Версия для печати

Первый удар — часть II

Какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов
Солонин Марк
В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.

В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Докладывают командарм с комиссаром следующее: «На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г.».

«Провокационная война»

Не прошло и месяца, как 7 февраля 1940 года Тюленев отправляет в Москву (в двух экземплярах, на имя Сталина и наркома обороны Ворошилова) доклад «О положении на Ближнем Востоке и боеготовности войск Закавказского ВО». Судя по докладу, положение хреновое: «Англо-французскому блоку на сегодняшний день удалось добиться больших усилий в мобилизации сил на Ближнем Востоке для очередной вооруженной провокации против СССР. Очередную провокационную войну (подчеркнуто мной. – М.С.), подготавливаемую англо-французским блоком против СССР, можно ожидать со стороны Ближнего Востока весной 1940 года. На сегодняшний день обстановка рисуется в следующем виде…»

Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР

Далее обстановка рисуется такими широкими мазками, что в мареве миражей появляются 44 (сорок четыре!) турецкие, иранские и «англо-индийские» дивизии, «а также 1500–2000 самолетов».

Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов. Впрочем, в очередном случае беспардонного завышения сил противника (товарищ Тюленев, уже в должности командующего Южного фронта, прославится этим еще раз летом 41-го) ничего особо примечательного нет. Гораздо интереснее другое: дважды повторенная фраза про какую-то «провокационную войну». Причем – «очередную» (то есть как минимум одна «провокационная война» уже состоялась).

В современном русском языке и слов-то таких нет, но в январе 1940 года в особом, «внутреннем языке», на котором общались друг с другом соратники Сталина, смысл выражения «провокационная война, развязанная англо-французским блоком» сомнений не вызывал. Это – финская война. Да, та самая, которая начиналась под гром оркестров, под рев газетной толпы и публичные истерики придворных «поэтов». Та самая, в которой доблестная Красная армия должна была помочь «народному правительству демократической Финляндии» (возглавил его безвылазно живущий в Москве член ЦК ВКП(б) товарищ Куусинен) триумфальным маршем войти в Хельсинки. Войти не вышло. И когда счет убитых, раненых и обмороженных «освободителей» пошел на десятки, а затем и сотни тысяч, тихим голосом запели другие песни.


Коллаж Андрея Седых

Оказывается, все это – одна большая провокация. «Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну» (цитата из обращения главы «народного правительства» товарища Куусинена от 23 февраля 1940 года). И вот после того как Финляндия коварно отказалась принимать условия советского диктата, неизменно-миролюбивый товарищ Сталин просто вынужден был «поддаться на провокацию…»

Судя по ставшим доступными документам, и на Ближнем Востоке предполагалось «уступить соблазну» и «поддаться на провокации». Причем с гораздо большим, нежели на заснеженном севере Европы, размахом:

«В целях освоения Ближневосточного театра военных действий немедленно приступить к изучению географических, климатических и метеорологических условий театра. Особое внимание обратить на изучение следующих объектов:

а) порты Стамбул, Измир (Смирна), Синоп, Самсун, Трапезунд, Галлиополи

б) проливы Босфор и Дарданеллы

в) города Анкара и Кырыкале (35 км восточнее Анкары)

Проработать с летчиками и штурманами возможные варианты маршрутов, указанные в приложении. Подготовить карты и иметь готовые навигационные и эксплуатационные расчеты с различными вариантами бомбовой нагрузки… Обеспечить строжайшее сохранение военной тайны по данному вопросу… Начальник ВВС Красной Армии, командарм 2-го ранга Смушкевич».

11 мая 1940 года дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного политуправления РККА Мехлису, в которой с большой тревогой напоминает о «необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре».

К войне против Англии и ее союзников готовились не только командармы, но и советские флотоводцы. Так, в «Записке командующего ВВС Черноморского флота по плану операций ВВС ЧФ» (документ составлен не ранее 27 марта 1940-го) читаем: «Вероятный противник: Англия, Франция, Румыния, Турция. Задачи ВВС: нанести удары по кораблям в водах Мраморного моря, проливе Босфор, постановка минных заграждений в Босфоре…»

Доклад командующего ВВС ЧФ Главному морскому штабу о плане развития авиации Черноморского флота на 1940–1941 годы предполагал следующее развитие событий:

«Задачи авиации по театрам военных действий:

1. Черное море. Нанесение мощных бомбовых ударов по базам: Констанца, Измаил, Варна…

2. Эгейское море: Салоники, Смирна…

3. Средиземное море: Александрия, Хайфа, Суэцкий канал, о. Мальта, Бриндизи…


Систематическими ударами по Суэцкому каналу лишить Англию и Средиземноморские государства возможности нормальной эксплуатации этой коммуникации…»

В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции.

«В блоке с Германией, Японией и Италией»

Война против «поджигателей войны, империалистов Англии и Франции» казалась делом настолько решенным, что о ней уже начинали безо всякого стеснения говорить вслух:

«31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока.

Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США. Война с Румынией закончится очень быстро, но военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер…»

Про такой интересный доклад наркому обороны Ворошилову донес 5 марта 1940-го заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров. Сам ли командарм Калинин до всего этого додумался или он просто пересказал своим подчиненным какой-то другой доклад, услышанный им в более серьезном месте, нежели лекционный зал окружного дома Красной армии, – этого наука пока не знает. Доподлинно известно только то, что после донесения главного «особиста» ничего плохого с товарищем Калининым не случилось. 4 июня 1940 года он получает звание генерал-лейтенанта и продолжает благополучно командовать своим округом. Остается предположить, что в марте 1940-го публичные заявления о «неизбежности войны СССР против англо-французского блока» да еще и в союзе с гитлеровской Германией, вовсе не были оценены как злобная клевета на неизменно миролюбивую политику партии и правительства.

Тут уместно вспомнить и про грандиозную программу строительства Военно-морского флота, реализация которой началась в СССР в конце 30-х годов. В 1938 году было принято решение построить в течение десяти лет 15 (!!!) линейных кораблей, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев. Позднее эту программу несколько подсократили – за семь лет предстояло построить «всего лишь» 6 линкоров. История, как писали советские пропагандисты, «отпустила нам мало времени». Так мало, что даже простых винтовок на всех солдат не хватило, а для борьбы с танками пришлось использовать бутылки. Времени, однако же, хватило на то, чтобы начать строительство трех линейных кораблей серии «Советский Союз» («проект 23»).

Сметная стоимость одного такого монстра была установлена в размере 1 млрд 180 млн рублей. Со всеми оговорками о том, что цена в условиях советской антирыночной экономики была категорией достаточно условной, отметим, что ошеломляющая цифра соответствует стоимости 3 тысяч новейших на тот момент танков Т-34 или 80 тысяч противотанковых 45-мм пушек (это к вопросу о злосчастных бутылках).

Так для чего же, для войны с кем, где и против кого расходовались такие ресурсы? Неужели линкорами собирались остановить наступление немецких танков в степях Украины? Зачем огромной континентальной державе (Советскому Союзу) потребовалось 267 подводных лодок? И это притом что к началу Второй мировой войны на вооружении морской империи Великобритании числилось 58 подводных лодок, Германии – 57, Италии – 68, Японии – 63. Морскую блокаду какой страны должен был осуществлять гигантский советский подводный флот?

Рукописи не сгорели

Вопросов много. Однозначных документальных ответов (то есть директив по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил СССР периода 1939-го – первой половины 1940 года) никто пока еще не нашел. И это очень странный, наводящий на разнообразные размышления факт. Но мы оставим эти размышления на долю читателей и вернемся к рассмотрению реальных событий.

В настоящий момент доступны по меньшей мере 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 по май 1941 года и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной армии. Это:

  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 15 августа 1940 года;
  • документ с аналогичным названием, но уже с номером (№ 103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 года);
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»);
  • Директива наркома обороны СССР командующему войсками Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 года;
  • Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 года;
  • Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 года;
  • Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 года;
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, от 11 марта 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г.;
  • Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 года.

Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы.

Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом РККА в январе 1941 года, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941-го (см. «ВПК», № 7, 2012).

Окинув мысленным взором эту огромную гору пожелтевших страниц, снабженных в свое время грифами «Особой важности», «Совершенно секретно», «Экземпляр единственный», нельзя не удивиться тому решительному бесстыдству, с каким сторонники советской исторической мифологии продолжают бубнить про «отсутствие подлинных документов», «беспочвенные фантазии», «вырванные из контекста фрагменты мемуаров…» Нашли ли они сами хотя бы один листочек, в котором Сталин приказывает крепить мир во всем мире?

Обмани своих, чтоб чужие не догадались

Сравнивая документы окружного уровня с общим планом стратегического развертывания Красной армии, мы сразу же замечаем одно примечательное различие. Окружные документы (директивы наркома обороны и разработанные на основе этих директив планы оперативного развертывания войск округа/фронта) начинаются с одной стандартной фразы, буквально дословно (или с крохотными, чисто стилистическими различиями, типа «имея в виду» вместо «принимая во внимание») повторяющейся из документа в документ:

«Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, принимая во внимание […], необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».

На месте, которое я заменил многоточием, появляются нарастающие – в хронологическом движении от ноября 1940-го к апрелю 1941-го – претензии к партнеру по пакту: «подозрительное поведение немцев в Румынии и Финляндии», «ввод немецких войск в Болгарию», «сосредоточение немецких войск у границ СССР», «объявление войны Югославии и Греции». Однако общий вывод вплоть до апреля 41-го остается неизменным: наряду с таким старым и несомненным врагом, как Англия, надо бы иметь в виду и Германию как нового «возможного противника».

А вот в главных документах, в планах стратегического развертывания Красной армии, которые нарком Тимошенко подает на рассмотрение Сталину, ничего подобного этой бутафории нет! Начиная с лета 1940 года (первый из перечисленных выше документов) в качестве вероятного противника называется только Германия (и ее малосильные союзники – Финляндия, Румыния, Венгрия). Про Англию ни единого слова. Проще говоря, в стремлении к максимально возможному сокрытию своих истинных намерений (в частности произошедшего после крушения Франции радикального изменения этих намерений) Сталин дезинформировал даже собственный высший командный состав – вплоть до уровня генералов в штабах западных округов/фронтов. Это еще один штришок к вопросу о том, «почему пленные командиры не рассказали немцам про Большой План…»

Незыблемые основы

Что же касается самого «Большого Плана», то с сентября 1940 по май 1941 года он оставался в основе своей неизменным. Все рассекреченные на сей момент варианты общего плана стратегического развертывания Красной армии – равно как и детализирующие его планы оперативного развертывания войск округов/фронтов – представляют собой фактически один и тот же документ. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех этих «соображений» и «записок». Как матрешки, похожи друг на друга и приложенные к текстовым документам карты (сегодня они вполне сгодятся для известного теста на наблюдательность «найдите пять отличий»). Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборона на собственной территории не рассматривается даже как один из возможных вариантов действий**.

Строго говоря, и записка «Об основах стратегического развертывания…», собственноручно написанная Шапошниковым (с учетом того, что в августе 1940 года на посту начальника Генштаба его сменил Мерецков, данный документ обычно датируется как «не позднее 15 августа»), предлагала план наступления. Но как-то неуверенно предлагала. Шапошников снова (как и в докладе в марте 1938-го) ставит выбор направления главного удара Красной армии в зависимость от вероятных планов противника:

«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является: нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешув, Томашев, Сандомир».

При наличии большого желания это можно назвать «планированием упреждающего удара». Да и удар какой-то слабый – глубиной от 50 до 150 километров. А мог ли он быть сильнее, если Шапошников в очередной раз, завышая численность вермахта, планирует наступление без создания исходного количественного превосходства над противником («от побережья Балтийского моря до верховьев р. Припять против возможных 120–123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь 89 стрелковых, 5 моторизованных и 3 кавалерийские дивизии, 11 танковых дивизий, 7 отд. танковых бригад»).

После того как «царского полковника» на посту начальника Генштаба РККА сменили молодые и энергичные советские генералы (Мерецков, а затем Жуков), отдавать противнику право выбора места действия перестали. С сентября 1940 по май 1941 года все варианты плана стратегического развертывания устанавливают направление главного удара исключительно из соображений военно-оперативных и политических преимуществ для наступающей Красной армии. Оценка вероятных планов германского командования (развертывание немцами наиболее мощной группировки к северу или к югу от болот Полесья) при этом несколько раз меняется, но это уже никак не влияет на замысел планируемой наступательной операции:

«…Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии крайне затрудняют ведение наступательных операций, б) серьезная подготовка этого театра для обороны, особенно в инженерном и дорожном отношениях, в) сильное сопротивление [противника], которое, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию.

Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн, Оппельн (ныне Клочборк и Ополе. – М. С.)».

Продолжение читайте в следующем номере.


*На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим

**Стоит отметить, что в новейшей истории России был краткий миг, когда с этим очевидным выводом соглашались даже признанные корифеи официальной исторической науки. Так, не кто иной, как М. А. Гареев в июле 1991 года писал: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий»

Опубликовано в выпуске № 25 (442) за 27 июня 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя сергей мельков
сергей мельков
26 июня 2012
Спасибо, Марк! Я недавно изложил в собственном блоге личное мнение под названием "Читайте Суворова, думающие люди". А в ответ от авторитетного (для меня точно) доктора исторических наук А.А. Галкина получил ответ под названием "Не читайте Мелькова, думающие люди". А некто Александр Аринин стал упрекать меня в безответственности только потому, что некоторые доводы Суворова/Резуна меня убедили. Что ж, бывает. Но после этого я еще прочитал книги Александра Никонова "Бей первым!" и Сергея Верёвкина "Самая запретная книга о Второй Мировой". Еще раз спасибо за статью, ибо она подтверждает: свобода слова в России существует.
Аватар пользователя антон
антон
26 июня 2012
Ну так ведь не напали ни на Турцию ни на Индию ни на Сирию, так из-за чего истерика тогда? Или у либирастов по другому никак нельзя?
Аватар пользователя Олег
Олег
27 июня 2012
Испытал страшное разочарование. Я то ждал, что Марк Семенович предъявит планы нападения Сталина непостредственно на Великобританию, а вместо этого получил давно известную историю, подробно описанную Мельтюховым еще лет эдак десять назад (а может и раньше, не помню сейчас). Единственное новшество - попытка поставить ситуацию с ног на голову и представить советские приготовления в Закавказье и на Ближнем востоке не как ответ на военное планирование англо-французской коалиции, а как некую самостоятельно зародившуюся в недрах ЗакВО акцию, подобную "зимней войне". Да и с представлениями о военных планах англо-французского блока в отношении оветского Закавказья у господина Солонина похоже как-то не очень... А вот история с командующим заштатного военного округа Калининым и его речью - это да, это находка! Покровы сорваны! А главное логика какая мощная. Раз с Калининым ничего не случилось, да еще и звание новое получил - значт все, его речь в каком-то там клубе одобрили где-то на самом верху. Т.е. война в 1940-м - это и есть Сталинский план! Только что же ему помешало-то? Ох боже мой, "известный историк"... Грустно видеть это все... И опять же. Возврщаясь к теме спора с господином Юрьевым из прошлой части. "Далее обстановка рисуется такими широкими мазками, что в мареве миражей появляются 44 (сорок четыре!) турецкие, иранские и «англо-индийские» дивизии..." Ну вот и к чему восклицательные знаки? Армия одной только Турции (правда согласно "Википедии", дальше не полез) уже на 1938 год насчитывала 20 пехотных дивизий и пять кавалрийских, плюс четыре бригады. Про армию Ирана не знаю, но на 1941-й в ней было 9 дивизий. А британцы? А французские дивизии где? Вот здесь, к римеру, ГШ РККА весьма дотошно расписывает расклад сил на Блинем Востоке, правда по состоянию на декабрь. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001632
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олег сказал: <<Возврщаясь к теме спора с господином Юрьевым из прошлой части...... Ну вот и к чему восклицательные знаки?>> === Уважаемый Олег, это не мои воскл. знаки, я просто копировал текст, предположив, что начнется подсчет "турецко-английско-и т.д. дивизий и, как видите, не ошибся - началось...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олегу. Ну а сколько дивизий, которые должны были напасть на СССР, можете насчитать Вы: больше или меньше, чем Тюленев? В каком случае РККА должна была встретиться со столь мощной группировкой врага? Предполагаю, что турецкие дивизии вероломно напали бы на Красную Армию только в Турции, а индийские внезапно бы обрушились на миролюбивых красноармейцев, где-нибудь вблизи своих границ, по крайней мере - не на советской территории. Я не прав?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Интересно, чем вообще руководствовался Тюленев, включая турецкие дивизии в предполагаемую им войну? С Турцией у СССР заключен договор о дружбе и нейтралитете, а вот против СССР, у Турции никаких союзных договоров с Англией и Францией не существовало. Однако ждет нападения Тюленев, подсчитывает, в т.ч. и турецкие дивизии, готовые обрушиться на миролюбивый СССР весной 40-го года. Бредит Тюленев - считать турецкие дивизии в тот момент - собачья чушь.
Аватар пользователя Олег
Олег
27 июня 2012
Юрьеву. "Восклицательные знаки" имелось ввиду у Солонина. Вы тут не при чем. Что касается нерушимости договора о ненападении, то тут нам прекрасный пример дает Пакт Молотова-Риббентропа. Англичане до последнего момента, даже в конце апреля, "давили" на турок, пытаясь втянуть их в свои планы относительно советского Закавказья. Почему же тода Тюленев - "бредит"? Он просто рассматривает все возможные силы веротного противника на ТВД. Это нормальная практика. И турок он учитывает вполне обосновано. И где, кстати, сказано, что турки собираются именно напасть? Я так понимаю, Тюленев описывает общую обстановку регионе, так почему же все-таки он не должен считать турецкую армию? Её там нет? Обоснуйте!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олегу. Вот цитата из статьи: "По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г." ==== Да, вроде, хорошо видно, что Тюленев ждет нападения... А турки, как известно, против СССР воевать не хотели.
Аватар пользователя Снежный человек
Снежный человек
27 июня 2012
Для сведения - из десяти дел с материалами январских военных игр 1941 г. остается на секретном хранении одно - с разбором первой игры, в которой легендарный полководец "предугадал" события будущего лета...
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2012
«Да и с представлениями о военных планах англо-французского блока в отношении советского Закавказья у господина Солонина, похоже, как-то не очень...» ================== Не пояснит ли г-н Олег, у кого с представлениями о вышеозначенных планах «очень»? Или сам озвучит данные планы, как и положено историку, со ссылками на документальные источники? Насколько я вижу, Марк Семенович Солонин совершенно адекватно отразил планы Англии и Франции в отношении бомбардировки бакинских нефтепромыслов, а никаких иных военных планов, связанных с южными рубежами СССР, у этих стран, воющих тогда с нацисткой Германией, не было. Также, на мой взгляд, совершенно адекватно отображена г-ном Солонинным тогдашняя перманентная паранойя советского руководства, записывающего в стан вооруженных своих противников чуть ли все страны, граничащие с СССР. Как вижу, у оппонентов г-на Солонина никаких возражений, кроме зубоскальства и придирок ко всяким мелочам нет?
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2012
«из десяти дел с материалами январских военных игр 1941 г. остается на секретном хранении одно - с разбором первой игры, в которой легендарный полководец "предугадал" события будущего лета...» ================================================================ Если речь идет о Георгии Константиновиче Жукове. То этот полководец стал «легендарным» только в брежневские времена, когда из него принялись лепить икону. А в годы войны, да и десятилетием после неё, прочие советские полководцы сильно порицали маршала Жукова. Что же касается январских игр 1941 года, то, к сведенью, все материалы игр давно рассекречены, опубликованы и подробно разобраны. Ничего в первой игре (как и во второй тоже), Г.К.Жуков, да и прочие участники игр, предугадать не смогли. Условный противник («западные» и их союзники) наносили по планам игр свои удары совсем не там, где в реальности ударил вермахт летом 1941 года. Материалы игр, опять же, совершенно ясно показывают низкий профессиональный уровень (если не сказать больше – дилетантизм) советского военного командования, их совершенную оторванность от реальной ситуации и совершенное прожектерство в области военного стратегического планирования.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
27 июня 2012
Юрьев: «Да, вроде, хорошо видно, что Тюленев ждет нападения... А турки, как известно, против СССР воевать не хотели». Полагаю, в действительности нападение со стороны этих стран представлялось тогда маловероятным. В то же время не исключалось, что с их территории АиФ могут предпринимать акции против СССР, планы которых, к слову, активно разрабатывались. Например, Директива ГШ ВВС Франции от 9.02.1940 «Нападение на Батум, возможное нападение на Баку и действия против перевозки нефти по Черному морю» предполагала проведение мероприятий по выявлению целей для ударов авиации, определению группировки советских войск на Кавказе, изучению возможности развертывания авиации в Сирии, Турции и Ираке. Также в ГШ был разработан оперативный план «РИП» («Россия. Нефтяная промышленность»), который предусматривал разрушение нефтяной промышленности Баку, Грозного и Батуми. Что касается места той же Турции в этих планах, то да, действительно, воевать против СССР у турок желания не было. Более того, протокол к англо-франко-турецкому договору от 17 октября 1939 г. предусматривал, что «обязательства, принятые на себя Турцией в силу вышеупомянутого договора, не могут принудить Турцию к действию, результатом или последствием которого будет вовлечение ее в вооруженный конфликт с СССР». Но любой договор предполагает возможность внесения в него изменений. В конце концов, для АиФ было важным в большей степени не участие Турции в войне против СССР, а использование ее территории для собственных действий. В такой ситуации все эти Записки, составленные «в целях освоения Ближневосточного театра военных действии», были очень даже кстати.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, в целом с Вашим постом я согласен, мнение мое - схожее. Говоря о нежелании турок воевать, на протокол к договору я и опирался. Если ничего не путаю, то текст договора печатался в советской газете и разумеется, Тюленев был в курсе этого, совсем недавнего события. Но уперлись-то мы именно в Турцию, якобы готовящуюся послать дивизии на СССР весной 40-го. Была ли польза от таких записок или нет, я утверждать не берусь, но уверен, что Тюленева, с подачи разведки, изрядно "понесло". Вместо правдивой информации, из записок сыпалась откровенная ложь, поверив в которую, следовало ожидать массового нападения авиации и сухопутных сил. Зачем было врать Тюленеву про турецкие дивизии готовящиеся напасть на СССР, если к этому не было предпосылок? Весьма странное освоение "Ближневосточного театра военных действий". А ведь совсем все меняется, если сам хочешь на чужую территорию влезть и предполагаешь: сколько сил противника можно будет встретить на своем пути по максимуму? Захочешь дойти по суше до проливов, тогда и турецкие дивизии могут "вероломно напасть"...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Последние "статьи" Солонина (эта и предыдущая) до того примитивны, что их даже высмеивать скучно. Надергал он опять, откуда только смог, "подходящих" цитат, и пыжится из них выстроить очередные карточные домики. Неужто еще не все солонинцы уяснили, что СССР с 1922 г. по 1991-й включительно - постоянно хотел напасть на всех без исключения своих соседей?... Раз Тюленев употребил слова "провокационная война", стало быть, он имел в виду такую, как финская. Откуда это известно? Да ниоткуда. Так, по "мнению" Солонина, изъяснялись, мол, в окружении Сталина. Солонин это сам слышал? Или где-то прочел? Что ж цитаткой не поделился? ... Начальник ВВС приказал изучать ТВД. Дивизионный комиссар предлагал проверить готовность к войне. Командующий ВВС флота числил Турцию среди вероятных противников. Вот какие негодяи - ведь Турция никогда в жизни с Россией не воевала. Ах да, у нас же с ней был договор! А вот с Германией у нас тоже был договор, и с Японией. Потому, ясное дело, все военные, которые хоть как-то готовились к войнам против этих стран, либо идиоты, либо исполнители агрессивных намерений (представьте, звонит Сталину генерал армии Апанасенко и докладывает: мол, зря мы на Дальнем востоке столько войск держим, ТВД изучаем, не нападут ни в жисть японцы. Откуда знаю? Так у нас же с ними договор! а потом, я тут в Куйбышев слетал на машине времени, в 2012 год, там такой есть Марк Семенович, так он зуб дает. А коли вздумаем сами на Японию напасть, так завсегда войска обратно перегоним по железке)... ГУ ВВС выпускало описание маршрутов над Индией. Командующий тыловым (!) округом изложил некий сценарий будущей войны. На него донес особист, но репрессий не последовало. И что? А ничего. Толковать это можно как угодно. Страна у нас большая, всегда можно надергать цитаток на любой вкус и делать из них далеко идущие "выводы"... СССР осмелился строить линкоры - ну, это уж явное доказательство агрессивных намерений. При царе, правда, их тоже строили, числом 4+4+4=12 (вместе с линейными крейсерами), причем большинство заложено весьма задолго до первой мировой, а спроектировано и того раньше. И крейсера с эсминцами прилагались. А вот США с Англией тоже линкоры строили - не иначе, нападать на соседей собирались. Что ж Солонин их агрессивные планы не разоблачает? А индусам зачем "Адмирал Горшков"? Ась? А еще советский линкор стоил как 3000 танков. А у немцев "Бисмарк" стоил как 1800 танков Т-4. И что с того? Сильно он им пригодился? Не просвещает нас "историк"... Линкоры-де строили, а винтовок не хватало, какой кошмар, какой позор. Не уточнил, правда, "историк", когда не хватало винтовок - в 1938-м? Или осенью 1941-го, после грандиозных поражений со всеми вытекающими? Так с началом войны строительство линкоров было (как известно) сразу прекращено. Ну и т. д. Солонинская демагогия рассчитана на идиотов. Скатился этот бездарный пропагандон уже до уровня какой-нибудь Латыниной. Но та хоть не прикидывается "историком".
