Версия для печати

Первый удар — часть II

Какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов
Солонин Марк
В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.

В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Докладывают командарм с комиссаром следующее: «На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г.».

«Провокационная война»

Не прошло и месяца, как 7 февраля 1940 года Тюленев отправляет в Москву (в двух экземплярах, на имя Сталина и наркома обороны Ворошилова) доклад «О положении на Ближнем Востоке и боеготовности войск Закавказского ВО». Судя по докладу, положение хреновое: «Англо-французскому блоку на сегодняшний день удалось добиться больших усилий в мобилизации сил на Ближнем Востоке для очередной вооруженной провокации против СССР. Очередную провокационную войну (подчеркнуто мной. – М.С.), подготавливаемую англо-французским блоком против СССР, можно ожидать со стороны Ближнего Востока весной 1940 года. На сегодняшний день обстановка рисуется в следующем виде…»

Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР

Далее обстановка рисуется такими широкими мазками, что в мареве миражей появляются 44 (сорок четыре!) турецкие, иранские и «англо-индийские» дивизии, «а также 1500–2000 самолетов».

Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов. Впрочем, в очередном случае беспардонного завышения сил противника (товарищ Тюленев, уже в должности командующего Южного фронта, прославится этим еще раз летом 41-го) ничего особо примечательного нет. Гораздо интереснее другое: дважды повторенная фраза про какую-то «провокационную войну». Причем – «очередную» (то есть как минимум одна «провокационная война» уже состоялась).

В современном русском языке и слов-то таких нет, но в январе 1940 года в особом, «внутреннем языке», на котором общались друг с другом соратники Сталина, смысл выражения «провокационная война, развязанная англо-французским блоком» сомнений не вызывал. Это – финская война. Да, та самая, которая начиналась под гром оркестров, под рев газетной толпы и публичные истерики придворных «поэтов». Та самая, в которой доблестная Красная армия должна была помочь «народному правительству демократической Финляндии» (возглавил его безвылазно живущий в Москве член ЦК ВКП(б) товарищ Куусинен) триумфальным маршем войти в Хельсинки. Войти не вышло. И когда счет убитых, раненых и обмороженных «освободителей» пошел на десятки, а затем и сотни тысяч, тихим голосом запели другие песни.


Коллаж Андрея Седых

Оказывается, все это – одна большая провокация. «Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну» (цитата из обращения главы «народного правительства» товарища Куусинена от 23 февраля 1940 года). И вот после того как Финляндия коварно отказалась принимать условия советского диктата, неизменно-миролюбивый товарищ Сталин просто вынужден был «поддаться на провокацию…»

Судя по ставшим доступными документам, и на Ближнем Востоке предполагалось «уступить соблазну» и «поддаться на провокации». Причем с гораздо большим, нежели на заснеженном севере Европы, размахом:

«В целях освоения Ближневосточного театра военных действий немедленно приступить к изучению географических, климатических и метеорологических условий театра. Особое внимание обратить на изучение следующих объектов:

а) порты Стамбул, Измир (Смирна), Синоп, Самсун, Трапезунд, Галлиополи

б) проливы Босфор и Дарданеллы

в) города Анкара и Кырыкале (35 км восточнее Анкары)

Проработать с летчиками и штурманами возможные варианты маршрутов, указанные в приложении. Подготовить карты и иметь готовые навигационные и эксплуатационные расчеты с различными вариантами бомбовой нагрузки… Обеспечить строжайшее сохранение военной тайны по данному вопросу… Начальник ВВС Красной Армии, командарм 2-го ранга Смушкевич».

11 мая 1940 года дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного политуправления РККА Мехлису, в которой с большой тревогой напоминает о «необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре».

К войне против Англии и ее союзников готовились не только командармы, но и советские флотоводцы. Так, в «Записке командующего ВВС Черноморского флота по плану операций ВВС ЧФ» (документ составлен не ранее 27 марта 1940-го) читаем: «Вероятный противник: Англия, Франция, Румыния, Турция. Задачи ВВС: нанести удары по кораблям в водах Мраморного моря, проливе Босфор, постановка минных заграждений в Босфоре…»

Доклад командующего ВВС ЧФ Главному морскому штабу о плане развития авиации Черноморского флота на 1940–1941 годы предполагал следующее развитие событий:

«Задачи авиации по театрам военных действий:

1. Черное море. Нанесение мощных бомбовых ударов по базам: Констанца, Измаил, Варна…

2. Эгейское море: Салоники, Смирна…

3. Средиземное море: Александрия, Хайфа, Суэцкий канал, о. Мальта, Бриндизи…


Систематическими ударами по Суэцкому каналу лишить Англию и Средиземноморские государства возможности нормальной эксплуатации этой коммуникации…»

В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции.

«В блоке с Германией, Японией и Италией»

Война против «поджигателей войны, империалистов Англии и Франции» казалась делом настолько решенным, что о ней уже начинали безо всякого стеснения говорить вслух:

«31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока.

Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США. Война с Румынией закончится очень быстро, но военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер…»

Про такой интересный доклад наркому обороны Ворошилову донес 5 марта 1940-го заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров. Сам ли командарм Калинин до всего этого додумался или он просто пересказал своим подчиненным какой-то другой доклад, услышанный им в более серьезном месте, нежели лекционный зал окружного дома Красной армии, – этого наука пока не знает. Доподлинно известно только то, что после донесения главного «особиста» ничего плохого с товарищем Калининым не случилось. 4 июня 1940 года он получает звание генерал-лейтенанта и продолжает благополучно командовать своим округом. Остается предположить, что в марте 1940-го публичные заявления о «неизбежности войны СССР против англо-французского блока» да еще и в союзе с гитлеровской Германией, вовсе не были оценены как злобная клевета на неизменно миролюбивую политику партии и правительства.

Тут уместно вспомнить и про грандиозную программу строительства Военно-морского флота, реализация которой началась в СССР в конце 30-х годов. В 1938 году было принято решение построить в течение десяти лет 15 (!!!) линейных кораблей, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев. Позднее эту программу несколько подсократили – за семь лет предстояло построить «всего лишь» 6 линкоров. История, как писали советские пропагандисты, «отпустила нам мало времени». Так мало, что даже простых винтовок на всех солдат не хватило, а для борьбы с танками пришлось использовать бутылки. Времени, однако же, хватило на то, чтобы начать строительство трех линейных кораблей серии «Советский Союз» («проект 23»).

Сметная стоимость одного такого монстра была установлена в размере 1 млрд 180 млн рублей. Со всеми оговорками о том, что цена в условиях советской антирыночной экономики была категорией достаточно условной, отметим, что ошеломляющая цифра соответствует стоимости 3 тысяч новейших на тот момент танков Т-34 или 80 тысяч противотанковых 45-мм пушек (это к вопросу о злосчастных бутылках).

Так для чего же, для войны с кем, где и против кого расходовались такие ресурсы? Неужели линкорами собирались остановить наступление немецких танков в степях Украины? Зачем огромной континентальной державе (Советскому Союзу) потребовалось 267 подводных лодок? И это притом что к началу Второй мировой войны на вооружении морской империи Великобритании числилось 58 подводных лодок, Германии – 57, Италии – 68, Японии – 63. Морскую блокаду какой страны должен был осуществлять гигантский советский подводный флот?

Рукописи не сгорели

Вопросов много. Однозначных документальных ответов (то есть директив по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил СССР периода 1939-го – первой половины 1940 года) никто пока еще не нашел. И это очень странный, наводящий на разнообразные размышления факт. Но мы оставим эти размышления на долю читателей и вернемся к рассмотрению реальных событий.

В настоящий момент доступны по меньшей мере 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 по май 1941 года и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной армии. Это:

  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 15 августа 1940 года;
  • документ с аналогичным названием, но уже с номером (№ 103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 года);
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»);
  • Директива наркома обороны СССР командующему войсками Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 года;
  • Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 года;
  • Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 года;
  • Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 года;
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, от 11 марта 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г.;
  • Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 года.

Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы.

Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом РККА в январе 1941 года, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941-го (см. «ВПК», № 7, 2012).

Окинув мысленным взором эту огромную гору пожелтевших страниц, снабженных в свое время грифами «Особой важности», «Совершенно секретно», «Экземпляр единственный», нельзя не удивиться тому решительному бесстыдству, с каким сторонники советской исторической мифологии продолжают бубнить про «отсутствие подлинных документов», «беспочвенные фантазии», «вырванные из контекста фрагменты мемуаров…» Нашли ли они сами хотя бы один листочек, в котором Сталин приказывает крепить мир во всем мире?

Обмани своих, чтоб чужие не догадались

Сравнивая документы окружного уровня с общим планом стратегического развертывания Красной армии, мы сразу же замечаем одно примечательное различие. Окружные документы (директивы наркома обороны и разработанные на основе этих директив планы оперативного развертывания войск округа/фронта) начинаются с одной стандартной фразы, буквально дословно (или с крохотными, чисто стилистическими различиями, типа «имея в виду» вместо «принимая во внимание») повторяющейся из документа в документ:

«Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, принимая во внимание […], необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».

На месте, которое я заменил многоточием, появляются нарастающие – в хронологическом движении от ноября 1940-го к апрелю 1941-го – претензии к партнеру по пакту: «подозрительное поведение немцев в Румынии и Финляндии», «ввод немецких войск в Болгарию», «сосредоточение немецких войск у границ СССР», «объявление войны Югославии и Греции». Однако общий вывод вплоть до апреля 41-го остается неизменным: наряду с таким старым и несомненным врагом, как Англия, надо бы иметь в виду и Германию как нового «возможного противника».

