Версия для печати

Первый удар — часть I

Какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов
Солонин Марк
С момента выхода в свет книги В. Суворова «Ледокол» вопросы военного планирования в СССР 1939–1941 годов стали (и по сей день остаются) одной из самых острых тем общественной дискуссии. Непреклонные и непримиримые «суворовцы» и «антирезунисты», кажется, уже не менее тысячи раз схлестнулись в жарком споре о надгусеничных полках танка БТ и производственных индексах Харьковского танкового завода.

С момента выхода в свет книги В. Суворова «Ледокол» вопросы военного планирования в СССР 1939–1941 годов стали (и по сей день остаются) одной из самых острых тем общественной дискуссии. Непреклонные и непримиримые «суворовцы» и «антирезунисты», кажется, уже не менее тысячи раз схлестнулись в жарком споре о надгусеничных полках танка БТ и производственных индексах Харьковского танкового завода.

Меж тем идет – медленно, неровно, но идет – процесс рассекречивания и введения в научный оборот все новых и новых документов. Формируется основа для серьезной содержательной дискуссии. Некоторые из этих новых документов мы постараемся рассмотреть в данной статье. Но прежде чем перейти к анализу содержания конкретных документов стратегического планирования, нам придется потратить несколько слов на обсуждение, казалось бы, очевидных и бесспорных истин.

План по планам

Армия живет по приказу. Генеральные штабы действительно разрабатывают «всякие разные планы на все случаи жизни», но ни один план не разрабатывается без прямой и точной директивы со стороны военно-политического руководства страны. Печально, что столь заурядные вещи приходится доказывать, но ведь и по сей день находятся (и в изобильном количестве!) «профессора», которые упрямо продолжают называть огромный комплекс документов, разработанных на рубеже 30–40-х годов в НКО и ГШ Красной армии, «запиской Жукова», каковая «записка» есть документ заведомо несерьезный, сочиненный в порядке личной инициативы, в свободное от необременительной службы время.

Советское военное планирование периода с сентября 39-го по июль 40-го по сей день укрыто покровом государственной тайны и представляет собой наименее изученный фрагмент предвоенной истории

Приходится напоминать о том, что не только общая политическая обстановка в сталинском СССР, но и совершенно конкретные директивы высшего руководства страны исключали возможность какой-либо «самодеятельности» в деле разработки стратегических планов использования Вооруженных Сил. Так, в сентябре (точная дата на документе отсутствует) 1938 года решением Комитета обороны при СНК СССР были утверждены «порядок разработки в Генеральном штабе РККА совершенно секретных, особой важности вопросов» и перечень основных документов:

«Оперативный план состоит из следующих документов

а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА

б) Утвержденная наркомом обороны записка (подчеркнуто мной. – М. С.) начальника Генштаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карт и сводной таблицы распределения войсковых соединений по фронтам и армиям…»

В постановлении КО подчеркивалось, что «оперативный план РККА в целом могут знать только нарком обороны, его первый заместитель, начальник Генштаба, первый заместитель НГШ и начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением. – М. С.) Генштаба». Это важное уточнение – особенно для тех, кто продолжает недоуменно спрашивать: «Если план вторжения в Европу был, то почему же о нем не рассказали немцам пленные командиры Красной армии?». Что же могли рассказать попавшие в плен (и в ряде случаев охотно сотрудничавшие с врагом) командиры полков и дивизий, если оперативный план в его полном объеме не знали даже заместители наркома в маршальском звании и командующие округов в званиях генерал-полковника или генерала армии?


Коллаж Андрея Седых

4 октября 1940 года начальником Оперативного управления ГШ генерал-лейтенантом Ватутиным был составлен очередной «План разработки оперативных планов на 1940–41 годы». Название не вполне литературное, зато содержание было предельно четким. Все расписано по дням: к 20 ноября разработать общие директивы, 23 ноября вызвать в ГШ и ознакомить с планом «в части, их касающейся», начальников штабов военных округов, к 3 декабря утвердить в Наркомате обороны решения командующих войсками округов, к 15 февраля разработать оперативный план «по основному варианту действий» и план прикрытия мобилизации и развертывания… Завершается документ интересной фразой: «Введение оперативного плана в действие с 1.5.41 г.».

Суровость российских законов смягчается их неисполнением, а жесткие требования советского планирования сталинской эпохи смягчались непрерывной корректировкой самих этих планов. Вот и товарищ Ватутин 1 февраля 1941 года составляет новый (и еще более детализированный) «План разработки оперативных планов», в котором все даты смещены на 3–4 месяца, в частности, решения командующих округов планируется утвердить к 25 марта 1941 года. Пунктом 18-м стоит требование «обеспечить войска топографическими картами по «южному варианту» – к 1.5.41, по «северному варианту» – к 1.7.41 г.». О конкретном содержании терминов «южный вариант», «северный вариант» будет сказано позднее. Сейчас же обратимся к наиболее раннему (из обнаруженных мной) документов.

«Для обеспечения внезапности вторжения…»

1 декабря 1936 года начальник Генштаба РККА маршал Егоров подписал (а нарком обороны маршал Ворошилов 16 декабря своей подписью утвердил) документ под названием «Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг.». Главным противником СССР разработчики документа называют Германию: «Без участия Германии и без ее прямой поддержки выступление против нас других граничащих с нами государств является маловероятным. В агрессивный антисоветский блок мы включаем Германию, Польшу, Венгрию, Финляндию». Позиция Эстонии, Латвии, Румынии и Болгарии «может определиться исходом первых наших сражений с армиями блока…» Англия и Франция не были упомянуты вовсе.


Да, с учетом нашего сегодняшнего послезнания такой вывод представляется самоочевидным, единственно возможным. Но в декабре 36-го могли быть и другие мнения. Достаточно вспомнить, что 15 декабря 1936 года посол (полпред) СССР в Германии товарищ Суриц встречался с Германом Герингом, 29 января 1937 года торгпред (а фактически личный посланник Сталина в Берлине) товарищ Канделаки беседовал с министром финансов «рейха» Шахтом, а 16 марта 1937 года Канделаки был приглашен к Герберту Герингу (двоюродный брат Германа Геринга и ближайший сотрудник Шахта). В ходе этих тайных встреч обсуждалась возможность (фактически реализованная значительно позднее, в августе 1939-го) «крутого поворота» во взаимоотношениях нацистского и большевистского режимов. Тем более примечательной становится в этом контексте вполне однозначная антигерманская направленность «Исходных положений» декабря 1936 года.

Впрочем, практическая часть плана касалась боевых действий не столько против немецкой армии (на тот момент у Советского Союза ни в одной точке не было общей границы с Германией), сколько против Польши. Действовать же предполагалось крайне решительно:

«Нанести поражение выступившим против СССР государствам, проведя стремительную наступательную операцию с целью разгрома их вооруженных сил по частям, для чего:

а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних.

Ближайшая задача РККА – захватить Виленский коридор (полоса территории современной Литвы и Беларуси с городами Гродно, Лида, Вильнюс, Молодечно, Поставы. – М. С.) с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного – в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного – в район Рава-Русская, Львов, Стрый.

б) уничтожить финские силы, развертываемые на Карельском участке Северо-Западного фронта, и их флот в Финском заливе, имея ближайшей задачей захватить Кексгольм (ныне Приозерск. – М. С.) и Выборг.

в) против Эстонии, Латвии (общей границы с Литвой на тот момент у СССР не было. – М. С.) и Румынии обеспечить прочную оборону.

г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил (подчеркнуто мной. – М. С.), парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе.

д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. – М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил.

Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…»

Внимательное чтение этого документа снимает малейшие сомнения по поводу реального содержания фразы «нанести поражение выступившим против СССР государствам». Этот «фиговый листок» показного миролюбия появляется в тексте лишь в результате самоцензуры, многолетней, вошедшей в кровь привычки к лицемерному «новоязу». Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу «сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия». Под «выступлением против СССР» здесь (и далее всегда) понимался сам факт безнаказанного существования «той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению» (знаменитая ленинская формулировка 58-й статьи УК РСФСР).

На прочном фундаменте

«Исходные положения» декабря 1936 года фактически содержат в себе все основные черты последующих вариантов «плана войны на Западе». Да, в дальнейшем будет многократно меняться топонимика театра предполагаемых военных действий, состав сил сторон, глубина наступления, соотношение численности «частей вторжения» и «главных сил», но основное содержание оперативного плана Красной армии было уже сформировано:

  • разгром вооруженных сил противника в ходе «стремительной наступательной операции» как основа стратегического замысла;
  • внезапный опережающий удар авиации и части наземных войск («силы вторжения») с задачей сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника;
  • окончательный разгром противника после выхода главных сил Красной армии на захваченные «силами вторжения» передовые рубежи;
  • проведенная в мирное время скрытая мобилизация (в форме и под предлогом проведения «Больших учебных сборов») частей и соединений, предназначенных для нанесения опережающего удара.

Материальная основа для столь решительных планов была вполне весомой, грубой, зримой. Уже в декабре 1936 года для войны на Западе предполагалось развернуть 116 стрелковых дивизий, 23 кавдивизии и 26 танковых бригад. С воздуха эту армаду должны были поддержать 5368 боевых самолетов в составе ВВС фронтов и еще 2309 самолетов авиации РГК. Нужно ли напоминать, что на тот момент такая численность танковых и авиационных частей в разы превышала возможности вооруженных сил всех вероятных противников СССР вместе взятых?

И лишь в одном отношении план декабря 1936 года был весьма и весьма сдержанным: в тексте документа ни разу не появляются ни Варшава, ни Берлин, ни Хельсинки, ни Бухарест… Создается впечатление, что на тот момент видимая мощь Красной армии превосходила политическую устойчивость режима и Сталин не имел еще явного намерения увеличивать число «братских советских республик», не упрочив бесповоротно свою власть на уже «завоеванной большевиками» (термин Ленина) территории.

Осторожный оптимизм

Вслед за 1936-м пришел памятный для страны и народа 37-й год. Для маршала Егорова этот год стал роковым – в мае его сняли с поста начальника ГШ РККА (арест и расстрел будут значительно позднее) с формулировкой «работу Генерального штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой и итальянской разведок…» Новым начальником ГШ стал еще один бывший полковник старой русской армии, командарм 1-го ранга Шапошников. Именно его рукой черными чернилами был написан многостраничный доклад «О стратегическом развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке». Документ адресован наркому обороны Ворошилову, подписан исполнителем 24 марта 1938 года.

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников СССР выдвигает фашистский блок Германии и Италии, поддерживаемый Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью довести политические отношения с СССР до вооруженного столкновения… Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность, в случае войны его с Советским Союзом, с тем, чтобы большую часть сил направить против СССР. Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии, Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии…»

Итак, в документе стратегического планирования появилось упоминание про две крупнейшие европейские державы: Францию и Великобританию. Пока еще их рассматривают не как врагов, а всего лишь как «сильно колеблющихся» противников нашего врага. Как потенциальных, но крайне ненадежных союзников (сговорятся, гады, в решительный момент с немцами и позволят тем сосредоточить большую часть сил на Восточном фронте). Гораздо более реалистично определена в документе и внешнеполитическая ориентация Финляндии, Румынии и Турции.

Что же касается практической части плана стратегического развертывания, то она по-прежнему сосредоточена на задаче разгрома объединенных польско-германских войск. Примечательно, что какая-либо возможность военного сотрудничества СССР с Польшей, отрыва ее от виртуального союза с Германией не рассматривается вовсе; Польша – это враг и союзник главного врага, другие варианты (в частности тот, который реализовался в действительности) даже не обсуждаются.

Состав сил потенциальных противников безобразно завышен: в новорожденном вермахте обнаружено 96 пехотных, 5 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а также какие-то загадочные «танковые батальоны» в количестве 30 штук, по 190 танков в каждом! 35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток.