Аватар пользователя Олег
Олег
28 июня 2012
ged'y Ув.г-н ged! Поясню, конечно. Гораздо лучше, чем у Марка Семеновича с представлениями о планах, например, у Мельтюхова. Или, например, А. Степанова. (причем совершенно очевидно, что ни тот, ни другой в "копании" планов особо не заморачивались, факически ограничившись обзором того, что уже и так давно известно). Я же озвучивать ничего не буду, ибо формат не тот, да и лень, честно говоря. Тут же написано "коментарии", а не "развернутые рецензии". Вместо этого, я отошлю вас к статье Степанова. http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm Надеюсь, что ознакомление с данной статьей еще сильнее укрепит вас с мысли, что союзники ну вообще больше ничего не планировали и не хотели, кроме как сущего пустячка - раскатать с воздуха бакинские нефтепромыслы сотней самолетов. А Турцию и Иран втянуть в эту милую затею пытались просто так, забавы ради. Ну а чтобы самолеты на ближний восток не гонят по нескольку раз, за компаню еще и Поти с Батуми раскатать, а по возможности еще и Грозный с Майкопом. Особенно прошу вас обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря.
Аватар пользователя Олег
Олег
28 июня 2012
Юрьеву. Чего хотели турки - вопрос, на самом деле, весьма дискуссионный. Хотя воевать с СССР за английское "спасибо" пожалуй действительно вообще не хотели, а ничего больше англичане в сложившихся условиях предложить им не могли. В остальном же, как мне кажется, Вы сами себе на свой вопрос ответили: "На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам". Т.е. Тюленев так считал не потому, что он идиот и параноик, а потому, что такую информацию ему разведка докладывала. И не реагировать наэту информацию он не мог. И ведь не скажешь, что англичане не планировали различные варианты нападения на СССР в это врмя. И не скажешь, что не пытались втнуть в это дело Турцию и Иран. Что касается выдвижение турецких и иранских войск к границе - то тут ничего не могу сказать. Возможно и нверная информация. Хотя, по логике, турки и иранцы, зная о намерениях АиФ в отношении ССР, и зная, что СССР на это обательно отреагирует, вполне моги начать двигать войска к границе, что вполне естественно в данной ситуации.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Олегу. Так у меня и нет сомнений в здравии ума, как Тюленева, так и Шапошникова. Идиотами я их не считал и не считаю. Но то, что они писали в те времена, слишком мягко говоря - "не соответствуют". Поэтому я и называю это "бредом, с подачи разведки". Я не знаком, именно с той (с теми) сводкой, которой руководствовался Тюленев, но вот есть другая, более поздняя (от 01.03.40.), следовательно - относящаяся к преддверию ожидаемого нападения турецко-иранских дивизий. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_books&Itemid=2&task=viewB&id=17687&page=148 Просматривается ли из этой сводки желание "англо-французского" блока, в который, якобы, входили и турецкие дивизии, напасть весной на СССР попробуйте решить сами. А воевать против СССР, согласно Англо-турецко-французскому союзного договору, турки совсем не хотели. И не только "за спасибо". И за Гитлера воевать не хотели. Похоже даже на то, что если бы СССР вошел в Иран, но не затронул Турцию, то турецкие силы, так и продолжали бы "мобилизовываться и сосредотачиваться у границы", оставаясь вне конфликта. И свою территориею для действий авиации А и Ф, вряд-ли бы разрешили использовать, т.к. кроме как к конфликту со Сталиным, ни к чему хорошему, Турцию это не вело. Но это, конечно, только мое личное убеждение. А перо Тюленева (и не только) все строчило "страшилки"...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Главснабу. А с М.Солониным я опять же, в корне не согласен. Выступая на "Эхе" он назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин - "забавным таким персонажем". Заблуждается Марк Семенович - в забавном персонаже, не может быть дерьма больше собственного веса. Это какой-то другой персонаж, но совсем даже - не забавный.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
Марк Семёнович Соло́нин (р. 29 мая 1958, Куйбышев) — российский публицист, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду. По образованию — авиационный инженер-конструктор. Специального исторического образования не имеет, но в настоящее время сосредоточен на исторической публицистике по Великой Отечественной войне, принесшей ему определённую известность именно как историку. Впрочем, некоторые профессиональные военные историки оценивают его изыскания как фальсификации, сравнивая Солонина с такими авторами, как Виктор Суворов и Анатолий Фоменко.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
Оценка работ Положительная Известный журналист и писатель Ю. Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым) «великим военным историком XX—XXI века».[8] Писатель Виктор Суворов оценил работы Солонина как «научный подвиг» и «золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана» Ю́лия Леони́довна Латы́нина (16 июня 1966 года, Москва, СССР) — российская журналистка и писательница. Автор романов в жанрах политической фантастики и политико-экономического детектива на основе российской действительности. В журналистике известна как политический обозреватель и экономический аналитик. Родилась в семье творческих работников: мать — литературный критик и журналист Алла Николаевна Латынина, отец — поэт и прозаик Леонид Александрович Латынин[2]. В 1988 году Латынина окончила Литературный институт им. М. Горького[2]. Кандидат филологических наук[3]. Защитила кандидатскую диссертацию в 1992 году, тема диссертации «Литературные истоки антиутопического жанра».[4][5][6] Специализируется на экономике
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
как я уже выше написал- авторы не имеют "исторического" образования значит их сказки - фантастика не более.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
За шесть лет, прошедших с момента выхода «22 июня» в России, в специализированных научно-исторических журналах появилось всего две рецензии. Профессор, д.и.н. Д.В.Гаврилов (специалист по истории уральских мануфактур 18-го века)заявил, что сочинения Солонина "преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза" (ВИЖ, № 7/2010). Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“».[13] Ветеран ВОВ, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[14]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[15]. К числу фальсификаторов причислил Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[16]. Крайне негативно оценивал построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[17]. С критикой Солонина выступил бывший сотрудник Института военной истории, кандидат исторических наук Алексей Исаев.[18] Алексей Исаев, рецензия на книгу «Бочка и обручи» Рецензия М. Солонина на рецензию А. Исаева [1] А. Киличенков, рецензия на книгу М.Солонина «22 июня…» Ответ М. Солонина на рецензию А. Киличенкова. [2] Юрий Мухин, рецензия на книгу «Мозгоимение»
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Сеня, спасибо за перепост из Википедии. Здесь упоминалось еще много самых разных людей, не надо выкладывать их биографии.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
28 июня 2012
Юрьев: «А ведь совсем все меняется, если сам хочешь на чужую территорию влезть и предполагаешь: сколько сил противника можно будет встретить на своем пути по максимуму?» Думаю, что лезть туда неспровоцированно Сталин не планировал. По крайней мере, в ближайшее время. На западе всё ещё шла «странная война», и нанеси Сталин удар по этим странам зимой-весной 1940, он однозначно получал себе противников в лице АиФ, связанных с Турцией договором. АиФ были бы только рады, если б по инициативе СССР был создан новый очаг войны на Ближнем востоке. Это могло отвлечь Гитлера от западного театра, и, более того, АиФ рассматривали такой вариант, при котором акции союзников причинят значительный ущерб экономике СССР, что может заставить Гитлера изменить свои планы и, пользуясь тяжелым положением СССР, нанести по нему удар. (Тем более, что наравне с бомбардировками месторождений, АиФ рассматривали и такие акции против СССР, как поднятие восстаний на Кавказе, в Средней Азии и прочие пакости). В ГШ Французской армии считали, что «действия против русской нефтедобывающей промышленности на Кавказе представляют для союзников большой интерес…Они позволят нанести серьезный, если не решающий удар по военной и экономической организации СССР. Через несколько месяцев затруднения в Советском Союзе могут достигнуть таких масштабов, что стране будет грозить полный крах». Кстати, по моему мнению, одной из причин, по которой Сталин в Финляндии не довел дело до конца, была как раз таки возможность англо-французской интервенции. Так что давать новый повод для такой интервенции Сталин явно не собирался (а ведь удар со стороны СССР на Ближнем востоке стал бы именно таким поводом). Другое дело, если б АиФ действительно начали совершать налеты на советскую территорию из Турции, Сирии или Ирака, тогда все эти планы, записки и прочие наработки, предполагающие нанесение ударов по объектам на территории тих государств, однозначно пригодились бы.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
glavsnab, 12:37, 28 Июня 2012 Сеня, спасибо за перепост из Википедии. Здесь упоминалось еще много самых разных людей, не надо выкладывать их биографии. Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007----------------------- просто надо знать с кем имеем дело....
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Юрьев: "на "Эхе" Солонин назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин -"забавным персонажем".=== прочтем на http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/. Солонин: "Есть у нас один такой забавный персонаж. Он даже ведет сайт «антисолонин». «Это он выдумал, это он сам написал». Мне пришлось даже ксерокопию документа вывесить. – «Дорогой, Гербенсен, "==== А теперь мой ЖЖ http://glavsnab.livejournal.com/3953.html?thread=18033: "Солонин опубликовал неизвестно чье письмо некоему Гиргенсону, явно частное (автор обращается к адресату на ты, передает приветы общим знакомым, да и стиль совсем не похож на служебный документ). Якобы сие Солонин откопал среди документов разведбата немецкой танковой дивизии. Какое отношение сие письмо имеет к разведбату, как оно туда попало и зачем там хранилось всю войну и по сей день - неизвестно. Автор письма будто предвидел, что 70 лет спустя им написанное Солонину попадется. Описывая низкий уровень жизни колхозников, он фактически предлагает сохранить колхозный строй и при немцах. А колхозникам "кинуть кость" в виде удвоения приусадебных участков, личного скота, и еще пообещать им % от колхозного урожая. Тогда, по его мнению, они будут с энтузиазмом пахать на оккупантов, да еще и спасибо скажут. И никаких зверств и грабежей. Чем заинтересовал Солонина сей документ, он не сообщает. Подозреваю, тем, что немцы (по крайне мере, этот), выходит, ничего плохого селянам не сулили, даже наоборот. Особенно по сравнению с проклятыми большевиками."=== Ну и где ж тут, что Солонин "это выдумал, это сам написал"? Не утверждал я такого. Нагло лжет, как всегда, Марк Семеныч. ЖЖ "забавного персонажа" (т. е. мой), он, однако, зачем-то штудирует и даже принимает меры - якобы перетрудился, скан выкладывая (через полгода после публикации). О чем гордо сообщил на Эхе 27 мая с. г. Кстати, любопытно с тем сканом ознакомиться. Смотрим http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za . В данный момент сайт "историка" недоступен, но Яндекс сохранил копию от 18 июня (через три недели после эховского эфира). Слишком длинная ссылка, задайте в поиске "Солонин Гиргенсон". Так вот, нету там такого скана (в Гугле копия на 21 июня). Есть некий скан, но совсем другой. Опять наврал "историк"! Да еще и фамилию адресата путает в эфире - Гербенсен вместо Гиргенсона. Зато не поленился снова зачитать это "письмо". Хотя к боевым действиям никакого отношения оно не имеет. Что характерно, неизвестно чье личное мнение Солгонин старательно выкопал и дважды огласил, а как реально жилось людям при оккупантах - "почему-то" не сообщил ни разу. Вывод: лжец и пропагандон. А всяким мерзавцам и моральным уродам я не рекомендую на Солгонина ссылаться, ибо в итоге всегда (!) выявляются все новые факты солонинской лжи. В очередной раз становится очевидно, чего стоит как сам "историк, так и его "адвокаты". Сами себя старательно секут - мазохисты, видать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