А вот в главных документах, в планах стратегического развертывания Красной армии, которые нарком Тимошенко подает на рассмотрение Сталину, ничего подобного этой бутафории нет! Начиная с лета 1940 года (первый из перечисленных выше документов) в качестве вероятного противника называется только Германия (и ее малосильные союзники – Финляндия, Румыния, Венгрия). Про Англию ни единого слова. Проще говоря, в стремлении к максимально возможному сокрытию своих истинных намерений (в частности произошедшего после крушения Франции радикального изменения этих намерений) Сталин дезинформировал даже собственный высший командный состав – вплоть до уровня генералов в штабах западных округов/фронтов. Это еще один штришок к вопросу о том, «почему пленные командиры не рассказали немцам про Большой План…»

Незыблемые основы

Что же касается самого «Большого Плана», то с сентября 1940 по май 1941 года он оставался в основе своей неизменным. Все рассекреченные на сей момент варианты общего плана стратегического развертывания Красной армии – равно как и детализирующие его планы оперативного развертывания войск округов/фронтов – представляют собой фактически один и тот же документ. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех этих «соображений» и «записок». Как матрешки, похожи друг на друга и приложенные к текстовым документам карты (сегодня они вполне сгодятся для известного теста на наблюдательность «найдите пять отличий»). Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборона на собственной территории не рассматривается даже как один из возможных вариантов действий**.

Строго говоря, и записка «Об основах стратегического развертывания…», собственноручно написанная Шапошниковым (с учетом того, что в августе 1940 года на посту начальника Генштаба его сменил Мерецков, данный документ обычно датируется как «не позднее 15 августа»), предлагала план наступления. Но как-то неуверенно предлагала. Шапошников снова (как и в докладе в марте 1938-го) ставит выбор направления главного удара Красной армии в зависимость от вероятных планов противника:

«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является: нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешув, Томашев, Сандомир».

При наличии большого желания это можно назвать «планированием упреждающего удара». Да и удар какой-то слабый – глубиной от 50 до 150 километров. А мог ли он быть сильнее, если Шапошников в очередной раз, завышая численность вермахта, планирует наступление без создания исходного количественного превосходства над противником («от побережья Балтийского моря до верховьев р. Припять против возможных 120–123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь 89 стрелковых, 5 моторизованных и 3 кавалерийские дивизии, 11 танковых дивизий, 7 отд. танковых бригад»).

После того как «царского полковника» на посту начальника Генштаба РККА сменили молодые и энергичные советские генералы (Мерецков, а затем Жуков), отдавать противнику право выбора места действия перестали. С сентября 1940 по май 1941 года все варианты плана стратегического развертывания устанавливают направление главного удара исключительно из соображений военно-оперативных и политических преимуществ для наступающей Красной армии. Оценка вероятных планов германского командования (развертывание немцами наиболее мощной группировки к северу или к югу от болот Полесья) при этом несколько раз меняется, но это уже никак не влияет на замысел планируемой наступательной операции:

«…Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии крайне затрудняют ведение наступательных операций, б) серьезная подготовка этого театра для обороны, особенно в инженерном и дорожном отношениях, в) сильное сопротивление [противника], которое, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию.

Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн, Оппельн (ныне Клочборк и Ополе. – М. С.)».

Продолжение читайте в следующем номере.


*На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим

**Стоит отметить, что в новейшей истории России был краткий миг, когда с этим очевидным выводом соглашались даже признанные корифеи официальной исторической науки. Так, не кто иной, как М. А. Гареев в июле 1991 года писал: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий»