Завысив численность вооруженных сил Германии и Польши в два-три раза да еще и сложив полученные цифры, Шапошников получил объединенную коалицию войск противника, превосходящую по числу соединений силы Красной армии (на Западном ТВД предполагалось развернуть 124 стрелковые и 16 кавалерийских дивизий, 26 танковых бригад). Лишь в одном аспекте Красная армия должна была оказаться сильнее врага: «Учитывая превосходство нашего танкового вооружения против танков и танкеток противника, мы будем иметь безусловное превосходство в этом оружии…»

Не имея (в виртуальном, а отнюдь не в реальном мире) численного превосходства над противником, Шапошников тем не менее предлагает план наступления – правда, самый осторожный и сдержанный из всех, известных ныне:

«Наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Неман с задачей разгромить сосредотачивающиеся здесь германо-польские силы с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по главной [группировке] противника на территории Литвы или же нанести удар по Барановической группировке… Изложенный 1-й вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравняться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся у самой границы».

В качестве «2-го варианта» рассматривалась ситуация, при которой противник будет сосредотачивать свои главные силы к югу от болот Полесья (то есть на территории Волынского и Тарнопольского воеводств Польши). В этом случае предполагалось, что для полного сосредоточения противнику потребуется до 28–30 дней и командованию Красной армии этот факт удастся установить («наша разведка производимых противником перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому начиная с 10 дня мобилизации мы можем также изменить вариант нашего развертывания…»). После чего планировалось стремительно перебросить войска из Белоруссии на Украину и начать наступление там:

«Основной задачей по 2-му варианту будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград-Волынский, Проскуров для удара на фронт Луцк, Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин…»

Новые горизонты

Планы разгрома «объединенных польско-германских войск» так и остались на бумаге. В реальной истории у Сталина все сложилось несравненно лучше. Без единого выстрела (или с минимальным числом выстрелов и потерь) все эти Ковель, Львов, Броды, Дубно, равно как и Гродно, Лида, Волковыск, Барановичи, оказались в цепких объятиях «родины трудящихся всего мира». Август 1939 года – это, без сомнения, звездный час политической биографии Сталина. Практически даром, всего лишь в обмен на обещание не мешать («пакт о ненападении») Гитлер вынужден был подарить Сталину изрядный кусок территории Восточной Европы, от Балтики до Дуная. Затем – в обмен на сырую нефть, необогащенную руду и очесы льна – передать кремлевскому вымогателю новейшие образцы вооружения, боевой техники, уникальное промышленное оборудование, приборы и технологии.

В сложившейся осенью 1939 года реальности, когда угроза со стороны «германо-польского блока» была снята или по меньшей мере радикально уменьшена, перед Сталиным открылись новые горизонты. Во всех смыслах этого слова.

Советское военное планирование периода с сентября 39-го по июль 40-го по сей день укрыто покровом государственной тайны и представляет собой наименее изученный фрагмент предвоенной истории. Да, общая политическая установка хорошо известна. Сначала ее озвучил (31 октября 1939 года с трибуны Верховного Совета СССР) товарищ Молотов: «За последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл… Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция стоят за продолжение войны и против заключения мира».

Затем (30 ноября 1939 года) сам Хозяин в присущей ему краткой и жесткой манере отчеканил: «Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну… правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты».

И что же перед лицом таких фактов должен был делать могучий, но неизменно миролюбивый Советский Союз? Неужели молча смириться с тем, как хищные акулы англо-французского империализма грубо отклоняют его мирные предложения? Не настала ли пора призвать их к ответу, принудить к миру?

По здравой логике документы, отражающие процесс подготовки Советского Союза к войне против будущих союзников по антигитлеровской коалиции, должны были быть уничтожены. До последнего листочка. Сразу же после того, как 22 июня 1941 года понятия «агрессор» и «агрессия» в очередной раз получили новое содержание. В ситуации, когда великому Сталину предстояло просить Черчилля прислать на советско-германский фронт 25–30 английских дивизий, такие документы превращались в опаснейший «вещдок». И тем не менее кое-что сохранилось. И не в единственном числе!