George Andrewson: <<На западе всё ещё шла «странная война», и нанеси Сталин удар по этим странам зимой-весной 1940, он однозначно получал себе противников в лице АиФ, связанных с Турцией договором. АиФ были бы только рады, если б по инициативе СССР был создан новый очаг войны на Ближнем востоке.>> === Извиняюсь, первый раз слышу такую точку зрения. Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Или я не так Вас понял? И вот еще загвоздка: я так понимаю, что если бы Сталин зашел в Иран но НЕ затронул Турцию, то Турция не влезла бы в конфликт, хоть бы там АиФ насмерть сцепились с СССР. Турция ведь, не обязана была вмешиваться. Если можно, поясните эти "непонятки".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Главснабу. Не-е, с Гербенсенами-Гиргенсонами я разбираться не буду. Я только хотел уточнить: Вас он имел в виду или же существует еще какой-то подобный, извиняюсь за выражение - критик? Значит это именно Вы. Тогда могу Вас поздравить. Я думал, что он на Вас совсем внимания не обращает, а оказывается... Забавно. Значит - верным путем идете, товарищ=)
Аватар пользователя Снежный человек
Снежный человек
28 июня 2012
ged'у на "Что же касается январских игр 1941 года, то, к сведенью, все материалы игр давно рассекречены, опубликованы и подробно разобраны". У вас, батенька, видимо, темперамент холерический, а м.б. просто уровень мочевины в крови (не мочи в голове, просьба не путать и не обижаться) высокий... Или вы в институте военной истории служимши, что так глубоко - "подробно разобраны" - вопрос знаете? У директора РГВА лежит моя бумага с просьбой рассекретить это самое секретное дело. По-моему, уже больше года лежит. В других архивах, даже не ведомственных, ситуация аналогичная - не успевают, не хотят рассекречивать (нужное подчеркнуть).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Юрьев: Главснабу. Не-е, с Гербенсенами-Гиргенсонами я разбираться не буду=== Еще бы. Солонинскую .... лизать Юрьев всегда готов. А как приперли к стене доказательствами очередной солонинской лжи, так тут же в кусты. Хам и трус. Впрочем, каков поп, таков и приход, как известно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2012
"Анти-Солонин". :)))) Главснаб, прославился чё ли? Поди ночами спать не мог, всё думу думал: "Я? Не я? Я!!!".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Очередной солонист выполз с "остроумной" подколкой. Бесится, что его кумир опять в лужу сел, вместе с Юрьевым, а по существу-то сказать нечего (как всегда).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2012
Главснаб, дружище, я не заметил, что Солонин "в лужу сел". И Юрьев вроде не собирался садиться в лужу... Дружище Главснаб, хоть бы спасибо мне сказали, что я по меньшей мере на vpk-ашке вытащил вашу чудо-жжешку на широкую публику. Или опять будем разбирать творчество Иосифа Александровича Бродского? Ну-ка, где "спасибо"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Солонин тебе "дружище".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Главснабу. Ну что же Вы такой обидчивый-то? Должны же понимать, что если занимаетесь клеветой и обливанием грязью, то и отношение к Вам должно быть соответствующим. С вменяемыми оппонентами, я вроде, не слишком-то малословен. И в кусты не убегаю... А вот с Вами... Тут - да. Ну, тут извините, я еще не дошел до того уровня мазохизма, чтоб погружаться в Вашу ЖиЖу и в Вашей "критике" ковыряться. От прочтения одного-то Вашего коммента, написанного в стиле "антигуру" и то воротит, так можно же себе представить, сколько подобного дерьма выложено у Вас на сайте. Так-что извините, но давайте оставим Ваше творчество Вашим поклонникам - пусть дерзают. А я не из них. Успехов Вам, здоровья богатырского и главное - хоть немного ума и адекватности!
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
В основном наверное Юрьеву. Да, в отношени позиции Турции и, веротно, Ирана, Тюленев скорее всего, что называется, "перебдел". С другой стороны, он доводил до вышестоящего командования свою оценку ситуации, не более. Судьбоносные решения на эой основе не принимались. Впрочем, это обстоятельство никак не оправдывает воклицательных знаков и пассажей про "марево мираей" в исполнении господина Солонина в отношении 44 дивизий, имевшихся на Ближнем Вотоке у Турции, Ирана и Великобритании. Они же реально имелись! Однако, в том, что Англия и Франция планируют начать военные действия против СССР, сомневаться у советского руководства причин не было. Поскольку союзники не только не пытались скрывать этого, но и старательно афишировали. Я читал записку встречи советского посла в Турции с, если не ошибаюсь, начальшиком ГШ Турции в феврале 1940, где НГШ открытим текстом говорит, что о том, что даже газеты писали о том, что союзники собирают в Сирии армию для нападения на СССР! (Если найду ссылку на документ в сети - выложу ссылку позже). Но любопытно в данном случае даже не это. Как я уже писал в первом своем посте к этой части, Солонин самым наглым образом ставит с ног на голову саму суть событий, происходивших на Ближнем Востоке зимой-весной 1940-го. Какую связь с событиями, предшествующими "зимней войне" обнаружил автор в данном случае остается только гадать. Финны что, открыто планировали мощнейщий авиационный удар по территории СССР? Так надо понимать заявления Солонина? А союзники именно этим и занимаись, чего не отрицает и сам Солонин. Интересно, что надо было сделать руководству СССР, чтобы отвести от себя солонинские подозрения в желании развязать войну на Ближнем Востоке? Сидеть и покорно ждать, пока "силы добра" в лице анлийских и фанцузских самолетов "мирно" отбомбяться по Баку, Майкопу и другим советским нефтяным месторождениям? Естественно, как только стало известно о подобных планах, советское руководство начало готовить симметричный ответ. Причем, судя по всему, сам Солонин как ни старался, не смог найти хотя бы малейшего подтверждения подготовки СССР наземной операции против Ирана и Турции, иначе непременно бы написал... В данном случае иннициатором конфронтации выступали именно союзники, а не СССР, как в случае с Финляндией. В целом же весь раздел про "провокционную войну" выглядит беспримерно наглой и нелепой попыткой на пустом месте обвинить СССР в подготовке агрессии против Англии, Франции, Турции и Ирана.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Впрочем, это обстоятельство никак не оправдывает воклицательных знаков и пассажей про "марево мираей" в исполнении господина Солонина в отношении 44 дивизий, имевшихся на Ближнем Вотоке у Турции, Ирана и Великобритании. Они же реально имелись!>> ==== Конечно имелись. Кто же с этим спорит? Но вот - сколько дивизий собиралось на нас нападать? Ответ - НОЛЬ. Во сколько раз завысил число дивизий Тюленев? Легко. Делим 44 на ноль и получаем... Эх, что-то с калькулятором, не желает он на ноль ничего делить, так ноль и выдает... А восклицательные знаки М.Солонина, как-раз к этому завышению и относятся. Ну и к "незначительному" завышению (всего-лишь раз в 15-20) в предполагаемом количестве авиации "англо-франко-турецко-иранского блока", готовящейся нанести удар по нефтепромыслам, тоже относятся. Тюленеву следует отдать должное: лишку он, конечно хватил, но хоть не загнал в Каспийское море авианосец и парочку линкоров, не собрал ВСЮ имеющуюся у АиФ авиацию на каком-нибудь захолустном турецком аэродроме, а ведь мог бы, идя таким безобразным методом подсчета сил вероятных противников, готовящихся развязать войну с СССР весной 40-го... Ну, а оспаривать "раздел про провокационную войну", я наверное, лучше не буду, а то опять мы с Вами влезем в "круговорот" из которого не найдем выхода. С Вашим мнением по этому вопросу я знаком, не согласен с ним, остаюсь при своем. Хорошо?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Юрьев меня обвинил в "клевете и обливании грязью" Чья бы корова мычала! Клевета и обливание грязью СССР - основное занятие как раз его кумира Солонина. Ни одного примера моей клеветы Юрьев, естественно, не привел. Тогда как примеров солонинской лжи и клеветы хоть отбавляй. Взять хотя бы вышеописанную ложь про Шапошникова, разоблаченную уважаемым Олегом. Как Юрьев не юлил, как не разводил тут всяческую демагогию (вроде деления на ноль), все его потуги выглядят детским лепетом, а солонинская наглая ложь очевидна. Юрьев же - опять в кусты.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Очень интересен момент: "31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока. Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США." === Уже 31 января Калинин знает, что в ожидаемой большой войне ЗАСТРЕЛЬЩИКОМ будет Румыния. Застрельщика, вернее - стрелочника уже назначили. Бакинские промыслы, тут уже явно не при чем. Вопреки алфавитному порядку и имеющимся турецким договорам, Турция первой названа в перечислении стран несуществующего блока. Ну и конечно, тогда следовало: "Особое внимание обратить на изучение следующих объектов: а) порты Стамбул, Измир (Смирна), Синоп, Самсун, Трапезунд, Галлиополи б) ПРОЛИВЫ БОСФОР и ДАРДАНЕЛЛЫ. в)..." Положение Турции было не из легких. Имея столь важные для Сталина проливы, отгородиться от конфликта с СССР договором о ненападении, было не слишком-то просто. Вполне возможно, что ей бы пришлось "развязывать против СССР провокационную войну на Ближнем Востоке". ====== Олегу: вот такое мое мнение по этому вопросу, но повторяю, что бесконечную дискуссию, устраивать бы не хотелось.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: "Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Или я не так Вас понял? И вот еще загвоздка: я так понимаю, что если бы Сталин зашел в Иран но НЕ затронул Турцию, то Турция не влезла бы в конфликт, хоть бы там АиФ насмерть сцепились с СССР. Турция ведь, не обязана была вмешиваться. Если можно, поясните эти "непонятки". Сталин не стал военным союзником Гитлера даже в сентябре 1939, не говоря уже о гипотетическом вторжении в Иран. Где же тут союзничество? Никаких договоренностей насчет Ирана между СССР и Германией не было, совместных операций не планировалось. Впервые разговор об Иране зашел лишь в ноябре 1940, когда Франция уже была разгромлена, британцев выкинули с континента и появилась перспектива создания «оси» Москва-Берлин-Токио. Что же касается Турции, то столкновение АиФ и СССР из-за Ирана, естественно, вызвало бы новые попытки со стороны АиФ каким-либо образом сдвинуть позицию Турции. Во всяком случае, не исключена была возможность использования ее территории для базирования авиации союзников. Это вызвало бы соответствующую реакцию со стороны СССР. Так что прямого участия Турции в конфликте не и не требовалось. И вот еще какой момент мне не ясен. Для чего Сталину могло бы понадобиться в первой половине 1940 лезть в Иран и в Турцию? У него разве других забот не было? Все внешнеполитические задачи Сталин решал постепенно: сначала Польша, затем Финляндия, затем Прибалтика, затем Румыния. Одновременно заниматься решением нескольких проблем, тем более военным путем, не самая хорошая идея. К тому же за плечами был не слишком удачный опыт Финляндии, когда существовала реальная угроза войны с АиФ. Эта угроза после подписания мирного договора ничуть не ослабла. Как нетрудно заметить, территориальные вопросы Сталин преимущественно решал без применения военной силы (но, естественно, с угрозой ее применения). И тут, на тебе: Сталин ни с того, ни с сего нападает на Иран (Турцию и пр.). Спрашивается: зачем? Почему бы не подождать момента, когда Гитлера активизирует свою деятельность на Западе и внимание АиФ будет отвлечено от Ближнего Востока? Заметьте, даже после поражения Франции Сталин не принялся за Иран и Турцию, когда АиФ явно уже ничем помочь этим странам не могли. Что же могло заставить Сталина начать боевые действия против этих государств зимой-весной 1940, учитывая высокую вероятность войны с АиФ? Разве что боевые действия АиФ против СССР.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
И вот еще какая деталь: с одной стороны, как здесь уже ранее отмечалось, разведка регулярно предоставляла сведения о планирующемся ударе по СССР со стороны АиФ. С другой же стороны, руководство АиФ получало от своей разведки информацию о том, что Советы осведомлены об этих планах союзников. Поэтому у АиФ не было сомнений на счет того, чем же вызваны меры, принимаемые Советами. Во всяком случае, у них не было оснований рассматривать эти меры как подготовку агрессии против стран Ближнего Востока. Агрессию готовили как раз таки АиФ, что и заставило руководство СССР разработать планы на случай, если таковая агрессия будет иметь место.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, прежде всего хочу повторить свой вопрос: Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Не пойму: в чем радость АиФ? Им Германии мало было? Вы упоминаете сентябрь 1939-го. Действительно военными союзниками Сталин и Гитлер тогда не стали. Почему? Просто потому, что за раздел Польши между Сталиным и Гитлером, Гитлер получил объявление войны от АиФ, а Сталин нет. Видимо, что не очень-то радужной перспективой, выглядело для АиФ втягивание в войну СССР на стороне Германии. Я не прав?
