab написал: "... он не порол бы ерунды, что Федюнинский "утаил" сведения о перебежчике, тогда как тот конкретно пишет, что в тот же день (!) доложил командарму Потапову. Федюнинскому сообщили о фельдфебеле ВЕЧЕРОМ 18 июня. После этого он, согласно его мемуарам, съездил к погранцам, у них допросил перебежчика, затем вернулся в штаб корпуса ... и позвонил Потапову. ... Потапов перебежчику не поверил и мог сперва никому о нем не доложить (о чем я уже писал). ... и успокоился. ... А может быть, инф. о фельдфебеле задержалась не на армейском уровне, а на окружном» /// ИТАК: инфа о «фельдфебеле» либо «застряла» у Потапова, либо (если он доложил в штаб КОВО), застряла у Пуркаева. Так? И что же получается? Пуркаев 3 (прописью: ТРИ) дня молчал? Потом «вспомнил» и как бы между прочим таки позвонил в Москву? (Вечером 21 июня?). Повторяю: и как это могло выглядеть? «- Товарищ генерал армии! Докладываю! Три дня назад к нам перебежал фельдфебель и сообщил, что завтра в 4-00 немцы нападут на СССР!». Так? Извините, за такой доклад в личное дело Пуркаева сразу же пойдет запись о неполном служебном соответствии. (Для начала). Его доклад обязан был начаться со слов: «- Мне только что доложили...» «ТОЛЬКО ЧТО!», а не ТРИ ДНЯ НАЗАД. С этим не шутят. Вариантов два: или «ТОЛЬКО ЧТО ДОЛОЖИЛИ» или молчать вообще. А если гадать на пальцах, то могу предложить еще вариант: Потапов позвонил Пуркаеву утром 19 июня. Пуркаев тогда же позвонил в Москву. И вечером уехал в Тернополь поездом. И уже в Москве Жуков «тянул» до вечера 21 числа. Чем не версия? Да только если хвататься за мемуары, то нельзя обойти мемуары наркома ВМФ Кузнецова, который побывал у Тимошенко в кабинете в 23-00 21 июня и видел, как там Жуков переписывал Директиву без номера из листков своего блокнота в чистовик для передачи в округа. В КАБИНЕТЕ ТИМОШЕНКО, а не в кабинете Сталина в Кремле. Ну и кому верить? Жукову верить, в Кузнецов написал враньё? Я больше склоняюсь к тому, что враньё написал Жуков. Ибо враньё не только про перебежчика. И про все остальные события 21-22 июня одно сплошное враньё. Так что могу предложить снизить ваши вопли про вранье резуноидов на полтона. В условиях отсутствия нормальных документов о подготовке обороны именно версия вранья вполне сходится с остальными описаниями (точнее говоря, с их отсутствием). Успехов!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Ув. Главснаб, Вам комплимент, я все-таки обнаружил Вашу фразу, которую можно считать фактом. Вы сказали:"Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами." Вся остальная Ваша "критика" - бездоказательная чушь и беспочвенные обвинения в клевете. Ваши слова о том, что Вы не не "защитник" Жукова, тоже - чушь. Перечитайте свои комменты, выданные в защиту мемуаристов и возможно, Вы убедитесь, что я прав. Ну, а в сухом остатке я вижу то, ГИПОТЕЗУ(!) М.Солонина, Вы пытаетесь опровергнуть имея пену у рта, но не имея ни одного стоящего аргумента. Вывод: Вы, Главснаб лжец и клеветник, как и все остальные "антирезунисты" - защитники жуковских перлов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
<<Юрьев, про каких трех (?!) Лисковых вы пишете?>> ======= Я же конкретно сказал, что "трое лисковых" это Лисков, от которого ничего не зависело и два, очень важных "Бесфамильных". Об одном из них, Жуков, якобы, даже Сталину докладывал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Закорецкий, много букв и все мимо. Я вам напомню, что перебежчик не в части 5-й армии явился, а к погранцам. Те и должны были по своей линии доложить наверх. Потапов же по своей части - не поддался на провокацию, как и было ему приказано. На этом он мог счесть вопрос исчерпанным и поначалу вообще не сообщить в округ. А Жуков, вполне возможно, и упрекнул Пуркаева, какого ... сразу не сообщили. А выговор ему за это объявлять - так война началась, знаете ли, не до этого было. И при чем тут мемуары Кузнецова? Солгонин в сей "статье" утверждает, что разговор Сталина с Тимошенко и Жуковым закончился в 22-20. Почему в таком разе в 23-00 Жуков с директивой не мог сидеть в кабинете Тимошенко? За 40 минут от Кремля до Знаменки не то что доехать - пешком дойти можно. С перекурами. Что угодно готовы приплести, лишь бы спорить. И кстати, я не писал о вранье "резуноидов" и слова такого не употреблял (это, выходит, самоназвание). Я писал о вранье Солонина (ну и его прихвостней, естественно).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
"Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами." - Юрьев, эта моя фраза относилась к диалогу между Закорецким и "Полярной лисой" на отвлеченные темы. Я же призывал вернуться к обсуждению солгонинского вранья, что и было сделано. Несмотря на многочисленные ваши попытки увести разговор в сторону, будь то линкоры или еще что-то. Насчет доказательств я уже объяснял - доказать обвинения должна обвиняющая сторона, а коли не может - значит, занимается клеветой. Ваш любимец Суворов как-то написал: =в данном случае Гитлер и Орлов сказали правду, которую невозможно и незачем опровергать= . По вашей "логике", Суворов является защитником Гитлера? Нет? Тогда нечего и меня записывать в "защитники Жукова". Это вы - защитник Солонина, какую бы ложь тот не писал. Не судите по себе о других. И еще - обвинение мемуаристов во лжи насчет фельдфебеля - у Солонина прямым текстом, никакая это не "гипотеза", хоть аршинными буквами это слово напишите. Вы такой же негодяй, как и Солгонин, всегда готовы распространять/поддерживать/сочинять любую злобную ложь о своей стране.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
Ну чё, опять на "черное" называем "белое"? Не надоело? Кто вопил, что в мемуарах всё сходиться? "Бычковский", говорите, "вспомнил"? Ну так я уже цитировал: "4. Из воспоминаний начальника 90-го погранотряда майора М.С. Бычковского впоследствии генерал-майора: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред...."/// Повторяю: 21 ИЮНЯ. Еще раз повторяю: ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО ИЮНЯ, а не ВОСЕМЬНАДЦАТОГО. Так доходит? Не? Типа, Бычковский наврал, а Федюнинский написал правду? Или как? Или Вы считаете, что погранцы свои доклады передавали только устно по телефону? А письменных докладов не было? Ну так посмотрите "Малиновку" за какое число и время там приводится именно доклад погранцов и о каком перебежчике. А не только ссылаться на мемуары. А коль идет речь о мемуарах, то Вы уж огласите, с какими из них лично Вы согласны и будете с ними стоять до конца. 2. glavsnab написал: "И при чем тут мемуары Кузнецова? Солгонин в сей "статье" утверждает, что разговор Сталина с Тимошенко и Жуковым закончился в 22-20. Почему в таком разе в 23-00 Жуков с директивой не мог сидеть в кабинете Тимошенко? За 40 минут от Кремля до Знаменки не то что доехать - пешком дойти можно"./// Во-первых, это не Солгонин утверждает, а так написно в Жуорнале посетителей. Я читал его еще в конце 90-х. Во-вторых, Жуков с директивой сидеть не мог потому, что по его же мемуарам они ее отправили в Наркомат с Ватутиным (которого по Журналу посещений с ними НЕ было). Или Вам лично нравится вырывать отдельные фразы из отдельных мемуаров и склеивать из них очередную свою рассказочку? Дык надоело уже на Ваше враньё реагироватиь и (как там любит писать уважаемый Вами А.Исаев) "макать в гуано".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Никогда бы не подумал, что Главснаб - исаевец, думал - гареевец-жуковец. Исаев-то уже перековался. Он (Исаев) теперь суворовец-солонинец, ибо все-таки у него хватило мозгоффф, в прямом диалоге с умным оппонентом, а именно в Клинче с М.Солониным признать тот ФАКТ, что Сталин готовился к нападению на Германию. Главснаб, похоже, все-таки пошел гареевско-жуковским путем. Попытки докопаться до истины, для него - "распространять/поддерживать/сочинять любую злобную ложь о своей стране." В принципе, судя по его безмозглой "критике", другого от него, вряд-ли можно было ожидать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Главснаб изрек: <<Насчет доказательств я уже объяснял - доказать обвинения должна обвиняющая сторона, а коли не может - значит, занимается клеветой.>> ======= Не первый раз, как "танкисту в шлемофоне", повторяю: М.Солонин выдвинул мощную ГИПОТЕЗУ, усомнившись (и по праву) в "документальности" воспоминаний мемуаристов. Вы же, а именно - Главснаб - назвали автора клеветником. Именно Вы - обвиняющая сторона. Так вот, и постарайтесь привести доказатальства, что гипотеза М.Солонина не верна. Ваше "все сходится" - не факт и не аргумент, а попытка сложить жуковскую брехню в некую пирамиду, из которой даже не совсем ясно - какие перебежчики в ней фигурируют: или "перебежчик Федюнинского" и А.Лисков или ДВА чисто "Жуковских перебежчика". Это попытка - сложить из брехни Вашего любимца пирамиду так, чтобы брехня, хоть как-то пряталась от несведущего глаза. В ответ на Ваше предположение, что "перебежчик Федюнинского", которого, якобы, где-то мухрыжили 3 дня и стал тем ЗОЛОТЫМ ходоком, повлиявшим на написание директивы, отвечу своим предположением: Жуков, эту "правду" как и многое другое, выдумал задним числом, а для чего - я уже пояснял и по второму кругу объяснять Вам - не намерен. Вывод не меняется: Вы лгун и бездоказательный клеветник, наплевавший на историю своей страны, пытающийся обгадить попытки думающих и честных людей, докопаться до истины. Вам цена - даже не грош, а кусок того, чем Вы "критикуете" - кусок дерьма.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Закорецкий, у вас плохо получается прикидываться дураком. Где я писал, что Бычковский наврал? Где я писал, что у погранцов письменных докладов не было? В который раз мне приписываете полную чушь, вами измышленную. Я уже раз десять вам объяснял разницу между Лисковым, перебежавшим 21 июня, и фельдфебелем, перебежавшим 18-го. Как и то, что из наличия в документах погранцов Лискова и отсутствия в них (насколько известно) фельдфебеля еще отнюдь не следует, что того фельдфебеля вовсе не было. Как и то, что я со ВСЕМИ ТРЕМЯ мемуарами согласен (в ЭТОМ вопросе - не распространяйте на все, что там написано). Ваши посты напоминают заевшую пластинку патефона: коли великий гуру Солонин изрек, что перебежчик был единственный, то Закорецкий будет, как попугай, бесконечно твердить про Лискова, хотя его существование никто (!) не отрицает. Ссылку на soldat.ru , где процитированы все известные источники по теме, я выложил почти неделю назад. Про Лискова там Бычковский, несколько документов погранцов и Жуков. Про фельдфбеля - Федюнинский и Жуков. Последний конкретно пишет, что это разные перебежчики. Казалось бы, чего еще надо?! Тогда как у клеветника Солонина и его шайки ничего нет, никаких источников, только голословные вопли "Жуков и Федюнинский врут" да острое желание сочинять гадости про свою страну и ее армию. Кстати, если директиву в наркомат повез Ватутин, то разве Жуков не мог приехать туда же следом? Хотя все это дело десятое. Последнее. Выше я привел, кроме этой истории, еще несколько примеров солонинской лжи (а могу привести их десятки). Но два солоноида вцепились в перебежчиков.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
По Юрьеву выходит, что Солгонин имеет полное право сочинять любую клевету на кого угодно, но клеветой она будет считаться только в том случае, если доказано обратное. В таком разе такое же право имеют и все остальные. Например, если я напишу "Юрьев - педераст" - это не клевета, а гипотеза. А если Юрьев не согласен, то пусть опровергнет. Впрочем, даже если рано или поздно будут найдены документы о фельдфебеле, Юрьевы все равно ни за что не признают, что Солонин лжец. ибо перебежчик был только один, потому что так написал Солонин. Никаких других не было и быть не могло, по их "мнению". Что до юрьевских оскорблений, то написать "сам такой" или обложить в ответ трехэтажным я могу, но не вижу смысла. А морду бить по интернету я не умею, к сожалению. Кстати, я с самого начала написал, что солонинцы ни за что не признают, что их гуру хотя бы неправ, хоть кол на голове теши, а в качестве "аргументов" начнутся оскорбления. Так и оказалось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Ну, вот и чудненько, спекся Главснаб на своих же дебильных уловках, кончились "умные" ответы, а именно это и требовалось. Главснаб писал, что лжец и клеветник "должен получить по заслугам". Это точно: лжец и клеветник Главснаб должен был отхватить по заслугам. Главснаб недоумевал, почему это Юрьев разговорился? Именно для этого: кесарю - кесарево, а лжецу Главснабу - по заслугам (так как до его брехливой морды не дотянусь). Уж кто первый начал обзываться - Юрьев или Главснаб, называя оппонента пациентом, это мелочь (хотя это был Главснаб), мы не в деТ и не в деДсадике. Главное в другом: окончательно выяснилась вся суть "критики" "критикана" Главснаба. Основные козыри "критики"- "СолГонин, гуру и клетка с буйволом". На большее ума не хватает, что, впрочем и предвиделось. Попытки остаться "нейтралом" клеветнику не удались: "антирезунисту" и гареевцу-жуковцу, пришлось раскрыться и показать себя "во всей красе". А потому, времени потраченного, пусть и на никчемного, но все-таки - несущего много антиисторической чепухи "критика", мне не жаль.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: "Юрьевы все равно ни за что не признают, что Солонин лжец. ибо перебежчик был только один, потому что так написал Солонин". /// Вы что, так и дальше будете туфту гнать, не краснея? ТАК НАПИСАЛ МАРШАЛ ЖУКОВ. Что ему, маршалу Жукову, позвонили вечером 21 июня и сообщили об ОДНОМ перебежчике. Исходя из чего и была сочинена Директива без номера 1. Сколько там было перебежчиков ПОТОМ - для факта сочинения Директивы без номера 1 никакой роли уже НЕ играет. Это не понятно? Сколько раз повторять? 2. glavsnab написал: "Я уже раз десять вам объяснял разницу между Лисковым, перебежавшим 21 июня, и фельдфебелем, перебежавшим 18-го." /// Повторите, пожалуйста, еще 21-й раз. А то я за за лесом Ваших криков и обвинений не усёк. Так какая же там разница? 3. glavsnab написал: "Про фельдфбеля - Федюнинский и Жуков. Последний конкретно пишет, что это разные перебежчики. Казалось бы, чего еще надо?!"/// Это с какой стороны разные? Сам Жуков написал, что "фельдфебель" вовсе не тот, о котором сообщал Федюнинский? Читаем гл. 9: "http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html = Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину.= Гл. 10: Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность.// Где здесь про Федюнинского? Придумал некто Главснаб? "Перебежчик" Федюнинского получается вообще третий, о котором все просто умолчали. А перебежчик в ночь с 21 на 22.06.41 известен один по документам погранцов. "САМ ЖУКОВ" написал, что ни 18-го, ни 19-го, ни 20-го, ни 21-го до вечера он ни о каких перебежчиках понятия не имел. Ещё вопросы будут? 4. glavsnab написал: "да острое желание сочинять гадости про свою страну и ее армию". /// Извините, "гадости" или нет - вопрос не к историкам. Это уже пропаганда. Как там было на самом деле - расследование и показывает. И потом: про какую это "свою страну"? Я живу в Киеве - рассказать, какая это "СТРАНА"? И никаких "гадостей" про неё до 1991 г. я написать не могу читсо технически - ее как независимой тогда не существовало. А какие происходили события, отвечаю: разные. Много разных событий. В которых и разбираемся.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Юрьев мне приклеил аж три ярлыка - антирезунист и "гареевец-жуковец". Тяжелый случай. Гавкает, не умолкая, как пес под забором. В игнор его, урода. Закорецкий: 1. согласен - директива была на основании сообщения фельдфебеля, а про Лискова Жуков в тот момент еще не знал. Никто с этим и не спорил, опять же. И что из этого? Я никогда не утверждал, что Жуков (например) поставил вопрос о директиве, только когда уже узнал об обоих упомянутых им перебежчиках. Прекратите мне приписывать ахинею, которую сами сочиняете. 2. Если умеете читать, перечитайте мои предыдущие посты. Может, сумеете уловить разницу между 18 июня и 21-м, между фельдфебелем и ефрейтором, между Сокалем и Ковелем, между коммунистом и бегущим от трибунала. 3. Цитаты правильные, и что? По вашему, Жукову 21-го доложили не о том фельдфебеле, которого допрашивал Федюнинский, а о каком-то другом фельдфебеле? Вы почему-то уверены, что инф. о нем не могла идти от командарма до Жукова почти три дня. Но это только ваше "мнение", ничем не мотивированное. А документы погранцов вы что, все прошерстили? Нет? Тогда откуда знаете, что о другом перебежчике (или других) там ничего нет? Или просто так хочется? И сохранились эти документы все до единого? 4. Я понятия не имею, где вы живете. Солонин живет в России и занят тем, что под видом "истории" всячески поливает ее грязью. Судя по флажкам, используемым на солонинском сайте, абсолютное большинство его подпевал в России не живут.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Кстати, весьма бредовой мне кажется идея, что Жуков остро нуждался в вымышленном перебежчике, чтобы все свалить на Сталина. Может, это Жуков был главой гос-ва, а Сталин ему подчинялся? Тем более - перебежчик у Жукова уже был (Лисков), время звонка о нем Кирпоноса никому неизвестно. Зачем сочинять еще одного перебежчика? А Федюнинский что и на кого свалить хотел?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: 2. Если умеете читать, перечитайте мои предыдущие посты. Может, сумеете уловить разницу между 18 июня и 21-м, между фельдфебелем и ефрейтором, между Сокалем и Ковелем, между коммунистом и бегущим от трибунала. /// И не собираюсь. Жуков в ВиР отличий не привел. Зато написал: «Вечером 21 июня мне позвонил НШ КОВО ген.-лейт. М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и ген.-лейт. Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.»/// Так вот, начинаем перечислять враньё в этом фрагменте: 1. Ватутин к Сталину не заходил. 2. Якобы Сталин их встретил один. Раскрываем Журнал посетителей. Оказывается, что в его кабинете кроме самого Сталина были еще: Молотов, Ворошилов, Маленков и, возможно, Берия. Больше никто не заходил (только еще Мехлис – но он не член ПБ). Из 9 членов ПБ тогда присутствовало трое: Сталин, Молотов и Ворошилов. 3. Из документов известен «Черновик ПБ» за это число. Понятно, что его обязаны были обсудить. Но Жуков в ВиР об этом ни слова. 4. «Перебежчик» якобы заявил, что немцы выводят войска в ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ. Вы лично знаете, что это такое (выход в исходный район)? А я в таких выходах в армии участвовал неоднократно (учебно-тренировочно). Так вот, ни Федюнинский, ни в сообщении пограничников о Лискове про выходы в исходные районы ничего не упоминается. 5. Жуков написал про второго перебежчика (10 глава): «Примерно в 24 часа 21 июня командующий КОВО М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии». /// В документе погранцов в Малиновке говорится про Лискова, что «ефрейтор служил в 221-м саперном полку 15-й дивизии». Т.е. Лисков к ВиР Жукова вообще никаким местом. А «фельдфебель» Федюнинского... Очень странно, что такие важные сведения могли мурыжить где-то три дня. В ИТОГЕ: масса вранья в одной сцене с участием Жукова. Есть вопрос: а что, правду ближе к документам написать было нельзя?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: «Вы почему-то уверены, что инф. о нем не могла идти от командарма до Жукова почти три дня. Но это только ваше "мнение", ничем не мотивированное. А документы погранцов вы что, все прошерстили? Нет? Тогда откуда знаете, что о другом перебежчике (или других) там ничего нет? Или просто так хочется? И сохранились эти документы все до единого?» /// 1. Интересно, а чем мотивировано только ваше мнение? Так хочется? Для начала сообщите свои регалии, а потом будете «пальцы гнуть». 2. Если Вы понятия не имеете о порядках документооборота объясняю, что документы готовятся в ДВУХ экземплярах (минимум). Один остается у себя, второй отсылается адресату. Документы у погранцов могли погибнуть, но телеграммы на их основе в Киев и в Москву должны сохраниться. Вы видели Дело «Оперсводки штаба 5-й армии»? Так вот, это не то документы, которые оставались в штабе 5-й армии, а те, которые они отсылали в Штаб ЮЗФ. И в деле они попадаются в двух вариантах: в виде телеграмм и в виде отпечатанных листов на пишмашинке. Всю эту папку в последний момент отправили в Москву. Так что любые телеграммы о перебежчиках в Москве должны были собраться в одной «деле». Но почему про Лискова документ обнаружен, а про других ничего не слышно? Были бы те перебежчики еще, о них известно было бы уже давно. == glavsnab написал: 4. Я понятия не имею, где вы живете. Солонин живет в России и занят тем, что под видом "истории" всячески поливает ее грязью. /// И что? Страны «РФ» до 1991 г. не существовало. Был «СССР», которому я давал воинскую клятву (два раза). А в его составе была «РСФСР». Причем, в «СССР» историю царской России было принято поливать грязью (кроме героических событий в войнах). Как будто история страны началась в 1917 г. А что было ранее – «предистория». И что означает «поливать грязью» «СССР»? Ему от этого холодно или жарко? Это как-то что-то изменит? Я знаю одно – правильные страны просто так не исчезают в тартарары.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Эх, Закорецкий. Ваши посты на две трети состоят из пространных цитат, давно уже известных (например, мне), на оставшуюся треть - на посторонние вопросы, к перебежчикам никакого отношения не имеющие - кто был/не был в кабинете Сталина и т. д. Писать об этом вы можете бесконечно, но мы-то обсуждаем "статью" Солонина. Насчет 221/222 полка: ответ на это замечание уже был на данной мною неделю назад ссылке с soldat.ru (которую вы не читали и не собираетесь, это понятно). Ответ такой: ===в телефонограмме УНКВД по Львовской области указано последнее место службы Лискова - 221-й саперный полк 15-й дивизии, здесь чекисты, конечно, лукавят, 15-я пехотная дивизия появилась на Восточном фронте не ранее июля 1941 года, да и целый саперный полк никак не мог входить в состав пехотной дивизии, обычно им придавались саперные батальоны=== В др. документах про Лискова, цитируемых там же, указан 222-й полк 74-й дивизии, т. е. точно так же, как и у Жукова. Закорецкий написал: === почему про Лискова документ обнаружен, а про других ничего не слышно? === В Киеве документы тоже могли быть утрачены по понятной причине, а в Москве, согласен, должны были сохраниться. То, что все про перебежчиков должно лежать в одной папке - не факт, отчеты могли подшивать в хронологическом порядке. Возможно, про др. перебежчиков никто не искал, или искал Солонин какой-нибудь, который "находит" только то, что может использовать в своей пропаганде. ===Очень странно, что такие важные сведения могли мурыжить где-то три дня=== странно с позиций послезнания того, что перебежчик говорит чистую правду, а в той ситуации ("не поддаваться на провокации!") - совсем не странно. Кроме того, странно - не означает невозможно. То, что перебежчика Лискова везли со скоростью 12 км/час, тоже странно, но именно это пишет Бычковский, к радости Солонина. Да, и я уже объяснял - мое мнение мотивировано инф. из нескольких источников, которые друг другу не противоречат и не опровергнуты. Если бы Бычковский написал, что о Лискове зачем-то доложил Федюнинскому (не имевшему к этому району отношения) и тот зачем-то к нему приезжал допрашивать перебежчика, тогда еще можно было бы утверждать, что Федюнинский допрашивал Лискова, а в мемуарах переврал и дату, и звание, и мотив перебежчика. Но не писал Бычковский такого.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
Понятно. Я еще лет 6 назад писал, что антирезунист всегда прав. ВСЕГДА! Какую бы ахинею не нес. Особенно с умным видом. Бесполезно. При чем здесь Лисков вообще? Имеет касательство? Лишь бы показать "умность" и "правильность" великого борцуна? Показываете. Лично мне надоело. Хотите и дальше веровать в правильность того, что делалось? Веруйте. Я не препятствую.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Вы уже фактически признали, что перебежчиков было таки двое, о чем я и твердил с самого начала. Ну, а попытки делить их на перебежчиков "до директивы", о которых что-то зависело, и перебежчиков "после", которые-де ни на что не влияли - это уже другой вопрос, солонинской лжи не отменяющий. Резунизм/антирезунизм, нацизм/коммунизм, правильность/неправильность действий Жукова, Сталина, Пушкина и кого угодно - здесь совершенно ни при чем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 мая 2012
Никакой перебежчик не имел никакого отношения к созданию Директивы № 1. НИКАКОГО. Всё это придумал Жуков чтобы хоть как-то объяснить ее создание. А Пушкина обсуждают в другом месте. glavsnab написал: Вы уже фактически признали, что перебежчиков было таки двое, о чем я и твердил с самого начала. Ну, а попытки делить их на перебежчиков "до директивы", о которых что-то зависело, и перебежчиков "после", которые-де ни на что не влияли - это уже другой вопрос, солонинской лжи не отменяющий /// Главное в этих словах - "солонинская ложь". Всё остальное - набор слов для "фона". Успехов!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Ну да, солдата 222-го полка (т. е. Лискова) тоже Жуков придумал для объяснения директивы, которая на момент сообщения ему о Лискове уже вовсю рассылалась. "Это все придумал Черчилль в 18-м году". И в моих постах солонинская ложь - фетиш, остальное - для фона, зато в ваших постах "жуковская ложь" - совсем наоборот, ясное дело.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Кстати, Закорецкий, не зацикливайтесь на перебежчиках-то. Выше я приводил несколько других примеров солгонинской лжи (и могу привести еще множество). Вот по данной статье: никакой лейтенант не мог отдать на сторону несколько тонн мела, это было незаконно и каралось наравне с кражей. И специально для любителей кричать "документ давай!" я соответствующий Указ процитировал. Тоже скажете - Жуков лжет, или еще кто-нибудь, а Солонин исключительно чистую правду пишет?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 мая 2012
Кстати, насчет перебежчиков и правильности в мемуарах. Читаем Баграмяна ( militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html ): ... На основе редких, отрывочных, а порой и противоречивых сведений, поступивших от подчиненных штабов, по-прежнему трудно было сделать определенные выводы о вражеской группировке, вторгшейся в пределы Советской Украины, и об оперативном замысле фашистского командования. Приходилось исходить лишь из предположений и догадок. [91] Несколько позже, проанализировав все случившееся в первый день войны, мы смогли в общих чертах представить себе картину событий. В субботний вечер и в ночь на воскресенье всюду отмечалось подозрительное оживление по ту сторону границы. Пограничники и армейская разведка доносили о шуме танковых и тракторных моторов. А в полночь в полосе 5-й армии, к западу от Владимир-Волынского, границу перешел немецкий фельдфебель. Перебежчик рассказал, что у фашистов все готово к наступлению и начнут они его в 4 часа утра. Начальник погранзаставы доложил по инстанции. Сообщение было настолько важным, что начальника пограничных войск Украины генерала В. А. Хоменко подняли с постели. Тот немедленно доложил в Москву своему начальству и поставил в известность командующего округом. У всех первой мыслью было: "А не провокация ли это?" Стали ждать решения Москвы. /// Итак, если фельдфебель был, то не ранее 00-00 в ночь с 21 на 22 июня. Вопрос продолжает висеть: что явилось причиной Директивы без номера 1 ?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
13 мая 2012
Еще один "антирезуноидский" перл "критика" Главснаба: <<никакой лейтенант не мог отдать на сторону несколько тонн мела, это было незаконно и каралось наравне с кражей. И специально для любителей кричать "документ давай!" я соответствующий Указ процитировал.>> ======= М.Солонин говорит о том, что Правительство и ГШ, за два месяца до войны, занимаются массой пустяков, упуская наиважнейшие задачи. М.Солонин наглядно показывает идеальный сталинский "порядок", когда руководство страны успешно решало задачи по ремонту здания во Владивостоке, но оставляло войска на западной границе без бронебойных снарядов. Критикан же докопался до лейтенанта интенданской службы, мол не мог он решить вопрос с отгрузкой мела - ему указ не позволял. Отсюда и вывод: делалось все правильно, без товарища Правительство, без Жукова, без начальника тыла и без нач.штаба Дальневосточного фронта эта задача (отгрузка одного под завязку загруженного ЗиСа) не решалась. Главснаб, такую погань, наверное, уместно размещать в своей ЖиЖе, но зачем с этим дерьмом суваться в "ВПК"???