Опубликовано в выпуске № 25 (442) за 27 июня 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
val'у. "Ну, положим, на Румынию СССР напал по факту. Точнее, предъявил ей ультиматум, который она приняла. Так что с Румынией как раз всё понятно." Но согласитесь, произошло это, мягко говоря, совсем не так и не тогда, как об этом говорил Калинин. Поэтому даже в этом случае Калинин на "рупор гластности" ну никак не тянет.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 июня 2012
Штеменко, Сергей Матвеевич, Генеральный штаб в годы войны /// Осень 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Среднеазиатском военных округах, намеченных на май. В апреле генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин проводил командно-штабное учение в Ленинградском военном округе, и я ездил к нему с докладом. Доклад прошел гладко: Николай Федорович утвердил наши разработки почти без замечаний и отпустил меня, сказав, что учение в ЗакВО будет проводить либо начальник Генштаба, либо он — Ватутин. В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное. Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин. После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин. [14] Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье — 22 и понедельник — 23 июня. ///http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/01.html
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Но согласитесь, произошло это, мягко говоря, совсем не так и не тогда, как об этом говорил Калинин. Поэтому даже в этом случае Калинин на "рупор гластности" ну никак не тянет.>> Да, конечно. Слова Калинина можно сегодня воспринимать лишь как пример ОШИБОЧНЫХ представлений, бытующих в тот период в среде командгого состава КА.
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. "Или Вас интересует мнение самого М.Солонина, без "подсказок" Тюленева?" Ну естественно! Кто автор статьи, Тюленев или Солонин? Мнение Тюленева и так совершенно очевидно, но где комментарии по этому поводу от автора? Согласен он с мнением Тюленева или нет? Или считает, что Тюленв просто завысил численность войск противника, а в сотально с оценкой ситуации согласен? Где позиция автора? Вообще о противной стороне сказано всего одно предложение, да и то с ошибкой (союзники рассматривали возможность бомбардировки советских нефтопромслов еще с осени 1939-го, а не зимой-весной 1940-го). Я уже давно писал, что "не по зубам" Марку Семеновичу такие темы, банально не хватает знаний и умения. Не умеет он сопоставлять и анализировать документы военного планирования. В результате на выходе имеем однобокую псевдоисторическую публицистику. Для "Московского комсомольца" (и как показала практика- для ВПК) такие "разоблачения" были бы уместны, а для работы историка, каковым себя позиционирует автор, выглядят жалко и неубедительно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемым Олегу и Val(у). Калинин назвал стрелочника-Румынию очень точно. Что касается сроков начала конфликта, то давайте вспомним, что весна заканчивается 31-го мая, а уже в конце июня, этот конфликт назрел. Ошибка - менее, чем на месяц. Ну разве никто и никогда не передвигал день нападения на более поздний срок?
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Что касается сроков начала конфликта, то давайте вспомним, что весна заканчивается 31-го мая, а уже в конце июня, этот конфликт назрел.>> Прекрасно. Теперь давайте вспомним: отчего он "назрел" именно в конце июня?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Мнение Тюленева и так совершенно очевидно, но где комментарии по этому поводу от автора?>> ==== Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана - курят.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Val сказал: <<Теперь давайте вспомним: отчего он "назрел" именно в конце июня?>> ==== Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком".
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком".>> А почему "разрешил"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Вообще о противной стороне сказано всего одно предложение, да и то с ошибкой (союзники рассматривали возможность бомбардировки советских нефтопромслов еще с осени 1939-го)>> ==== А Вы не путайте рассмотрение ВОЗМОЖНОСТИ бомбардировок, о которых говорилось в 39-м. с рассмотрением и разработкой ПЛАНОВ в 1940-м году и все встанет на свои места.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Val сказал: <<А почему "разрешил"?>> === Уважаемый Val, так ведь можно бесконечно задавать "почему", к каждому моему слову. Не могли бы Вы сами что-нибудь сказать по этому вопросу?
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
Я хочу сказать,что СССР предъявил ультиматум Румынии после разгрома Франции. Не думаю, что Солонину это неизвестно. Поэтому его обычная тактка "наведения тени на плетень" выглядит здесь совершено непрофессионально, как верно заметил Олег.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Главснаб сказал: <<А Юрьев, как обычно, охотно поддакивает. Ему, что Солонин не налей, все божья роса>> ==== Для особо, мягко говоря - непонятливых, во всю глотку кричу: МАРК СЕМЕНОВИЧ, ПО "СУДЕТСКОМУ КРИЗИСУ" Я С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН!!! М.Солонин прекрасно знает, что я согласен с ним лишь тогда, когда действительно согласен, так-что кричал я - именно для Вас г-н Главснаб. Успокоились?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый Val, в принципе - да, действительно директива НКО (09.06.40) и выдвижение войск к румынской границе (10-11.06) относятся ко времени проведения кампании Гитлера на Западе, а ультиматум - к завершению кампании. Но разве же знал об этом Калинин 31-го января? Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался? При чем тут М.Солонин? Что не так?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
29 июня 2012
Уважаемый Снежный человек, поясните Ваше сообщение о засекреченности материалов первой из двух январских игр. Есть известная статья полковника Бобылева в ВИЖе за 1993. Там вполне подробно описано задание на первую игру, состав сил сторон, ход "боевых действий". Есть даже карта (в отличие от второй игры, которая у Бобылева без карты). Так чего же не хватает? Спасибо.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: « В Иран следовало Сталину идти, если бы он захотел поучаствовать в "в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока", как в своем докладе высказался об этом Калинин. Где же еще должен был воевать СССР против АиФ. Свою операцию "Морской лев" планировать что-ли? Кишка тонка была у СССР на такую операцию». А не могли ли Вы пояснить, зачем же все-таки СССР вдруг могло понадобиться в первой половине 1940 года воевать против АиФ? И есть для данные, указывающие на то, что именно в этот период Сталин планировал поучаствовать в "блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока"? Юрьев: «Уважаемый George Andrewson, прежде всего хочу повторить свой вопрос: Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ?» Уважаемый Юрьев, все дело в том, что в первой половине 1940 года Сталин в Иран идти не собирался, и все англо-французские приготовления были обусловлены не необходимостью помочь «жертвам» мнимой агрессии со стороны СССР, а собственными планами по втягиванию СССР в войну. Именно АиФ начали планировать удары по нефтепромыслам и прочие «шалости», что и вызвало появление на свет всех этих «записок» и докладов. Что же касается гипотетического похода Сталина в Иран, то это никак не делало его военным союзником Гитлера, зато создавало прекрасный повод для открытия военных действий со стороны АиФ.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: «Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана – курят». Обратите внимание на звездочку после слова «Баку» и на соответствующий ей комментарий (На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим). По сути здесь содержится некое обоснование планируемого АиФ удара по советским нефтепромыслам. С одной стороны, у непросвещенного читателя может создаться впечатление, что СССР чуть ли не на 100 % снабжал Германию нефтью, а значит разбомбить Баку – святое дело (ведь Гитлер без нефти тогда останется! Это ж «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим»!) С другой стороны, крупномасштабная операция против СССР, в которую АиФ пытались втянуть и другие страны, у М.С. представлена как небольшой такой, безобидный ударчик, который якобы направлен в большей степени против Германии. Тем более, как мы помним, СССР уже чуть ли не в союзе с Германией. И вот на фоне этого М.С. показывает грандиозные планы СССР, из которых якобы следует, что Сталин готовится напасть на Турцию, Иран, Афганистан, Ирак, Сирию, Палестину, Египет, Индию, ну и самое главное – АиФ. Для еще большей убедительности приведен пресловутый доклад Калина, в котором СССР непонятно на каком основании записали в один блок с Германией, Японией и Италией. Таким образом, нападающую и обороняющуюся стороны автор решил поменять местами: АиФ, якобы в благих целях, готовят удар по советским нефтепромыслам, а в то же самое время Сталин, якобы совершенно независимо от этих планов, принял решение начать войну против АиФ и начал к ней готовиться. Только становится непонятно: а чего ж он ее не начал то?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: «Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком"». Во-первых, обращаю Ваше внимание, что в докладе Калинина описывается совершенно другая ситуации, в которой «Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии». По сути, речь идет о разделе Румынии между этими тремя государствами. Как мы помним, в действительности ничего подобного не было. Во-вторых, Гитлер ни в коем случае не давал «разрешения» на то, чтобы Румыния стала «застрельщиком» конфликта. Напротив, он был заинтересован в мирном разрешении спора между СССР и Румынией, к чему прилагал определенные усилия. Не думаю, что Гитлер мечтал увидеть на месте Плоешти груду дымящихся развалин.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, я упрощу и укорочу вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания в конфликт против себя?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
*** Сорри, повторяю вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания СССР в конфликт против себя?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<Как мы помним, в действительности ничего подобного не было.>> === Так много чего планировалось, но в итоге - не было. И не только у СССР, а Гитлера и АиФ тоже. Но цель-то не изменилась. Если планировалось зимой, что Румыния окажется стрелочником в развязывании конфликта, то в июне она им и оказалась. Вот залез в Вики: "Военщина и буржуазно-капиталистическая клика Румынии, подготавливая провокационные действия против СССР, сосредоточила на границе с СССР крупные войсковые силы, довела численность пограничных пикетов до 100 человек, увеличила численность высылаемых на охрану границы нарядов, форсированным темпом производит оборонительные сооружения по своей границе и в ближайшем тылу. Командующий Южным фронтом перед пограничными частями Западного округа поставил задачу: а) разминировать, захватить и удержать мосты на пограничных реках; б) упорно оборонять государственную границу на фронте 12-й армии там, где не будут действовать части РККА; в) обеспечить части РККА проводниками; г) очистить тыл 12-й армии от возможных очагов противника в приграничной полосе Румынии." Видите, ситуация изменилась, конфликт стал только двусторонним, но "провокатор" все-равно - Румыния. А вот отношение Гитлера (через Шуленбурга) к этому вопросу: "«Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Совсем не против сталинской агрессии Гитлер, он знает, что Плоешти не пострадает.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Кстати, поводу утверждения автора статьи о том, что «командование союзников рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий». Получается, что военно-политическое руководство АиФ планировало ликвидировать «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» такими мизерными силами. Это по меньшей мере странно… Да, и еще: если б нефтяные промыслы Баку и Грозного на самом деле являлись «последним источником», Сталин несколько раньше и серьезнее ранее начал бы беспокоиться об их защите. Может, и Гитлер оказал бы посильную помощь ))
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<А не могли ли Вы пояснить, зачем же все-таки СССР вдруг могло понадобиться в первой половине 1940 года воевать против АиФ?>> ==== Ну, я так понимаю, что если хочешь урвать кусок территории пожирнее, желательно с проливами, то наверное надо все-таки воевать, а не ждать, когда это все хапнет Гитлер.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<Получается, что военно-политическое руководство АиФ планировало ликвидировать «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» такими мизерными силами. Это по меньшей мере странно…>> ==== Это только относительно странно, если вспомнить, как наша авиация пыталась "выбомбить" Плоешти в 41-м. Не помню точно, но кажется, что не более сотни самолето-вылетов было произведено. По нескольку дней горели промыслы, на длительное время выходили из строя нефтезаводы, повреждались нефтепроводы. А если бы АиФ сгоняли на бомбежку сотню самолетов раз 10? Или 20? Не такая уж и малая сила, при умелом использовании...