Продолжение читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 24 (441) за 20 июня 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
<<35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток>> === Да, тут можно поставить огромный плюс сталинской разведке, за всю ее приплюсовку сил "потенциальных противников", ибо через полтора года, в сентябре 1939-го Польша сумела выставить 39 дивизий, 870 танков и 407 самолетов. Однако, точно - "у страха глаза велики".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
Кстати, "мыслью Шапошника", развитой Жуковым, заразились и современные историки, накатавшие новейший двенадцатитомник о ВОВ, - в главе о предвоенных планах СССР, опять слышен плач о нехватке 17 тысяч танков для укомплектования новых танковых корпусов. Пусть - Шапошникова подвела разведка, пусть - Жукову предписано было брехать, чтобы хоть как-то оправдать позорнейший разгром 41-го года, но этих-то - современных "защитников" советской истории, что побуждает продолжать распевать те же песни?
Аватар пользователя ged
ged
19 июня 2012
За что же ставить плюс? За дезинформацию советского руководства? :) Разведанные – это не слухи и сплетни для желтой прессы – чем сенсационнее, тем лучше. На основе данных разведки составляются военные планы, выдаются военные заказы промышленности, перераспределяются ресурсы государства. Сталинская разведка, как видим, «гнала дезу», т.е со своей работой не справилась. Тот же самый дилетантизм и низкий профессионализм, rак и почти во всех других сферах сталинского государства.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
Именно такой "плюс" разведка и заслужила, только вот кавычки, я посчитал излишеством: думал, что и так все ясно=)
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
20 июня 2012
Неплохая статья. Но есть несколько замечаний: 1. Споры о надгусеничных полках танка БТ и произв. индексах Харьковского танкового завода вообще-то как бы уже стихли на более-менее известных форумах. 2. Кто «упрямо» называет огромный комплекс документов, разработанных на рубеже 30–40-х годов в НКО и ГШ Красной армии, «запиской Жукова», не слышал. Про «соображения» мая 1941 как «записку Жукова» слышал. А чтобы обозвать кипу документов «запиской» - странно однако. 3. Где архивный номер на Решение КО при СНК СССР сентября 1938 г.? (О порядке разработки в ГШ СС- документов») 4. Опер.план в полном объеме могли не знать зам.наркома и команд. округов, но догадываться могли по тем фрагментам, с которыми их знакомили. 5. Где архивный номер «Плана разработки опер. планов на 1940–41 гг.» 4/10/40 ? 6. Где архивный номер «Исходных положений оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг.» 1/12/36 ? 7. О чем еще реально могли договариваться советский посол Суриц (по национальности еврей) со 2-м человеком в гитлеровской Германии (Герингом) 15/12/36? 8. На чем основан вывод, Канделаки в Берлине в 1937 г. обсуждал возможность «крутого поворота» во взаимоотношениях нацистского и большевистского режимов? На 1938 г. он о чем-то договорился по торговле, а потом все опять стихло. 9. Почему не упоминаются теоретические материалы, лежавшие в основе боевого планирования мото-мех. войны в 1937 г.? 10. Вполне понятно, что «Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии». Но «просто так» на ровном месте начинать наступление как бы странно выглядело. Для начала следовало подготовить «ситуацию» политически. 11. Странный вывод про «очень сдержанный» план «декабря 1936 г.»: «Создается впечатление, что на тот момент видимая мощь Красной армии превосходила политическую устойчивость режима и Сталин не имел еще явного намерения увеличивать число «братских советских республик», не упрочив бесповоротно свою власть на уже «завоеванной большевиками» (термин Ленина) территории». - Вообще-то проблема была не столько в «устойчивости», сколько кое в чем другом. Понятно, что книгу ТАУ 1933 г. Солонин не читал. И некоторой пром. статистикой тех лет не интересовался. 12. Что значит «Практически даром, всего лишь в обмен на обещание не мешать («пакт о ненападении») Гитлер вынужден был подарить Сталину изрядный кусок территории Восточной Европы, от Балтики до Дуная». Где здесь «даром»? Ударь Сталин в спину Гитлеру в то время - и для Гитлера ВСЁ!!!! Его песенка была бы спета! 13. К чему такое заявление: «что же … должен был делать могучий, но неизменно миролюбивый Советский Союз? Неужели молча смириться с тем, как хищные акулы АиФ империализма грубо отклоняют его мирные предложения? Не настала ли пора призвать их к ответу, принудить к миру?» - «Предложения» о чем? Насколько помню, особых переговоров в то время и не велось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
20 июня 2012
У меня тоже есть замечание: почему-то из хронологии событий выпал "Судетский кризис", когда на границе с Польшей стояла мощнейшая ударная группировка РККА, готовая посодействовать смене правящих режимов в Польше, Чехословакии, возможно - в Германии и "мирно присоединить" к СССР Прибалтику. Хотя, это ведь, только первая часть статьи...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
20 июня 2012
>Хотя, это ведь, только первая часть статьи... *** Строго говоря, эта статья объяснялась как переработанным вариантом старой статьи "Три плана товарища Сталина". Но если почитать те "Три плана", то тоже могут возникнуть замечания. По ней как бы предлагается идея, что товарищ Сталин три раза менял планы. Хотя возможно и такое объяснение, что товарищ Сталин имел ОДИН план, только реализовывал его постепенно в зависимости от складывающейся ситуации на конкретное время.
Аватар пользователя Олег
Олег
20 июня 2012
В принципе после спитча господина Закорецкоо можно было бы уже и не писать ничего. общем-то все и так ясно. Не хватает господину Солонину базового образования, ну ничего не поделаешь с этим. "Проклятых профессоришек" ругать куда интереснее, придумывая им глупые и голословные обвнинения. Но все-таки от себя пару "пятачков" докину. Вот это, например: "Внимательное чтение этого документа снимает малейшие сомнения по поводу реального содержания фразы «нанести поражение выступившим против СССР государствам». Этот «фиговый листок» показного миролюбия появляется в тексте лишь в результате самоцензуры, многолетней, вошедшей в кровь привычки к лицемерному «новоязу»." А почему? - хочется спросить у срывателя фиговых листков, - обоснуйте! "А по кочену" - отвечает нам Марк Семенович, - внимаельно документы читайте. Я вот, к примеру, считаю, что господин Солонин имеет страстную склонность к рыбной ловле со всеми вытекающими последствиями. Почему? А при внимательном прочтении текстов господина Солонина это очевидно. И попробуйте оспорить... Ну а как "внимательно" господин Солонин читает тексты, мы можем убедиться при чтении его "анализа" записки Шапошникова от 24.03.38. Текст уже давно изветен из т.н. "малиновки", да и в сети полно его, можно сравнить. Ну например, про состав полькой армии: "35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток". В документе стоит 16 кавалерийских БРИГАД, а не дивизий! Т.е. если брать в дивизиях, то ровно вдвое меньше. Зато у немцев танковые БРИГАДЫ из документа в статье волшебным образом превращаются в БАТАЛЬОНЫ. Откуда Солонин вывел, что в "батальоне" должно быть 190 танков - я не понял вообще. "Историк", десять лет занимающейся темой ВМВ и путающий дивизии, бригады и батальоны - это очень люопытно. Но самое "вкусное" даже не это. "Завысив численность вооруженных сил Германии и Польши в два-три раза да еще и сложив полученные цифры..." У меня лично тут два вопроса: 1) А что должен был Шапошников делать с цифрами: поделить, квадратный корень вывести? 2) На какую дату Шапошников "в два-три раза" завысил численность вооруженных сил Германии и Польши? У Шапошникова же русским языком написано: "Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь..." и т.д. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ! Господин Солонин реально полагает, что Германия в военно время не сможет отмобилизовать больше 30-45 пехотных дивизий, а Польша - больше 22-32? Если да - то он такой же эксперт и специалист, как Николай Валуев - чемпион мира по художестенной гимнастике. Если нет - то значит он сознательно дурит своего читателя. Правда зачем - совершенно непонятно. В остальном же "анализ" "записки Шапошникова" исполнении господина Солонина выглядит как простой набор надерганных из контекста цитат. В общем, поздравляю "ВПК" с публикацией очередного "креатива". Бессмысленного и беспощадного.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: "Зато у немцев танковые БРИГАДЫ из документа в статье волшебным образом превращаются в БАТАЛЬОНЫ. Откуда Солонин вывел, что в "батальоне" должно быть 190 танков - я не понял вообще. //// Так просто: читаем текст Шапошникова: «Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов. Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов. Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4650 самолетов». Шапошников не указал количество танков «всего» для Германии. Но есть по Польше и в «сумме» по двум странам. Вычитаем 1450 польских танков из «всего» 7250 для двух стран, и получаем танков у Германии: 5800. Делим их на 30 бригад (т.е. полков), получаем: 193 (Солонин округлил до 190). Классически в полку (бригаде) 3 батальона, т.е. в каждом 190/3 = 63 танка. Делим на 3 роты, получаем 63 / 3 = 21. Делим на 3 взвода, получаем 21/3 = 7 танков. Если в одном экипаже 3 танкиста, то во взводе числится 21 солдат/сержант. Где-то так. Что касается «записки» Жукова и вообще информации в его мемуарах касательно 21-22 июня, лично у меня возникла гипотеза, что Жуков специально наврал так, чтобы вранье было видно издалека. Кратко объяснить не могу. Подробнее я выложил в статье на адресе: http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: "В остальном же "анализ" "записки Шапошникова" исполнении господина Солонина выглядит как простой набор надерганных из контекста цитат. В общем, поздравляю "ВПК" с публикацией очередного "креатива". Бессмысленного и беспощадного". /// Вы знаете, кое-какая информация из статьи вполне интересна. В частности: «Все расписано по дням: к 20 ноября разработать общие директивы, 23 ноября вызвать в ГШ и ознакомить с планом «в части, их касающейся», начальников штабов военных округов, к 3 декабря утвердить в Наркомате обороны решения командующих войсками округов, к 15 февраля разработать оперативный план «по основному варианту действий» Дело в том, что в «Малиновке» есть документа № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.].... Ну не на пустом же месте сам по себе сочинял эту «записку» генерал Пуркаев. Вполне возможно, что в ответ на требование Генштаба. Но тогда документ, найденный Солонинным (жаль, нет архивного номера), намекает, что подобные «записки» должны были составить и начальниками штабов других приграничных округов. В обоснование так сказать «решения командующих войсками». Кстати, нечто похожее происходило и у немцев. Я сейчас заканчиваю распознавать протокол допроса Альфреда Йодля из ВИЖ 1961 г., так он написал, что перед утверждением «Барбароссы» по заданию генштаба разрабатывались «решения» командующих группами армий.
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Ну я примерно так себе и представлял схему расчетов числа танков в "батальоне". Но по сути выходит, что господин Солонин свои расчеты преподносит как составную часть документа. Поэтому я и написал, что не понимаю, откуда онэто взял. Чуши про батальоны со 190 танками в кажом в документе просто нет.
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Я вообще за то, чтобы господин Солонин и далее продолжал работать в архивах. Его подборка по IV авиакорпусу - отличная штука, реально пригодилась. Претензии то не к этому, а к глубокомысленным выводам и "анализу" найденных документов. Я ж говорил выше про отсутствие базового образования. У нас почему-то принято считать, что историком может быт кто угодно, специальных знаний для этого не нужно. Сиди себе в архиве, читай книги и своистрочи. А написал пяток-другой монорафий - все, ты специалист и историк.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: «Чуши про батальоны со 190 танками в каждом в документе просто нет». /// Ну-у-у, не служил Марк Семенович в танковом полку (как я, например), и он не почувствовал свою фразу. А мог бы бегло перемножить: 3 батл. по 190 танков – это 570 в одном полку (бригаде). Перемножаем еще на 3, получаем 1710 в танковой дивизии. Перемножаем хотя бы на 2, получаем ... под 3500 танков в ... армии (одной). Сколько-сколько танков было у немцев в 4-х армиях (группах) на 22.06.41 на ВСЕМ Восточном фронте? Вот таким образом некий пафос рискует уйти ... э-э-э... не туда.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: «Я ж говорил выше про отсутствие базового образования.» /// Базового образования в чем? В теории исторического анализа? Кстати, в воскресенье я толкался по нашим «птичьим рынкам» с книжными раскладками. наткнулся на «Справочник научного работника. Архивы, документы, исследователь» Аннотация: «В справочнике собраны сведения о содержании фондов государственных архивов, о партийных, важнейших ведомственных архивах, крупнейших отделах рукописей библиотек и музеях, а также о зарубежных архивохранилищах. Помещены материалы об организации и опыте научной работы исследователей. Автор: Гроссман Ю., Кутик В. Издательство при львовском государственном университете издательского объединения "Вища школа" Львов, 1983, 499 стр. Не купил, понадеялся найти в библиотеке. Но для анализа деятельности войск (армии), видимо, кроме «базового знания» все же определенное значение имеет личный опыт военной службы (в первую очередь в наземных родах войск). Если его нет вообще, то есть риск сдвинуть текст «кривым путем». И обратить внимание не на более важное, не на ту последовательность. Варианты чего, видимо, и возникают в текстах Марка Семеновича. (Ну и путаница бригад/дивизий и обратно).