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
13 мая 2012
Главснаб изрек: <<Кстати, Закорецкий, не зацикливайтесь на перебежчиках-то>> ======= Даже затруднительно сказать, чего в Главснабе больше - дерьма,тупости или наглости? Развести вокруг перебежчиков такую вонь, обвиняя М.Солонина во лжи и теперь говорить:"не зацикливайтесь". Да уж - мудрый ход...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 мая 2012
Кстати, нашел еще одно упоминание о перебежчике в книге Владимирского Алексея Викторовича "На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г." — М.: Воениздат, 1989: "И наконец, убедительным свидетельством готовности немецко-фашистских войск к нападению на Советский Союз были показания обер-ефрейтора 75-й пехотной дивизии, перебежавшего в 21 час 21 июня на советскую сторону в районе Сокаля, который сообщил о том, что немецкие войска перейдут в наступление в 4 часа 22 июня, о чем было немедленно доложено в штаб КОВО, а оттуда — в Москву". (Книга есть на Милитере, а сегодня у себя на сайте я выложил из нее описание ПП и добавил карту дислокации на 22.06.41 на фоне топокарты Волынской области (сам сделал) - zhistory.org.ua/pp5a41.htm ).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Уважаемый Закорецкий, спасибо! Очень интересный ПП и выводы из него, думаю - на 100% верные.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Закорецкий, и что? Упоминания о Лискове можно найти в десятках книг. Кстати, Солгонин пишет о некоем "рассекречивании" документов о Лискове, тогда как Зинкевич (автор текста на soldat.ru) цитирует совершенно не секретную книжку 1976 (!!!) года издания, где был опубликован документ на этот счет, со всеми подробностями. Видать, до 18 лет Солонин, как не бился, ну никак не мог заполучить никакой инф. о Лискове - кровавый режим упорно не давал, и вот аккурат к совершеннолетию - подарочек, рассекретили наконец-то ("историк" 1958 года рождения).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
По "мнению" Солонина, "рассекретили" документы о Лискове, и всем стала ясна "жуковская ложь". На самом деле документ такой "рассекретили" примерно в те же годы, что и жуковские мемуары, и написано там про Лискова то же самое, что у Жукова. А Солонин (он же Юрьев) - лжец. Его большая ложь (Гитлер - не виновник, а жертва агрессии, вынужден был опередить Сталина) складывается из массы мелких лжей.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Гласнаб изрек: <<А Солонин (он же Юрьев)- ....>> ==== Для меня это, конечно же - комплимент, даже не смотря на то, что в конечном итоге обозвали, но все-равно интересно: в каком углу головы может зародиться такая мысль? Ну а то, что М.Солонин считает Гитлера жертвой агрессии, это не только "опровержениям" не поддается, но и комментировать этот перл "критика", как-то знаете-ли...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Бедный Юрьев...какой ужас, его обозвали... сам он, ясное дело, никогда никого не обзывал. А вот цитата из "солонины", которую, видать, Юрьев еще не успел прочесть (и воспеть очередную небывалую солонинскую мудрость): ===Если в разгар войны против Британской империи и стоящих за её спиной Соединённых Штатов Гитлер решил ввязаться в войну на два фронта только потому, что его охватило страстное желание уничтожить татар , башкир и узбеков (а в степях Казахстана нарыть пруды для тучных карпов), то тогда можно и забыть о реальных планах и действиях товарища Сталина, фактически не оставившего Гитлеру иных шансов на спасение, кроме отчаянной попытки напасть первым===. Комментировать, действительно, нечего. 5-6 миллионов (оценка Солонина же) убитых оккупантами мирных жителей (причем погибших, например, от голода в блокаду он сюда не относит) - это тоже, ясное дело, вина Сталина - нефиг было немцев провоцировать! Впрочем, про 5-6 миллионов Солонин написал лет пять назад. Но он же не стоит на месте, он развивается. Вот уже Гитлер по Солонину, ничего плохого ни башкирам, ни узбекам не желал (крестьян он и вовсе освободил от колхозного рабства). А как насчет, например, белорусов, не говоря уже о евреях с цыганами? Солониным на заметку: якутам, эвенкам и чукчам Гитлер тоже ничего плохого не сделал. Пришлось им, бедным, еще долго томиться под властью Сталина. А вот дойди Гитлер до Камчатки, настало бы полное счастье. В частности, в городе Самаре процветала бы, видимо, наряду с другими народами Поволжья, семья бывшего красноармейца Солонина Семена Марковича. Кстати, что же это получается? Солонину-старшему, дай Бог ему здоровья, вроде года 94. В таком разе он подлежал призыву уже в 41-м. Если верить его сыну, до 42-го, а то и до 43-го никакой Великой отечественной не было, а была схватка между двумя кровавыми режимами. И все те, кто за кровавый режим воевать не желали, разбегались и сдавались в плен. Старший Солонин, надеюсь, не дезертировал. Стало быть, он полвойны сражался за кровавый режим (с теми, кто освобождал от него). И только когда немецкие зверства превзошли советские, стал воевать за Родину. А в Германии (или Венгрии) старший Солонин во время войны не бывал? Там ведь, как известно от одного "историка", советские солдаты только и делали, что жестоко насиловали женщин любого возраста и зверски убивали детей, стариков и кур. Надо полагать, если бывал в Германии папа Марка Семеныча, то он один ни в чем подобном не участвовал.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 мая 2012
glavsnab, 17:20, 14 Мая 2012 написал: "Бедный Юрьев...какой ужас, его обозвали... сам он, ......... то он один ни в чем подобном не участвовал."/// А несколько выше он же написал: "glavsnab, 20:01, 11 Мая 2012": "Эх, Закорецкий. Ваши посты на две трети состоят из пространных цитат, давно уже известных (например, мне), на оставшуюся треть - на посторонние вопросы, к перебежчикам никакого отношения не имеющие" /// Товарищ! А последний Ваш пост к перебежчикам какое-то отношение имеет? И о чём состоял Ваш последний пост? "Размышления вслух на заданную тему (про Солонина особым образом)"? Лично у меня уже интерес пропал. В Ваших постах никакого поиска истины вообще не наблюдается. Наблюдается только "заданная тема". Цель жизни такая, что ли? Можно позавидовать, что цель есть. Это хорошо.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
glavsnab, 17:20, 14 Мая 2012 "Вот уже Гитлер по Солонину, ничего плохого ни башкирам, ни узбекам не желал (крестьян он и вовсе освободил от колхозного рабства)"--------------------- Тот факт, что немецкие войска на ПЕРВОМ, самом начальном этапе войны, когда они еще не творили тех зверств, которые имели место позже, встречались крестьянами с хлебом и солью - это факт. Как и факт службы на немцев 1 млн. бывших советских граждан в качестве "хиви" - факт службы на врага граждан России (хотя совецкие - это не суть русские, а совсем даже наоборот) в таком количестве - ужасающий сам по себе, но лишь показывающий истинное отношение населения к совдепо-коммуняцкому режиму. И еще пару слов о "колхозном рабстве". Мне понятно почему glavsnab взял слово рабство в кавычки. Для апологета совдепии слово рабство не может ассоциироваться с коммуняцким режимом. Однако, раз уж коснулись этой темы, можем вспомнить о ней тезисно.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
В 1930 г. Малая Советская Энциклопедия статье "Паспорт" писала: "Паспорт - особый документ для удостоверения личности и права его предъявителя на отлучку из места постоянного жительства. Паспортная система была важнейшим орудием полицейского воздействия и податной политики в так называемом полицейском государстве... Советское право не знает паспортной системы". Восстановление феодальных порядков в аграрном секторе (коллективизация), а затем и распространение этих порядков на промышленность (в ходе индустриализации) и всю общественную жизнь сопровождалось, естественно, восстановлением паспортной системы как "важнейшего орудия полицейского воздействия и податной политики в так называемом полицейском государстве". 27 декабря 1932 г. ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Восстановленная паспортная система своим феодально-крепостническим острием была направлена именно против крестьян: паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 руб. и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет. В 60-е годы при формальном сохранении крепостнического законодательства появилась множество фактических возможностей получить паспорт и уехать из деревни: после службы в армии, при поступлении на работу на промышленные предприятия по оргнабору (лимит) и т.п. В результате к началу 70-х гг. наиболее активная часть сельского населения сумела перебраться в город. Однако те, кто приехали в города для работы по лимиту, фактически сталкивались с теми же ограничениями что и в деревне – без довольно продолжительной отработки на предприятии возможность получить городскую прописку аннулировалась. Отсюда - много желающих заключить брак с жителем города. Лимитчики оказывались людьми второго сорта в своем государстве. Наконец, только в 1974 г. - когда в деревне уже практически не осталось желающих ее покинуть - началась поэтапная юридическая отмена крепостного права в России. Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 г. за номером 677, подписанным главой Правительства А.Косыгиным. В отличие от всех предыдущих постановлений теперь паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 г. и закончилась 31 декабря 1981 г. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 млн. паспортов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Так разговор о перебежчиках вы же сами и норовите свернуть, мол, все ясно. Я тоже, кстати, считаю, что все ясно было с самого начала, и с перебежчиками, и с Солониным. Но как же мне вам угодить? Если я пишу о перебежчиках, это вам не интересно. Если не о перебежчиках - тоже. В таком случае просто не отвечайте, никто ведь не заставляет. Занимайтесь тем, что вам интересно. Насчет заданной темы. Мои посты в 14-03 и в 14-30 - именно о перебежчиках, я лишь упомянул о большой солонинской лжи. Тут же встрепенулся Юрьев, типа, полный бред я написал, по его "мнению". Пришлось привести соответствующую цитату из "солонины". Не хотите, чтобы обсуждение уходило в сторону - не уводите. Выше уже было предпринято множество подобных попыток, особенно Юрьевым. Тут журналы "Работница" и "Военная мысль", бомбежка Киева, ваши отношения с Резуном, время начала войны в мемуарах Жукова, линкоры и чего только нет. Почему вам с Юрьевым можно писать о чем попало, а мне нельзя? Кстати, пропустил ваш пост о мемуарах Баграмяна. И ваш "вывод": ===Итак, если фельдфебель был, то не ранее 00-00 в ночь с 21 на 22 июня=== Лихо у вас получается: если некие мемуары подходят к вашей заранее заданной позиции - это чистая правда (Баграмян), если нет - то автор нагло лжет (Жуков). Лично я считаю, что Баграмян пишет о Лискове, только путает звание. Время побега соответствует общеизвестному и задокументированному Лискову, место - тоже (именно во Владимире-Волынском допрашивал Лискова Бычковский, который ни о каком фельдфебеле ничего не пишет). Это не зона ответственности Федюнинского! По ссылке на soldat.ru все это написано. Кто из нас военный историк? Вот здесь подробная карта: http://bdsa.ru/files/hron/1941/iune/images/5a220641.gif . Найдите там линию разграничения между корпусами, наконец. Но даже если предположить, что Баграмян ничего не путает и все именно так, как он написал (хотя почему тогда погранцы об этом фельдфебеле молчат?), то это, опять же, вовсе не исключает другого перебежчика на другом участке и в другой день. И, кстати, Баграмян перебежчика сам не видел, не допрашивал и докладывали о нем тоже не ему.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Главснаб, Вы привели цитату М.Солонина, из которой вытекает, что Гитлер жертва агрессии? А Ваш комментарий, Вы считаете, что как-то с цитатой стыкуется? Как Вы не поймете, что такой галиматье, что Вы несете, не место в читаемых изданиях? Для ЖЖ, может быть и сошло бы, там, некоторые и не такую чушь размещают...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
gwer, глаза разуйте. Я не брал слово "рабство" в кавычки. Я не утверждал, что немцы с первого дня везде творили злодеяния и никто нигде им не был рад. Ваши любимые "хиви" тут совершенно ни причем, как и история паспортов за полвека. Вы бы еще всю энциклопедию сюда вывалили. Хорош флудить!