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. по пунктам: 1. "Ну разве никто и никогда не передвигал день нападения на более поздний срок?" Кроме того, что объектом внимания СССР (а не бвоенного блока с участием СССР!) станет Румыния (о чем догадаться с учетом неразрешенного территориального спора было не бог весть как трудно), во всех остальнх отношениях "предсказания" Калинина попали аккуратно пальцем в небо. Где "удар с трех сторон" и прочее? Нету. Тогда на каком основании мы должны делать вывод, что Калинин обрисовывает какую-то более-менее ральную ситуацию? Только потому, что он упомянул слово "Румыния"? 2. "Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался?" Вполне можно. По крайней мере обоснованность такого предполжения ничуть не ниже,чем версии о том, что Калинин "нес" НЕ отсебятину. Опять таки, я не читал документ и не могу быть наверняка уверен, что господин Солонин верно преподнес контекст сказанного Калининым. 3. "Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана - курят." А Вы не находите, что для разбора ситуации на Ближнем востоке такого... "анализа" планов созников, мягко говоря, маловато? В связи с чем весь "разбор" выглядит ангажированно и однобоко. А заставлять читателя гадать, что ты хотел сказать - одна из самых ярких демонстраций непрофессионализма исследователя. От любого студента и аспиранта требуют в первую очередь ЧЕТКИХ и ОБОСНОВАННЫХ выводов по всем пунктам работы. Тут этого и близко нет. 4. "А Вы не путайте рассмотрение ВОЗМОЖНОСТИ бомбардировок, о которых говорилось в 39-м. с рассмотрением и разработкой ПЛАНОВ в 1940-м году и все встанет на свои места." Ну так Вы же вслед за господином Солониным регулярно это делаете, почему же мне нельзя? Даже ляпнутые где-то кем-то слова Вы расцениваете как оъективное доказательство существования агрессивных планов, а написанная Тюленевым фраза про "провокацинные войны" стала поводом для написания раздела и раздувания на пустом месте теории про планы напасть на Турцию, Иран и пр. по сценарию, аналогичному "зимней войне". Разве нет? Давайте все-таки в споре ставить друг друга в равное положение.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый Олег, специально для Вас выдернул именно из "Книги бревна", правда ситуация относится уже к послевоенному году и признается нереалистичной: "Чего же большего мог хотеть СССР? Предел мечтаний тут, видимо, установление безраздельного советского контроля над проливами и превращение Чёрного моря во внутреннее. Но это явно нереалистичная программа. Такого можно было бы добиться, если б Турция была в числе побеждённых стран, а СССР - наиболее мощной силой в послевоенном мире. Но в реальности турки успели подсуетиться и попали, хоть и под самый конец, в состав победившей коалиции. А наиболее мощной силой в послевоенном мире были всё же Соединённые Штаты." А в 40-м Турция могла быть побеждена... Что касается "ЧЕТКИХ и ОБОСНОВАННЫХ выводов по всем пунктам работы", то думаю, что следует учитывать то, что статья ограничена определенным количеством знаков. Не может автор втиснуть в нее все мысли, широко разобрав каждую. Думаю, что уважаемый Закорецкий может это подтвердить, т.к. если я его верно понял, ему уже приходилось в разы сокращать текст. Кто хочет найти в статье М.Солонина что-то интересное, тот это найдет, а кто хочет лишь придираться к его словам, тот найдет к чему придраться. Не без этого. Я и не ожидал того, что смогу кого-то переубедить, потому и не хотелось влезать в длительную дискуссию, но, как видите - влез. Не хватает мне выдержки, минус мне=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Вот кусочек из книги М.Солонина "25 июня. Глупость или агрессия?" Тут чуть шире, чем в статье: "Судя по последствиям — 4 июня 1940 г. С.А. Калинин получает звание генерал-лейтенанта и продолжает благополучно командовать своим округом, — доклад с заявлениями о скорой войне против Румынии, да еще и в союзе с гитлеровской Германией и фашистской Италией, не был оценен как «злобная клевета на неизменно миролюбивую внешнюю политику СССР» (арестовали С.А. Калинина гораздо позже, 24 июня 1944 г., за то, что он «высказывал сомнение в правильности ведения войны, обвиняя Верховное Главнокомандование в том, что оно допускает в отдельных операциях большие потери». Освобожден из-под стражи вскоре после смерти Сталина, 13 июля 1953 г.) [84]. Южное направление возможных боевых действий отнюдь не сводилось к одному только румынскому. Стоит отметить, что в апреле 1940 г. (т.е. сразу после завершения финской войны) в Закавказский военный округ было дополнительно переброшено 6 авиационных полков. Версию про усиление ПВО района Баку перед лицом агрессивных происков английского империализма придется немедленно отбросить, так как среди этих шести полков не было ни одного истребительного. Все шесть были бомбардировочными (три ДБАПа, два СБАПа и один ЛБАП) [85]. Еше более масштабная передислокация авиачастей произошла в мае — июне 1940 г. В Одесский военный округ (т.е. к границам Румынии) было перебазировано 14 авиаполков, в том числе 10 бомбардировочных, в том числе три ДБАПа и два ТБАПа [85]. Зачем к юго-западным рубежам Советского Союза весной 1940 года было перебазировано два десятка авиаполков (более одной тысячи самолетов)? Возможно, часть ответа на этот вопрос содержится в директивах №№ 468200, 468214, которые 9 и 11 апреля 1940 г. начальник Главного управления ВВС КА Смушкевич направил командующим ВВС Закавказского и Одесского военных округов. В этих документах ставилась задача «приступить к изучению Ближневосточного ТВД, обратив особое внимание на следующие объекты...» Далее следовал перечень из 22 географических пунктов, включая Александрию, Бейрут, Хайфу, Никосию, Стамбул, Анкару, Суэцкий канал, проливы Босфор и Дарданеллы [147]. В обстановке строжайшей секретности предписывалось провести тренировочные полеты с учебным бомбометанием над территорией СССР с дальностью и навигационными условиями, соответствующими условиям Ближневосточного ТВД. Через советского военного атташе в Берлине предполагалось запросить у немцев разведданные по английской военно-воздушной базе в Мосуле..."
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. Не очень понял, что Вы планиовали показать приведенной цитатой из Игоря Куртукова. Что СССР хрошо бы было владеть проливами? Ну так кто спорит. Но что с того? В отошении того, что Солонин не может вметить в статью все, что хотел. Ну может быть тогда на стоит писать в журнал такие объемные материалы, охватывающие такие масштабные, важные и интереснейшие темы? Понимаете, это не вопрос "хочу/не хочу" или "могу/не могу". Это вопрос научной или исследовательской добросовестности. Может быть имело смысл убрать из текста глупое ерничанье про "неизменно миролюбивый", "товарищей" и прочую ненужную словестную эквилибристику и вместо этого немножко доказательную базу расширить? Речь тут не о придирках по мелочам, а о неряшливости исследователя и порочности выбранного им подхода. А интересные моменты можно где угодно найти. Что касается приведенной Вами цитаты из Солонина, то Вы тлько лишний раз подтверждаете ею мои слова. Неряшливость. Ну или откровенное вранье. Выбирайте сами. Вот цитата: "Стоит отметить, что в апреле 1940 г. (т.е. сразу после завершения финской войны) в Закавказский военный округ было дополнительно переброшено 6 авиационных полков. Версию про усиление ПВО района Баку перед лицом агрессивных происков английского империализма придется немедленно отбросить, так как среди этих шести полков не было ни одного истребительного." Это, уважаемый господин Юрьев, мягко говоря, не соответствует действительности. Потому что в апреле-мае 1940 в ЗакВО, в дополнение к имеющимся там трем ИАП были переброшены из ЛВО 25-й и 68-й ИАП (участики "зимней войны), из БОВО 35-й ИАП, из МВО - 133-й ИАП. Кроме того, непосредственно в округе были сформированы 82-й и 84-й ИАП. Итого ВВС ЗакВО с 3 полков истребителей выросли до девяти! По действующим штатам более полутысячи истребителей! М.И. Мельтюхов написал об этом еще в 2000 году (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html). И у Солонина в списке литературы к "25 июня" эта книга есть, т.е. он её читал. Но тем не менее, делает вот такие вот заявления. У меня только два объяснения этому: либо Солонин сознательно лжет, чтобы не портить картинку подготовки страшной агрессии, либо... ну вот такой он "добросовестный" исследователь и историк.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Калинин "нес отсебятину" в 1940 г., нес ее же и в 1944-м. В 40-м не сел, так в 44-м сел. Не мог он быть посвящен в планы отъема Бессарабии с Буковиной за полгода до этих событий, тем более он о таком и не говорил. А если бы и в 44-м не сел? Можно было бы его слова насчет неправильного ведения войны и больших потерь тоже толковать как исходящие сверху? А Солонин, "не заметивший" в указанной им же книге 6 полков истребителей и на "основании" их отсутствия делающий "глубокомысленные" выводы - конечно, лжец. О чем и речь. Из любого источника он выдирает то, что "подходит" под его пропаганду, а остальное либо перевирает, либо игнорирует.
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Но разве же знал об этом Калинин 31-го января? Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался? При чем тут М.Солонин? Что не так?>> _________________________________________________________________________________________ Разумеется, ни Калинин, никто другой из живших в тот момент на Земле людей, этого не знал. Но это знает пишущий семьдесят с лишним лет спустя статью о советских военных ПЛАНАХ историк Солонин. Знает, но длает вид, что не знает. Почему? Он также знает, что в ходе советско-германских переговоров в Берлине в ноябре 1940г советское руководство отказалось от участия в разделе Британской империи и назвало совсем другие свои геополитические приоритеты. В первую очередь - Балканы. Не исключено, что эта информация стала известна старшему звену советских военных. И именно этим может объясняться этот пассаж в речи генерала Калинина. Но Солонин предпочитает свой излюбленный метод умолчания, предлагая читателю фантазировать. И это непрофессионально.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. Да, конечно, ошибка в ИАП явная и серьезная, спасибо, что указали. Я ведь тоже сколько то лет назад читал и Мельтюхова и М.Солонина, но на этот момент, внимания совершенно не обратил. Минус Юрьеву. Это действительно, тот момент, когда меня ткнули носом в реальную ошибку М.Солонина, а не возводили на него напраслину. Более чем вероятно, что именно поэтому, в статье уже не повторяется такой пример. Возможно, что и в более поздних изданиях этот момент уже переделан. Я этого утверждать не берусь, т.к. - не перечитывал. Но кто не застрахован от этих АШЫПАК? Помните, как в прошлом обсуждении, мы с Вами ковырнули слова А.Исаева и Вы защищая и поясняя его слова, сами же его напрочь и разбомбили, выйдя на версию Суворова? Значит А.Исаеву тоже базового образования не хватает? Или он сознательно лжет? И почему нам приходится ковыряться в его словах, пытаясь понять что он хотел сказать, дважды повторив некое утверждение? Такой уровень? Вот теперь, как Вы и хотели, мы действительно поставили "друг друга в споре в равное положение". Это очень даже хорошо и честно=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