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Базового исторического образования. Его, родимого. Методология и т.д. и т.п. Вы тоже полагаете, что студенты истфаков по определению дурака валяют пять лет и без этого в принципе можно обойтись? Военное образование и опыт службы (при всем уважении к оным) в данном случае скорее хорошее подспорье, увы, не способное заменить базис, необходимый для научной деятелности в области истории. Причем овладеть то этим базисом даже в рамках самообразования не бог весть как сложно, раз уж в историки метишь (ну в смысле метит). Бригады/батальоны - это так, детали. Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Уважаемый Олег, а давайте посчитаем двух-трех кратное завышение численности "вероятных противников" Шапошниковым. В его записке говорится, что Германия и Польша в сумме могут иметь " 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов". Итого: 174 дивизии. Теперь вспомним, что в через полгода - в сентябре 1938-го Германия смогла развернуть 47 дивизий. Польша, через год(!) в сентябре 1939 года смогла развернуть 39 дивизий. Итого - 86 дивизий. Делим 174 на 86, получаем завышение в 2.02 раза. Так это то, что Германия смогла развернуть через полгода, а Польша через год. Совсем не факт, что такие силы они смогли бы развернуть и в марте 1938-го.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
**** Польша имела эти силы - не через год, а через полтора года после написания записки.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Справедливости ради учтем, что Польша через полтора года, имела еще и 16 кав. бригад. Думаю, что можно посчитать их за 8 дивизий. Тогда в сумме имеем 94 германских и польских дивизии. Соответственно имеем завышение в 1.85 раза. У меня нет данных о силах этих стран весной 1938-го, потому пришлось дать им весьма значительную фору во времени.Если начнем считать танки, то получим более, чем четырехкратное завышение. Вот я и не пойму: какие претензии могут быть М.Солонину по этому вопросу?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Ув. Олег, что касается "базового исторического образования". Вот представьте себе, что оно у Вас есть и подумайте: помогло бы оно Вам достичь такого уровня, какого достиг М.Солонин? Если вдруг скажете, что таким образованием Вы уже располагаете, то - убьете меня на месте, без всякой стрельбы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Олег сказал: <<Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже.>> ====== Конечно хуже, ув. Олег. В записке русским по белому написано: "Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд". Вот и подумайте к какой "ситуации" относилась эта записка и сразу же, с непониманием, покончите. Тут хватит и базового школьного образования. Достаточно знать лишь когда начал зарождаться "Судетский кризис".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Желательно еще знать, что за 11-12 дней до этой записки "случился" аншлюс Австрии, а следовательно, что-то в Европе изменилось. А потому записка и начинается словами: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе......" Какая-то обстановка в Европе УЖЕ складывалась, так-что не надо думать, что записка относилась к ситуации 39-го или 41-го года.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: Базового исторического образования. Его, родимого. Методология и т.д. и т.п./// Извините, «методология исследования» в основе одинакова для разных наук. И с этим знакомят в любом ВУЗе. «Исходные данные» и «результаты» отличаются – это да. Олег написал: Вы тоже полагаете, что студенты истфаков по определению дурака валяют пять лет и без этого в принципе можно обойтись? /// Ну-у-у...., как я представляю, в любом ВУЗе есть (были) дисциплины общего назначения (высшая математика, например, философия, английский язык и т.п.). Касательно истории, думаю (представляю) на истфаке должны углубленно (подробнее) изучать эту самую историю в широком диапазоне лет. Скажем, не только 1938-1940 гг. Но меня, в данном случае, 1913г. как-то не особо увлекает. Хотя, для сравнения, я уже касался статистики импорта-экспорта за тот год в сравнении с импортом-экспортом при Сталине перед войной – интересная получается картинка. Олег написал: Военное образование и опыт службы (при всем уважении к оным) в данном случае скорее хорошее подспорье, увы, не способное заменить базис, необходимый для научной деятельности в области истории. /// Могу сделать замечание, что тех профи-историков истфаки за десятки лет навыпускали ого-го-го сколько. Ну так почему проблема трагедии лета 1941 г. до сих пор сохраняется? Что мешает знатокам того «базиса» один раз все расписать и закрыть тему? Ответите: «- Ой, документы не все рассекречены?» Отвечу: «-Если их ВСЕ рассекретят и опубликуют, то любой дурак (извините за откровенность) без всякого «базиса» сделает вполне верный вывод». Поэтому крики о «базисе» в данном случае не суть важно. Попробуйте без рассекречивания ВСЕХ документов оценить «процесс». Вот тут уже видимо, простой зубрежки «базиса» маловато будет, однако. Олег написал: Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже. /// Если документ подписан и известен (т.е. опубликован) – это уже хорошо. А попробуйте оценить, сколько и каких документов ДОЛЖНО БЫЛО быть подписано, а еще важнее – НЕ было подписано, но такие-то РЕШЕНИЯ должны были быть. Вот эта ситуация поинтереснее будет. Солонин пытается разобраться, но ... кое-чего ему не хватает. Причем, как я заметил, в этом деле определенную роль играет случай (нахождения отдельных «осколков»). А вот где искать, что – тут уж роль «базиса», думаю, не особо главная. Да и по структуре «базиса» можно поспорить. Скажем, нам читали курс «Теории игр» и «Психологию». А это играет роль при «работе диктатора». Читают ли историкам такие предметы – не знаю.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Юрьев написал: Теперь вспомним, что в через полгода - в сентябре 1938-го Германия смогла развернуть 47 дивизий. Польша, через год(!) в сентябре 1939 года смогла развернуть 39 дивизий. Итого - 86 дивизий. /// Товарищ! Как это складывать 47 дивизий 1938 года с 39 дивизий 1939 г.? А у Германии в 1939 г. сколько-сколько дивизий было? Вы чё, с дуба упали? Мое базовое образование по статистике гласит, что сравнивать можно одинаковые данные за одинаковые периоды времени.
Аватар пользователя strannick
strannick
21 июня 2012
В общем, была у "Суворова" одна песня, и ту Солонин отобрал...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Уважаемый Закорецкий, я же конкретно сказал, что дал значительную фору Германии и Польше во времени. Но, даже с этой форой набирается двукратное (или почти двукратное) преимущество. Так-что на дубе я еще сижу. Внимательнее, пожалуйста.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Кстати, если у Вас есть данные о польской армии в сентябре 1938-го, пожалуйста поделитесь. Тогда сравним все в соответствии с базовым образованием и никому никакой форы давать не будем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Юрьев написал: Кстати, если у Вас есть данные о польской армии в сентябре 1938-го, пожалуйста поделитесь. Тогда сравним все в соответствии с базовым образованием и никому никакой форы давать не будем. /// есть данные на сентябрь 1939 в книге Иссерсона: "Польша выставила против Германии около 45 пехотных дивизий. Кроме того, она имела 1 кавалерийскую дивизию, 12 отдельных кавалерийских бригад, 600 танков и всего около 1000 действующих самолетов. Все это составило численность примерно в 1 000 000 человек. Польша имела около 3 миллионов обученных солдат, более половины которых прошли обучение после 1920 года. Однако огромная часть этого обученного запаса совершенно не была использована. В итоге до 50% лиц, годных для военной службы, остались в сентябре 1939 года вне армии....Следует, несомненно, признать, что германскому командованию удалось в последний период перед 1 сентября с большой быстротой сосредоточить и развернуть мощную армию. .... В целом это составило около 1 500 000 чел. и 3500 танков. Воздушные силы образовали две воздушные армии в составе около 2500 самолетов. /// Плюс надо учитывать дивизии внутри страны, на западных границах. - http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 июня 2012
В "малиновке" другой документ. Да, действительно, составленный Шапошниковым. Но с другим названием и другой датой. Если Олег не может прочитать название и не понимает разницы между мартом и ноябрем то с базовым (7-классным) образованием у него явные пробелы. Рассуждение о том, что в документе марта 1938 под "военным временем" должен пониматься сентябрь 1939 - без комментариев
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
В "малиновке" другой документ. Да, действительно, составленный Шапошниковым. Но с другим названием и другой датой. /// Вы о чём? В "Малиновке" именно: № П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР б/н 24 марта 1938 г. Но там же не говорится, что все эти "противеики" выставят все свои дивизии порямо сейчас - в марте 1938. ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Закорецкий сказал: <<есть данные на сентябрь 1939 в книге Иссерсона.....>> === Видите, как все "просто" с армией Польши в 1938-м году? А ведь это был самый ближайший момент к записке Шапошникова, когда армии некоторых стран что-то разворачивали, готовясь воевать. Вот и пришлось мне складывать немецкие данные за сентябрь 38-го и польские за сентябрь 39-го. А на польскую армию в 38-м очень бы хотелось взглянуть, чтобы узнать, что могла противопоставить в тот момент Европа Сталину? Вермахт, находящийся в зачаточном состоянии был размазан вокруг ЧСР и в случае конфликта, вступал в равную борьбу с чехами. Наступающей КА ему уже нечего было противопоставить. На пути Сталина могла оказаться только армия Польши. А какой она была в тот момент? Секрет. Легко находятся данные только о нескольких дивизиях, готовых войти в Тешинскую область и нескольких дивизиях проводящих учения у границы с СССР, с целью демонстрации Гитлеру того, что они беспрепятственно не пропустят Красную Армию.А СССР в тот момент привел в боеготовность несколько корпусов, 94 дивизии и 65 (или 66) бригад разного назначения. Вот и хотелось бы узнать: сколько часов оставалось жить Гитлеру, в случае начала конфликта? Ведь по словам немецких генералов, их армия была не готова даже к пролому чехословацких укреплений, в чем убедился и Гитлер, глядя на чешские доты в Судетской области. Вот и советская карта рассказывает о силах Германии, ЧСР и СССР, но совершенно молчит о том, что могла выставить против КА Польша? Вот карта: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Ссылку на карту повторяю: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml А то были затруднения с переходом по ссылке.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Но там же не говорится, что все эти "противеики" выставят все свои дивизии порямо сейчас - в марте 1938. ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ...>> ==== Уважаемый Закорецкий, мое мнение по этому вопросу такое: в связи с аншлюсом Австрии обстановка в Европе УЖЕ изменилась, наступила очередь ЧСР, с которой СССР был связан союзным договором. Да, мы теперь знаем, что "Судетский" кризис достиг апогея в сентябре, но ведь конфликт мог произойти уже в мае, когда Вермахт начал выдвигаться к границе с Чехословакией, а в самой ЧСР была проведена частичная мобилизация и войска заняли в приграничные укрепления. Записка Шапошникова от 24 марта, через 2 месяца - уже назрел конфликт. Откиньте время на проведение мобилизации (если бы она понадобилась)в СССР и на сосредоточение войск в заданных районах и оцените оставшийся "огромный" отрезок времени от записки до возможного конфликта. Уместно ли это Ваше: "ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ"??
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
1. Есть информация, что конфликт между ЧСР и Рейхом помогал разжигать сам СССР. Подробности на: http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm. 2. Есть информация, что СССР не очень спешил помогать ЧСР, подробности на: http://zhistory.org.ua/chsr38.htm
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Спасибо, конечно, уважаемый Закорецкий, но документы по второй ссылке, я читал в гораздо более полном объеме, а первая ссылка выдает ошибку. Ну и ладно. Считаю, что Ваши слова о том, что СССР сам помогал разжигать конфликт, на 100% верны. Я стою на этой же позиции. Уверен, что это был сталинский супер-момент, когда он в Европе должен был сотворить нечто грандиозное и вполне на законных основаниях мог идти "советизировать" Европу, якобы желая помочь несчастной Чехословакии, подвергшейся агресси со стороны Германии и Польши. Армии СССР и ЧСР, в тот момент, никто не смог бы остановить до самого Лиссабона, если бы Виссарионыч вздумал идти туда без передышки. А вот с тем, что Сталин не очень спешил помогать Чехословакии, я в корне не согласен. Он очень спешил "на помощь", только не для помощи буржую Бенешу, а чтобы лидера компартии Чехословакии Готвальда сделать президентом страны. Бенеш впоследствии сокрушался, что Готвальд и Сталин не говорили ему правды. Это верно: ему несколько раз сказали, что СССР, в любом случае окажет помощь, но вот какой будет эта "помощь", ему, разумеется сказать не могли. Его песенка была уже спета. Он в любом случае терял власть, отдавая ее - или Гитлеру или Сталину, в лице Готвальда. Единственно в чем ошибся Сталин, так это в том, что Бенеш, за три дня до "Мюнхена" размахивающий кулаками и обещающий дать отпор агрессорам, вдруг, так мгновенно изменит свое решение. Конфликт не начался и Сталин уже не мог зайти в Польшу, не став агрессором. Сталин "пролетел" страшно: ни Германия, ни Польша, ни ЧСР не стали социалистическими, Прибалтика не присоединилась к СССР, а Чехословакия, кроме того - из союзника с мощным военным потенциалом, превратилась в "кузницу" врага. В период самого развития "Судетского кризиза" внешней разведкой СССР руководил Пассов Зельман Исаевич, так вот, видимо в "знак благодарности" за "отличную" работу разведки, приведшей к переоценке решимости президента ЧСР Бенеша, от Пассова, даже следов не осталось. Утверждается, что и документы о его деле в архивах не сохранились. Видать очень обозлился Сталин на своего разведчика...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