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. При чем тут сколько дивизий собиралось нападать? Где про это сказано? Тюленев докладывает свое видение ситуации, затем докладывает обстановку. У Солонина это прямым текстом и написано. Как Вы себе представляете Тюленев докладывал? "Из 35 выявленных разведкой турециких дивизий нападать будут 15, остальные не будут..." Так что ли? И откуда Вы знаете,что Солонин имел ввиду? Из написанного Солониным ясно следует, что "в мареве миражей" Тюленев увидел 44 турецкие, иранские и анлийские дивизии. И потом погнал про "беспардонное завышение сил противника". Замечу, что Солонин ни словом не обмолвился про то, имели ли вообще Турция с Ираном желание нападать, это мы с Вами тут муссируем этот вопрос, в очередной раз вынужденные додумывать, что там автор имел ввиду (очередной привет Солонину-исследователю)! Я конечно рад за Вас, что Вы так тонко чувствуете то, о чем сказать хотел господин Солонин, но что делать тем, у кого интуитивное чутье не так развито? Про "провокационную войну", тут конечно спорить не о чем. Да, Тюленев рассматривал "зимнюю войну" как провакационную, поскольку к её планированю отношения никакого не имел и, надо полагать, думал о ней ровно тоже, что и весь советский народ. В любом случае,выдавать частное мнение командующего округом за некую оговорку, раскрывающую суть коварных планов кремля, по меньшей мере, смешно. О докладе Калинина как о вектре, указывающем на истинные планы советского руководства, я даже говорить не хочу. Это просто нелепо, лишнее свидетельство незнакомства автора статьи с базовыми основами историчекого исследования. Даже если бы Калинин в своем выступлении изложил детальный план нападения на Румынию с трех строн, это не являлось бы доказательством желания СССР напасть на Румынию. Хотя бы потому, что мнение Калинина по данному вопросу не является определяющим, а никаких других аргументов в статье не приведено. Рассказы же о том мог или нет Калинин без санкции сверху делать такие заявления являются досужим вымыслом автора, к области доказательной базы не относящимися. На продолжении дискуссии я и не настаиваю. Вы написали - я ответил. Не хотите продолжать - ну давайте не будем.
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. "Видимо, что не очень-то радужной перспективой, выглядело для АиФ втягивание в войну СССР на стороне Германии. Я не прав?" Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007 Тем более странно выглядит активность АиФ в этом направлении...
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Испытал страшное разочарование>> Согласен с ув. Олегом. Первая часть статьи была более информативной. Во второй же - одни эмоции и туманные намёки.
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Даже если бы Калинин в своем выступлении изложил детальный план нападения на Румынию с трех строн, это не являлось бы доказательством желания СССР напасть на Румынию.>> Ну, положим, на Румынию СССР напал по факту. Точнее, предъявил ей ультиматум, который она приняла. Так что с Румынией как раз всё понятно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson: <<Для чего Сталину могло бы понадобиться в первой половине 1940 лезть в Иран и в Турцию?>> ==== В Иран следовало Сталину идти, если бы он захотел поучаствовать в "в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока", как в своем докладе высказался об этом Калинин. Где же еще должен был воевать СССР против АиФ. Свою операцию "Морской лев" планировать что-ли? Кишка тонка была у СССР на такую операцию. А Ближний Восток был для этого идеальным местом. Есть уверенность, что Сталин не напал на Турцию совсем не из-за АиФ, а из-за дружбы с Гитлером. Турция, перед подписанием договора с АиФ, отправила в Москву министра иностранных дел Шюкрю Сараджоглу, который пытаясь заключить с СССР договор о взаимопомощи, готов был идти на еще более мягкие для Москвы условия, при подписании договора с АиФ, проект которого он и захватил с собой для обсуждения. Москва переговоры сорвала, договор о взаимопомощи с Турцией заключен не был. Сталину был не выгоден этот договор. Это вело бы к осложнению отношений с Гитлером, который требовал от СССР надавить на Турцию, чтобы та отказалась от подписания договора с АиФ. Это сделать не удалось. Договор с АиФ турки заключили, но одновременно стали сближаться и с Гитлером. Турция не вступила в войну, даже когда согласно договору, могла в нее вступить. При разгроме Франции, АиФ потребовали такого вступления, но турки весьма умело ушли от этого, назвав одной из причин - возможное вступление в войну СССР. Вот и получается, что в 1940-м напасть на Турцию, Сталину мешала дружба с Гитлером, в 1941-м году - мешала подготовка к войне с Гитлером, ну а после 22 июня, появились вообще большущие помехи, от которых, к концу войны, как-раз и остался договор, заключенный между Турцией и АиФ в 1939-м году. А в 1945-м Турция успела одной из последних объявить войну Гитлеру и стала союзницей, не только Англии, но и СССР. Послевоенные претензии к Турции со стороны СССР отбивались уже под присмотром Запада.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Ежу ясно (но не Юрьеву), что командующий Сибирским (!!!) округом заведомо не имел и не мог иметь никакого отношения ни к принятию решения о "нападении" на Румынию, ни к планированию "нападения", ни к его реализации (округ граничил только с Монголией и Китаем, а планов нападения на эти страны даже Солгонин пока не сочинил), да еще почти за полгода до этих событий. Потому выдавать его высказывания за некое "шило, рвущееся из мешка" (любимое выражение "историка") может только такой демагог, как Солгонин. А Юрьев, как обычно, охотно поддакивает. Ему, что Солонин не налей, все божья роса.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Замечу, что Солонин ни словом не обмолвился про то, имели ли вообще Турция с Ираном желание нападать, это мы с Вами тут муссируем этот вопрос, в очередной раз вынужденные додумывать, что там автор имел ввиду (очередной привет Солонину-исследователю)!>> ==== Уважаемый Олег, что-то я Вас не понимаю. Второй раз привожу слова М.Солонина, вернее Тюленева: "«На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г.» === Разве тут нет ничего о том, что Иран и Турция, по мнению Тюленева, замыслили?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олегу. Или Вас интересует мнение самого М.Солонина, без "подсказок" Тюленева?
Аватар пользователя сергей мельков
сергей мельков
26 июня 2012
Спасибо, Марк! Я недавно изложил в собственном блоге личное мнение под названием "Читайте Суворова, думающие люди". А в ответ от авторитетного (для меня точно) доктора исторических наук А.А. Галкина получил ответ под названием "Не читайте Мелькова, думающие люди". А некто Александр Аринин стал упрекать меня в безответственности только потому, что некоторые доводы Суворова/Резуна меня убедили. Что ж, бывает. Но после этого я еще прочитал книги Александра Никонова "Бей первым!" и Сергея Верёвкина "Самая запретная книга о Второй Мировой". Еще раз спасибо за статью, ибо она подтверждает: свобода слова в России существует.
Аватар пользователя антон
антон
26 июня 2012
Ну так ведь не напали ни на Турцию ни на Индию ни на Сирию, так из-за чего истерика тогда? Или у либирастов по другому никак нельзя?
Аватар пользователя Олег
Олег
27 июня 2012
Испытал страшное разочарование. Я то ждал, что Марк Семенович предъявит планы нападения Сталина непостредственно на Великобританию, а вместо этого получил давно известную историю, подробно описанную Мельтюховым еще лет эдак десять назад (а может и раньше, не помню сейчас). Единственное новшество - попытка поставить ситуацию с ног на голову и представить советские приготовления в Закавказье и на Ближнем востоке не как ответ на военное планирование англо-французской коалиции, а как некую самостоятельно зародившуюся в недрах ЗакВО акцию, подобную "зимней войне". Да и с представлениями о военных планах англо-французского блока в отношении оветского Закавказья у господина Солонина похоже как-то не очень... А вот история с командующим заштатного военного округа Калининым и его речью - это да, это находка! Покровы сорваны! А главное логика какая мощная. Раз с Калининым ничего не случилось, да еще и звание новое получил - значт все, его речь в каком-то там клубе одобрили где-то на самом верху. Т.е. война в 1940-м - это и есть Сталинский план! Только что же ему помешало-то? Ох боже мой, "известный историк"... Грустно видеть это все... И опять же. Возврщаясь к теме спора с господином Юрьевым из прошлой части. "Далее обстановка рисуется такими широкими мазками, что в мареве миражей появляются 44 (сорок четыре!) турецкие, иранские и «англо-индийские» дивизии..." Ну вот и к чему восклицательные знаки? Армия одной только Турции (правда согласно "Википедии", дальше не полез) уже на 1938 год насчитывала 20 пехотных дивизий и пять кавалрийских, плюс четыре бригады. Про армию Ирана не знаю, но на 1941-й в ней было 9 дивизий. А британцы? А французские дивизии где? Вот здесь, к римеру, ГШ РККА весьма дотошно расписывает расклад сил на Блинем Востоке, правда по состоянию на декабрь. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001632
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олег сказал: <<Возврщаясь к теме спора с господином Юрьевым из прошлой части...... Ну вот и к чему восклицательные знаки?>> === Уважаемый Олег, это не мои воскл. знаки, я просто копировал текст, предположив, что начнется подсчет "турецко-английско-и т.д. дивизий и, как видите, не ошибся - началось...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олегу. Ну а сколько дивизий, которые должны были напасть на СССР, можете насчитать Вы: больше или меньше, чем Тюленев? В каком случае РККА должна была встретиться со столь мощной группировкой врага? Предполагаю, что турецкие дивизии вероломно напали бы на Красную Армию только в Турции, а индийские внезапно бы обрушились на миролюбивых красноармейцев, где-нибудь вблизи своих границ, по крайней мере - не на советской территории. Я не прав?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Интересно, чем вообще руководствовался Тюленев, включая турецкие дивизии в предполагаемую им войну? С Турцией у СССР заключен договор о дружбе и нейтралитете, а вот против СССР, у Турции никаких союзных договоров с Англией и Францией не существовало. Однако ждет нападения Тюленев, подсчитывает, в т.ч. и турецкие дивизии, готовые обрушиться на миролюбивый СССР весной 40-го года. Бредит Тюленев - считать турецкие дивизии в тот момент - собачья чушь.
Аватар пользователя Олег
Олег
27 июня 2012
Юрьеву. "Восклицательные знаки" имелось ввиду у Солонина. Вы тут не при чем. Что касается нерушимости договора о ненападении, то тут нам прекрасный пример дает Пакт Молотова-Риббентропа. Англичане до последнего момента, даже в конце апреля, "давили" на турок, пытаясь втянуть их в свои планы относительно советского Закавказья. Почему же тода Тюленев - "бредит"? Он просто рассматривает все возможные силы веротного противника на ТВД. Это нормальная практика. И турок он учитывает вполне обосновано. И где, кстати, сказано, что турки собираются именно напасть? Я так понимаю, Тюленев описывает общую обстановку регионе, так почему же все-таки он не должен считать турецкую армию? Её там нет? Обоснуйте!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Олегу. Вот цитата из статьи: "По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г." ==== Да, вроде, хорошо видно, что Тюленев ждет нападения... А турки, как известно, против СССР воевать не хотели.
Аватар пользователя Снежный человек
Снежный человек
27 июня 2012
Для сведения - из десяти дел с материалами январских военных игр 1941 г. остается на секретном хранении одно - с разбором первой игры, в которой легендарный полководец "предугадал" события будущего лета...
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2012
«Да и с представлениями о военных планах англо-французского блока в отношении советского Закавказья у господина Солонина, похоже, как-то не очень...» ================== Не пояснит ли г-н Олег, у кого с представлениями о вышеозначенных планах «очень»? Или сам озвучит данные планы, как и положено историку, со ссылками на документальные источники? Насколько я вижу, Марк Семенович Солонин совершенно адекватно отразил планы Англии и Франции в отношении бомбардировки бакинских нефтепромыслов, а никаких иных военных планов, связанных с южными рубежами СССР, у этих стран, воющих тогда с нацисткой Германией, не было. Также, на мой взгляд, совершенно адекватно отображена г-ном Солонинным тогдашняя перманентная паранойя советского руководства, записывающего в стан вооруженных своих противников чуть ли все страны, граничащие с СССР. Как вижу, у оппонентов г-на Солонина никаких возражений, кроме зубоскальства и придирок ко всяким мелочам нет?