***Но кто (без - "не") застрахован от этих АШЫПАК?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Главснаб сказал: <<Калинин "нес отсебятину" в 1940 г., нес ее же и в 1944-м. В 40-м не сел, так в 44-м сел. Не мог он быть посвящен в планы отъема Бессарабии с Буковиной за полгода до этих событий, тем более он о таком и не говорил.>> ==== Вы предъявляете М.Солонину обвинение во лжи, а где же подтверждение Ваших слов? Ссылку не подбросите? Учитесь, пожалуйста у г-на Олега: нашел неточность и поделился ссылкой. Плюс Олегу, а Вам пока - минус.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Уважаемый Val, тут, наверное, как раз другой случай, когда М.Солонин, через много лет после события, вполне осознанно приводит этот пример. В январе Калинин называет "застрельщика", а в июне его слова, не смотря на изменившуюся ситуацию, подтверждаются. Румыния выставлена в роли провокатора конфликта. Отличный пример привел М.Солонин, правда, с одной оговоркой: если г-н Главснаб не затеряется в тундре вслед за Полярной совой, ринувшейся на поиски обличительного документа, а приведет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калинин НЕ говорил таких слов, я буду вынужден признать, что М.Солонин не прав.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Главснабу. А, ну да, именно об отъеме Бессарабии с Буковиной Калинин не говорил. Действительно так, тут ссылка не нужна, извиняюсь, но правда, из Ваших слов никак не вырисовывается "Солонин-лжец". Вырисовывается только вываливающееся из Вас дерьмо. И вырисовывыется то, что Калинин верно назвал "застрельщика" конфликта.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Интересный кусочек на турецкую тему (Джамиль Гасанлы Основные направления советско-турецких отношений на первом этапе начала Второй мировой войны 1939–1941): "В свою очередь, и Германия не была намерена допускать Советский Союз в Европу, в том числе и на Балканы. Соглашаясь с особыми привилегиями СССР в Черном море, Берлин был более заинтересован в том, что выход в океан для СССР пролегал через Персидский залив. После возвращения Молотова из Берлина советское руководство сделало ряд поправок к германскому проекту передела мира. По этому плану территории к югу от Баку и Батуми — Восточная Турция, Северный Иран, Ирак и вся территория вплоть до Персидского залива входили в зону советского влияния. А в Проливах на правах долгосрочной аренды предполагалось построить советские базы сухопутных и военно-морских сил. С этой целью Турция приглашалась присоединиться к Четверному союзу, и только после этого Германия, Италия и СССР давали ей гарантию территориальной целостности. В случае если Турция отклонит это предложение, все три государства для обеспечения своих интересов должны были предпринять соответствующие дипломатические и военные акции. Советская сторона предлагала, чтобы Болгария вошла в зону безопасности СССР и закрепила это подписанием обоюдного пакта о взаимопомощи. В своей беседе 25 ноября с германским послом фон Шуленбургом Молотов назвал заключение пакта Болгария — СССР и предоставление советским вооруженным силам права строить базы в Проливах важнейшим условием присоединения СССР к Тройственному союзу. В своем ультимативном заявлении германскому послу Молотов уточнил, что территория к югу от Баку и Батуми вплоть до Персидского залива должна рассматриваться как центр территориальных притязаний СССР. Это означало, что при изменениях статусов владений Британской империи СССР будет иметь право решающего голоса. В. Молотов требовал, чтобы пакт с Болгарией был заключен в ближайшие месяцы, и было предусмотрено строительство советских баз на Босфоре и Дарданеллах." "Как видим, в 1940 г. вокруг Турции закручивалась очень сложная дипломатическая игра с участием германского блока, Англии и СССР. В Берлине Молотов твердо потребовал у немцев поддержать интересы СССР в Турции. В первую очередь это было связано с Проливами, но не только. Из дополнительных инструкций Сталина видно, что Молотову давались полномочия обсуждать и раздел Турции. Нетрудно догадаться, что имелся в виду раздел Турции между СССР и Болгарией. И. Сталин считал, что мирное решение вопроса о Проливах невозможно без давления на Турцию в виде советских войск в Болгарии. Очень четко отражают ход мыслей И. Сталина слова, сказанные им Генеральному секретарю исполкома Коминтерна Георгию Димитрову 25 ноября 1940 г.: «Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д^ Турок только 6–7 миллионов»."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Val сказал: <<в ходе советско-германских переговоров в Берлине в ноябре 1940г советское руководство отказалось от участия в разделе Британской империи и назвало совсем другие свои геополитические приоритеты. В первую очередь - Балканы>> ==== Думаю, что это очень спорные слова. Верить в них, наверное, должен тот, кто хочет, чтобы именно так все и было, но если хочется действительно разобраться в переговорах в Берлине, следует обратить внимание и на слова Джамиля Гасанлы, что я привел выше.
Аватар пользователя Альберт
Альберт
30 июня 2012
Посмеялся на славу, такой бред только Марк мог написать, ну и Суворов в придачу. Но опубликовать в этой газете, мда лечиться надо вам товарищи
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
<<Отличный пример привел М.Солонин, правда, с одной оговоркой: если г-н Главснаб не затеряется в тундре вслед за Полярной совой, ринувшейся на поиски обличительного документа, а приведет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калинин НЕ говорил таких слов, я буду вынужден признать, что М.Солонин не прав.>> ________________________________________________________________________________________ Солонин неправ не в том, что приводит несуществующее высказывание Калинина, а в том выводе, который он делает из этих слов: что в начале 1940г советское руководство считало войну с АиФ делом решённым. Ибо уже в марте того же 1940г, столкнувшись с перспективой высадки англо-французского экспедиционного корпуса в Швеции для вмешательства в советско-финскую войну, Кремль поспешно заключил мир с Хельсинки, хотя изначально целью войны являлась полная советизация Финляндии. Это прекрасно известно Солонину, но он полностью игнорирует это обстоятельство, представляя слова советского генерала как планы , идущие с самого "верха".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Это действительно, тот момент, когда меня ткнули носом в реальную ошибку М.Солонина, а не возводили на него напраслину" ==== Дорогой товарищ Юрьев, прежде чем каяться и посыпать голову пеплом, имеет смысл посмотреть на ИСТОЧНИК. У Солонина после слов о переброске бомбардировочных полков стоИт ссылка на архивный документ (посмотрите стр. 166 и 625 книги). С чего Вы решили, что словам "Олега", который ни в одном архиве никогда не был, надо верить, причем верить БЕЗОГОВОРОЧНО? До посыпания пеплом собственной головы?
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
О, правоверный солонист Вася проснлся :)Доброе утро, Василий! Во-первых, откуда Вы знаете, был ли я в архивах или нет? Во-вторых, я сослался на книгу Мельтюхова, где тоже, представьте себе, есть ссылки на архивный документ. Вот такое вот чудо, не один Марк Семенович в архивах бывает. Ну и в-третьих, приказы о переброске 25 и 68 иап я видел своими глазами. И кстати, разве кто-то отрицает факт переброски бомбардировщиков? Так что тоже можете начинать посыпать голову пеплом. "И на солце бывают пятна" (с) ВЕРА - это из области религии. А я источник информации указал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Уважаемый Вася Пупкинд, разумеется я сверился с Мельтюховым, перед тем, как засунуть голову в кострище. Вот его слова: "До апреля 1940 г. ВВС ЗакВО состояли из 60-й авиабригады (З6-й, 45-й, 50-й истребительные авиаполки), 5-й дальнеразведывательной эскадрильи, 6-й разведэскадрильи и 30-го отдельного отряда ПВО. В апреле-мае 1940г. в округ были переброшены управления 3-й, 17-й и б4-й авиабригад и 9 авиаполков: 25-й, 68-й истребительные, 18-й, 41-й среднебомбардировочные, 6-й, 42-й дальнебомбардировочные с Северо-Западного фронта, 35-й истребительный — из БОВО, 133-й истребительный — из МВО, 12-й дальнебомбардировочный — из СКВО. Кроме того, в ЗакВО были сформированы управление 45-й авиабригады, 82-й, 84-й истребительные и 83-й дальнебомбардировочный полки. Соответственно ВВС округа увеличились с 246 самолетов на 1 марта до 1 023 на 1 июня{767}" Ссылка: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html ==== Далее попалась "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ" Вот http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2092 ссылка.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. По поводу Ваших слов у меня есть два комментария. 1) Я всегда считал, считаю и буду считать "версию Суворова" клиническим бредом, в связи с чем я не мог никоим образом выйти на неё. Просто в нашем с Вами споре про Исаева я, возможно эо моя вина, так и не смог объяснить Вам принципиальную разницу между тем, что пишет Исаев и тем, что пишут Суворов с Солониным (хотя, ИМХО, разница вопиюще очевидна). Поэтому прошу Вас не приписывать мне того, чего я не утверждал. 2) Ошибка, уважаемый господин Юрьев, это несколько другое. Впрочем, сам господин Солонин у себя на сайте как-то давал свою собственную классификацию ошибок, посмотрите ради любопытства и попробуйте определить куда этот случай подходит. Я же считаю, что это в лучшем случае исследовательская неряшливость. Вопреки авторитетному мнению Василия Пупкинда, я все-таки лет уже как десять в архивах бываю на регулярной основе. В связи с чем имею некотрое представление о том, "как дела делаются". Солонину попался документ, на основании которого он немедленно сварганил подходящую версию, не утруждая себя её проверкой по хотя бы имеющимся у него под рукой исследованиям. И потом из этой зыбкой версии делает категорические выводы. Я на самом деле уже не единожды в его работах сталкивался с таким подходом, да и в этой статье уши данного "исследовательского метода" торчат во всей красе. Просто здесь они не настолько вопиющи, как скажем в случае с истребительными полками в Закавказье. Но это в лучшем случае! В худшем же господин Солонин сознательно водитчитателя за нос, выдергивая только ту информацию, которая ему нужна. То, что он "не заметил" ИАПы в книге Мельтюхова - это полбеды. Ну, скрепя сердце, ради чстоты эксперимента готов допутить, что такое бывает. Дело, на котоое ссылается Солонин в "25 июня" (РГВА. Ф.29. Оп. 34. Д. 415) называется "свеения о перебрасывании часте ВВС и планы по оперативным перелетам частей ВВС". 29.11.39-31.12.40, 106 Л. Так вот, я не могу поверить в две вещи. Что в данном деле информация ТОЛЬКО по бомбардировчным авиачастям (по соему опыту скажу, что это практически нереально) и что Марк Семенович вторично "не заметил" истребители. Вот как-то так. В общем говоря, здесь мы имеем дело либо со строительтвом гипотезы на поверхостно изученом материале, либо с сознательным искажением фактов. И хорошо бы, если бы это был единственный такой случай.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. И еще. Я предлагаю не развивать эти две темы, а то опять будем две недели воздух сотрясать. Позиции наши мы с Вами знаем, мне собственно добавить нечего. Хотя, конечно, если у Вас есть все-таки желание высказаться по этому поводу - запретить я, конечно же, не могу.