Конфликт не начался и Сталин уже не мог зайти в Польшу, не став агрессором. Сталин "пролетел" страшно: ни Германия, ни Польша, ни ЧСР не стали социалистическими, ////Думаю, ошибаетесь. Никуда Сталин не пролетал. Его главными целями были Франция и Англия. А их завалить без Германии было никак. А сделай ЧСР социалистической - тем более. Юрьев написал: первая ссылка выдает ошибку. /// Не дает она ошибку. Аккуратнее копируйте и без точки справа и без "додатка". Или можете зайти на главную моего сайта, там - раздел "1930 - 1941 в мемуарах и в документах", в нем раздел: "1938, Чехословакия, "Мюнхен"
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июня 2012
Пупкинду. Ага, очевидно потому, что документы разные, их содержание в изложении Солонина совпадает на 100%. - Закорецкому: Ваша позиция напоминает такой подход: если у человека есть слух – зачем ему учить ноты, он и так сможет любую мелодию на слух воспроизвести. Нет, уважаемый. История – это наука со своими правилами и законами. И базисные знания совершенно необходимы. Конечно, и в истории, как в любой другой сфере деятельности, встречаются самородки, но Солонин это явно не тот случай. И да, психологию историкам читают. Два года, ЕМНИП. - Юрьеву. Это печально, что и Вы не понимаете смысл сказанного Шапошниковым и продолжаете старательно привязывать его расчет сил вероятного противника к каким-то конкретным датам. Шапошников пишет «в военное время». А он пишет, когда будет это военное время? Нет! Тогда на основании чего Вы привязываете его расчеты к 1938 году? Или к 1939-му? ИМХО, совершенно очевидно, что он исходит из мобилизационных возможностей вероятных противников, а не из размеров их армий на какую-то определенную дату. Германия в сентябре 1939-го выставила только против Польши ЕМНИП 60+ дивизий (точно сейчас нет возможности посмотреть). Это без западного фронта. Т.е. расчет Шапошникова в отношении числа дивизий, которые способна выставить Германия в военное время, оказался сравнительно верным. И уж точно никак не завышенным в 2-3 раза. Про Польшу Вы сами писали о 39 дивизиях (это с учетом, что Польша фактически не смогла полноценно отмобилизовать армию из-за быстрого разгрома). Где "2-3 раза"? А число кавбригад 13 вместо 16. Почти 100%попадание!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. "У Кыиви дядька = Анонс. Вечером 22 июня буду в эфире украинского телеканала "Интер" в программе Евгения Киселева. Желающие могут побачить"/// http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka А я собирался пораньше лечь, однако... url=http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Никуда Сталин не пролетал. Его главными целями были Франция и Англия. А их завалить без Германии было никак.>> === Ну, в первую очередь, я и доказываю, что следовало бы сделать социалистическими ЧСР, Польшу и Германию и присоединить Прибалтику. А вот другое: СССР не проводя полной мобилизации сумел привести в боеготовность (в пересчете корпусов и бригад на дивизии) не менее 133 дивизий. Думаю, что с мобпланом на 1938 год Вы знакомы. Отмобилизованная РККА должна была иметь 6.503.500 человек, 15.613 танков и 11000 самолетов. Что-нибудь подобное в мире у кого-то было? Но если бы этого оказалось мало, то призывалась бы еще вторая очередь и численность РККА составила бы - 7.645.000 человек. Прибавить сюда 1.5 - 2 млн. хорошо вооруженных чехословаков и будет вообще убойная цифра. А Франция в 1938 году, все зондировала СССР и США на предмет покупки сотни истребителей... Французы доказывали, что они даже не были способны оказать достойную помощь ЧСР...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Олегу. Может быть Вы располагаете информацией о том, что имела или могла иметь Польша в 1938 году? Я уже объяснял, почему и как я считал, насчитывая завышение в 2 раза, но имея конкретные цифры, мы бы точно смогли установить правоту слов М.Солонина.
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июня 2012
Юрьеву. Я не знаю. Но какая разница? Разве польские вооруженные силы в 1938 году функционировали в режиме военного времени? Хотя вообще сам по себе наш спор – яркое доказательство недобросовестности автора статьи. Господин Солонин просто так, «на голубом глазу» заявил, что Шапошников завысил численность (гипотетическую!) войск противника в 2-3 раза, не утруждая себя каким-либо обоснованием данного тезиса. Никаких там «на самом деле, в составе польской армии могло быть…» и т.д. А мы с Вами должны спорить о том, прав Солонин или нет. Тут собственно и спорить то не о чем, потому что совершенно непонятно что с чем сравнивает Солонин и откуда он вообще взял 2-3 кратное завышение. Я собственно вот такие моменты, которые у господина Солонина попадаются на каждом шагу, и имел в виду, когда говорил об отсутствии у автора элементарных базисных знаний об историческом исследовании.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
23 июня 2012
Закорецкий пишет: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. /// Посмотрел до 0-55 по Киеву... Н-да-а.... Нечто типа того "клинча" между Мединским и Латыниной. Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А суть.... Одно слово: базар....
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Олег сказал: <<Разве польские вооруженные силы в 1938 году функционировали в режиме военного времени?>> === Вот, взял у Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина"): "В сентябре на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Тем самым Варшава демонстрировала готовность остановить Красную армию, если она попробует пройти через польскую территорию на помощь Чехословакии". Если в учениях использовалась даже ИМПРОВИЗИРОВАННАЯ дивизия, то мой вывод НЕ меняется. Польша спала, глядя радужные сны и не видела, что над ней (и не только над ней) занесен огромный топор Сталина. Это был критический момент кризиса: стрельба, то тут, то там, уже раздавалась, лишь армии еще не сцепились между собой, а готовившаяся вступить в конфликт, став агрессором Польша, спала... Германия собравшая весьма скромные силы, оставившая западную границу, практически открытой и не имевшая сил против СССР и спящая Польша - вот они - ВЕРОЯТНЫЕ ПРОТИВНИКИ, стоящие в миллиметре от большой войны и собственной катастрофы. Тут очень легко можно насобирать 2-3-кратное завышение Шапошниковым войск противника, которые предстояло размазать армиям СССР и ЧСР (вернее - ЧССР), чем и "осчастливить" остальную Европу. Советская версия утверждает, что СССР хотел оказать помощь Чехословакии, что является - не преступлением, а выполнением союзнического долга, М.Солонин говорит, что СССР не собирался оказывать помощь и "кинул" союзника, что тоже преступлением не является, т.к. РККА, без выступления армии Франции, не обязана была вступать в конфликт. А документы по "Судетскому кризису" почему-то засекречены еще пуще, чем о ВОВ. Почему? Вот и имею я уверенность, что Сталин в 1938-м готовился основательно перекроить Европу, окончательно изменив баланс сил в свою пользу. Потому, думаю, нам еще слишком не скоро, предоставится возможность взглянуть на засекреченные документы. Скорее, мы узнаем полную правду о ВОВ, чем о планах Сталина в 1938 году...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
К тому же, в случае разбития Германии, ее помощи лишался Франко и у Сталина была бы отличная возможность иметь морскую базу вблизи Гибралтарского пролива, чем он взял бы Британию за глотку.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор - хоть какой-то был интерес в потраченное время.>> === Сам я передачу еще не смотрел и своего мнения пока не имею, но эту передачу смотрел Петр Тон. Вот его мнение: "Юлия Зораховна Кантор - это нечто. :-) Вроде доктор исторических наук, но дура непробиваемая". Как-то слегка разнятся мнения... Вот http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/2 ссылка.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
23 июня 2012
Юрьев написал: Вроде доктор исторических наук, но дура непробиваемая". Как-то слегка разнятся мнения... /// Так я и написал, что мне было интересно СМОТРЕТЬ на Юлию Кантор, а не ВСЛУШИВАТЬСЯ. Остальные участники особо не блистали внешностью. А Кантор на их фоне очень так ярко выглядела. О чем говорили? Похоже, что Киселев превзошел самого себя по говорильне ниочем. Это надо потратить столько времени, наговорить столько слов, потратить столько денег с нулевым результатом. Хотя деньги могли отбить рекламой (причем по два раза одного и того же). Если бы написать комментарий, то вертится к нему название: "На разных языках..."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Ну, если только смотреть, то... Понимаю=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Закорецкому. Да, теперь и первая ссылка легко работает, вчера же пробовал ее открыть много раз, разумеется - без точек и без "додатка". Лукеса я конечно же читал ранее. Я совершенно не согласен с его выводами о том, что СССР бы не ввязался в конфликт. Знал бы он, что ЗА ТРИ ДНЯ до "мюнхена", а именно - " 27 сентября Генеральный штаб предупредил военные советы всех округов, кроме Дальневосточного и Забайкальского, о немедленной подготовке документации для проведения призыва приписного состава людей, лошадей и транспорта из народного хозяйства. 28 сентября ЛВО, БОВО, КОВО, ХВО, ОрВО, КалВО, МВО, ПриВО, УрВО, СКВО и ЗакВО получили телеграмму начальника Генштаба с приказанием «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять»" (взято у Мельтюхова). Подумал бы тогда, наверное, Лукес головой, что такие вещи не делаются в целях - невмешательства. Он пытается найти в словах Бенеша доказательства того, что Сталин не хотел помогать ЧСР. Так разумеется, кто же должен был помогать Бенешу, кто должен был говорить ему правду? А то Готвальд сказал бы ему, что Сталин загонит в Польшу 60 дивизий и танковые корпуса (а при надобности и гораздо более) и перегонит в ЧСР почти 550 самолетов. Бенеш раструбил бы об этом на весь мир и конфликт бы уже никаким образом начаться не мог. А это Сталину было надо? От Бенеша требовалось только одно - начать сопротивляться и... прощай буржуй Бенеш, ты сослужил верную службу делу Ленина-Сталина + Готвальда, теперь уходи. Тяжко было Сталину лавировать на соломинке. Нужно было одновременно - довести кризис до столкновения, создать у Европы мнение, что СССР в конфликт не ввяжется, а лишь блефует, чем привить Англии и Франции нежелание воевать и не спугнуть Гитлера, а самому, тем временем подготовить той же Европе невиданный "подарок". Переломил Бенеш соломинку, приняв ультиматум, свалился с нее Сталин, план рухнул.
Аватар пользователя Олег
Олег
23 июня 2012
Юрьеву. Еще разок попробую достучаться о Вас. Последний, чесное слово. Не имеет никакого значения, спала или бодрствовала Польша и сколько там и каких она вывела дивизий на учения. Шапошниковым рассматривается вариант, когда Польша и Гремания готовят совместное выступление против СССР и с этой целью развертывают свои вооруженные силы по максимуму. Вы же, вслед за Солониным, непонятно на каком основании рассматриваете записку Шапошникова чуть ли не как приказ о начале боевых действий в ближайшее время, и ведте рассказ про какие-то топоры, занесенные над головой бедной Польши! Причем Шапошников достаточно ясно обрисовывает ситуацию, для которой писалась данная записка. И к базам в Гибралтаре они никакого отношения не имеет. Иннициатор начала войны тут не СССР. Просто Солонин выбирает и выделяет жирным шрифтом из текста отвечающие его концепции места, а не отвечающие на непонятно каком основании объявляет "фиговыми листками миролюбия", не утуждая себя объяснениями, кого именно Сталин и советское оенное руководство в совершенно секретных документах пыталось обмануть этими "фиговыми листкам". Самих себя, что ли?
Аватар пользователя В.Щ.
В.Щ.
23 июня 2012
Солонин своими "сказками" уже честное слово достал, мягко говоря:) лучше бы просто вводил в оборот архивные документы - бех своих комментариев, была бы хоть какая-то польза. А при споре о "бедной Польше" хорошо бы учитывать и всю ее подрывную и разведывательную работу против СССР на кануне ВМВ, и то, что сначала Польша с Германией поделили Чехословакию (мало кто вспоминает об "орттяпанной" поляками доле ЧС). Ну а потом Польшу, как никчемного и совершенно малоценного "союзника" Гитлер сдал в угоду своим интересам, а Зап. Европа, объявив войну фюреру, благополучно обоср...сь... Чего тут спорить то? Кроме того, хочу заметить ,что М. Солонин совершенно не разбирается в военном строительстве и военном планировании. В мирное время в любой стране разрабатываются планы войны фактически с овсеми соседями или даже удаленными странами - "на всякий случай". если Генштабы не будут разрабатывать такие планы и не готовиться к войне - "на всякий случай" - то они совершенно не нужны становятся. Самый простой и яркий пример - изестные планы ядерных бомбардировок СССР, разработанные Пентагоном - ну и что? Планы есть и не один - война началсь а?? Меньше надо болтать и поднимать визга, а больше думать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Олегу: Спасибо за последнюю попытку достучаться. Я Вас с самого начала понимал, но сам, до Вас, так и не достучался. Вы говорите: <<Шапошниковым рассматривается вариант, когда Польша и Гремания готовят совместное выступление против СССР и с этой целью развертывают свои вооруженные силы по максимуму>> === Вот и прикинем: Германия в сентябре 1938 года, приготовившись воевать, развернула силы по минимуму или по максимуму? Могла она развернуть, обучить, вооружить, обеспечить и прокормить еще столько же дивизий? А Польша в 1939-м, готовясь к Гитлеровской агрессии, развернула минимум дивизий? Могла она развернуть еще 25? Я думаю, что это и был тот максимум, который немцы и поляки смогли развернуть через пол и полтора года. Вот и вырисовывается завышение в два раза (а по танкам так в 4.5 раза). Тоже удивлен, почему Вы не можете меня понять?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