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, никто тут не флудит больше вашего. Вот вы зациклились на перебежчике - был он или нет. Т.е. тем самым этим абсолютно ничего не значащим в масштабах целого государства, случаем, вы ставите под сомнению объем и важность информации, собранной разведчиками, дипломатами и пограничниками. Вы намеренно уводите обсуждение ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ причин "внезапности" в мелкую и бредовую тему. Без всякого перебежчика у Ставки (Сталина) было более чем достаточно доказательств подготовки немцев к вторжению. Однако Сталин предпочел выбрать на правах пахана свою линию и гнуть ее до конца. Вместе со своей линией он согнул и весь народ. В формате той системы, когда центр принятия решений сосредоточен у одного единственного человека, малообразованного, злобного, получившего криминальную закалку и взявшего за основу разборку "по понятиям" вместо закона, к тому же параноика, - тут ничего другого ожидать было в принципе нельзя. Да и народ поплатился за свою неразборчивость и недальновидность - коммуняки капитально промыли ему мозги про "интернационализм" и всякую прочую туфту, про немецких рабочих и крестьян, сделали из народов России папуасов. И еще вы сознательно избегаете одну деликатную тему - тему удовлетворения сексуальных нужд солдат в Красной Армии, будто они не были мужиками и не имели природных потребностей. У немцев были солдатские и офицерские бордели - все было прозрачно и понятно. Американцам, канадцам, англичанам тоже не надо было насиловать немок - они получали то, что им было нужно другим путем - у них были доллары, сигареты, дамские чулки, продукты,конфеты и шоколад и т.д. Все делалось как-то цивильно, как известно "согласие - продукт непротивления сторон", только у совецкого бойца ничего не было. И одет он был в бушлат-стеганку, как сантехник, был бедный, как церковная мышь и ничего не мог предложить немкам,поэтому и брал их силой. И это скорее не его беда, а трагедия всего совдепо-коммуняцкого строя, у которого победителями оказались нищие солдаты и офицеры, ведущие себя в Европе как стая папуасов - многие из них были просто шокированы уровнем жизни народов Европы. Храбрость, отчаянная храбрость, презрение к смерти, воля к победе у русского народа в генах и это не заслуга коммуняк, что Красная Армия дошла до Берлина, она там бывала дважды до этого. А вот то, что Красная армия представляла собой стадо нищих и малообразованных людей, доведенных до отчаяния прежде всего своими "отцами-командирами" - это целиком "заслуга" именно коммунистического режима. И осознание той цены, какой далась эта "победа", вызывает ужасную печаль и страдание даже сейчас, но никак не гордость, когда понимаешь что народ коммуняки за людей не считали и гнали за убой по любому поводу и без повода как скот. Те же, которые являются сталинистами и защитниками коммунии - эти людишки - самые ярые враги России, т.к. не верят в силу народов России, а верят в некого надсмотрщика, который должен погонять это неразумное, по их мнению, стадо, именуемое Красной Армией.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
А если задаться вопросом: зачем мемуаристу Жукову врать о перебежчиках? Да все затем же: чтобы обелить себя и свалить все на труп Сталина. Жуков ЗНАЛ, Жуков ПРЕДУПРЕЖДАЛ Сталина, Жуков, вместе с покойным Ватутиным, по дороге ДОГОВОРИЛСЯ о приведении КА в боеготовность, но глупый Сталин... Как всегда... Увы....
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
*** труп Сталина и покойный Ватутин - на момент написания жуковских перлов.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "Закорецкий, и это все, что можете возразить? Негусто. "Жукову ЦК поставил задачу врать про перебежчиков" - это, как всегда, доказательств не требует?" /// Ну чё, опять под дурачка косим? А есть доказательства слов Жукова? Он на что-то ссылается? Где документ о появлении перебежчика? Есть? Со временем 0-30? А Жуков что, машину времени имел? Слетал в будущее на несколько часов, выяснилд, вернулся и "я так помню"? Это и есть "доказательство"? Или у вашей кампашки в правилах сначала провопить несколько абзацев про всеобщее враньё "недоумков"? Иначе никак? СОВЕТ ДНЯ: вопите дальше. Лично я на такие вопли насмотрелся и просто посылаю их "на". Еще претензии будут?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Главснаб сказал: "Типа, Жуков врет, Федюнинский врет, один только Солонин, которого там не было, пишет чистую правду. Он же и решает, кто "врет", а кто нет, смотря что ему выгодно..." ======= Не-е, это Главснаб, который там был, решает, кто и где врет: о времени бомбардировок Жуков врет, а о перебежчиках - святая правда.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 мая 2012
Закорецкий: ""3-30" (по Москве) - это "2-30" (по Берлину). Немцы признают, что они начали бомбить в "3-15" (по Берлину). И возникает вопрос: кто бомбил советские города на 45 минут раньше? "Провокаторы"?" ------ Ого! Сейчас, надо полагать, "пойдет руда" про то, что на 45 минут раньше советская авиация бомбила советские города. В качестве поддтверждения словам Солонина про готовящиеся провокации.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Пойдет "руда" или нет - "будем посмотреть", но вопрос-то, заметьте, не для слабонервных. Может, где-нибудь и всплывут данные, что некие советские самолеты, взлетали в 2 часа ночи, для проведения разведочных "мероприятий"... Гипотеза, однако и не слабая.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Однажды мне прислали письмо с изложением истории. Автор письма слышал ее от своего дяди, которому она почему-то запомнилась. В июне 1941 г. он был мальчиком пионерского возраста. Вечером 21 июня 1941 г. его повезли из Киева в Житомир. И он увидел, как в небе над Киевом шарятся прожектора ПВО. Было красиво. Вот он это и запомнил. Но для чего они шарились не знает. Может быть, по плановому учению? Или к чему-то готовились? В официальном 3-х-томнике "История Киева" говорится, что бомбили в 6-00. Солонин нашел рапорт части ВВС-ПВО про "мероприятие" где-то на 7-00. Есть воспоминания "свидетелей", как они стояли в очереди в магазин часов 6-00/7-00 (рано) и тут начали бомбить. Есть воспоминание дежурного по вокзалу, как он в 4-00 вышел покурить, а тут летят самолеты с крестами. Есть мемуары летчика, как он взлетел, пытался увидеть врага, не увидел, но знал, что бомбили завод "Большевик" (неправда). Вот у меня есть вопрос: а позвонить на аэродромы по трассе тех врагом не могли для перехвата? (В тот же Житомир). Есть в Киеве музей аэродрома "Жуляны", я звонил им, спросил, есть ли данные про бомбежку 22.06.41? Мне предложили обраться в Подольск... (Круг замкнулся)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Как и следовало ожидать, защитники Солонина перешли к оскорблениям и ругани, вроде "дебил" или "посылаю на". Для этого даже им много ума не надо. Юрьев, про каких трех (?!) Лисковых вы пишете? Я разве утверждал, что перебежчиков, кроме Лискова - "слушали, но не запомнили, и в документах не зафиксировали"? Очередной дешевый трюк, уже использованный Закорецким - приписать оппоненту заведомую ахинею и шумно опровергать ее. Фельдфебеля очень даже запомнили (Федюнинский-то его подробно описал), и в док. наверняка зафиксировали, только док. те либо не сохранились (война на нашей территории была, знаете ли, а бумага, к вашему сведению, горюча), либо пока не найдены. Выше Закорецкий писал, что док. 5-ой армии сохранились, но только за период с 25 июня. И я не "брался защищать" Жукова (это очередная ваша ложь - сразу видно "солониста"). Я уже объяснял Закорецкому, что Жуков мог ошибаться, врать и т. д., но это необходимо доказать иными фактами. В случаях со временем первых бомбежек и с превосходством - такие данные есть, а в случае с фельдфебелем - ни фига нету. Отсутствие документов о фельдфебеле опровержением не является. Зато есть подробное описание от Федюнинского, которое хорошо согласуется с жуковским. Ваше предположение о том, что Жуков в мемуарах все валит на покойных Сталина и Ватутина (про живого на тот момент Тимошенко "забыли", конечно же) - во-первых, еще не факт, можно сколько угодно иных предположений высказать, а во-вторых, не выдерживает критики. Жуков в 60-е г. не мог знать, что уцелеет (и будет опубликован) журнал учета сталинских посетителей и по нему всякие Солонины станут сверять хронологию. Если уж Жуков надумал бы соврать о перебежчике, ему достаточно было либо встречу со Сталиным "передвинуть" на более позднее время, когда Жуков уже знал о Лискове, либо, наоборот, сообщение Кирпоноса об этом "перенести" на более раннее время, тем более, что тот погиб на войне. Никакой необходимости выдумывать несуществующего первого перебежчика, да еще именно фельдфебеля, для Жукова не усматривается. Наоборот, привязать гипотетическую ложь к заведомо реальному Лискову для лжеца было бы даже лучше. Даже Солонин таких мотивов Жукову не приписывал. А еще можно было описать любые беседы со Сталиным по телефону (время и продолжительность таких разговоров нигде не фиксировалось). Закорецкий, доказательства обязана представить обвиняющая сторона, т. е. в данном случае Солгонин и иже с ним. Отсутствие доказательств жуковских слов их опровержением не является, какую бы чушь о "машине времени" вы бы не несли. Насчет "посылания на" - вас уже послал вашлюбимый Солонин, вас послал А. В. Исаев, обозвав при этом, помнится, "тупой скотиной". Вы, я вижу, стремитесь пополнить этот список. После того, как не выгорело "доказать", что Жуков писал только об одном перебежчике, и прочее в том же духе - остается только визг. Все более убеждаюсь, что из вас такой же "историк", как из Солонина.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
Ну так что в сухом остатке? 1. Жуков написал правду о перебежчике, слетав на машине времени в будущее. 2. И на этой основе была создана Директива без номера один (которую постеснялись выложить в двутомнике "1941"). 3. Вместо того, чтобы ххотя бы объявить боевую тревогу по телефону (хотя многого уже не исправить - см. хотя бы роман Стаднюка "Война"). 4. И почему это готовили-готовили разные ПП перед войной, а в самый важный момент на них "положили"? Это такая нормальная "подготовка"? К чему? 5. И вместо нормального объяснения одни вопли (очередные как всегда). Так что я не удивлен. Чем можно заменить вещдоки? Ничем. Остаются оскорбления и обвинения. И попытка вываливать кубокилометры неизвестно чего. Проверено.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