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
По поводу принципиальной разницы между писаниями Солонина, Исаева и Суворова, упомянутой ув.Олегом. Ну, с последним всё ясно: он демонстративно игнорирует всю методологию исторической науки и поэтому оставляем его "за скобками". Но вот общее слабое место и Исаева, и Солонина заключается в том, что они рассматривают вопросы военные в отрыве от внешнеполитических. В этом смысле Мельтюхов выгодно отличается от обоих. Хотя, разумеется, это не означает, что читать Исаева или Солонина совершенно бесполезно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. По второму кругу, конечно же, я разбирать А.Исаева не собираюсь. Замечу только одно: М.Солонин легко может подкорректировать свою позицию, если посчитает, что такой момент созрел и делает это. Он пересматривает свою позицию, не по каким-то нескольким ИАП, а по готовности целого 1-го эшелона РККА в 41-м году, в чем стал гораздо ближе к позиции Исаева. М.Солонину ничего не мешает это делать, в отличии от "Антисуворова", которому очень трудно перешагнуть через свой титул, который его выкормил и вывел в люди. Это только портит все дело, т.к. все его исследования, должны обязательно, хоть как-то перечить суворовской версии. Даже, если он согласится с Суворовым или Солониным по смыслу, он попробует, хотя бы применить другой термин,над которым потом приходится ломать голову, как его "обвинителям", так и его "адвокатам", пытаясь выяснить, что же Исаев имел в виду? Не знаю, как у Вас, но у меня мнение такое: если, сидя в архивах А.Исаев вдруг найдет какой-то документ, подтверждающий суворовскую версию, он его не озвучит, ни за что не озвучит. Благодаря его титулу, доверия к его честности в изысканиях, у меня нет, а вот в честности М.Солонина у меня нет сомнений. Найдет документ, который подтвердит "версию Гареева" (извиняюсь) и его опубликует. Говорю это - не спора ради, а так - уточняю свое мнение, которое, в принципе, я уже высказывал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. К Вашему комментарию, в соответствии с Вашим предложением, не придирался=)
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Солонину попался документ, на основании которого он немедленно сварганил подходящую версию, не утруждая себя её проверкой по хотя бы имеющимся у него под рукой исследованиям" ======== Наверное я тоже слаб в "методологии", т.к. всю свою долгую жизнь думал, что исторические исследования строятся на основе документов, а не документы "опровергаются" (отбрасываются, шельмуются) ради спасения чьих-то исследований.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
!) Юрьеву. Ну в общем на том и сойдемся. 2) Васе Пупкинду "Наверное я тоже слаб в "методологии", т.к. всю свою долгую жизнь думал, что исторические исследования строятся на основе документов, а не документы "опровергаются" (отбрасываются, шельмуются) ради спасения чьих-то исследований." Ну судя по тому, что Вы тут пишите - действительно слабы. Кроме того, я же говорю не про опровержение документов, а о проверке версии. Вы еще и не внимательны. Например, господин Х пришел в архив и нашел отчет какого-нибудь интенданта, утверждающий, что в 1-м полку н-ской дивизии отсутствуют тапочки. На основании чего делает вывод, что в СССР в армии было тяжело с тапочками. В тоже время, мы имеем исследование господина У, который обработав комплекс документов, связанный н-ской дивизией, обнаружил отчеты о получении тапочек в дивизии, ведомости выдачи и списания тапочек во 2-м и 3-м полку и жалобы бойцов 1-го полка на то, что старшина не выдает им тапочки. На основании чего делает вывод, что с тапочками все в порядке, просто интендант 1-го полка - балбес. Чья версия событий будет ближе к правде? Точно также, исследование может вообще опровергнуть содержание одного конкретного документа. Поэтому ни один уважающий себя историк не будет громоздить всякие теории на основании одного-двух документов, а постарается внимательно изучить, сопоставить и проаналиировать максимально возможное для него количество документов и, естественно, уже опубликованные по этой теме исследования. А не высасывать теории из каждой найденной в архиве бумажки.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
30 июня 2012
Олег (который спец по "методологии") пишет: "Поэтому ни один уважающий себя историк не будет громоздить всякие теории на основании одного-двух документов, а постарается внимательно изучить, сопоставить и проаналиировать максимально возможное для него количество документов и, естественно, уже опубликованные по этой теме исследования. А не высасывать теории из каждой найденной в архиве бумажки". --- Ну да. Только разве ТЕОРИЯ, которую Солонин пытается создать (или углУбить) строится на какой-то единственной "бумажке"? Что-то наш спец по "методологии" запутался. Говорит об опровержении ВЕРСИЙ. Ну? Это нормально. Зачем путать "версию" с "теорией"? Олег, сделайте лицо попроще и не разбрасывайтесь "умными" словами.
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
val'у. "Ну, положим, на Румынию СССР напал по факту. Точнее, предъявил ей ультиматум, который она приняла. Так что с Румынией как раз всё понятно." Но согласитесь, произошло это, мягко говоря, совсем не так и не тогда, как об этом говорил Калинин. Поэтому даже в этом случае Калинин на "рупор гластности" ну никак не тянет.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
29 июня 2012
Штеменко, Сергей Матвеевич, Генеральный штаб в годы войны /// Осень 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Среднеазиатском военных округах, намеченных на май. В апреле генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин проводил командно-штабное учение в Ленинградском военном округе, и я ездил к нему с докладом. Доклад прошел гладко: Николай Федорович утвердил наши разработки почти без замечаний и отпустил меня, сказав, что учение в ЗакВО будет проводить либо начальник Генштаба, либо он — Ватутин. В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное. Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин. После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин. [14] Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье — 22 и понедельник — 23 июня. ///http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/01.html
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Но согласитесь, произошло это, мягко говоря, совсем не так и не тогда, как об этом говорил Калинин. Поэтому даже в этом случае Калинин на "рупор гластности" ну никак не тянет.>> Да, конечно. Слова Калинина можно сегодня воспринимать лишь как пример ОШИБОЧНЫХ представлений, бытующих в тот период в среде командгого состава КА.
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. "Или Вас интересует мнение самого М.Солонина, без "подсказок" Тюленева?" Ну естественно! Кто автор статьи, Тюленев или Солонин? Мнение Тюленева и так совершенно очевидно, но где комментарии по этому поводу от автора? Согласен он с мнением Тюленева или нет? Или считает, что Тюленв просто завысил численность войск противника, а в сотально с оценкой ситуации согласен? Где позиция автора? Вообще о противной стороне сказано всего одно предложение, да и то с ошибкой (союзники рассматривали возможность бомбардировки советских нефтопромслов еще с осени 1939-го, а не зимой-весной 1940-го). Я уже давно писал, что "не по зубам" Марку Семеновичу такие темы, банально не хватает знаний и умения. Не умеет он сопоставлять и анализировать документы военного планирования. В результате на выходе имеем однобокую псевдоисторическую публицистику. Для "Московского комсомольца" (и как показала практика- для ВПК) такие "разоблачения" были бы уместны, а для работы историка, каковым себя позиционирует автор, выглядят жалко и неубедительно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемым Олегу и Val(у). Калинин назвал стрелочника-Румынию очень точно. Что касается сроков начала конфликта, то давайте вспомним, что весна заканчивается 31-го мая, а уже в конце июня, этот конфликт назрел. Ошибка - менее, чем на месяц. Ну разве никто и никогда не передвигал день нападения на более поздний срок?
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Что касается сроков начала конфликта, то давайте вспомним, что весна заканчивается 31-го мая, а уже в конце июня, этот конфликт назрел.>> Прекрасно. Теперь давайте вспомним: отчего он "назрел" именно в конце июня?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Мнение Тюленева и так совершенно очевидно, но где комментарии по этому поводу от автора?>> ==== Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана - курят.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Val сказал: <<Теперь давайте вспомним: отчего он "назрел" именно в конце июня?>> ==== Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком".
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком".>> А почему "разрешил"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Олег сказал: <<Вообще о противной стороне сказано всего одно предложение, да и то с ошибкой (союзники рассматривали возможность бомбардировки советских нефтопромслов еще с осени 1939-го)>> ==== А Вы не путайте рассмотрение ВОЗМОЖНОСТИ бомбардировок, о которых говорилось в 39-м. с рассмотрением и разработкой ПЛАНОВ в 1940-м году и все встанет на свои места.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Val сказал: <<А почему "разрешил"?>> === Уважаемый Val, так ведь можно бесконечно задавать "почему", к каждому моему слову. Не могли бы Вы сами что-нибудь сказать по этому вопросу?
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
Я хочу сказать,что СССР предъявил ультиматум Румынии после разгрома Франции. Не думаю, что Солонину это неизвестно. Поэтому его обычная тактка "наведения тени на плетень" выглядит здесь совершено непрофессионально, как верно заметил Олег.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Главснаб сказал: <<А Юрьев, как обычно, охотно поддакивает. Ему, что Солонин не налей, все божья роса>> ==== Для особо, мягко говоря - непонятливых, во всю глотку кричу: МАРК СЕМЕНОВИЧ, ПО "СУДЕТСКОМУ КРИЗИСУ" Я С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН!!! М.Солонин прекрасно знает, что я согласен с ним лишь тогда, когда действительно согласен, так-что кричал я - именно для Вас г-н Главснаб. Успокоились?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый Val, в принципе - да, действительно директива НКО (09.06.40) и выдвижение войск к румынской границе (10-11.06) относятся ко времени проведения кампании Гитлера на Западе, а ультиматум - к завершению кампании. Но разве же знал об этом Калинин 31-го января? Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался? При чем тут М.Солонин? Что не так?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
29 июня 2012