<<35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток>> === Да, тут можно поставить огромный плюс сталинской разведке, за всю ее приплюсовку сил "потенциальных противников", ибо через полтора года, в сентябре 1939-го Польша сумела выставить 39 дивизий, 870 танков и 407 самолетов. Однако, точно - "у страха глаза велики".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
Кстати, "мыслью Шапошника", развитой Жуковым, заразились и современные историки, накатавшие новейший двенадцатитомник о ВОВ, - в главе о предвоенных планах СССР, опять слышен плач о нехватке 17 тысяч танков для укомплектования новых танковых корпусов. Пусть - Шапошникова подвела разведка, пусть - Жукову предписано было брехать, чтобы хоть как-то оправдать позорнейший разгром 41-го года, но этих-то - современных "защитников" советской истории, что побуждает продолжать распевать те же песни?
Аватар пользователя ged
ged
19 июня 2012
За что же ставить плюс? За дезинформацию советского руководства? :) Разведанные – это не слухи и сплетни для желтой прессы – чем сенсационнее, тем лучше. На основе данных разведки составляются военные планы, выдаются военные заказы промышленности, перераспределяются ресурсы государства. Сталинская разведка, как видим, «гнала дезу», т.е со своей работой не справилась. Тот же самый дилетантизм и низкий профессионализм, rак и почти во всех других сферах сталинского государства.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
19 июня 2012
Именно такой "плюс" разведка и заслужила, только вот кавычки, я посчитал излишеством: думал, что и так все ясно=)
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
20 июня 2012
Неплохая статья. Но есть несколько замечаний: 1. Споры о надгусеничных полках танка БТ и произв. индексах Харьковского танкового завода вообще-то как бы уже стихли на более-менее известных форумах. 2. Кто «упрямо» называет огромный комплекс документов, разработанных на рубеже 30–40-х годов в НКО и ГШ Красной армии, «запиской Жукова», не слышал. Про «соображения» мая 1941 как «записку Жукова» слышал. А чтобы обозвать кипу документов «запиской» - странно однако. 3. Где архивный номер на Решение КО при СНК СССР сентября 1938 г.? (О порядке разработки в ГШ СС- документов») 4. Опер.план в полном объеме могли не знать зам.наркома и команд. округов, но догадываться могли по тем фрагментам, с которыми их знакомили. 5. Где архивный номер «Плана разработки опер. планов на 1940–41 гг.» 4/10/40 ? 6. Где архивный номер «Исходных положений оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг.» 1/12/36 ? 7. О чем еще реально могли договариваться советский посол Суриц (по национальности еврей) со 2-м человеком в гитлеровской Германии (Герингом) 15/12/36? 8. На чем основан вывод, Канделаки в Берлине в 1937 г. обсуждал возможность «крутого поворота» во взаимоотношениях нацистского и большевистского режимов? На 1938 г. он о чем-то договорился по торговле, а потом все опять стихло. 9. Почему не упоминаются теоретические материалы, лежавшие в основе боевого планирования мото-мех. войны в 1937 г.? 10. Вполне понятно, что «Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии». Но «просто так» на ровном месте начинать наступление как бы странно выглядело. Для начала следовало подготовить «ситуацию» политически. 11. Странный вывод про «очень сдержанный» план «декабря 1936 г.»: «Создается впечатление, что на тот момент видимая мощь Красной армии превосходила политическую устойчивость режима и Сталин не имел еще явного намерения увеличивать число «братских советских республик», не упрочив бесповоротно свою власть на уже «завоеванной большевиками» (термин Ленина) территории». - Вообще-то проблема была не столько в «устойчивости», сколько кое в чем другом. Понятно, что книгу ТАУ 1933 г. Солонин не читал. И некоторой пром. статистикой тех лет не интересовался. 12. Что значит «Практически даром, всего лишь в обмен на обещание не мешать («пакт о ненападении») Гитлер вынужден был подарить Сталину изрядный кусок территории Восточной Европы, от Балтики до Дуная». Где здесь «даром»? Ударь Сталин в спину Гитлеру в то время - и для Гитлера ВСЁ!!!! Его песенка была бы спета! 13. К чему такое заявление: «что же … должен был делать могучий, но неизменно миролюбивый Советский Союз? Неужели молча смириться с тем, как хищные акулы АиФ империализма грубо отклоняют его мирные предложения? Не настала ли пора призвать их к ответу, принудить к миру?» - «Предложения» о чем? Насколько помню, особых переговоров в то время и не велось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
20 июня 2012
У меня тоже есть замечание: почему-то из хронологии событий выпал "Судетский кризис", когда на границе с Польшей стояла мощнейшая ударная группировка РККА, готовая посодействовать смене правящих режимов в Польше, Чехословакии, возможно - в Германии и "мирно присоединить" к СССР Прибалтику. Хотя, это ведь, только первая часть статьи...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
20 июня 2012
>Хотя, это ведь, только первая часть статьи... *** Строго говоря, эта статья объяснялась как переработанным вариантом старой статьи "Три плана товарища Сталина". Но если почитать те "Три плана", то тоже могут возникнуть замечания. По ней как бы предлагается идея, что товарищ Сталин три раза менял планы. Хотя возможно и такое объяснение, что товарищ Сталин имел ОДИН план, только реализовывал его постепенно в зависимости от складывающейся ситуации на конкретное время.
Аватар пользователя Олег
Олег
20 июня 2012
В принципе после спитча господина Закорецкоо можно было бы уже и не писать ничего. общем-то все и так ясно. Не хватает господину Солонину базового образования, ну ничего не поделаешь с этим. "Проклятых профессоришек" ругать куда интереснее, придумывая им глупые и голословные обвнинения. Но все-таки от себя пару "пятачков" докину. Вот это, например: "Внимательное чтение этого документа снимает малейшие сомнения по поводу реального содержания фразы «нанести поражение выступившим против СССР государствам». Этот «фиговый листок» показного миролюбия появляется в тексте лишь в результате самоцензуры, многолетней, вошедшей в кровь привычки к лицемерному «новоязу»." А почему? - хочется спросить у срывателя фиговых листков, - обоснуйте! "А по кочену" - отвечает нам Марк Семенович, - внимаельно документы читайте. Я вот, к примеру, считаю, что господин Солонин имеет страстную склонность к рыбной ловле со всеми вытекающими последствиями. Почему? А при внимательном прочтении текстов господина Солонина это очевидно. И попробуйте оспорить... Ну а как "внимательно" господин Солонин читает тексты, мы можем убедиться при чтении его "анализа" записки Шапошникова от 24.03.38. Текст уже давно изветен из т.н. "малиновки", да и в сети полно его, можно сравнить. Ну например, про состав полькой армии: "35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток". В документе стоит 16 кавалерийских БРИГАД, а не дивизий! Т.е. если брать в дивизиях, то ровно вдвое меньше. Зато у немцев танковые БРИГАДЫ из документа в статье волшебным образом превращаются в БАТАЛЬОНЫ. Откуда Солонин вывел, что в "батальоне" должно быть 190 танков - я не понял вообще. "Историк", десять лет занимающейся темой ВМВ и путающий дивизии, бригады и батальоны - это очень люопытно. Но самое "вкусное" даже не это. "Завысив численность вооруженных сил Германии и Польши в два-три раза да еще и сложив полученные цифры..." У меня лично тут два вопроса: 1) А что должен был Шапошников делать с цифрами: поделить, квадратный корень вывести? 2) На какую дату Шапошников "в два-три раза" завысил численность вооруженных сил Германии и Польши? У Шапошникова же русским языком написано: "Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь..." и т.д. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ! Господин Солонин реально полагает, что Германия в военно время не сможет отмобилизовать больше 30-45 пехотных дивизий, а Польша - больше 22-32? Если да - то он такой же эксперт и специалист, как Николай Валуев - чемпион мира по художестенной гимнастике. Если нет - то значит он сознательно дурит своего читателя. Правда зачем - совершенно непонятно. В остальном же "анализ" "записки Шапошникова" исполнении господина Солонина выглядит как простой набор надерганных из контекста цитат. В общем, поздравляю "ВПК" с публикацией очередного "креатива". Бессмысленного и беспощадного.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: "Зато у немцев танковые БРИГАДЫ из документа в статье волшебным образом превращаются в БАТАЛЬОНЫ. Откуда Солонин вывел, что в "батальоне" должно быть 190 танков - я не понял вообще. //// Так просто: читаем текст Шапошникова: «Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов. Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов. Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4650 самолетов». Шапошников не указал количество танков «всего» для Германии. Но есть по Польше и в «сумме» по двум странам. Вычитаем 1450 польских танков из «всего» 7250 для двух стран, и получаем танков у Германии: 5800. Делим их на 30 бригад (т.е. полков), получаем: 193 (Солонин округлил до 190). Классически в полку (бригаде) 3 батальона, т.е. в каждом 190/3 = 63 танка. Делим на 3 роты, получаем 63 / 3 = 21. Делим на 3 взвода, получаем 21/3 = 7 танков. Если в одном экипаже 3 танкиста, то во взводе числится 21 солдат/сержант. Где-то так. Что касается «записки» Жукова и вообще информации в его мемуарах касательно 21-22 июня, лично у меня возникла гипотеза, что Жуков специально наврал так, чтобы вранье было видно издалека. Кратко объяснить не могу. Подробнее я выложил в статье на адресе: http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: "В остальном же "анализ" "записки Шапошникова" исполнении господина Солонина выглядит как простой набор надерганных из контекста цитат. В общем, поздравляю "ВПК" с публикацией очередного "креатива". Бессмысленного и беспощадного". /// Вы знаете, кое-какая информация из статьи вполне интересна. В частности: «Все расписано по дням: к 20 ноября разработать общие директивы, 23 ноября вызвать в ГШ и ознакомить с планом «в части, их касающейся», начальников штабов военных округов, к 3 декабря утвердить в Наркомате обороны решения командующих войсками округов, к 15 февраля разработать оперативный план «по основному варианту действий» Дело в том, что в «Малиновке» есть документа № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.].... Ну не на пустом же месте сам по себе сочинял эту «записку» генерал Пуркаев. Вполне возможно, что в ответ на требование Генштаба. Но тогда документ, найденный Солонинным (жаль, нет архивного номера), намекает, что подобные «записки» должны были составить и начальниками штабов других приграничных округов. В обоснование так сказать «решения командующих войсками». Кстати, нечто похожее происходило и у немцев. Я сейчас заканчиваю распознавать протокол допроса Альфреда Йодля из ВИЖ 1961 г., так он написал, что перед утверждением «Барбароссы» по заданию генштаба разрабатывались «решения» командующих группами армий.
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Ну я примерно так себе и представлял схему расчетов числа танков в "батальоне". Но по сути выходит, что господин Солонин свои расчеты преподносит как составную часть документа. Поэтому я и написал, что не понимаю, откуда онэто взял. Чуши про батальоны со 190 танками в кажом в документе просто нет.
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Я вообще за то, чтобы господин Солонин и далее продолжал работать в архивах. Его подборка по IV авиакорпусу - отличная штука, реально пригодилась. Претензии то не к этому, а к глубокомысленным выводам и "анализу" найденных документов. Я ж говорил выше про отсутствие базового образования. У нас почему-то принято считать, что историком может быт кто угодно, специальных знаний для этого не нужно. Сиди себе в архиве, читай книги и своистрочи. А написал пяток-другой монорафий - все, ты специалист и историк.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: «Чуши про батальоны со 190 танками в каждом в документе просто нет». /// Ну-у-у, не служил Марк Семенович в танковом полку (как я, например), и он не почувствовал свою фразу. А мог бы бегло перемножить: 3 батл. по 190 танков – это 570 в одном полку (бригаде). Перемножаем еще на 3, получаем 1710 в танковой дивизии. Перемножаем хотя бы на 2, получаем ... под 3500 танков в ... армии (одной). Сколько-сколько танков было у немцев в 4-х армиях (группах) на 22.06.41 на ВСЕМ Восточном фронте? Вот таким образом некий пафос рискует уйти ... э-э-э... не туда.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: «Я ж говорил выше про отсутствие базового образования.» /// Базового образования в чем? В теории исторического анализа? Кстати, в воскресенье я толкался по нашим «птичьим рынкам» с книжными раскладками. наткнулся на «Справочник научного работника. Архивы, документы, исследователь» Аннотация: «В справочнике собраны сведения о содержании фондов государственных архивов, о партийных, важнейших ведомственных архивах, крупнейших отделах рукописей библиотек и музеях, а также о зарубежных архивохранилищах. Помещены материалы об организации и опыте научной работы исследователей. Автор: Гроссман Ю., Кутик В. Издательство при львовском государственном университете издательского объединения "Вища школа" Львов, 1983, 499 стр. Не купил, понадеялся найти в библиотеке. Но для анализа деятельности войск (армии), видимо, кроме «базового знания» все же определенное значение имеет личный опыт военной службы (в первую очередь в наземных родах войск). Если его нет вообще, то есть риск сдвинуть текст «кривым путем». И обратить внимание не на более важное, не на ту последовательность. Варианты чего, видимо, и возникают в текстах Марка Семеновича. (Ну и путаница бригад/дивизий и обратно).
Аватар пользователя Олег
Олег
21 июня 2012