В сухом остатке. 1) Инф. Жукова о перебежчике, во-первых, не опровергнута, во-вторых, полностью согласуется с инф. Федюнинского и ничему не противоречит, в-третьих, лгать об этом Жукову не было никакого смысла. 2), 3), 4) про директиву, про двухтомник, про боевую тревогу, про подготовку к войне, про планы я ничего не писал. Я поставил один простой (!) вопрос - верно ли, что фельдфебеля не было, что был только один перебежчик - Лисков? Я пользовался теми же (!) источниками, что и Солонин - мемуарами Бычковского, Федюнинского и Жукова. В них никаких противоречий нет. Никакого опровержения из иных источников ни Солгонин, ни его добровольные адвокаты предъявить не смогли. Вывод - Солонин клевещет. Как и следовало ожидать. А все остальное Закорецкий с Юрьевым пытаются приплести, с целью увести обсуждение в сторону от их подзащитного. Но это у них не получится. Про "машину времени", Закорецкий - не пойму, что вы хотите этим сказать, потрудитесь объяснить подробнее или перестаньте повторять. Хронологически в мемуарах (еще раз повторю)никаких противоречий нет (если исходить из фактов, а не из солонины). Теперь про ругань. Закорецкий glavsnab-у: ===Вы что, пьяный? Или с дуба упали? А может быть, у Вас что-то с головой? Детский ум у кое-кого. Вопите дальше. Лично я на такие вопли насмотрелся и просто посылаю их "на"=== и т. д. Мой вам совет - ведите себя прилично, тогда и оскорблений не будет. Я вас, кстати, и не оскорблял, а только процитировал А. В. Исаева. Который, в отличии от хама Солонина, вообще-то к такому "стилю" общения не склонен. Но вы и его "достали".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "Я поставил один простой (!) вопрос - верно ли, что фельдфебеля не было, что был только один перебежчик - Лисков? Я пользовался теми же (!) источниками, что и Солонин - мемуарами Бычковского, Федюнинского и Жукова. В них никаких противоречий нет» /// Во-как! НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ!!! Никаких! Ладно, я раскрыл «часть 2», нашел, что написал Солонин про Бычковского. Читаем (мож мы РАЗНЫЕ сайты просматриваем? Не? Один и тот же?): Из доклада начальника 90-го погран-отряда майора М. С. Бычковского: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред. Так как в комендатуре переводчика не было, я приказал коменданту участка капитану Бершадскому грузовой машиной доставить солдата в г. Владимир в штаб отряда. В 00.30 22 июня 1941 г. солдат прибыл в г. Владимир-Волынск. ........... Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик. Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов. Предположим, что майор Бычковский неправильно понял реакцию генерал-майора Потапова. Предположим, что Потапов в ту же минуту начал звонить Жукову в Москву. Но и в этом случае – каким образом информация, поступившая в 1 час ночи 22 июня, могла повлиять на содержание разговора Сталина с Тимошенко и Жуковым, каковой происходил с 20-50 до 22-20 21 июня?» Действительно, КАКИМ ОБРАЗОМ, а? Т.е. Альфред Лисков, которого допрашивал Федюнинский 18 июня был ДРУГИМ Альфредом Лисковым, который добился таки советских переводчиков с немецкого в 00.30 22.06.41? Хорошо, допустим, был другим. Т.е. Федюнинский, получив сведения чрезвычайной важности, их утаил до вечера 21 июня? Или сообщил сразу, но их утаил начштаба КОВО Пуркаев до вечера 21 июня? И только вечером (до 20-00) (через ТРИ ДНЯ!!!!!) позвонил в Москву Жукову и после разговора сказал: «- Ой, забыл! Только что вспомнил! Тут три дня назад был перебежчик от немцев. Врёт, что они завтра на нас нападут! Ну, дезинформатор полный!» Так что ли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 мая 2012
Наконец-то защитник Солонина удосужился прочесть хотя бы часть написанного подзащитным. Не прошло и месяца... Только кто же вам, Закорецкий, сказал, что Федюнинский допрашивал Лискова? Я понимаю, что вы, старательно выгораживая лжеца Солонина, упорно "не видите" различий между двумя перебежчиками. Хотя у них и звания разные, и мотивы, и даты, и места, и допрашивающие. Общего только то, что оба дали одинаковые показания да об обоих доложили командарму Потапову (который обоим не поверил). Дальнейшее прохождение этой инф. нам неизвестно. Мы знаем лишь, когда и от кого узнал об этом Жуков. Который подчеркивает, что второй перебежчик - это "еще один", солдат 222-го полка (т. е. Лисков), а вовсе не фельдфебель. Но раз Солонин пытался выдать Лискова за фельдфебеля, то и Закорецкий упорно дудит в ту же дуду. При этом Закорецкий, "естественно", мемуаров Федюнинского не читал. Хотя я ссылку давал, где они цитируются, да и полный текст в сети всем желающим доступен. А если бы читал, он не порол бы ерунды, что Федюнинский "утаил" сведения о перебежчике, тогда как тот конкретно пишет, что в тот же день (!) доложил командарму Потапову. Федюнинскому сообщили о фельдфебеле ВЕЧЕРОМ 18 июня. После этого он, согласно его мемуарам, съездил к погранцам, у них допросил перебежчика, затем вернулся в штаб корпуса (в Ковель - от нынешней границы это ~ 60 км) и позвонил Потапову. Это было явно уже поздно вечером или даже ночью. Потапов перебежчику не поверил и мог сперва никому о нем не доложить (о чем я уже писал). Ему было строго приказано "не поддаваться на провокации", вот он и не поддавался. Разрешил Федюнинскому двинуть к границе те части, для перемещения которых был благовидный предлог, и успокоился. Конечно, с точки зрения сегодняшнего послезнания это была инф. первостепенной важности. Но через 70 с лишним лет задним умом все крепки, а в тех условиях человек, естественно, исходил из тех установок, какие ему давались сверху. Ничего удивительного или небывалого я в этом не вижу. Тем более, что известное сообщение ТАСС было за считанные дни до этого. А может быть, инф. о фельдфебеле задержалась не на армейском уровне, а на окружном. И не надо в который раз задавать глупейший вопрос, каким образом Лисков мог повлиять на разговор Жукова со Сталиным вечером 21 июня. Я уже отвечал - никаким. Жуков-то Сталину докладывал о фельдфебеле, а не о Лискове. О Лискове он узнал позже. У мемуаристов все сходится, не то что у Солгонина.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 мая 2012
glavsnab написал: "И не надо в который раз задавать глупейший вопрос, каким образом Лисков мог повлиять на разговор Жукова со Сталиным вечером 21 июня. Я уже отвечал - никаким. Жуков-то Сталину докладывал о фельдфебеле, а не о Лискове. О Лискове он узнал позже. У мемуаристов все сходится, не то что у Солгонина". /// Н-да, продолжаем упорствовать в дурости до последней точки. "Фсё сходится", говорите? Ну и каким образом информация о "фельдфебеле" Федюнинского была доложена в Москву к вечеру 21 июня? Каким? glavsnab написал: "... он не порол бы ерунды, что Федюнинский "утаил" сведения о перебежчике, тогда как тот конкретно пишет, что в тот же день (!) доложил командарму Потапову. Федюнинскому сообщили о фельдфебеле ВЕЧЕРОМ 18 июня. После этого он, согласно его мемуарам, съездил к погранцам, у них допросил перебежчика, затем вернулся в штаб корпуса ... и позвонил Потапову. ... Потапов перебежчику не поверил и мог сперва никому о нем не доложить (о чем я уже писал). ... и успокоился. ... А может быть, инф. о фельдфебеле задержалась не на армейском уровне, а на окружном» /// ИТАК: инфа о «фельдфебеле» либо «застряла» у Потапова, либо (если он доложил в штаб КОВО), застряла у Пуркаева. Так? И что же получается? Пуркаев 3 (прописью: ТРИ) дня молчал? Потом «вспомнил» и как бы между прочим таки позвонил в Москву? (Вечером 21 июня?). Повторяю: и как это могло выглядеть? «- Товарищ генерал армии! Докладываю! Три дня назад к нам перебежал фельдфебель и сообщил, что завтра в 4-00 немцы нападут на СССР!». Так? Извините, за такой доклад в личное дело Пуркаева сразу же пойдет запись о неполном служебном соответствии. (Для начала). Его доклад обязан был начаться со слов: «- Мне только что доложили...» «ТОЛЬКО ЧТО!», а не ТРИ ДНЯ НАЗАД. С этим не шутят. Вариантов два: или «ТОЛЬКО ЧТО ДОЛОЖИЛИ» или молчать вообще. А если гадать на пальцах, то могу предложить еще вариант: Потапов позвонил Пуркаеву утром 19 июня. Пуркаев тогда же позвонил в Москву. И вечером уехал в Тернополь поездом. И уже в Москве Жуков «тянул» до вечера 21 числа. Чем не версия? Да только если хвататься за мемуары, то нельзя обойти мемуары наркома ВМФ Кузнецова, который побывал у Тимошенко в кабинете в 23-00 21 июня и видел, как там Жуков переписывал Директиву без номера из листков своего блокнота в чистовик для передачи в округа. В КАБИНЕТЕ ТИМОШЕНКО, а не в кабинете Сталина в Кремле. Ну и кому верить? Жукову верить, в Кузнецов написал враньё? Я больше склоняюсь к тому, что враньё написал Жуков. Ибо враньё не только про перебежчика. И про все остальные события 21-22 июня одно сплошное враньё. Так что могу предложить снизить ваши вопли про вранье резуноидов на полтона. В условиях отсутствия нормальных документов о подготовке обороны именно версия вранья вполне сходится с остальными описаниями (точнее говоря, с их отсутствием). Успехов!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 мая 2012
Ув. Главснаб, Вам комплимент, я все-таки обнаружил Вашу фразу, которую можно считать фактом. Вы сказали:"Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами." Вся остальная Ваша "критика" - бездоказательная чушь и беспочвенные обвинения в клевете. Ваши слова о том, что Вы не не "защитник" Жукова, тоже - чушь. Перечитайте свои комменты, выданные в защиту мемуаристов и возможно, Вы убедитесь, что я прав. Ну, а в сухом остатке я вижу то, ГИПОТЕЗУ(!) М.Солонина, Вы пытаетесь опровергнуть имея пену у рта, но не имея ни одного стоящего аргумента. Вывод: Вы, Главснаб лжец и клеветник, как и все остальные "антирезунисты" - защитники жуковских перлов.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
<<Юрьев, про каких трех (?!) Лисковых вы пишете?>> ======= Я же конкретно сказал, что "трое лисковых" это Лисков, от которого ничего не зависело и два, очень важных "Бесфамильных". Об одном из них, Жуков, якобы, даже Сталину докладывал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Закорецкий, много букв и все мимо. Я вам напомню, что перебежчик не в части 5-й армии явился, а к погранцам. Те и должны были по своей линии доложить наверх. Потапов же по своей части - не поддался на провокацию, как и было ему приказано. На этом он мог счесть вопрос исчерпанным и поначалу вообще не сообщить в округ. А Жуков, вполне возможно, и упрекнул Пуркаева, какого ... сразу не сообщили. А выговор ему за это объявлять - так война началась, знаете ли, не до этого было. И при чем тут мемуары Кузнецова? Солгонин в сей "статье" утверждает, что разговор Сталина с Тимошенко и Жуковым закончился в 22-20. Почему в таком разе в 23-00 Жуков с директивой не мог сидеть в кабинете Тимошенко? За 40 минут от Кремля до Знаменки не то что доехать - пешком дойти можно. С перекурами. Что угодно готовы приплести, лишь бы спорить. И кстати, я не писал о вранье "резуноидов" и слова такого не употреблял (это, выходит, самоназвание). Я писал о вранье Солонина (ну и его прихвостней, естественно).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
"Обсуждение "статьи" Солонина вылилось в очередной бесконечный уныло-яростный диспут между резунистами и антирезунистами." - Юрьев, эта моя фраза относилась к диалогу между Закорецким и "Полярной лисой" на отвлеченные темы. Я же призывал вернуться к обсуждению солгонинского вранья, что и было сделано. Несмотря на многочисленные ваши попытки увести разговор в сторону, будь то линкоры или еще что-то. Насчет доказательств я уже объяснял - доказать обвинения должна обвиняющая сторона, а коли не может - значит, занимается клеветой. Ваш любимец Суворов как-то написал: =в данном случае Гитлер и Орлов сказали правду, которую невозможно и незачем опровергать= . По вашей "логике", Суворов является защитником Гитлера? Нет? Тогда нечего и меня записывать в "защитники Жукова". Это вы - защитник Солонина, какую бы ложь тот не писал. Не судите по себе о других. И еще - обвинение мемуаристов во лжи насчет фельдфебеля - у Солонина прямым текстом, никакая это не "гипотеза", хоть аршинными буквами это слово напишите. Вы такой же негодяй, как и Солгонин, всегда готовы распространять/поддерживать/сочинять любую злобную ложь о своей стране.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