Уважаемый Снежный человек, поясните Ваше сообщение о засекреченности материалов первой из двух январских игр. Есть известная статья полковника Бобылева в ВИЖе за 1993. Там вполне подробно описано задание на первую игру, состав сил сторон, ход "боевых действий". Есть даже карта (в отличие от второй игры, которая у Бобылева без карты). Так чего же не хватает? Спасибо.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: « В Иран следовало Сталину идти, если бы он захотел поучаствовать в "в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока", как в своем докладе высказался об этом Калинин. Где же еще должен был воевать СССР против АиФ. Свою операцию "Морской лев" планировать что-ли? Кишка тонка была у СССР на такую операцию». А не могли ли Вы пояснить, зачем же все-таки СССР вдруг могло понадобиться в первой половине 1940 года воевать против АиФ? И есть для данные, указывающие на то, что именно в этот период Сталин планировал поучаствовать в "блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока"? Юрьев: «Уважаемый George Andrewson, прежде всего хочу повторить свой вопрос: Сталин зайдя в Иран и затронув АиФ, практически, стал бы военным союзником Гитлера и это бы обрадовало АиФ?» Уважаемый Юрьев, все дело в том, что в первой половине 1940 года Сталин в Иран идти не собирался, и все англо-французские приготовления были обусловлены не необходимостью помочь «жертвам» мнимой агрессии со стороны СССР, а собственными планами по втягиванию СССР в войну. Именно АиФ начали планировать удары по нефтепромыслам и прочие «шалости», что и вызвало появление на свет всех этих «записок» и докладов. Что же касается гипотетического похода Сталина в Иран, то это никак не делало его военным союзником Гитлера, зато создавало прекрасный повод для открытия военных действий со стороны АиФ.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: «Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана – курят». Обратите внимание на звездочку после слова «Баку» и на соответствующий ей комментарий (На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим). По сути здесь содержится некое обоснование планируемого АиФ удара по советским нефтепромыслам. С одной стороны, у непросвещенного читателя может создаться впечатление, что СССР чуть ли не на 100 % снабжал Германию нефтью, а значит разбомбить Баку – святое дело (ведь Гитлер без нефти тогда останется! Это ж «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим»!) С другой стороны, крупномасштабная операция против СССР, в которую АиФ пытались втянуть и другие страны, у М.С. представлена как небольшой такой, безобидный ударчик, который якобы направлен в большей степени против Германии. Тем более, как мы помним, СССР уже чуть ли не в союзе с Германией. И вот на фоне этого М.С. показывает грандиозные планы СССР, из которых якобы следует, что Сталин готовится напасть на Турцию, Иран, Афганистан, Ирак, Сирию, Палестину, Египет, Индию, ну и самое главное – АиФ. Для еще большей убедительности приведен пресловутый доклад Калина, в котором СССР непонятно на каком основании записали в один блок с Германией, Японией и Италией. Таким образом, нападающую и обороняющуюся стороны автор решил поменять местами: АиФ, якобы в благих целях, готовят удар по советским нефтепромыслам, а в то же самое время Сталин, якобы совершенно независимо от этих планов, принял решение начать войну против АиФ и начал к ней готовиться. Только становится непонятно: а чего ж он ее не начал то?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Юрьев: «Конфликт назревал гораздо ранее, но 1-го июня Гитлер заявил о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию. Он "разрешил" Румынии стать тем, обещанным Калининым "застрельщиком"». Во-первых, обращаю Ваше внимание, что в докладе Калинина описывается совершенно другая ситуации, в которой «Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии». По сути, речь идет о разделе Румынии между этими тремя государствами. Как мы помним, в действительности ничего подобного не было. Во-вторых, Гитлер ни в коем случае не давал «разрешения» на то, чтобы Румыния стала «застрельщиком» конфликта. Напротив, он был заинтересован в мирном разрешении спора между СССР и Румынией, к чему прилагал определенные усилия. Не думаю, что Гитлер мечтал увидеть на месте Плоешти груду дымящихся развалин.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый George Andrewson, я упрощу и укорочу вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания в конфликт против себя?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
*** Сорри, повторяю вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания СССР в конфликт против себя?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<Как мы помним, в действительности ничего подобного не было.>> === Так много чего планировалось, но в итоге - не было. И не только у СССР, а Гитлера и АиФ тоже. Но цель-то не изменилась. Если планировалось зимой, что Румыния окажется стрелочником в развязывании конфликта, то в июне она им и оказалась. Вот залез в Вики: "Военщина и буржуазно-капиталистическая клика Румынии, подготавливая провокационные действия против СССР, сосредоточила на границе с СССР крупные войсковые силы, довела численность пограничных пикетов до 100 человек, увеличила численность высылаемых на охрану границы нарядов, форсированным темпом производит оборонительные сооружения по своей границе и в ближайшем тылу. Командующий Южным фронтом перед пограничными частями Западного округа поставил задачу: а) разминировать, захватить и удержать мосты на пограничных реках; б) упорно оборонять государственную границу на фронте 12-й армии там, где не будут действовать части РККА; в) обеспечить части РККА проводниками; г) очистить тыл 12-й армии от возможных очагов противника в приграничной полосе Румынии." Видите, ситуация изменилась, конфликт стал только двусторонним, но "провокатор" все-равно - Румыния. А вот отношение Гитлера (через Шуленбурга) к этому вопросу: "«Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Совсем не против сталинской агрессии Гитлер, он знает, что Плоешти не пострадает.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
29 июня 2012
Кстати, поводу утверждения автора статьи о том, что «командование союзников рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий». Получается, что военно-политическое руководство АиФ планировало ликвидировать «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» такими мизерными силами. Это по меньшей мере странно… Да, и еще: если б нефтяные промыслы Баку и Грозного на самом деле являлись «последним источником», Сталин несколько раньше и серьезнее ранее начал бы беспокоиться об их защите. Может, и Гитлер оказал бы посильную помощь ))
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<А не могли ли Вы пояснить, зачем же все-таки СССР вдруг могло понадобиться в первой половине 1940 года воевать против АиФ?>> ==== Ну, я так понимаю, что если хочешь урвать кусок территории пожирнее, желательно с проливами, то наверное надо все-таки воевать, а не ждать, когда это все хапнет Гитлер.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
George Andrewson сказал: <<Получается, что военно-политическое руководство АиФ планировало ликвидировать «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» такими мизерными силами. Это по меньшей мере странно…>> ==== Это только относительно странно, если вспомнить, как наша авиация пыталась "выбомбить" Плоешти в 41-м. Не помню точно, но кажется, что не более сотни самолето-вылетов было произведено. По нескольку дней горели промыслы, на длительное время выходили из строя нефтезаводы, повреждались нефтепроводы. А если бы АиФ сгоняли на бомбежку сотню самолетов раз 10? Или 20? Не такая уж и малая сила, при умелом использовании...
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. по пунктам: 1. "Ну разве никто и никогда не передвигал день нападения на более поздний срок?" Кроме того, что объектом внимания СССР (а не бвоенного блока с участием СССР!) станет Румыния (о чем догадаться с учетом неразрешенного территориального спора было не бог весть как трудно), во всех остальнх отношениях "предсказания" Калинина попали аккуратно пальцем в небо. Где "удар с трех сторон" и прочее? Нету. Тогда на каком основании мы должны делать вывод, что Калинин обрисовывает какую-то более-менее ральную ситуацию? Только потому, что он упомянул слово "Румыния"? 2. "Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался?" Вполне можно. По крайней мере обоснованность такого предполжения ничуть не ниже,чем версии о том, что Калинин "нес" НЕ отсебятину. Опять таки, я не читал документ и не могу быть наверняка уверен, что господин Солонин верно преподнес контекст сказанного Калининым. 3. "Я так понял, что мнение М.Солонина о предполагаемом нападении, выражено в этом: "Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов." Вот и весь предполагаемый удар... Дивизии Турции и Ирана - курят." А Вы не находите, что для разбора ситуации на Ближнем востоке такого... "анализа" планов созников, мягко говоря, маловато? В связи с чем весь "разбор" выглядит ангажированно и однобоко. А заставлять читателя гадать, что ты хотел сказать - одна из самых ярких демонстраций непрофессионализма исследователя. От любого студента и аспиранта требуют в первую очередь ЧЕТКИХ и ОБОСНОВАННЫХ выводов по всем пунктам работы. Тут этого и близко нет. 4. "А Вы не путайте рассмотрение ВОЗМОЖНОСТИ бомбардировок, о которых говорилось в 39-м. с рассмотрением и разработкой ПЛАНОВ в 1940-м году и все встанет на свои места." Ну так Вы же вслед за господином Солониным регулярно это делаете, почему же мне нельзя? Даже ляпнутые где-то кем-то слова Вы расцениваете как оъективное доказательство существования агрессивных планов, а написанная Тюленевым фраза про "провокацинные войны" стала поводом для написания раздела и раздувания на пустом месте теории про планы напасть на Турцию, Иран и пр. по сценарию, аналогичному "зимней войне". Разве нет? Давайте все-таки в споре ставить друг друга в равное положение.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Уважаемый Олег, специально для Вас выдернул именно из "Книги бревна", правда ситуация относится уже к послевоенному году и признается нереалистичной: "Чего же большего мог хотеть СССР? Предел мечтаний тут, видимо, установление безраздельного советского контроля над проливами и превращение Чёрного моря во внутреннее. Но это явно нереалистичная программа. Такого можно было бы добиться, если б Турция была в числе побеждённых стран, а СССР - наиболее мощной силой в послевоенном мире. Но в реальности турки успели подсуетиться и попали, хоть и под самый конец, в состав победившей коалиции. А наиболее мощной силой в послевоенном мире были всё же Соединённые Штаты." А в 40-м Турция могла быть побеждена... Что касается "ЧЕТКИХ и ОБОСНОВАННЫХ выводов по всем пунктам работы", то думаю, что следует учитывать то, что статья ограничена определенным количеством знаков. Не может автор втиснуть в нее все мысли, широко разобрав каждую. Думаю, что уважаемый Закорецкий может это подтвердить, т.к. если я его верно понял, ему уже приходилось в разы сокращать текст. Кто хочет найти в статье М.Солонина что-то интересное, тот это найдет, а кто хочет лишь придираться к его словам, тот найдет к чему придраться. Не без этого. Я и не ожидал того, что смогу кого-то переубедить, потому и не хотелось влезать в длительную дискуссию, но, как видите - влез. Не хватает мне выдержки, минус мне=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2012
Вот кусочек из книги М.Солонина "25 июня. Глупость или агрессия?" Тут чуть шире, чем в статье: "Судя по последствиям — 4 июня 1940 г. С.А. Калинин получает звание генерал-лейтенанта и продолжает благополучно командовать своим округом, — доклад с заявлениями о скорой войне против Румынии, да еще и в союзе с гитлеровской Германией и фашистской Италией, не был оценен как «злобная клевета на неизменно миролюбивую внешнюю политику СССР» (арестовали С.А. Калинина гораздо позже, 24 июня 1944 г., за то, что он «высказывал сомнение в правильности ведения войны, обвиняя Верховное Главнокомандование в том, что оно допускает в отдельных операциях большие потери». Освобожден из-под стражи вскоре после смерти Сталина, 13 июля 1953 г.) [84]. Южное направление возможных боевых действий отнюдь не сводилось к одному только румынскому. Стоит отметить, что в апреле 1940 г. (т.е. сразу после завершения финской войны) в Закавказский военный округ было дополнительно переброшено 6 авиационных полков. Версию про усиление ПВО района Баку перед лицом агрессивных происков английского империализма придется немедленно отбросить, так как среди этих шести полков не было ни одного истребительного. Все шесть были бомбардировочными (три ДБАПа, два СБАПа и один ЛБАП) [85]. Еше более масштабная передислокация авиачастей произошла в мае — июне 1940 г. В Одесский военный округ (т.е. к границам Румынии) было перебазировано 14 авиаполков, в том числе 10 бомбардировочных, в том числе три ДБАПа и два ТБАПа [85]. Зачем к юго-западным рубежам Советского Союза весной 1940 года было перебазировано два десятка авиаполков (более одной тысячи самолетов)? Возможно, часть ответа на этот вопрос содержится в директивах №№ 468200, 468214, которые 9 и 11 апреля 1940 г. начальник Главного управления ВВС КА Смушкевич направил командующим ВВС Закавказского и Одесского военных округов. В этих документах ставилась задача «приступить к изучению Ближневосточного ТВД, обратив особое внимание на следующие объекты...» Далее следовал перечень из 22 географических пунктов, включая Александрию, Бейрут, Хайфу, Никосию, Стамбул, Анкару, Суэцкий канал, проливы Босфор и Дарданеллы [147]. В обстановке строжайшей секретности предписывалось провести тренировочные полеты с учебным бомбометанием над территорией СССР с дальностью и навигационными условиями, соответствующими условиям Ближневосточного ТВД. Через советского военного атташе в Берлине предполагалось запросить у немцев разведданные по английской военно-воздушной базе в Мосуле..."