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2012
«из десяти дел с материалами январских военных игр 1941 г. остается на секретном хранении одно - с разбором первой игры, в которой легендарный полководец "предугадал" события будущего лета...» ================================================================ Если речь идет о Георгии Константиновиче Жукове. То этот полководец стал «легендарным» только в брежневские времена, когда из него принялись лепить икону. А в годы войны, да и десятилетием после неё, прочие советские полководцы сильно порицали маршала Жукова. Что же касается январских игр 1941 года, то, к сведенью, все материалы игр давно рассекречены, опубликованы и подробно разобраны. Ничего в первой игре (как и во второй тоже), Г.К.Жуков, да и прочие участники игр, предугадать не смогли. Условный противник («западные» и их союзники) наносили по планам игр свои удары совсем не там, где в реальности ударил вермахт летом 1941 года. Материалы игр, опять же, совершенно ясно показывают низкий профессиональный уровень (если не сказать больше – дилетантизм) советского военного командования, их совершенную оторванность от реальной ситуации и совершенное прожектерство в области военного стратегического планирования.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
27 июня 2012
Юрьев: «Да, вроде, хорошо видно, что Тюленев ждет нападения... А турки, как известно, против СССР воевать не хотели». Полагаю, в действительности нападение со стороны этих стран представлялось тогда маловероятным. В то же время не исключалось, что с их территории АиФ могут предпринимать акции против СССР, планы которых, к слову, активно разрабатывались. Например, Директива ГШ ВВС Франции от 9.02.1940 «Нападение на Батум, возможное нападение на Баку и действия против перевозки нефти по Черному морю» предполагала проведение мероприятий по выявлению целей для ударов авиации, определению группировки советских войск на Кавказе, изучению возможности развертывания авиации в Сирии, Турции и Ираке. Также в ГШ был разработан оперативный план «РИП» («Россия. Нефтяная промышленность»), который предусматривал разрушение нефтяной промышленности Баку, Грозного и Батуми. Что касается места той же Турции в этих планах, то да, действительно, воевать против СССР у турок желания не было. Более того, протокол к англо-франко-турецкому договору от 17 октября 1939 г. предусматривал, что «обязательства, принятые на себя Турцией в силу вышеупомянутого договора, не могут принудить Турцию к действию, результатом или последствием которого будет вовлечение ее в вооруженный конфликт с СССР». Но любой договор предполагает возможность внесения в него изменений. В конце концов, для АиФ было важным в большей степени не участие Турции в войне против СССР, а использование ее территории для собственных действий. В такой ситуации все эти Записки, составленные «в целях освоения Ближневосточного театра военных действии», были очень даже кстати.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, в целом с Вашим постом я согласен, мнение мое - схожее. Говоря о нежелании турок воевать, на протокол к договору я и опирался. Если ничего не путаю, то текст договора печатался в советской газете и разумеется, Тюленев был в курсе этого, совсем недавнего события. Но уперлись-то мы именно в Турцию, якобы готовящуюся послать дивизии на СССР весной 40-го. Была ли польза от таких записок или нет, я утверждать не берусь, но уверен, что Тюленева, с подачи разведки, изрядно "понесло". Вместо правдивой информации, из записок сыпалась откровенная ложь, поверив в которую, следовало ожидать массового нападения авиации и сухопутных сил. Зачем было врать Тюленеву про турецкие дивизии готовящиеся напасть на СССР, если к этому не было предпосылок? Весьма странное освоение "Ближневосточного театра военных действий". А ведь совсем все меняется, если сам хочешь на чужую территорию влезть и предполагаешь: сколько сил противника можно будет встретить на своем пути по максимуму? Захочешь дойти по суше до проливов, тогда и турецкие дивизии могут "вероломно напасть"...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Последние "статьи" Солонина (эта и предыдущая) до того примитивны, что их даже высмеивать скучно. Надергал он опять, откуда только смог, "подходящих" цитат, и пыжится из них выстроить очередные карточные домики. Неужто еще не все солонинцы уяснили, что СССР с 1922 г. по 1991-й включительно - постоянно хотел напасть на всех без исключения своих соседей?... Раз Тюленев употребил слова "провокационная война", стало быть, он имел в виду такую, как финская. Откуда это известно? Да ниоткуда. Так, по "мнению" Солонина, изъяснялись, мол, в окружении Сталина. Солонин это сам слышал? Или где-то прочел? Что ж цитаткой не поделился? ... Начальник ВВС приказал изучать ТВД. Дивизионный комиссар предлагал проверить готовность к войне. Командующий ВВС флота числил Турцию среди вероятных противников. Вот какие негодяи - ведь Турция никогда в жизни с Россией не воевала. Ах да, у нас же с ней был договор! А вот с Германией у нас тоже был договор, и с Японией. Потому, ясное дело, все военные, которые хоть как-то готовились к войнам против этих стран, либо идиоты, либо исполнители агрессивных намерений (представьте, звонит Сталину генерал армии Апанасенко и докладывает: мол, зря мы на Дальнем востоке столько войск держим, ТВД изучаем, не нападут ни в жисть японцы. Откуда знаю? Так у нас же с ними договор! а потом, я тут в Куйбышев слетал на машине времени, в 2012 год, там такой есть Марк Семенович, так он зуб дает. А коли вздумаем сами на Японию напасть, так завсегда войска обратно перегоним по железке)... ГУ ВВС выпускало описание маршрутов над Индией. Командующий тыловым (!) округом изложил некий сценарий будущей войны. На него донес особист, но репрессий не последовало. И что? А ничего. Толковать это можно как угодно. Страна у нас большая, всегда можно надергать цитаток на любой вкус и делать из них далеко идущие "выводы"... СССР осмелился строить линкоры - ну, это уж явное доказательство агрессивных намерений. При царе, правда, их тоже строили, числом 4+4+4=12 (вместе с линейными крейсерами), причем большинство заложено весьма задолго до первой мировой, а спроектировано и того раньше. И крейсера с эсминцами прилагались. А вот США с Англией тоже линкоры строили - не иначе, нападать на соседей собирались. Что ж Солонин их агрессивные планы не разоблачает? А индусам зачем "Адмирал Горшков"? Ась? А еще советский линкор стоил как 3000 танков. А у немцев "Бисмарк" стоил как 1800 танков Т-4. И что с того? Сильно он им пригодился? Не просвещает нас "историк"... Линкоры-де строили, а винтовок не хватало, какой кошмар, какой позор. Не уточнил, правда, "историк", когда не хватало винтовок - в 1938-м? Или осенью 1941-го, после грандиозных поражений со всеми вытекающими? Так с началом войны строительство линкоров было (как известно) сразу прекращено. Ну и т. д. Солонинская демагогия рассчитана на идиотов. Скатился этот бездарный пропагандон уже до уровня какой-нибудь Латыниной. Но та хоть не прикидывается "историком".
Аватар пользователя Олег
Олег
28 июня 2012
ged'y Ув.г-н ged! Поясню, конечно. Гораздо лучше, чем у Марка Семеновича с представлениями о планах, например, у Мельтюхова. Или, например, А. Степанова. (причем совершенно очевидно, что ни тот, ни другой в "копании" планов особо не заморачивались, факически ограничившись обзором того, что уже и так давно известно). Я же озвучивать ничего не буду, ибо формат не тот, да и лень, честно говоря. Тут же написано "коментарии", а не "развернутые рецензии". Вместо этого, я отошлю вас к статье Степанова. http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm Надеюсь, что ознакомление с данной статьей еще сильнее укрепит вас с мысли, что союзники ну вообще больше ничего не планировали и не хотели, кроме как сущего пустячка - раскатать с воздуха бакинские нефтепромыслы сотней самолетов. А Турцию и Иран втянуть в эту милую затею пытались просто так, забавы ради. Ну а чтобы самолеты на ближний восток не гонят по нескольку раз, за компаню еще и Поти с Батуми раскатать, а по возможности еще и Грозный с Майкопом. Особенно прошу вас обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря.
Аватар пользователя Олег
Олег
28 июня 2012
Юрьеву. Чего хотели турки - вопрос, на самом деле, весьма дискуссионный. Хотя воевать с СССР за английское "спасибо" пожалуй действительно вообще не хотели, а ничего больше англичане в сложившихся условиях предложить им не могли. В остальном же, как мне кажется, Вы сами себе на свой вопрос ответили: "На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам". Т.е. Тюленев так считал не потому, что он идиот и параноик, а потому, что такую информацию ему разведка докладывала. И не реагировать наэту информацию он не мог. И ведь не скажешь, что англичане не планировали различные варианты нападения на СССР в это врмя. И не скажешь, что не пытались втнуть в это дело Турцию и Иран. Что касается выдвижение турецких и иранских войск к границе - то тут ничего не могу сказать. Возможно и нверная информация. Хотя, по логике, турки и иранцы, зная о намерениях АиФ в отношении ССР, и зная, что СССР на это обательно отреагирует, вполне моги начать двигать войска к границе, что вполне естественно в данной ситуации.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Олегу. Так у меня и нет сомнений в здравии ума, как Тюленева, так и Шапошникова. Идиотами я их не считал и не считаю. Но то, что они писали в те времена, слишком мягко говоря - "не соответствуют". Поэтому я и называю это "бредом, с подачи разведки". Я не знаком, именно с той (с теми) сводкой, которой руководствовался Тюленев, но вот есть другая, более поздняя (от 01.03.40.), следовательно - относящаяся к преддверию ожидаемого нападения турецко-иранских дивизий. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_books&Itemid=2&task=viewB&id=17687&page=148 Просматривается ли из этой сводки желание "англо-французского" блока, в который, якобы, входили и турецкие дивизии, напасть весной на СССР попробуйте решить сами. А воевать против СССР, согласно Англо-турецко-французскому союзного договору, турки совсем не хотели. И не только "за спасибо". И за Гитлера воевать не хотели. Похоже даже на то, что если бы СССР вошел в Иран, но не затронул Турцию, то турецкие силы, так и продолжали бы "мобилизовываться и сосредотачиваться у границы", оставаясь вне конфликта. И свою территориею для действий авиации А и Ф, вряд-ли бы разрешили использовать, т.к. кроме как к конфликту со Сталиным, ни к чему хорошему, Турцию это не вело. Но это, конечно, только мое личное убеждение. А перо Тюленева (и не только) все строчило "страшилки"...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Главснабу. А с М.Солониным я опять же, в корне не согласен. Выступая на "Эхе" он назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин - "забавным таким персонажем". Заблуждается Марк Семенович - в забавном персонаже, не может быть дерьма больше собственного веса. Это какой-то другой персонаж, но совсем даже - не забавный.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
Марк Семёнович Соло́нин (р. 29 мая 1958, Куйбышев) — российский публицист, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду. По образованию — авиационный инженер-конструктор. Специального исторического образования не имеет, но в настоящее время сосредоточен на исторической публицистике по Великой Отечественной войне, принесшей ему определённую известность именно как историку. Впрочем, некоторые профессиональные военные историки оценивают его изыскания как фальсификации, сравнивая Солонина с такими авторами, как Виктор Суворов и Анатолий Фоменко.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
Оценка работ Положительная Известный журналист и писатель Ю. Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым) «великим военным историком XX—XXI века».[8] Писатель Виктор Суворов оценил работы Солонина как «научный подвиг» и «золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана» Ю́лия Леони́довна Латы́нина (16 июня 1966 года, Москва, СССР) — российская журналистка и писательница. Автор романов в жанрах политической фантастики и политико-экономического детектива на основе российской действительности. В журналистике известна как политический обозреватель и экономический аналитик. Родилась в семье творческих работников: мать — литературный критик и журналист Алла Николаевна Латынина, отец — поэт и прозаик Леонид Александрович Латынин[2]. В 1988 году Латынина окончила Литературный институт им. М. Горького[2]. Кандидат филологических наук[3]. Защитила кандидатскую диссертацию в 1992 году, тема диссертации «Литературные истоки антиутопического жанра».[4][5][6] Специализируется на экономике
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
как я уже выше написал- авторы не имеют "исторического" образования значит их сказки - фантастика не более.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