Базового исторического образования. Его, родимого. Методология и т.д. и т.п. Вы тоже полагаете, что студенты истфаков по определению дурака валяют пять лет и без этого в принципе можно обойтись? Военное образование и опыт службы (при всем уважении к оным) в данном случае скорее хорошее подспорье, увы, не способное заменить базис, необходимый для научной деятелности в области истории. Причем овладеть то этим базисом даже в рамках самообразования не бог весть как сложно, раз уж в историки метишь (ну в смысле метит). Бригады/батальоны - это так, детали. Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Уважаемый Олег, а давайте посчитаем двух-трех кратное завышение численности "вероятных противников" Шапошниковым. В его записке говорится, что Германия и Польша в сумме могут иметь " 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов". Итого: 174 дивизии. Теперь вспомним, что в через полгода - в сентябре 1938-го Германия смогла развернуть 47 дивизий. Польша, через год(!) в сентябре 1939 года смогла развернуть 39 дивизий. Итого - 86 дивизий. Делим 174 на 86, получаем завышение в 2.02 раза. Так это то, что Германия смогла развернуть через полгода, а Польша через год. Совсем не факт, что такие силы они смогли бы развернуть и в марте 1938-го.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
**** Польша имела эти силы - не через год, а через полтора года после написания записки.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Справедливости ради учтем, что Польша через полтора года, имела еще и 16 кав. бригад. Думаю, что можно посчитать их за 8 дивизий. Тогда в сумме имеем 94 германских и польских дивизии. Соответственно имеем завышение в 1.85 раза. У меня нет данных о силах этих стран весной 1938-го, потому пришлось дать им весьма значительную фору во времени.Если начнем считать танки, то получим более, чем четырехкратное завышение. Вот я и не пойму: какие претензии могут быть М.Солонину по этому вопросу?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Ув. Олег, что касается "базового исторического образования". Вот представьте себе, что оно у Вас есть и подумайте: помогло бы оно Вам достичь такого уровня, какого достиг М.Солонин? Если вдруг скажете, что таким образованием Вы уже располагаете, то - убьете меня на месте, без всякой стрельбы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Олег сказал: <<Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже.>> ====== Конечно хуже, ув. Олег. В записке русским по белому написано: "Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд". Вот и подумайте к какой "ситуации" относилась эта записка и сразу же, с непониманием, покончите. Тут хватит и базового школьного образования. Достаточно знать лишь когда начал зарождаться "Судетский кризис".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Желательно еще знать, что за 11-12 дней до этой записки "случился" аншлюс Австрии, а следовательно, что-то в Европе изменилось. А потому записка и начинается словами: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе......" Какая-то обстановка в Европе УЖЕ складывалась, так-что не надо думать, что записка относилась к ситуации 39-го или 41-го года.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Олег написал: Базового исторического образования. Его, родимого. Методология и т.д. и т.п./// Извините, «методология исследования» в основе одинакова для разных наук. И с этим знакомят в любом ВУЗе. «Исходные данные» и «результаты» отличаются – это да. Олег написал: Вы тоже полагаете, что студенты истфаков по определению дурака валяют пять лет и без этого в принципе можно обойтись? /// Ну-у-у...., как я представляю, в любом ВУЗе есть (были) дисциплины общего назначения (высшая математика, например, философия, английский язык и т.п.). Касательно истории, думаю (представляю) на истфаке должны углубленно (подробнее) изучать эту самую историю в широком диапазоне лет. Скажем, не только 1938-1940 гг. Но меня, в данном случае, 1913г. как-то не особо увлекает. Хотя, для сравнения, я уже касался статистики импорта-экспорта за тот год в сравнении с импортом-экспортом при Сталине перед войной – интересная получается картинка. Олег написал: Военное образование и опыт службы (при всем уважении к оным) в данном случае скорее хорошее подспорье, увы, не способное заменить базис, необходимый для научной деятельности в области истории. /// Могу сделать замечание, что тех профи-историков истфаки за десятки лет навыпускали ого-го-го сколько. Ну так почему проблема трагедии лета 1941 г. до сих пор сохраняется? Что мешает знатокам того «базиса» один раз все расписать и закрыть тему? Ответите: «- Ой, документы не все рассекречены?» Отвечу: «-Если их ВСЕ рассекретят и опубликуют, то любой дурак (извините за откровенность) без всякого «базиса» сделает вполне верный вывод». Поэтому крики о «базисе» в данном случае не суть важно. Попробуйте без рассекречивания ВСЕХ документов оценить «процесс». Вот тут уже видимо, простой зубрежки «базиса» маловато будет, однако. Олег написал: Непонимание, что если документ подписан 24 марта 1938 года, то он совсем необязательно описывает ситуацию на 24 марта - уже хуже. /// Если документ подписан и известен (т.е. опубликован) – это уже хорошо. А попробуйте оценить, сколько и каких документов ДОЛЖНО БЫЛО быть подписано, а еще важнее – НЕ было подписано, но такие-то РЕШЕНИЯ должны были быть. Вот эта ситуация поинтереснее будет. Солонин пытается разобраться, но ... кое-чего ему не хватает. Причем, как я заметил, в этом деле определенную роль играет случай (нахождения отдельных «осколков»). А вот где искать, что – тут уж роль «базиса», думаю, не особо главная. Да и по структуре «базиса» можно поспорить. Скажем, нам читали курс «Теории игр» и «Психологию». А это играет роль при «работе диктатора». Читают ли историкам такие предметы – не знаю.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Юрьев написал: Теперь вспомним, что в через полгода - в сентябре 1938-го Германия смогла развернуть 47 дивизий. Польша, через год(!) в сентябре 1939 года смогла развернуть 39 дивизий. Итого - 86 дивизий. /// Товарищ! Как это складывать 47 дивизий 1938 года с 39 дивизий 1939 г.? А у Германии в 1939 г. сколько-сколько дивизий было? Вы чё, с дуба упали? Мое базовое образование по статистике гласит, что сравнивать можно одинаковые данные за одинаковые периоды времени.
Аватар пользователя strannick
strannick
21 июня 2012
В общем, была у "Суворова" одна песня, и ту Солонин отобрал...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Уважаемый Закорецкий, я же конкретно сказал, что дал значительную фору Германии и Польше во времени. Но, даже с этой форой набирается двукратное (или почти двукратное) преимущество. Так-что на дубе я еще сижу. Внимательнее, пожалуйста.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Кстати, если у Вас есть данные о польской армии в сентябре 1938-го, пожалуйста поделитесь. Тогда сравним все в соответствии с базовым образованием и никому никакой форы давать не будем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
Юрьев написал: Кстати, если у Вас есть данные о польской армии в сентябре 1938-го, пожалуйста поделитесь. Тогда сравним все в соответствии с базовым образованием и никому никакой форы давать не будем. /// есть данные на сентябрь 1939 в книге Иссерсона: "Польша выставила против Германии около 45 пехотных дивизий. Кроме того, она имела 1 кавалерийскую дивизию, 12 отдельных кавалерийских бригад, 600 танков и всего около 1000 действующих самолетов. Все это составило численность примерно в 1 000 000 человек. Польша имела около 3 миллионов обученных солдат, более половины которых прошли обучение после 1920 года. Однако огромная часть этого обученного запаса совершенно не была использована. В итоге до 50% лиц, годных для военной службы, остались в сентябре 1939 года вне армии....Следует, несомненно, признать, что германскому командованию удалось в последний период перед 1 сентября с большой быстротой сосредоточить и развернуть мощную армию. .... В целом это составило около 1 500 000 чел. и 3500 танков. Воздушные силы образовали две воздушные армии в составе около 2500 самолетов. /// Плюс надо учитывать дивизии внутри страны, на западных границах. - http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
21 июня 2012
В "малиновке" другой документ. Да, действительно, составленный Шапошниковым. Но с другим названием и другой датой. Если Олег не может прочитать название и не понимает разницы между мартом и ноябрем то с базовым (7-классным) образованием у него явные пробелы. Рассуждение о том, что в документе марта 1938 под "военным временем" должен пониматься сентябрь 1939 - без комментариев
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
21 июня 2012
В "малиновке" другой документ. Да, действительно, составленный Шапошниковым. Но с другим названием и другой датой. /// Вы о чём? В "Малиновке" именно: № П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР б/н 24 марта 1938 г. Но там же не говорится, что все эти "противеики" выставят все свои дивизии порямо сейчас - в марте 1938. ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Закорецкий сказал: <<есть данные на сентябрь 1939 в книге Иссерсона.....>> === Видите, как все "просто" с армией Польши в 1938-м году? А ведь это был самый ближайший момент к записке Шапошникова, когда армии некоторых стран что-то разворачивали, готовясь воевать. Вот и пришлось мне складывать немецкие данные за сентябрь 38-го и польские за сентябрь 39-го. А на польскую армию в 38-м очень бы хотелось взглянуть, чтобы узнать, что могла противопоставить в тот момент Европа Сталину? Вермахт, находящийся в зачаточном состоянии был размазан вокруг ЧСР и в случае конфликта, вступал в равную борьбу с чехами. Наступающей КА ему уже нечего было противопоставить. На пути Сталина могла оказаться только армия Польши. А какой она была в тот момент? Секрет. Легко находятся данные только о нескольких дивизиях, готовых войти в Тешинскую область и нескольких дивизиях проводящих учения у границы с СССР, с целью демонстрации Гитлеру того, что они беспрепятственно не пропустят Красную Армию.А СССР в тот момент привел в боеготовность несколько корпусов, 94 дивизии и 65 (или 66) бригад разного назначения. Вот и хотелось бы узнать: сколько часов оставалось жить Гитлеру, в случае начала конфликта? Ведь по словам немецких генералов, их армия была не готова даже к пролому чехословацких укреплений, в чем убедился и Гитлер, глядя на чешские доты в Судетской области. Вот и советская карта рассказывает о силах Германии, ЧСР и СССР, но совершенно молчит о том, что могла выставить против КА Польша? Вот карта: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
21 июня 2012
Ссылку на карту повторяю: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml А то были затруднения с переходом по ссылке.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Но там же не говорится, что все эти "противеики" выставят все свои дивизии порямо сейчас - в марте 1938. ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ...>> ==== Уважаемый Закорецкий, мое мнение по этому вопросу такое: в связи с аншлюсом Австрии обстановка в Европе УЖЕ изменилась, наступила очередь ЧСР, с которой СССР был связан союзным договором. Да, мы теперь знаем, что "Судетский" кризис достиг апогея в сентябре, но ведь конфликт мог произойти уже в мае, когда Вермахт начал выдвигаться к границе с Чехословакией, а в самой ЧСР была проведена частичная мобилизация и войска заняли в приграничные укрепления. Записка Шапошникова от 24 марта, через 2 месяца - уже назрел конфликт. Откиньте время на проведение мобилизации (если бы она понадобилась)в СССР и на сосредоточение войск в заданных районах и оцените оставшийся "огромный" отрезок времени от записки до возможного конфликта. Уместно ли это Ваше: "ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ"??
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
1. Есть информация, что конфликт между ЧСР и Рейхом помогал разжигать сам СССР. Подробности на: http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm. 2. Есть информация, что СССР не очень спешил помогать ЧСР, подробности на: http://zhistory.org.ua/chsr38.htm
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Спасибо, конечно, уважаемый Закорецкий, но документы по второй ссылке, я читал в гораздо более полном объеме, а первая ссылка выдает ошибку. Ну и ладно. Считаю, что Ваши слова о том, что СССР сам помогал разжигать конфликт, на 100% верны. Я стою на этой же позиции. Уверен, что это был сталинский супер-момент, когда он в Европе должен был сотворить нечто грандиозное и вполне на законных основаниях мог идти "советизировать" Европу, якобы желая помочь несчастной Чехословакии, подвергшейся агресси со стороны Германии и Польши. Армии СССР и ЧСР, в тот момент, никто не смог бы остановить до самого Лиссабона, если бы Виссарионыч вздумал идти туда без передышки. А вот с тем, что Сталин не очень спешил помогать Чехословакии, я в корне не согласен. Он очень спешил "на помощь", только не для помощи буржую Бенешу, а чтобы лидера компартии Чехословакии Готвальда сделать президентом страны. Бенеш впоследствии сокрушался, что Готвальд и Сталин не говорили ему правды. Это верно: ему несколько раз сказали, что СССР, в любом случае окажет помощь, но вот какой будет эта "помощь", ему, разумеется сказать не могли. Его песенка была уже спета. Он в любом случае терял власть, отдавая ее - или Гитлеру или Сталину, в лице Готвальда. Единственно в чем ошибся Сталин, так это в том, что Бенеш, за три дня до "Мюнхена" размахивающий кулаками и обещающий дать отпор агрессорам, вдруг, так мгновенно изменит свое решение. Конфликт не начался и Сталин уже не мог зайти в Польшу, не став агрессором. Сталин "пролетел" страшно: ни Германия, ни Польша, ни ЧСР не стали социалистическими, Прибалтика не присоединилась к СССР, а Чехословакия, кроме того - из союзника с мощным военным потенциалом, превратилась в "кузницу" врага. В период самого развития "Судетского кризиза" внешней разведкой СССР руководил Пассов Зельман Исаевич, так вот, видимо в "знак благодарности" за "отличную" работу разведки, приведшей к переоценке решимости президента ЧСР Бенеша, от Пассова, даже следов не осталось. Утверждается, что и документы о его деле в архивах не сохранились. Видать очень обозлился Сталин на своего разведчика...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