Ну чё, опять на "черное" называем "белое"? Не надоело? Кто вопил, что в мемуарах всё сходиться? "Бычковский", говорите, "вспомнил"? Ну так я уже цитировал: "4. Из воспоминаний начальника 90-го погранотряда майора М.С. Бычковского впоследствии генерал-майора: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред...."/// Повторяю: 21 ИЮНЯ. Еще раз повторяю: ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО ИЮНЯ, а не ВОСЕМЬНАДЦАТОГО. Так доходит? Не? Типа, Бычковский наврал, а Федюнинский написал правду? Или как? Или Вы считаете, что погранцы свои доклады передавали только устно по телефону? А письменных докладов не было? Ну так посмотрите "Малиновку" за какое число и время там приводится именно доклад погранцов и о каком перебежчике. А не только ссылаться на мемуары. А коль идет речь о мемуарах, то Вы уж огласите, с какими из них лично Вы согласны и будете с ними стоять до конца. 2. glavsnab написал: "И при чем тут мемуары Кузнецова? Солгонин в сей "статье" утверждает, что разговор Сталина с Тимошенко и Жуковым закончился в 22-20. Почему в таком разе в 23-00 Жуков с директивой не мог сидеть в кабинете Тимошенко? За 40 минут от Кремля до Знаменки не то что доехать - пешком дойти можно"./// Во-первых, это не Солгонин утверждает, а так написно в Жуорнале посетителей. Я читал его еще в конце 90-х. Во-вторых, Жуков с директивой сидеть не мог потому, что по его же мемуарам они ее отправили в Наркомат с Ватутиным (которого по Журналу посещений с ними НЕ было). Или Вам лично нравится вырывать отдельные фразы из отдельных мемуаров и склеивать из них очередную свою рассказочку? Дык надоело уже на Ваше враньё реагироватиь и (как там любит писать уважаемый Вами А.Исаев) "макать в гуано".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Никогда бы не подумал, что Главснаб - исаевец, думал - гареевец-жуковец. Исаев-то уже перековался. Он (Исаев) теперь суворовец-солонинец, ибо все-таки у него хватило мозгоффф, в прямом диалоге с умным оппонентом, а именно в Клинче с М.Солониным признать тот ФАКТ, что Сталин готовился к нападению на Германию. Главснаб, похоже, все-таки пошел гареевско-жуковским путем. Попытки докопаться до истины, для него - "распространять/поддерживать/сочинять любую злобную ложь о своей стране." В принципе, судя по его безмозглой "критике", другого от него, вряд-ли можно было ожидать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Главснаб изрек: <<Насчет доказательств я уже объяснял - доказать обвинения должна обвиняющая сторона, а коли не может - значит, занимается клеветой.>> ======= Не первый раз, как "танкисту в шлемофоне", повторяю: М.Солонин выдвинул мощную ГИПОТЕЗУ, усомнившись (и по праву) в "документальности" воспоминаний мемуаристов. Вы же, а именно - Главснаб - назвали автора клеветником. Именно Вы - обвиняющая сторона. Так вот, и постарайтесь привести доказатальства, что гипотеза М.Солонина не верна. Ваше "все сходится" - не факт и не аргумент, а попытка сложить жуковскую брехню в некую пирамиду, из которой даже не совсем ясно - какие перебежчики в ней фигурируют: или "перебежчик Федюнинского" и А.Лисков или ДВА чисто "Жуковских перебежчика". Это попытка - сложить из брехни Вашего любимца пирамиду так, чтобы брехня, хоть как-то пряталась от несведущего глаза. В ответ на Ваше предположение, что "перебежчик Федюнинского", которого, якобы, где-то мухрыжили 3 дня и стал тем ЗОЛОТЫМ ходоком, повлиявшим на написание директивы, отвечу своим предположением: Жуков, эту "правду" как и многое другое, выдумал задним числом, а для чего - я уже пояснял и по второму кругу объяснять Вам - не намерен. Вывод не меняется: Вы лгун и бездоказательный клеветник, наплевавший на историю своей страны, пытающийся обгадить попытки думающих и честных людей, докопаться до истины. Вам цена - даже не грош, а кусок того, чем Вы "критикуете" - кусок дерьма.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Закорецкий, у вас плохо получается прикидываться дураком. Где я писал, что Бычковский наврал? Где я писал, что у погранцов письменных докладов не было? В который раз мне приписываете полную чушь, вами измышленную. Я уже раз десять вам объяснял разницу между Лисковым, перебежавшим 21 июня, и фельдфебелем, перебежавшим 18-го. Как и то, что из наличия в документах погранцов Лискова и отсутствия в них (насколько известно) фельдфебеля еще отнюдь не следует, что того фельдфебеля вовсе не было. Как и то, что я со ВСЕМИ ТРЕМЯ мемуарами согласен (в ЭТОМ вопросе - не распространяйте на все, что там написано). Ваши посты напоминают заевшую пластинку патефона: коли великий гуру Солонин изрек, что перебежчик был единственный, то Закорецкий будет, как попугай, бесконечно твердить про Лискова, хотя его существование никто (!) не отрицает. Ссылку на soldat.ru , где процитированы все известные источники по теме, я выложил почти неделю назад. Про Лискова там Бычковский, несколько документов погранцов и Жуков. Про фельдфбеля - Федюнинский и Жуков. Последний конкретно пишет, что это разные перебежчики. Казалось бы, чего еще надо?! Тогда как у клеветника Солонина и его шайки ничего нет, никаких источников, только голословные вопли "Жуков и Федюнинский врут" да острое желание сочинять гадости про свою страну и ее армию. Кстати, если директиву в наркомат повез Ватутин, то разве Жуков не мог приехать туда же следом? Хотя все это дело десятое. Последнее. Выше я привел, кроме этой истории, еще несколько примеров солонинской лжи (а могу привести их десятки). Но два солоноида вцепились в перебежчиков.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
По Юрьеву выходит, что Солгонин имеет полное право сочинять любую клевету на кого угодно, но клеветой она будет считаться только в том случае, если доказано обратное. В таком разе такое же право имеют и все остальные. Например, если я напишу "Юрьев - педераст" - это не клевета, а гипотеза. А если Юрьев не согласен, то пусть опровергнет. Впрочем, даже если рано или поздно будут найдены документы о фельдфебеле, Юрьевы все равно ни за что не признают, что Солонин лжец. ибо перебежчик был только один, потому что так написал Солонин. Никаких других не было и быть не могло, по их "мнению". Что до юрьевских оскорблений, то написать "сам такой" или обложить в ответ трехэтажным я могу, но не вижу смысла. А морду бить по интернету я не умею, к сожалению. Кстати, я с самого начала написал, что солонинцы ни за что не признают, что их гуру хотя бы неправ, хоть кол на голове теши, а в качестве "аргументов" начнутся оскорбления. Так и оказалось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 мая 2012
Ну, вот и чудненько, спекся Главснаб на своих же дебильных уловках, кончились "умные" ответы, а именно это и требовалось. Главснаб писал, что лжец и клеветник "должен получить по заслугам". Это точно: лжец и клеветник Главснаб должен был отхватить по заслугам. Главснаб недоумевал, почему это Юрьев разговорился? Именно для этого: кесарю - кесарево, а лжецу Главснабу - по заслугам (так как до его брехливой морды не дотянусь). Уж кто первый начал обзываться - Юрьев или Главснаб, называя оппонента пациентом, это мелочь (хотя это был Главснаб), мы не в деТ и не в деДсадике. Главное в другом: окончательно выяснилась вся суть "критики" "критикана" Главснаба. Основные козыри "критики"- "СолГонин, гуру и клетка с буйволом". На большее ума не хватает, что, впрочем и предвиделось. Попытки остаться "нейтралом" клеветнику не удались: "антирезунисту" и гареевцу-жуковцу, пришлось раскрыться и показать себя "во всей красе". А потому, времени потраченного, пусть и на никчемного, но все-таки - несущего много антиисторической чепухи "критика", мне не жаль.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: "Юрьевы все равно ни за что не признают, что Солонин лжец. ибо перебежчик был только один, потому что так написал Солонин". /// Вы что, так и дальше будете туфту гнать, не краснея? ТАК НАПИСАЛ МАРШАЛ ЖУКОВ. Что ему, маршалу Жукову, позвонили вечером 21 июня и сообщили об ОДНОМ перебежчике. Исходя из чего и была сочинена Директива без номера 1. Сколько там было перебежчиков ПОТОМ - для факта сочинения Директивы без номера 1 никакой роли уже НЕ играет. Это не понятно? Сколько раз повторять? 2. glavsnab написал: "Я уже раз десять вам объяснял разницу между Лисковым, перебежавшим 21 июня, и фельдфебелем, перебежавшим 18-го." /// Повторите, пожалуйста, еще 21-й раз. А то я за за лесом Ваших криков и обвинений не усёк. Так какая же там разница? 3. glavsnab написал: "Про фельдфбеля - Федюнинский и Жуков. Последний конкретно пишет, что это разные перебежчики. Казалось бы, чего еще надо?!"/// Это с какой стороны разные? Сам Жуков написал, что "фельдфебель" вовсе не тот, о котором сообщал Федюнинский? Читаем гл. 9: "http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html = Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину.= Гл. 10: Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность.// Где здесь про Федюнинского? Придумал некто Главснаб? "Перебежчик" Федюнинского получается вообще третий, о котором все просто умолчали. А перебежчик в ночь с 21 на 22.06.41 известен один по документам погранцов. "САМ ЖУКОВ" написал, что ни 18-го, ни 19-го, ни 20-го, ни 21-го до вечера он ни о каких перебежчиках понятия не имел. Ещё вопросы будут? 4. glavsnab написал: "да острое желание сочинять гадости про свою страну и ее армию". /// Извините, "гадости" или нет - вопрос не к историкам. Это уже пропаганда. Как там было на самом деле - расследование и показывает. И потом: про какую это "свою страну"? Я живу в Киеве - рассказать, какая это "СТРАНА"? И никаких "гадостей" про неё до 1991 г. я написать не могу читсо технически - ее как независимой тогда не существовало. А какие происходили события, отвечаю: разные. Много разных событий. В которых и разбираемся.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Юрьев мне приклеил аж три ярлыка - антирезунист и "гареевец-жуковец". Тяжелый случай. Гавкает, не умолкая, как пес под забором. В игнор его, урода. Закорецкий: 1. согласен - директива была на основании сообщения фельдфебеля, а про Лискова Жуков в тот момент еще не знал. Никто с этим и не спорил, опять же. И что из этого? Я никогда не утверждал, что Жуков (например) поставил вопрос о директиве, только когда уже узнал об обоих упомянутых им перебежчиках. Прекратите мне приписывать ахинею, которую сами сочиняете. 2. Если умеете читать, перечитайте мои предыдущие посты. Может, сумеете уловить разницу между 18 июня и 21-м, между фельдфебелем и ефрейтором, между Сокалем и Ковелем, между коммунистом и бегущим от трибунала. 3. Цитаты правильные, и что? По вашему, Жукову 21-го доложили не о том фельдфебеле, которого допрашивал Федюнинский, а о каком-то другом фельдфебеле? Вы почему-то уверены, что инф. о нем не могла идти от командарма до Жукова почти три дня. Но это только ваше "мнение", ничем не мотивированное. А документы погранцов вы что, все прошерстили? Нет? Тогда откуда знаете, что о другом перебежчике (или других) там ничего нет? Или просто так хочется? И сохранились эти документы все до единого? 4. Я понятия не имею, где вы живете. Солонин живет в России и занят тем, что под видом "истории" всячески поливает ее грязью. Судя по флажкам, используемым на солонинском сайте, абсолютное большинство его подпевал в России не живут.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Кстати, весьма бредовой мне кажется идея, что Жуков остро нуждался в вымышленном перебежчике, чтобы все свалить на Сталина. Может, это Жуков был главой гос-ва, а Сталин ему подчинялся? Тем более - перебежчик у Жукова уже был (Лисков), время звонка о нем Кирпоноса никому неизвестно. Зачем сочинять еще одного перебежчика? А Федюнинский что и на кого свалить хотел?