За шесть лет, прошедших с момента выхода «22 июня» в России, в специализированных научно-исторических журналах появилось всего две рецензии. Профессор, д.и.н. Д.В.Гаврилов (специалист по истории уральских мануфактур 18-го века)заявил, что сочинения Солонина "преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза" (ВИЖ, № 7/2010). Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“».[13] Ветеран ВОВ, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[14]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[15]. К числу фальсификаторов причислил Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[16]. Крайне негативно оценивал построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[17]. С критикой Солонина выступил бывший сотрудник Института военной истории, кандидат исторических наук Алексей Исаев.[18] Алексей Исаев, рецензия на книгу «Бочка и обручи» Рецензия М. Солонина на рецензию А. Исаева [1] А. Киличенков, рецензия на книгу М.Солонина «22 июня…» Ответ М. Солонина на рецензию А. Киличенкова. [2] Юрий Мухин, рецензия на книгу «Мозгоимение»
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Сеня, спасибо за перепост из Википедии. Здесь упоминалось еще много самых разных людей, не надо выкладывать их биографии.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
28 июня 2012
Юрьев: «А ведь совсем все меняется, если сам хочешь на чужую территорию влезть и предполагаешь: сколько сил противника можно будет встретить на своем пути по максимуму?» Думаю, что лезть туда неспровоцированно Сталин не планировал. По крайней мере, в ближайшее время. На западе всё ещё шла «странная война», и нанеси Сталин удар по этим странам зимой-весной 1940, он однозначно получал себе противников в лице АиФ, связанных с Турцией договором. АиФ были бы только рады, если б по инициативе СССР был создан новый очаг войны на Ближнем востоке. Это могло отвлечь Гитлера от западного театра, и, более того, АиФ рассматривали такой вариант, при котором акции союзников причинят значительный ущерб экономике СССР, что может заставить Гитлера изменить свои планы и, пользуясь тяжелым положением СССР, нанести по нему удар. (Тем более, что наравне с бомбардировками месторождений, АиФ рассматривали и такие акции против СССР, как поднятие восстаний на Кавказе, в Средней Азии и прочие пакости). В ГШ Французской армии считали, что «действия против русской нефтедобывающей промышленности на Кавказе представляют для союзников большой интерес…Они позволят нанести серьезный, если не решающий удар по военной и экономической организации СССР. Через несколько месяцев затруднения в Советском Союзе могут достигнуть таких масштабов, что стране будет грозить полный крах». Кстати, по моему мнению, одной из причин, по которой Сталин в Финляндии не довел дело до конца, была как раз таки возможность англо-французской интервенции. Так что давать новый повод для такой интервенции Сталин явно не собирался (а ведь удар со стороны СССР на Ближнем востоке стал бы именно таким поводом). Другое дело, если б АиФ действительно начали совершать налеты на советскую территорию из Турции, Сирии или Ирака, тогда все эти планы, записки и прочие наработки, предполагающие нанесение ударов по объектам на территории тих государств, однозначно пригодились бы.
Аватар пользователя Сеня
Сеня
28 июня 2012
glavsnab, 12:37, 28 Июня 2012 Сеня, спасибо за перепост из Википедии. Здесь упоминалось еще много самых разных людей, не надо выкладывать их биографии. Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007----------------------- просто надо знать с кем имеем дело....
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Юрьев: "на "Эхе" Солонин назвал какого-то господина, пишущего под ником антиСолонин -"забавным персонажем".=== прочтем на http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/. Солонин: "Есть у нас один такой забавный персонаж. Он даже ведет сайт «антисолонин». «Это он выдумал, это он сам написал». Мне пришлось даже ксерокопию документа вывесить. – «Дорогой, Гербенсен, "==== А теперь мой ЖЖ http://glavsnab.livejournal.com/3953.html?thread=18033: "Солонин опубликовал неизвестно чье письмо некоему Гиргенсону, явно частное (автор обращается к адресату на ты, передает приветы общим знакомым, да и стиль совсем не похож на служебный документ). Якобы сие Солонин откопал среди документов разведбата немецкой танковой дивизии. Какое отношение сие письмо имеет к разведбату, как оно туда попало и зачем там хранилось всю войну и по сей день - неизвестно. Автор письма будто предвидел, что 70 лет спустя им написанное Солонину попадется. Описывая низкий уровень жизни колхозников, он фактически предлагает сохранить колхозный строй и при немцах. А колхозникам "кинуть кость" в виде удвоения приусадебных участков, личного скота, и еще пообещать им % от колхозного урожая. Тогда, по его мнению, они будут с энтузиазмом пахать на оккупантов, да еще и спасибо скажут. И никаких зверств и грабежей. Чем заинтересовал Солонина сей документ, он не сообщает. Подозреваю, тем, что немцы (по крайне мере, этот), выходит, ничего плохого селянам не сулили, даже наоборот. Особенно по сравнению с проклятыми большевиками."=== Ну и где ж тут, что Солонин "это выдумал, это сам написал"? Не утверждал я такого. Нагло лжет, как всегда, Марк Семеныч. ЖЖ "забавного персонажа" (т. е. мой), он, однако, зачем-то штудирует и даже принимает меры - якобы перетрудился, скан выкладывая (через полгода после публикации). О чем гордо сообщил на Эхе 27 мая с. г. Кстати, любопытно с тем сканом ознакомиться. Смотрим http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za . В данный момент сайт "историка" недоступен, но Яндекс сохранил копию от 18 июня (через три недели после эховского эфира). Слишком длинная ссылка, задайте в поиске "Солонин Гиргенсон". Так вот, нету там такого скана (в Гугле копия на 21 июня). Есть некий скан, но совсем другой. Опять наврал "историк"! Да еще и фамилию адресата путает в эфире - Гербенсен вместо Гиргенсона. Зато не поленился снова зачитать это "письмо". Хотя к боевым действиям никакого отношения оно не имеет. Что характерно, неизвестно чье личное мнение Солгонин старательно выкопал и дважды огласил, а как реально жилось людям при оккупантах - "почему-то" не сообщил ни разу. Вывод: лжец и пропагандон. А всяким мерзавцам и моральным уродам я не рекомендую на Солгонина ссылаться, ибо в итоге всегда (!) выявляются все новые факты солонинской лжи. В очередной раз становится очевидно, чего стоит как сам "историк, так и его "адвокаты". Сами себя старательно секут - мазохисты, видать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
George Andrewson: <<На западе всё ещё шла «странная война», и нанеси Сталин удар по этим странам зимой-весной 1940, он однозначно получал себе противников в лице АиФ, связанных с Турцией договором. АиФ были бы только рады, если б по инициативе СССР был создан новый очаг войны на Ближнем востоке.>> === Извиняюсь, первый раз слышу такую точку зрения. Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Или я не так Вас понял? И вот еще загвоздка: я так понимаю, что если бы Сталин зашел в Иран но НЕ затронул Турцию, то Турция не влезла бы в конфликт, хоть бы там АиФ насмерть сцепились с СССР. Турция ведь, не обязана была вмешиваться. Если можно, поясните эти "непонятки".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2012
Главснабу. Не-е, с Гербенсенами-Гиргенсонами я разбираться не буду. Я только хотел уточнить: Вас он имел в виду или же существует еще какой-то подобный, извиняюсь за выражение - критик? Значит это именно Вы. Тогда могу Вас поздравить. Я думал, что он на Вас совсем внимания не обращает, а оказывается... Забавно. Значит - верным путем идете, товарищ=)
Аватар пользователя Снежный человек
Снежный человек
28 июня 2012
ged'у на "Что же касается январских игр 1941 года, то, к сведенью, все материалы игр давно рассекречены, опубликованы и подробно разобраны". У вас, батенька, видимо, темперамент холерический, а м.б. просто уровень мочевины в крови (не мочи в голове, просьба не путать и не обижаться) высокий... Или вы в институте военной истории служимши, что так глубоко - "подробно разобраны" - вопрос знаете? У директора РГВА лежит моя бумага с просьбой рассекретить это самое секретное дело. По-моему, уже больше года лежит. В других архивах, даже не ведомственных, ситуация аналогичная - не успевают, не хотят рассекречивать (нужное подчеркнуть).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Юрьев: Главснабу. Не-е, с Гербенсенами-Гиргенсонами я разбираться не буду=== Еще бы. Солонинскую .... лизать Юрьев всегда готов. А как приперли к стене доказательствами очередной солонинской лжи, так тут же в кусты. Хам и трус. Впрочем, каков поп, таков и приход, как известно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2012
"Анти-Солонин". :)))) Главснаб, прославился чё ли? Поди ночами спать не мог, всё думу думал: "Я? Не я? Я!!!".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2012
Очередной солонист выполз с "остроумной" подколкой. Бесится, что его кумир опять в лужу сел, вместе с Юрьевым, а по существу-то сказать нечего (как всегда).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2012
Главснаб, дружище, я не заметил, что Солонин "в лужу сел". И Юрьев вроде не собирался садиться в лужу... Дружище Главснаб, хоть бы спасибо мне сказали, что я по меньшей мере на vpk-ашке вытащил вашу чудо-жжешку на широкую публику. Или опять будем разбирать творчество Иосифа Александровича Бродского? Ну-ка, где "спасибо"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Солонин тебе "дружище".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Главснабу. Ну что же Вы такой обидчивый-то? Должны же понимать, что если занимаетесь клеветой и обливанием грязью, то и отношение к Вам должно быть соответствующим. С вменяемыми оппонентами, я вроде, не слишком-то малословен. И в кусты не убегаю... А вот с Вами... Тут - да. Ну, тут извините, я еще не дошел до того уровня мазохизма, чтоб погружаться в Вашу ЖиЖу и в Вашей "критике" ковыряться. От прочтения одного-то Вашего коммента, написанного в стиле "антигуру" и то воротит, так можно же себе представить, сколько подобного дерьма выложено у Вас на сайте. Так-что извините, но давайте оставим Ваше творчество Вашим поклонникам - пусть дерзают. А я не из них. Успехов Вам, здоровья богатырского и главное - хоть немного ума и адекватности!
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
В основном наверное Юрьеву. Да, в отношени позиции Турции и, веротно, Ирана, Тюленев скорее всего, что называется, "перебдел". С другой стороны, он доводил до вышестоящего командования свою оценку ситуации, не более. Судьбоносные решения на эой основе не принимались. Впрочем, это обстоятельство никак не оправдывает воклицательных знаков и пассажей про "марево мираей" в исполнении господина Солонина в отношении 44 дивизий, имевшихся на Ближнем Вотоке у Турции, Ирана и Великобритании. Они же реально имелись! Однако, в том, что Англия и Франция планируют начать военные действия против СССР, сомневаться у советского руководства причин не было. Поскольку союзники не только не пытались скрывать этого, но и старательно афишировали. Я читал записку встречи советского посла в Турции с, если не ошибаюсь, начальшиком ГШ Турции в феврале 1940, где НГШ открытим текстом говорит, что о том, что даже газеты писали о том, что союзники собирают в Сирии армию для нападения на СССР! (Если найду ссылку на документ в сети - выложу ссылку позже). Но любопытно в данном случае даже не это. Как я уже писал в первом своем посте к этой части, Солонин самым наглым образом ставит с ног на голову саму суть событий, происходивших на Ближнем Востоке зимой-весной 1940-го. Какую связь с событиями, предшествующими "зимней войне" обнаружил автор в данном случае остается только гадать. Финны что, открыто планировали мощнейщий авиационный удар по территории СССР? Так надо понимать заявления Солонина? А союзники именно этим и занимаись, чего не отрицает и сам Солонин. Интересно, что надо было сделать руководству СССР, чтобы отвести от себя солонинские подозрения в желании развязать войну на Ближнем Востоке? Сидеть и покорно ждать, пока "силы добра" в лице анлийских и фанцузских самолетов "мирно" отбомбяться по Баку, Майкопу и другим советским нефтяным месторождениям? Естественно, как только стало известно о подобных планах, советское руководство начало готовить симметричный ответ. Причем, судя по всему, сам Солонин как ни старался, не смог найти хотя бы малейшего подтверждения подготовки СССР наземной операции против Ирана и Турции, иначе непременно бы написал... В данном случае иннициатором конфронтации выступали именно союзники, а не СССР, как в случае с Финляндией. В целом же весь раздел про "провокционную войну" выглядит беспримерно наглой и нелепой попыткой на пустом месте обвинить СССР в подготовке агрессии против Англии, Франции, Турции и Ирана.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Впрочем, это обстоятельство никак не оправдывает воклицательных знаков и пассажей про "марево мираей" в исполнении господина Солонина в отношении 44 дивизий, имевшихся на Ближнем Вотоке у Турции, Ирана и Великобритании. Они же реально имелись!