Конфликт не начался и Сталин уже не мог зайти в Польшу, не став агрессором. Сталин "пролетел" страшно: ни Германия, ни Польша, ни ЧСР не стали социалистическими, ////Думаю, ошибаетесь. Никуда Сталин не пролетал. Его главными целями были Франция и Англия. А их завалить без Германии было никак. А сделай ЧСР социалистической - тем более. Юрьев написал: первая ссылка выдает ошибку. /// Не дает она ошибку. Аккуратнее копируйте и без точки справа и без "додатка". Или можете зайти на главную моего сайта, там - раздел "1930 - 1941 в мемуарах и в документах", в нем раздел: "1938, Чехословакия, "Мюнхен"
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июня 2012
Пупкинду. Ага, очевидно потому, что документы разные, их содержание в изложении Солонина совпадает на 100%. - Закорецкому: Ваша позиция напоминает такой подход: если у человека есть слух – зачем ему учить ноты, он и так сможет любую мелодию на слух воспроизвести. Нет, уважаемый. История – это наука со своими правилами и законами. И базисные знания совершенно необходимы. Конечно, и в истории, как в любой другой сфере деятельности, встречаются самородки, но Солонин это явно не тот случай. И да, психологию историкам читают. Два года, ЕМНИП. - Юрьеву. Это печально, что и Вы не понимаете смысл сказанного Шапошниковым и продолжаете старательно привязывать его расчет сил вероятного противника к каким-то конкретным датам. Шапошников пишет «в военное время». А он пишет, когда будет это военное время? Нет! Тогда на основании чего Вы привязываете его расчеты к 1938 году? Или к 1939-му? ИМХО, совершенно очевидно, что он исходит из мобилизационных возможностей вероятных противников, а не из размеров их армий на какую-то определенную дату. Германия в сентябре 1939-го выставила только против Польши ЕМНИП 60+ дивизий (точно сейчас нет возможности посмотреть). Это без западного фронта. Т.е. расчет Шапошникова в отношении числа дивизий, которые способна выставить Германия в военное время, оказался сравнительно верным. И уж точно никак не завышенным в 2-3 раза. Про Польшу Вы сами писали о 39 дивизиях (это с учетом, что Польша фактически не смогла полноценно отмобилизовать армию из-за быстрого разгрома). Где "2-3 раза"? А число кавбригад 13 вместо 16. Почти 100%попадание!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
22 июня 2012
Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. "У Кыиви дядька = Анонс. Вечером 22 июня буду в эфире украинского телеканала "Интер" в программе Евгения Киселева. Желающие могут побачить"/// http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka А я собирался пораньше лечь, однако... url=http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Никуда Сталин не пролетал. Его главными целями были Франция и Англия. А их завалить без Германии было никак.>> === Ну, в первую очередь, я и доказываю, что следовало бы сделать социалистическими ЧСР, Польшу и Германию и присоединить Прибалтику. А вот другое: СССР не проводя полной мобилизации сумел привести в боеготовность (в пересчете корпусов и бригад на дивизии) не менее 133 дивизий. Думаю, что с мобпланом на 1938 год Вы знакомы. Отмобилизованная РККА должна была иметь 6.503.500 человек, 15.613 танков и 11000 самолетов. Что-нибудь подобное в мире у кого-то было? Но если бы этого оказалось мало, то призывалась бы еще вторая очередь и численность РККА составила бы - 7.645.000 человек. Прибавить сюда 1.5 - 2 млн. хорошо вооруженных чехословаков и будет вообще убойная цифра. А Франция в 1938 году, все зондировала СССР и США на предмет покупки сотни истребителей... Французы доказывали, что они даже не были способны оказать достойную помощь ЧСР...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
22 июня 2012
Олегу. Может быть Вы располагаете информацией о том, что имела или могла иметь Польша в 1938 году? Я уже объяснял, почему и как я считал, насчитывая завышение в 2 раза, но имея конкретные цифры, мы бы точно смогли установить правоту слов М.Солонина.
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июня 2012
Юрьеву. Я не знаю. Но какая разница? Разве польские вооруженные силы в 1938 году функционировали в режиме военного времени? Хотя вообще сам по себе наш спор – яркое доказательство недобросовестности автора статьи. Господин Солонин просто так, «на голубом глазу» заявил, что Шапошников завысил численность (гипотетическую!) войск противника в 2-3 раза, не утруждая себя каким-либо обоснованием данного тезиса. Никаких там «на самом деле, в составе польской армии могло быть…» и т.д. А мы с Вами должны спорить о том, прав Солонин или нет. Тут собственно и спорить то не о чем, потому что совершенно непонятно что с чем сравнивает Солонин и откуда он вообще взял 2-3 кратное завышение. Я собственно вот такие моменты, которые у господина Солонина попадаются на каждом шагу, и имел в виду, когда говорил об отсутствии у автора элементарных базисных знаний об историческом исследовании.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
23 июня 2012
Закорецкий пишет: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. /// Посмотрел до 0-55 по Киеву... Н-да-а.... Нечто типа того "клинча" между Мединским и Латыниной. Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А суть.... Одно слово: базар....
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Олег сказал: <<Разве польские вооруженные силы в 1938 году функционировали в режиме военного времени?>> === Вот, взял у Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина"): "В сентябре на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Тем самым Варшава демонстрировала готовность остановить Красную армию, если она попробует пройти через польскую территорию на помощь Чехословакии". Если в учениях использовалась даже ИМПРОВИЗИРОВАННАЯ дивизия, то мой вывод НЕ меняется. Польша спала, глядя радужные сны и не видела, что над ней (и не только над ней) занесен огромный топор Сталина. Это был критический момент кризиса: стрельба, то тут, то там, уже раздавалась, лишь армии еще не сцепились между собой, а готовившаяся вступить в конфликт, став агрессором Польша, спала... Германия собравшая весьма скромные силы, оставившая западную границу, практически открытой и не имевшая сил против СССР и спящая Польша - вот они - ВЕРОЯТНЫЕ ПРОТИВНИКИ, стоящие в миллиметре от большой войны и собственной катастрофы. Тут очень легко можно насобирать 2-3-кратное завышение Шапошниковым войск противника, которые предстояло размазать армиям СССР и ЧСР (вернее - ЧССР), чем и "осчастливить" остальную Европу. Советская версия утверждает, что СССР хотел оказать помощь Чехословакии, что является - не преступлением, а выполнением союзнического долга, М.Солонин говорит, что СССР не собирался оказывать помощь и "кинул" союзника, что тоже преступлением не является, т.к. РККА, без выступления армии Франции, не обязана была вступать в конфликт. А документы по "Судетскому кризису" почему-то засекречены еще пуще, чем о ВОВ. Почему? Вот и имею я уверенность, что Сталин в 1938-м готовился основательно перекроить Европу, окончательно изменив баланс сил в свою пользу. Потому, думаю, нам еще слишком не скоро, предоставится возможность взглянуть на засекреченные документы. Скорее, мы узнаем полную правду о ВОВ, чем о планах Сталина в 1938 году...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
К тому же, в случае разбития Германии, ее помощи лишался Франко и у Сталина была бы отличная возможность иметь морскую базу вблизи Гибралтарского пролива, чем он взял бы Британию за глотку.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Закорецкий сказал: <<Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор - хоть какой-то был интерес в потраченное время.>> === Сам я передачу еще не смотрел и своего мнения пока не имею, но эту передачу смотрел Петр Тон. Вот его мнение: "Юлия Зораховна Кантор - это нечто. :-) Вроде доктор исторических наук, но дура непробиваемая". Как-то слегка разнятся мнения... Вот http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/2 ссылка.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
23 июня 2012
Юрьев написал: Вроде доктор исторических наук, но дура непробиваемая". Как-то слегка разнятся мнения... /// Так я и написал, что мне было интересно СМОТРЕТЬ на Юлию Кантор, а не ВСЛУШИВАТЬСЯ. Остальные участники особо не блистали внешностью. А Кантор на их фоне очень так ярко выглядела. О чем говорили? Похоже, что Киселев превзошел самого себя по говорильне ниочем. Это надо потратить столько времени, наговорить столько слов, потратить столько денег с нулевым результатом. Хотя деньги могли отбить рекламой (причем по два раза одного и того же). Если бы написать комментарий, то вертится к нему название: "На разных языках..."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Ну, если только смотреть, то... Понимаю=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Закорецкому. Да, теперь и первая ссылка легко работает, вчера же пробовал ее открыть много раз, разумеется - без точек и без "додатка". Лукеса я конечно же читал ранее. Я совершенно не согласен с его выводами о том, что СССР бы не ввязался в конфликт. Знал бы он, что ЗА ТРИ ДНЯ до "мюнхена", а именно - " 27 сентября Генеральный штаб предупредил военные советы всех округов, кроме Дальневосточного и Забайкальского, о немедленной подготовке документации для проведения призыва приписного состава людей, лошадей и транспорта из народного хозяйства. 28 сентября ЛВО, БОВО, КОВО, ХВО, ОрВО, КалВО, МВО, ПриВО, УрВО, СКВО и ЗакВО получили телеграмму начальника Генштаба с приказанием «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять»" (взято у Мельтюхова). Подумал бы тогда, наверное, Лукес головой, что такие вещи не делаются в целях - невмешательства. Он пытается найти в словах Бенеша доказательства того, что Сталин не хотел помогать ЧСР. Так разумеется, кто же должен был помогать Бенешу, кто должен был говорить ему правду? А то Готвальд сказал бы ему, что Сталин загонит в Польшу 60 дивизий и танковые корпуса (а при надобности и гораздо более) и перегонит в ЧСР почти 550 самолетов. Бенеш раструбил бы об этом на весь мир и конфликт бы уже никаким образом начаться не мог. А это Сталину было надо? От Бенеша требовалось только одно - начать сопротивляться и... прощай буржуй Бенеш, ты сослужил верную службу делу Ленина-Сталина + Готвальда, теперь уходи. Тяжко было Сталину лавировать на соломинке. Нужно было одновременно - довести кризис до столкновения, создать у Европы мнение, что СССР в конфликт не ввяжется, а лишь блефует, чем привить Англии и Франции нежелание воевать и не спугнуть Гитлера, а самому, тем временем подготовить той же Европе невиданный "подарок". Переломил Бенеш соломинку, приняв ультиматум, свалился с нее Сталин, план рухнул.
Аватар пользователя Олег
Олег
23 июня 2012
Юрьеву. Еще разок попробую достучаться о Вас. Последний, чесное слово. Не имеет никакого значения, спала или бодрствовала Польша и сколько там и каких она вывела дивизий на учения. Шапошниковым рассматривается вариант, когда Польша и Гремания готовят совместное выступление против СССР и с этой целью развертывают свои вооруженные силы по максимуму. Вы же, вслед за Солониным, непонятно на каком основании рассматриваете записку Шапошникова чуть ли не как приказ о начале боевых действий в ближайшее время, и ведте рассказ про какие-то топоры, занесенные над головой бедной Польши! Причем Шапошников достаточно ясно обрисовывает ситуацию, для которой писалась данная записка. И к базам в Гибралтаре они никакого отношения не имеет. Иннициатор начала войны тут не СССР. Просто Солонин выбирает и выделяет жирным шрифтом из текста отвечающие его концепции места, а не отвечающие на непонятно каком основании объявляет "фиговыми листками миролюбия", не утуждая себя объяснениями, кого именно Сталин и советское оенное руководство в совершенно секретных документах пыталось обмануть этими "фиговыми листкам". Самих себя, что ли?
Аватар пользователя В.Щ.
В.Щ.
23 июня 2012
Солонин своими "сказками" уже честное слово достал, мягко говоря:) лучше бы просто вводил в оборот архивные документы - бех своих комментариев, была бы хоть какая-то польза. А при споре о "бедной Польше" хорошо бы учитывать и всю ее подрывную и разведывательную работу против СССР на кануне ВМВ, и то, что сначала Польша с Германией поделили Чехословакию (мало кто вспоминает об "орттяпанной" поляками доле ЧС). Ну а потом Польшу, как никчемного и совершенно малоценного "союзника" Гитлер сдал в угоду своим интересам, а Зап. Европа, объявив войну фюреру, благополучно обоср...сь... Чего тут спорить то? Кроме того, хочу заметить ,что М. Солонин совершенно не разбирается в военном строительстве и военном планировании. В мирное время в любой стране разрабатываются планы войны фактически с овсеми соседями или даже удаленными странами - "на всякий случай". если Генштабы не будут разрабатывать такие планы и не готовиться к войне - "на всякий случай" - то они совершенно не нужны становятся. Самый простой и яркий пример - изестные планы ядерных бомбардировок СССР, разработанные Пентагоном - ну и что? Планы есть и не один - война началсь а?? Меньше надо болтать и поднимать визга, а больше думать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
23 июня 2012
Олегу: Спасибо за последнюю попытку достучаться. Я Вас с самого начала понимал, но сам, до Вас, так и не достучался. Вы говорите: <<Шапошниковым рассматривается вариант, когда Польша и Гремания готовят совместное выступление против СССР и с этой целью развертывают свои вооруженные силы по максимуму>> === Вот и прикинем: Германия в сентябре 1938 года, приготовившись воевать, развернула силы по минимуму или по максимуму? Могла она развернуть, обучить, вооружить, обеспечить и прокормить еще столько же дивизий? А Польша в 1939-м, готовясь к Гитлеровской агрессии, развернула минимум дивизий? Могла она развернуть еще 25? Я думаю, что это и был тот максимум, который немцы и поляки смогли развернуть через пол и полтора года. Вот и вырисовывается завышение в два раза (а по танкам так в 4.5 раза). Тоже удивлен, почему Вы не можете меня понять?

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...