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: 2. Если умеете читать, перечитайте мои предыдущие посты. Может, сумеете уловить разницу между 18 июня и 21-м, между фельдфебелем и ефрейтором, между Сокалем и Ковелем, между коммунистом и бегущим от трибунала. /// И не собираюсь. Жуков в ВиР отличий не привел. Зато написал: «Вечером 21 июня мне позвонил НШ КОВО ген.-лейт. М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и ген.-лейт. Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.»/// Так вот, начинаем перечислять враньё в этом фрагменте: 1. Ватутин к Сталину не заходил. 2. Якобы Сталин их встретил один. Раскрываем Журнал посетителей. Оказывается, что в его кабинете кроме самого Сталина были еще: Молотов, Ворошилов, Маленков и, возможно, Берия. Больше никто не заходил (только еще Мехлис – но он не член ПБ). Из 9 членов ПБ тогда присутствовало трое: Сталин, Молотов и Ворошилов. 3. Из документов известен «Черновик ПБ» за это число. Понятно, что его обязаны были обсудить. Но Жуков в ВиР об этом ни слова. 4. «Перебежчик» якобы заявил, что немцы выводят войска в ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ. Вы лично знаете, что это такое (выход в исходный район)? А я в таких выходах в армии участвовал неоднократно (учебно-тренировочно). Так вот, ни Федюнинский, ни в сообщении пограничников о Лискове про выходы в исходные районы ничего не упоминается. 5. Жуков написал про второго перебежчика (10 глава): «Примерно в 24 часа 21 июня командующий КОВО М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии». /// В документе погранцов в Малиновке говорится про Лискова, что «ефрейтор служил в 221-м саперном полку 15-й дивизии». Т.е. Лисков к ВиР Жукова вообще никаким местом. А «фельдфебель» Федюнинского... Очень странно, что такие важные сведения могли мурыжить где-то три дня. В ИТОГЕ: масса вранья в одной сцене с участием Жукова. Есть вопрос: а что, правду ближе к документам написать было нельзя?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
glavsnab написал: «Вы почему-то уверены, что инф. о нем не могла идти от командарма до Жукова почти три дня. Но это только ваше "мнение", ничем не мотивированное. А документы погранцов вы что, все прошерстили? Нет? Тогда откуда знаете, что о другом перебежчике (или других) там ничего нет? Или просто так хочется? И сохранились эти документы все до единого?» /// 1. Интересно, а чем мотивировано только ваше мнение? Так хочется? Для начала сообщите свои регалии, а потом будете «пальцы гнуть». 2. Если Вы понятия не имеете о порядках документооборота объясняю, что документы готовятся в ДВУХ экземплярах (минимум). Один остается у себя, второй отсылается адресату. Документы у погранцов могли погибнуть, но телеграммы на их основе в Киев и в Москву должны сохраниться. Вы видели Дело «Оперсводки штаба 5-й армии»? Так вот, это не то документы, которые оставались в штабе 5-й армии, а те, которые они отсылали в Штаб ЮЗФ. И в деле они попадаются в двух вариантах: в виде телеграмм и в виде отпечатанных листов на пишмашинке. Всю эту папку в последний момент отправили в Москву. Так что любые телеграммы о перебежчиках в Москве должны были собраться в одной «деле». Но почему про Лискова документ обнаружен, а про других ничего не слышно? Были бы те перебежчики еще, о них известно было бы уже давно. == glavsnab написал: 4. Я понятия не имею, где вы живете. Солонин живет в России и занят тем, что под видом "истории" всячески поливает ее грязью. /// И что? Страны «РФ» до 1991 г. не существовало. Был «СССР», которому я давал воинскую клятву (два раза). А в его составе была «РСФСР». Причем, в «СССР» историю царской России было принято поливать грязью (кроме героических событий в войнах). Как будто история страны началась в 1917 г. А что было ранее – «предистория». И что означает «поливать грязью» «СССР»? Ему от этого холодно или жарко? Это как-то что-то изменит? Я знаю одно – правильные страны просто так не исчезают в тартарары.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 мая 2012
Эх, Закорецкий. Ваши посты на две трети состоят из пространных цитат, давно уже известных (например, мне), на оставшуюся треть - на посторонние вопросы, к перебежчикам никакого отношения не имеющие - кто был/не был в кабинете Сталина и т. д. Писать об этом вы можете бесконечно, но мы-то обсуждаем "статью" Солонина. Насчет 221/222 полка: ответ на это замечание уже был на данной мною неделю назад ссылке с soldat.ru (которую вы не читали и не собираетесь, это понятно). Ответ такой: ===в телефонограмме УНКВД по Львовской области указано последнее место службы Лискова - 221-й саперный полк 15-й дивизии, здесь чекисты, конечно, лукавят, 15-я пехотная дивизия появилась на Восточном фронте не ранее июля 1941 года, да и целый саперный полк никак не мог входить в состав пехотной дивизии, обычно им придавались саперные батальоны=== В др. документах про Лискова, цитируемых там же, указан 222-й полк 74-й дивизии, т. е. точно так же, как и у Жукова. Закорецкий написал: === почему про Лискова документ обнаружен, а про других ничего не слышно? === В Киеве документы тоже могли быть утрачены по понятной причине, а в Москве, согласен, должны были сохраниться. То, что все про перебежчиков должно лежать в одной папке - не факт, отчеты могли подшивать в хронологическом порядке. Возможно, про др. перебежчиков никто не искал, или искал Солонин какой-нибудь, который "находит" только то, что может использовать в своей пропаганде. ===Очень странно, что такие важные сведения могли мурыжить где-то три дня=== странно с позиций послезнания того, что перебежчик говорит чистую правду, а в той ситуации ("не поддаваться на провокации!") - совсем не странно. Кроме того, странно - не означает невозможно. То, что перебежчика Лискова везли со скоростью 12 км/час, тоже странно, но именно это пишет Бычковский, к радости Солонина. Да, и я уже объяснял - мое мнение мотивировано инф. из нескольких источников, которые друг другу не противоречат и не опровергнуты. Если бы Бычковский написал, что о Лискове зачем-то доложил Федюнинскому (не имевшему к этому району отношения) и тот зачем-то к нему приезжал допрашивать перебежчика, тогда еще можно было бы утверждать, что Федюнинский допрашивал Лискова, а в мемуарах переврал и дату, и звание, и мотив перебежчика. Но не писал Бычковский такого.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 мая 2012
Понятно. Я еще лет 6 назад писал, что антирезунист всегда прав. ВСЕГДА! Какую бы ахинею не нес. Особенно с умным видом. Бесполезно. При чем здесь Лисков вообще? Имеет касательство? Лишь бы показать "умность" и "правильность" великого борцуна? Показываете. Лично мне надоело. Хотите и дальше веровать в правильность того, что делалось? Веруйте. Я не препятствую.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Вы уже фактически признали, что перебежчиков было таки двое, о чем я и твердил с самого начала. Ну, а попытки делить их на перебежчиков "до директивы", о которых что-то зависело, и перебежчиков "после", которые-де ни на что не влияли - это уже другой вопрос, солонинской лжи не отменяющий. Резунизм/антирезунизм, нацизм/коммунизм, правильность/неправильность действий Жукова, Сталина, Пушкина и кого угодно - здесь совершенно ни при чем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 мая 2012
Никакой перебежчик не имел никакого отношения к созданию Директивы № 1. НИКАКОГО. Всё это придумал Жуков чтобы хоть как-то объяснить ее создание. А Пушкина обсуждают в другом месте. glavsnab написал: Вы уже фактически признали, что перебежчиков было таки двое, о чем я и твердил с самого начала. Ну, а попытки делить их на перебежчиков "до директивы", о которых что-то зависело, и перебежчиков "после", которые-де ни на что не влияли - это уже другой вопрос, солонинской лжи не отменяющий /// Главное в этих словах - "солонинская ложь". Всё остальное - набор слов для "фона". Успехов!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Ну да, солдата 222-го полка (т. е. Лискова) тоже Жуков придумал для объяснения директивы, которая на момент сообщения ему о Лискове уже вовсю рассылалась. "Это все придумал Черчилль в 18-м году". И в моих постах солонинская ложь - фетиш, остальное - для фона, зато в ваших постах "жуковская ложь" - совсем наоборот, ясное дело.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Кстати, Закорецкий, не зацикливайтесь на перебежчиках-то. Выше я приводил несколько других примеров солгонинской лжи (и могу привести еще множество). Вот по данной статье: никакой лейтенант не мог отдать на сторону несколько тонн мела, это было незаконно и каралось наравне с кражей. И специально для любителей кричать "документ давай!" я соответствующий Указ процитировал. Тоже скажете - Жуков лжет, или еще кто-нибудь, а Солонин исключительно чистую правду пишет?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 мая 2012
Кстати, насчет перебежчиков и правильности в мемуарах. Читаем Баграмяна ( militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html ): ... На основе редких, отрывочных, а порой и противоречивых сведений, поступивших от подчиненных штабов, по-прежнему трудно было сделать определенные выводы о вражеской группировке, вторгшейся в пределы Советской Украины, и об оперативном замысле фашистского командования. Приходилось исходить лишь из предположений и догадок. [91] Несколько позже, проанализировав все случившееся в первый день войны, мы смогли в общих чертах представить себе картину событий. В субботний вечер и в ночь на воскресенье всюду отмечалось подозрительное оживление по ту сторону границы. Пограничники и армейская разведка доносили о шуме танковых и тракторных моторов. А в полночь в полосе 5-й армии, к западу от Владимир-Волынского, границу перешел немецкий фельдфебель. Перебежчик рассказал, что у фашистов все готово к наступлению и начнут они его в 4 часа утра. Начальник погранзаставы доложил по инстанции. Сообщение было настолько важным, что начальника пограничных войск Украины генерала В. А. Хоменко подняли с постели. Тот немедленно доложил в Москву своему начальству и поставил в известность командующего округом. У всех первой мыслью было: "А не провокация ли это?" Стали ждать решения Москвы. /// Итак, если фельдфебель был, то не ранее 00-00 в ночь с 21 на 22 июня. Вопрос продолжает висеть: что явилось причиной Директивы без номера 1 ?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
13 мая 2012
Еще один "антирезуноидский" перл "критика" Главснаба: <<никакой лейтенант не мог отдать на сторону несколько тонн мела, это было незаконно и каралось наравне с кражей. И специально для любителей кричать "документ давай!" я соответствующий Указ процитировал.>> ======= М.Солонин говорит о том, что Правительство и ГШ, за два месяца до войны, занимаются массой пустяков, упуская наиважнейшие задачи. М.Солонин наглядно показывает идеальный сталинский "порядок", когда руководство страны успешно решало задачи по ремонту здания во Владивостоке, но оставляло войска на западной границе без бронебойных снарядов. Критикан же докопался до лейтенанта интенданской службы, мол не мог он решить вопрос с отгрузкой мела - ему указ не позволял. Отсюда и вывод: делалось все правильно, без товарища Правительство, без Жукова, без начальника тыла и без нач.штаба Дальневосточного фронта эта задача (отгрузка одного под завязку загруженного ЗиСа) не решалась. Главснаб, такую погань, наверное, уместно размещать в своей ЖиЖе, но зачем с этим дерьмом суваться в "ВПК"???