>> ==== Конечно имелись. Кто же с этим спорит? Но вот - сколько дивизий собиралось на нас нападать? Ответ - НОЛЬ. Во сколько раз завысил число дивизий Тюленев? Легко. Делим 44 на ноль и получаем... Эх, что-то с калькулятором, не желает он на ноль ничего делить, так ноль и выдает... А восклицательные знаки М.Солонина, как-раз к этому завышению и относятся. Ну и к "незначительному" завышению (всего-лишь раз в 15-20) в предполагаемом количестве авиации "англо-франко-турецко-иранского блока", готовящейся нанести удар по нефтепромыслам, тоже относятся. Тюленеву следует отдать должное: лишку он, конечно хватил, но хоть не загнал в Каспийское море авианосец и парочку линкоров, не собрал ВСЮ имеющуюся у АиФ авиацию на каком-нибудь захолустном турецком аэродроме, а ведь мог бы, идя таким безобразным методом подсчета сил вероятных противников, готовящихся развязать войну с СССР весной 40-го... Ну, а оспаривать "раздел про провокационную войну", я наверное, лучше не буду, а то опять мы с Вами влезем в "круговорот" из которого не найдем выхода. С Вашим мнением по этому вопросу я знаком, не согласен с ним, остаюсь при своем. Хорошо?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Юрьев меня обвинил в "клевете и обливании грязью" Чья бы корова мычала! Клевета и обливание грязью СССР - основное занятие как раз его кумира Солонина. Ни одного примера моей клеветы Юрьев, естественно, не привел. Тогда как примеров солонинской лжи и клеветы хоть отбавляй. Взять хотя бы вышеописанную ложь про Шапошникова, разоблаченную уважаемым Олегом. Как Юрьев не юлил, как не разводил тут всяческую демагогию (вроде деления на ноль), все его потуги выглядят детским лепетом, а солонинская наглая ложь очевидна. Юрьев же - опять в кусты.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Очень интересен момент: "31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока. Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США." === Уже 31 января Калинин знает, что в ожидаемой большой войне ЗАСТРЕЛЬЩИКОМ будет Румыния. Застрельщика, вернее - стрелочника уже назначили. Бакинские промыслы, тут уже явно не при чем. Вопреки алфавитному порядку и имеющимся турецким договорам, Турция первой названа в перечислении стран несуществующего блока. Ну и конечно, тогда следовало: "Особое внимание обратить на изучение следующих объектов: а) порты Стамбул, Измир (Смирна), Синоп, Самсун, Трапезунд, Галлиополи б) ПРОЛИВЫ БОСФОР и ДАРДАНЕЛЛЫ. в)..." Положение Турции было не из легких. Имея столь важные для Сталина проливы, отгородиться от конфликта с СССР договором о ненападении, было не слишком-то просто. Вполне возможно, что ей бы пришлось "развязывать против СССР провокационную войну на Ближнем Востоке". ====== Олегу: вот такое мое мнение по этому вопросу, но повторяю, что бесконечную дискуссию, устраивать бы не хотелось.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: "Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Или я не так Вас понял? И вот еще загвоздка: я так понимаю, что если бы Сталин зашел в Иран но НЕ затронул Турцию, то Турция не влезла бы в конфликт, хоть бы там АиФ насмерть сцепились с СССР. Турция ведь, не обязана была вмешиваться. Если можно, поясните эти "непонятки". Сталин не стал военным союзником Гитлера даже в сентябре 1939, не говоря уже о гипотетическом вторжении в Иран. Где же тут союзничество? Никаких договоренностей насчет Ирана между СССР и Германией не было, совместных операций не планировалось. Впервые разговор об Иране зашел лишь в ноябре 1940, когда Франция уже была разгромлена, британцев выкинули с континента и появилась перспектива создания «оси» Москва-Берлин-Токио. Что же касается Турции, то столкновение АиФ и СССР из-за Ирана, естественно, вызвало бы новые попытки со стороны АиФ каким-либо образом сдвинуть позицию Турции. Во всяком случае, не исключена была возможность использования ее территории для базирования авиации союзников. Это вызвало бы соответствующую реакцию со стороны СССР. Так что прямого участия Турции в конфликте не и не требовалось. И вот еще какой момент мне не ясен. Для чего Сталину могло бы понадобиться в первой половине 1940 лезть в Иран и в Турцию? У него разве других забот не было? Все внешнеполитические задачи Сталин решал постепенно: сначала Польша, затем Финляндия, затем Прибалтика, затем Румыния. Одновременно заниматься решением нескольких проблем, тем более военным путем, не самая хорошая идея. К тому же за плечами был не слишком удачный опыт Финляндии, когда существовала реальная угроза войны с АиФ. Эта угроза после подписания мирного договора ничуть не ослабла. Как нетрудно заметить, территориальные вопросы Сталин преимущественно решал без применения военной силы (но, естественно, с угрозой ее применения). И тут, на тебе: Сталин ни с того, ни с сего нападает на Иран (Турцию и пр.). Спрашивается: зачем? Почему бы не подождать момента, когда Гитлера активизирует свою деятельность на Западе и внимание АиФ будет отвлечено от Ближнего Востока? Заметьте, даже после поражения Франции Сталин не принялся за Иран и Турцию, когда АиФ явно уже ничем помочь этим странам не могли. Что же могло заставить Сталина начать боевые действия против этих государств зимой-весной 1940, учитывая высокую вероятность войны с АиФ? Разве что боевые действия АиФ против СССР.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
И вот еще какая деталь: с одной стороны, как здесь уже ранее отмечалось, разведка регулярно предоставляла сведения о планирующемся ударе по СССР со стороны АиФ. С другой же стороны, руководство АиФ получало от своей разведки информацию о том, что Советы осведомлены об этих планах союзников. Поэтому у АиФ не было сомнений на счет того, чем же вызваны меры, принимаемые Советами. Во всяком случае, у них не было оснований рассматривать эти меры как подготовку агрессии против стран Ближнего Востока. Агрессию готовили как раз таки АиФ, что и заставило руководство СССР разработать планы на случай, если таковая агрессия будет иметь место.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, прежде всего хочу повторить свой вопрос: Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ? Не пойму: в чем радость АиФ? Им Германии мало было? Вы упоминаете сентябрь 1939-го. Действительно военными союзниками Сталин и Гитлер тогда не стали. Почему? Просто потому, что за раздел Польши между Сталиным и Гитлером, Гитлер получил объявление войны от АиФ, а Сталин нет. Видимо, что не очень-то радужной перспективой, выглядело для АиФ втягивание в войну СССР на стороне Германии. Я не прав?
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. При чем тут сколько дивизий собиралось нападать? Где про это сказано? Тюленев докладывает свое видение ситуации, затем докладывает обстановку. У Солонина это прямым текстом и написано. Как Вы себе представляете Тюленев докладывал? "Из 35 выявленных разведкой турециких дивизий нападать будут 15, остальные не будут..." Так что ли? И откуда Вы знаете,что Солонин имел ввиду? Из написанного Солониным ясно следует, что "в мареве миражей" Тюленев увидел 44 турецкие, иранские и анлийские дивизии. И потом погнал про "беспардонное завышение сил противника". Замечу, что Солонин ни словом не обмолвился про то, имели ли вообще Турция с Ираном желание нападать, это мы с Вами тут муссируем этот вопрос, в очередной раз вынужденные додумывать, что там автор имел ввиду (очередной привет Солонину-исследователю)! Я конечно рад за Вас, что Вы так тонко чувствуете то, о чем сказать хотел господин Солонин, но что делать тем, у кого интуитивное чутье не так развито? Про "провокационную войну", тут конечно спорить не о чем. Да, Тюленев рассматривал "зимнюю войну" как провакационную, поскольку к её планированю отношения никакого не имел и, надо полагать, думал о ней ровно тоже, что и весь советский народ. В любом случае,выдавать частное мнение командующего округом за некую оговорку, раскрывающую суть коварных планов кремля, по меньшей мере, смешно. О докладе Калинина как о вектре, указывающем на истинные планы советского руководства, я даже говорить не хочу. Это просто нелепо, лишнее свидетельство незнакомства автора статьи с базовыми основами историчекого исследования. Даже если бы Калинин в своем выступлении изложил детальный план нападения на Румынию с трех строн, это не являлось бы доказательством желания СССР напасть на Румынию. Хотя бы потому, что мнение Калинина по данному вопросу не является определяющим, а никаких других аргументов в статье не приведено. Рассказы же о том мог или нет Калинин без санкции сверху делать такие заявления являются досужим вымыслом автора, к области доказательной базы не относящимися. На продолжении дискуссии я и не настаиваю. Вы написали - я ответил. Не хотите продолжать - ну давайте не будем.
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. "Видимо, что не очень-то радужной перспективой, выглядело для АиФ втягивание в войну СССР на стороне Германии. Я не прав?" Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007 Тем более странно выглядит активность АиФ в этом направлении...
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Испытал страшное разочарование>> Согласен с ув. Олегом. Первая часть статьи была более информативной. Во второй же - одни эмоции и туманные намёки.
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Даже если бы Калинин в своем выступлении изложил детальный план нападения на Румынию с трех строн, это не являлось бы доказательством желания СССР напасть на Румынию.>> Ну, положим, на Румынию СССР напал по факту. Точнее, предъявил ей ультиматум, который она приняла. Так что с Румынией как раз всё понятно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson: <<Для чего Сталину могло бы понадобиться в первой половине 1940 лезть в Иран и в Турцию?>> ==== В Иран следовало Сталину идти, если бы он захотел поучаствовать в "в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока", как в своем докладе высказался об этом Калинин. Где же еще должен был воевать СССР против АиФ. Свою операцию "Морской лев" планировать что-ли? Кишка тонка была у СССР на такую операцию. А Ближний Восток был для этого идеальным местом. Есть уверенность, что Сталин не напал на Турцию совсем не из-за АиФ, а из-за дружбы с Гитлером. Турция, перед подписанием договора с АиФ, отправила в Москву министра иностранных дел Шюкрю Сараджоглу, который пытаясь заключить с СССР договор о взаимопомощи, готов был идти на еще более мягкие для Москвы условия, при подписании договора с АиФ, проект которого он и захватил с собой для обсуждения. Москва переговоры сорвала, договор о взаимопомощи с Турцией заключен не был. Сталину был не выгоден этот договор. Это вело бы к осложнению отношений с Гитлером, который требовал от СССР надавить на Турцию, чтобы та отказалась от подписания договора с АиФ. Это сделать не удалось. Договор с АиФ турки заключили, но одновременно стали сближаться и с Гитлером. Турция не вступила в войну, даже когда согласно договору, могла в нее вступить. При разгроме Франции, АиФ потребовали такого вступления, но турки весьма умело ушли от этого, назвав одной из причин - возможное вступление в войну СССР. Вот и получается, что в 1940-м напасть на Турцию, Сталину мешала дружба с Гитлером, в 1941-м году - мешала подготовка к войне с Гитлером, ну а после 22 июня, появились вообще большущие помехи, от которых, к концу войны, как-раз и остался договор, заключенный между Турцией и АиФ в 1939-м году. А в 1945-м Турция успела одной из последних объявить войну Гитлеру и стала союзницей, не только Англии, но и СССР. Послевоенные претензии к Турции со стороны СССР отбивались уже под присмотром Запада.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Ежу ясно (но не Юрьеву), что командующий Сибирским (!!!) округом заведомо не имел и не мог иметь никакого отношения ни к принятию решения о "нападении" на Румынию, ни к планированию "нападения", ни к его реализации (округ граничил только с Монголией и Китаем, а планов нападения на эти страны даже Солгонин пока не сочинил), да еще почти за полгода до этих событий. Потому выдавать его высказывания за некое "шило, рвущееся из мешка" (любимое выражение "историка") может только такой демагог, как Солгонин. А Юрьев, как обычно, охотно поддакивает. Ему, что Солонин не налей, все божья роса.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Замечу, что Солонин ни словом не обмолвился про то, имели ли вообще Турция с Ираном желание нападать, это мы с Вами тут муссируем этот вопрос, в очередной раз вынужденные додумывать, что там автор имел ввиду (очередной привет Солонину-исследователю)!>> ==== Уважаемый Олег, что-то я Вас не понимаю. Второй раз привожу слова М.Солонина, вернее Тюленева: "«На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г.» === Разве тут нет ничего о том, что Иран и Турция, по мнению Тюленева, замыслили?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олегу. Или Вас интересует мнение самого М.Солонина, без "подсказок" Тюленева?

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...