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
13 мая 2012
Главснаб изрек: <<Кстати, Закорецкий, не зацикливайтесь на перебежчиках-то>> ======= Даже затруднительно сказать, чего в Главснабе больше - дерьма,тупости или наглости? Развести вокруг перебежчиков такую вонь, обвиняя М.Солонина во лжи и теперь говорить:"не зацикливайтесь". Да уж - мудрый ход...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 мая 2012
Кстати, нашел еще одно упоминание о перебежчике в книге Владимирского Алексея Викторовича "На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г." — М.: Воениздат, 1989: "И наконец, убедительным свидетельством готовности немецко-фашистских войск к нападению на Советский Союз были показания обер-ефрейтора 75-й пехотной дивизии, перебежавшего в 21 час 21 июня на советскую сторону в районе Сокаля, который сообщил о том, что немецкие войска перейдут в наступление в 4 часа 22 июня, о чем было немедленно доложено в штаб КОВО, а оттуда — в Москву". (Книга есть на Милитере, а сегодня у себя на сайте я выложил из нее описание ПП и добавил карту дислокации на 22.06.41 на фоне топокарты Волынской области (сам сделал) - zhistory.org.ua/pp5a41.htm ).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Уважаемый Закорецкий, спасибо! Очень интересный ПП и выводы из него, думаю - на 100% верные.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Закорецкий, и что? Упоминания о Лискове можно найти в десятках книг. Кстати, Солгонин пишет о некоем "рассекречивании" документов о Лискове, тогда как Зинкевич (автор текста на soldat.ru) цитирует совершенно не секретную книжку 1976 (!!!) года издания, где был опубликован документ на этот счет, со всеми подробностями. Видать, до 18 лет Солонин, как не бился, ну никак не мог заполучить никакой инф. о Лискове - кровавый режим упорно не давал, и вот аккурат к совершеннолетию - подарочек, рассекретили наконец-то ("историк" 1958 года рождения).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
По "мнению" Солонина, "рассекретили" документы о Лискове, и всем стала ясна "жуковская ложь". На самом деле документ такой "рассекретили" примерно в те же годы, что и жуковские мемуары, и написано там про Лискова то же самое, что у Жукова. А Солонин (он же Юрьев) - лжец. Его большая ложь (Гитлер - не виновник, а жертва агрессии, вынужден был опередить Сталина) складывается из массы мелких лжей.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Гласнаб изрек: <<А Солонин (он же Юрьев)- ....>> ==== Для меня это, конечно же - комплимент, даже не смотря на то, что в конечном итоге обозвали, но все-равно интересно: в каком углу головы может зародиться такая мысль? Ну а то, что М.Солонин считает Гитлера жертвой агрессии, это не только "опровержениям" не поддается, но и комментировать этот перл "критика", как-то знаете-ли...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Бедный Юрьев...какой ужас, его обозвали... сам он, ясное дело, никогда никого не обзывал. А вот цитата из "солонины", которую, видать, Юрьев еще не успел прочесть (и воспеть очередную небывалую солонинскую мудрость): ===Если в разгар войны против Британской империи и стоящих за её спиной Соединённых Штатов Гитлер решил ввязаться в войну на два фронта только потому, что его охватило страстное желание уничтожить татар , башкир и узбеков (а в степях Казахстана нарыть пруды для тучных карпов), то тогда можно и забыть о реальных планах и действиях товарища Сталина, фактически не оставившего Гитлеру иных шансов на спасение, кроме отчаянной попытки напасть первым===. Комментировать, действительно, нечего. 5-6 миллионов (оценка Солонина же) убитых оккупантами мирных жителей (причем погибших, например, от голода в блокаду он сюда не относит) - это тоже, ясное дело, вина Сталина - нефиг было немцев провоцировать! Впрочем, про 5-6 миллионов Солонин написал лет пять назад. Но он же не стоит на месте, он развивается. Вот уже Гитлер по Солонину, ничего плохого ни башкирам, ни узбекам не желал (крестьян он и вовсе освободил от колхозного рабства). А как насчет, например, белорусов, не говоря уже о евреях с цыганами? Солониным на заметку: якутам, эвенкам и чукчам Гитлер тоже ничего плохого не сделал. Пришлось им, бедным, еще долго томиться под властью Сталина. А вот дойди Гитлер до Камчатки, настало бы полное счастье. В частности, в городе Самаре процветала бы, видимо, наряду с другими народами Поволжья, семья бывшего красноармейца Солонина Семена Марковича. Кстати, что же это получается? Солонину-старшему, дай Бог ему здоровья, вроде года 94. В таком разе он подлежал призыву уже в 41-м. Если верить его сыну, до 42-го, а то и до 43-го никакой Великой отечественной не было, а была схватка между двумя кровавыми режимами. И все те, кто за кровавый режим воевать не желали, разбегались и сдавались в плен. Старший Солонин, надеюсь, не дезертировал. Стало быть, он полвойны сражался за кровавый режим (с теми, кто освобождал от него). И только когда немецкие зверства превзошли советские, стал воевать за Родину. А в Германии (или Венгрии) старший Солонин во время войны не бывал? Там ведь, как известно от одного "историка", советские солдаты только и делали, что жестоко насиловали женщин любого возраста и зверски убивали детей, стариков и кур. Надо полагать, если бывал в Германии папа Марка Семеныча, то он один ни в чем подобном не участвовал.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 мая 2012
glavsnab, 17:20, 14 Мая 2012 написал: "Бедный Юрьев...какой ужас, его обозвали... сам он, ......... то он один ни в чем подобном не участвовал."/// А несколько выше он же написал: "glavsnab, 20:01, 11 Мая 2012": "Эх, Закорецкий. Ваши посты на две трети состоят из пространных цитат, давно уже известных (например, мне), на оставшуюся треть - на посторонние вопросы, к перебежчикам никакого отношения не имеющие" /// Товарищ! А последний Ваш пост к перебежчикам какое-то отношение имеет? И о чём состоял Ваш последний пост? "Размышления вслух на заданную тему (про Солонина особым образом)"? Лично у меня уже интерес пропал. В Ваших постах никакого поиска истины вообще не наблюдается. Наблюдается только "заданная тема". Цель жизни такая, что ли? Можно позавидовать, что цель есть. Это хорошо.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
glavsnab, 17:20, 14 Мая 2012 "Вот уже Гитлер по Солонину, ничего плохого ни башкирам, ни узбекам не желал (крестьян он и вовсе освободил от колхозного рабства)"--------------------- Тот факт, что немецкие войска на ПЕРВОМ, самом начальном этапе войны, когда они еще не творили тех зверств, которые имели место позже, встречались крестьянами с хлебом и солью - это факт. Как и факт службы на немцев 1 млн. бывших советских граждан в качестве "хиви" - факт службы на врага граждан России (хотя совецкие - это не суть русские, а совсем даже наоборот) в таком количестве - ужасающий сам по себе, но лишь показывающий истинное отношение населения к совдепо-коммуняцкому режиму. И еще пару слов о "колхозном рабстве". Мне понятно почему glavsnab взял слово рабство в кавычки. Для апологета совдепии слово рабство не может ассоциироваться с коммуняцким режимом. Однако, раз уж коснулись этой темы, можем вспомнить о ней тезисно.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
В 1930 г. Малая Советская Энциклопедия статье "Паспорт" писала: "Паспорт - особый документ для удостоверения личности и права его предъявителя на отлучку из места постоянного жительства. Паспортная система была важнейшим орудием полицейского воздействия и податной политики в так называемом полицейском государстве... Советское право не знает паспортной системы". Восстановление феодальных порядков в аграрном секторе (коллективизация), а затем и распространение этих порядков на промышленность (в ходе индустриализации) и всю общественную жизнь сопровождалось, естественно, восстановлением паспортной системы как "важнейшего орудия полицейского воздействия и податной политики в так называемом полицейском государстве". 27 декабря 1932 г. ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Восстановленная паспортная система своим феодально-крепостническим острием была направлена именно против крестьян: паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 руб. и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет. В 60-е годы при формальном сохранении крепостнического законодательства появилась множество фактических возможностей получить паспорт и уехать из деревни: после службы в армии, при поступлении на работу на промышленные предприятия по оргнабору (лимит) и т.п. В результате к началу 70-х гг. наиболее активная часть сельского населения сумела перебраться в город. Однако те, кто приехали в города для работы по лимиту, фактически сталкивались с теми же ограничениями что и в деревне – без довольно продолжительной отработки на предприятии возможность получить городскую прописку аннулировалась. Отсюда - много желающих заключить брак с жителем города. Лимитчики оказывались людьми второго сорта в своем государстве. Наконец, только в 1974 г. - когда в деревне уже практически не осталось желающих ее покинуть - началась поэтапная юридическая отмена крепостного права в России. Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 г. за номером 677, подписанным главой Правительства А.Косыгиным. В отличие от всех предыдущих постановлений теперь паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 г. и закончилась 31 декабря 1981 г. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 млн. паспортов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
Так разговор о перебежчиках вы же сами и норовите свернуть, мол, все ясно. Я тоже, кстати, считаю, что все ясно было с самого начала, и с перебежчиками, и с Солониным. Но как же мне вам угодить? Если я пишу о перебежчиках, это вам не интересно. Если не о перебежчиках - тоже. В таком случае просто не отвечайте, никто ведь не заставляет. Занимайтесь тем, что вам интересно. Насчет заданной темы. Мои посты в 14-03 и в 14-30 - именно о перебежчиках, я лишь упомянул о большой солонинской лжи. Тут же встрепенулся Юрьев, типа, полный бред я написал, по его "мнению". Пришлось привести соответствующую цитату из "солонины". Не хотите, чтобы обсуждение уходило в сторону - не уводите. Выше уже было предпринято множество подобных попыток, особенно Юрьевым. Тут журналы "Работница" и "Военная мысль", бомбежка Киева, ваши отношения с Резуном, время начала войны в мемуарах Жукова, линкоры и чего только нет. Почему вам с Юрьевым можно писать о чем попало, а мне нельзя? Кстати, пропустил ваш пост о мемуарах Баграмяна. И ваш "вывод": ===Итак, если фельдфебель был, то не ранее 00-00 в ночь с 21 на 22 июня=== Лихо у вас получается: если некие мемуары подходят к вашей заранее заданной позиции - это чистая правда (Баграмян), если нет - то автор нагло лжет (Жуков). Лично я считаю, что Баграмян пишет о Лискове, только путает звание. Время побега соответствует общеизвестному и задокументированному Лискову, место - тоже (именно во Владимире-Волынском допрашивал Лискова Бычковский, который ни о каком фельдфебеле ничего не пишет). Это не зона ответственности Федюнинского! По ссылке на soldat.ru все это написано. Кто из нас военный историк? Вот здесь подробная карта: http://bdsa.ru/files/hron/1941/iune/images/5a220641.gif . Найдите там линию разграничения между корпусами, наконец. Но даже если предположить, что Баграмян ничего не путает и все именно так, как он написал (хотя почему тогда погранцы об этом фельдфебеле молчат?), то это, опять же, вовсе не исключает другого перебежчика на другом участке и в другой день. И, кстати, Баграмян перебежчика сам не видел, не допрашивал и докладывали о нем тоже не ему.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 мая 2012
Главснаб, Вы привели цитату М.Солонина, из которой вытекает, что Гитлер жертва агрессии? А Ваш комментарий, Вы считаете, что как-то с цитатой стыкуется? Как Вы не поймете, что такой галиматье, что Вы несете, не место в читаемых изданиях? Для ЖЖ, может быть и сошло бы, там, некоторые и не такую чушь размещают...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
14 мая 2012
gwer, глаза разуйте. Я не брал слово "рабство" в кавычки. Я не утверждал, что немцы с первого дня везде творили злодеяния и никто нигде им не был рад. Ваши любимые "хиви" тут совершенно ни причем, как и история паспортов за полвека. Вы бы еще всю энциклопедию сюда вывалили. Хорош флудить!
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, никто тут не флудит больше вашего. Вот вы зациклились на перебежчике - был он или нет. Т.е. тем самым этим абсолютно ничего не значащим в масштабах целого государства, случаем, вы ставите под сомнению объем и важность информации, собранной разведчиками, дипломатами и пограничниками. Вы намеренно уводите обсуждение ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ причин "внезапности" в мелкую и бредовую тему. Без всякого перебежчика у Ставки (Сталина) было более чем достаточно доказательств подготовки немцев к вторжению. Однако Сталин предпочел выбрать на правах пахана свою линию и гнуть ее до конца. Вместе со своей линией он согнул и весь народ. В формате той системы, когда центр принятия решений сосредоточен у одного единственного человека, малообразованного, злобного, получившего криминальную закалку и взявшего за основу разборку "по понятиям" вместо закона, к тому же параноика, - тут ничего другого ожидать было в принципе нельзя. Да и народ поплатился за свою неразборчивость и недальновидность - коммуняки капитально промыли ему мозги про "интернационализм" и всякую прочую туфту, про немецких рабочих и крестьян, сделали из народов России папуасов. И еще вы сознательно избегаете одну деликатную тему - тему удовлетворения сексуальных нужд солдат в Красной Армии, будто они не были мужиками и не имели природных потребностей. У немцев были солдатские и офицерские бордели - все было прозрачно и понятно. Американцам, канадцам, англичанам тоже не надо было насиловать немок - они получали то, что им было нужно другим путем - у них были доллары, сигареты, дамские чулки, продукты,конфеты и шоколад и т.д. Все делалось как-то цивильно, как известно "согласие - продукт непротивления сторон", только у совецкого бойца ничего не было. И одет он был в бушлат-стеганку, как сантехник, был бедный, как церковная мышь и ничего не мог предложить немкам,поэтому и брал их силой. И это скорее не его беда, а трагедия всего совдепо-коммуняцкого строя, у которого победителями оказались нищие солдаты и офицеры, ведущие себя в Европе как стая папуасов - многие из них были просто шокированы уровнем жизни народов Европы. Храбрость, отчаянная храбрость, презрение к смерти, воля к победе у русского народа в генах и это не заслуга коммуняк, что Красная Армия дошла до Берлина, она там бывала дважды до этого. А вот то, что Красная армия представляла собой стадо нищих и малообразованных людей, доведенных до отчаяния прежде всего своими "отцами-командирами" - это целиком "заслуга" именно коммунистического режима. И осознание той цены, какой далась эта "победа", вызывает ужасную печаль и страдание даже сейчас, но никак не гордость, когда понимаешь что народ коммуняки за людей не считали и гнали за убой по любому поводу и без повода как скот. Те же, которые являются сталинистами и защитниками коммунии - эти людишки - самые ярые враги России, т.к. не верят в силу народов России, а верят в некого надсмотрщика, который должен погонять это неразумное, по их мнению, стадо, именуемое Красной Армией.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...