Аватар пользователя Олег
Олег
29 июня 2012
Юрьеву. Не очень понял, что Вы планиовали показать приведенной цитатой из Игоря Куртукова. Что СССР хрошо бы было владеть проливами? Ну так кто спорит. Но что с того? В отошении того, что Солонин не может вметить в статью все, что хотел. Ну может быть тогда на стоит писать в журнал такие объемные материалы, охватывающие такие масштабные, важные и интереснейшие темы? Понимаете, это не вопрос "хочу/не хочу" или "могу/не могу". Это вопрос научной или исследовательской добросовестности. Может быть имело смысл убрать из текста глупое ерничанье про "неизменно миролюбивый", "товарищей" и прочую ненужную словестную эквилибристику и вместо этого немножко доказательную базу расширить? Речь тут не о придирках по мелочам, а о неряшливости исследователя и порочности выбранного им подхода. А интересные моменты можно где угодно найти. Что касается приведенной Вами цитаты из Солонина, то Вы тлько лишний раз подтверждаете ею мои слова. Неряшливость. Ну или откровенное вранье. Выбирайте сами. Вот цитата: "Стоит отметить, что в апреле 1940 г. (т.е. сразу после завершения финской войны) в Закавказский военный округ было дополнительно переброшено 6 авиационных полков. Версию про усиление ПВО района Баку перед лицом агрессивных происков английского империализма придется немедленно отбросить, так как среди этих шести полков не было ни одного истребительного." Это, уважаемый господин Юрьев, мягко говоря, не соответствует действительности. Потому что в апреле-мае 1940 в ЗакВО, в дополнение к имеющимся там трем ИАП были переброшены из ЛВО 25-й и 68-й ИАП (участики "зимней войны), из БОВО 35-й ИАП, из МВО - 133-й ИАП. Кроме того, непосредственно в округе были сформированы 82-й и 84-й ИАП. Итого ВВС ЗакВО с 3 полков истребителей выросли до девяти! По действующим штатам более полутысячи истребителей! М.И. Мельтюхов написал об этом еще в 2000 году (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html). И у Солонина в списке литературы к "25 июня" эта книга есть, т.е. он её читал. Но тем не менее, делает вот такие вот заявления. У меня только два объяснения этому: либо Солонин сознательно лжет, чтобы не портить картинку подготовки страшной агрессии, либо... ну вот такой он "добросовестный" исследователь и историк.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
29 июня 2012
Калинин "нес отсебятину" в 1940 г., нес ее же и в 1944-м. В 40-м не сел, так в 44-м сел. Не мог он быть посвящен в планы отъема Бессарабии с Буковиной за полгода до этих событий, тем более он о таком и не говорил. А если бы и в 44-м не сел? Можно было бы его слова насчет неправильного ведения войны и больших потерь тоже толковать как исходящие сверху? А Солонин, "не заметивший" в указанной им же книге 6 полков истребителей и на "основании" их отсутствия делающий "глубокомысленные" выводы - конечно, лжец. О чем и речь. Из любого источника он выдирает то, что "подходит" под его пропаганду, а остальное либо перевирает, либо игнорирует.
Аватар пользователя Val
Val
29 июня 2012
<<Но разве же знал об этом Калинин 31-го января? Разве можно допустить, что Калинин нёс отсебятину? Где бы он после отсебятины оказался? При чем тут М.Солонин? Что не так?>> _________________________________________________________________________________________ Разумеется, ни Калинин, никто другой из живших в тот момент на Земле людей, этого не знал. Но это знает пишущий семьдесят с лишним лет спустя статью о советских военных ПЛАНАХ историк Солонин. Знает, но длает вид, что не знает. Почему? Он также знает, что в ходе советско-германских переговоров в Берлине в ноябре 1940г советское руководство отказалось от участия в разделе Британской империи и назвало совсем другие свои геополитические приоритеты. В первую очередь - Балканы. Не исключено, что эта информация стала известна старшему звену советских военных. И именно этим может объясняться этот пассаж в речи генерала Калинина. Но Солонин предпочитает свой излюбленный метод умолчания, предлагая читателю фантазировать. И это непрофессионально.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. Да, конечно, ошибка в ИАП явная и серьезная, спасибо, что указали. Я ведь тоже сколько то лет назад читал и Мельтюхова и М.Солонина, но на этот момент, внимания совершенно не обратил. Минус Юрьеву. Это действительно, тот момент, когда меня ткнули носом в реальную ошибку М.Солонина, а не возводили на него напраслину. Более чем вероятно, что именно поэтому, в статье уже не повторяется такой пример. Возможно, что и в более поздних изданиях этот момент уже переделан. Я этого утверждать не берусь, т.к. - не перечитывал. Но кто не застрахован от этих АШЫПАК? Помните, как в прошлом обсуждении, мы с Вами ковырнули слова А.Исаева и Вы защищая и поясняя его слова, сами же его напрочь и разбомбили, выйдя на версию Суворова? Значит А.Исаеву тоже базового образования не хватает? Или он сознательно лжет? И почему нам приходится ковыряться в его словах, пытаясь понять что он хотел сказать, дважды повторив некое утверждение? Такой уровень? Вот теперь, как Вы и хотели, мы действительно поставили "друг друга в споре в равное положение". Это очень даже хорошо и честно=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
***Но кто (без - "не") застрахован от этих АШЫПАК?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Главснаб сказал: <<Калинин "нес отсебятину" в 1940 г., нес ее же и в 1944-м. В 40-м не сел, так в 44-м сел. Не мог он быть посвящен в планы отъема Бессарабии с Буковиной за полгода до этих событий, тем более он о таком и не говорил.>> ==== Вы предъявляете М.Солонину обвинение во лжи, а где же подтверждение Ваших слов? Ссылку не подбросите? Учитесь, пожалуйста у г-на Олега: нашел неточность и поделился ссылкой. Плюс Олегу, а Вам пока - минус.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Уважаемый Val, тут, наверное, как раз другой случай, когда М.Солонин, через много лет после события, вполне осознанно приводит этот пример. В январе Калинин называет "застрельщика", а в июне его слова, не смотря на изменившуюся ситуацию, подтверждаются. Румыния выставлена в роли провокатора конфликта. Отличный пример привел М.Солонин, правда, с одной оговоркой: если г-н Главснаб не затеряется в тундре вслед за Полярной совой, ринувшейся на поиски обличительного документа, а приведет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калинин НЕ говорил таких слов, я буду вынужден признать, что М.Солонин не прав.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Главснабу. А, ну да, именно об отъеме Бессарабии с Буковиной Калинин не говорил. Действительно так, тут ссылка не нужна, извиняюсь, но правда, из Ваших слов никак не вырисовывается "Солонин-лжец". Вырисовывается только вываливающееся из Вас дерьмо. И вырисовывыется то, что Калинин верно назвал "застрельщика" конфликта.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Интересный кусочек на турецкую тему (Джамиль Гасанлы Основные направления советско-турецких отношений на первом этапе начала Второй мировой войны 1939–1941): "В свою очередь, и Германия не была намерена допускать Советский Союз в Европу, в том числе и на Балканы. Соглашаясь с особыми привилегиями СССР в Черном море, Берлин был более заинтересован в том, что выход в океан для СССР пролегал через Персидский залив. После возвращения Молотова из Берлина советское руководство сделало ряд поправок к германскому проекту передела мира. По этому плану территории к югу от Баку и Батуми — Восточная Турция, Северный Иран, Ирак и вся территория вплоть до Персидского залива входили в зону советского влияния. А в Проливах на правах долгосрочной аренды предполагалось построить советские базы сухопутных и военно-морских сил. С этой целью Турция приглашалась присоединиться к Четверному союзу, и только после этого Германия, Италия и СССР давали ей гарантию территориальной целостности. В случае если Турция отклонит это предложение, все три государства для обеспечения своих интересов должны были предпринять соответствующие дипломатические и военные акции. Советская сторона предлагала, чтобы Болгария вошла в зону безопасности СССР и закрепила это подписанием обоюдного пакта о взаимопомощи. В своей беседе 25 ноября с германским послом фон Шуленбургом Молотов назвал заключение пакта Болгария — СССР и предоставление советским вооруженным силам права строить базы в Проливах важнейшим условием присоединения СССР к Тройственному союзу. В своем ультимативном заявлении германскому послу Молотов уточнил, что территория к югу от Баку и Батуми вплоть до Персидского залива должна рассматриваться как центр территориальных притязаний СССР. Это означало, что при изменениях статусов владений Британской империи СССР будет иметь право решающего голоса. В. Молотов требовал, чтобы пакт с Болгарией был заключен в ближайшие месяцы, и было предусмотрено строительство советских баз на Босфоре и Дарданеллах." "Как видим, в 1940 г. вокруг Турции закручивалась очень сложная дипломатическая игра с участием германского блока, Англии и СССР. В Берлине Молотов твердо потребовал у немцев поддержать интересы СССР в Турции. В первую очередь это было связано с Проливами, но не только. Из дополнительных инструкций Сталина видно, что Молотову давались полномочия обсуждать и раздел Турции. Нетрудно догадаться, что имелся в виду раздел Турции между СССР и Болгарией. И. Сталин считал, что мирное решение вопроса о Проливах невозможно без давления на Турцию в виде советских войск в Болгарии. Очень четко отражают ход мыслей И. Сталина слова, сказанные им Генеральному секретарю исполкома Коминтерна Георгию Димитрову 25 ноября 1940 г.: «Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д^ Турок только 6–7 миллионов»."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Val сказал: <<в ходе советско-германских переговоров в Берлине в ноябре 1940г советское руководство отказалось от участия в разделе Британской империи и назвало совсем другие свои геополитические приоритеты. В первую очередь - Балканы>> ==== Думаю, что это очень спорные слова. Верить в них, наверное, должен тот, кто хочет, чтобы именно так все и было, но если хочется действительно разобраться в переговорах в Берлине, следует обратить внимание и на слова Джамиля Гасанлы, что я привел выше.
Аватар пользователя Альберт
Альберт
30 июня 2012
Посмеялся на славу, такой бред только Марк мог написать, ну и Суворов в придачу. Но опубликовать в этой газете, мда лечиться надо вам товарищи
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
<<Отличный пример привел М.Солонин, правда, с одной оговоркой: если г-н Главснаб не затеряется в тундре вслед за Полярной совой, ринувшейся на поиски обличительного документа, а приведет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калинин НЕ говорил таких слов, я буду вынужден признать, что М.Солонин не прав.>> ________________________________________________________________________________________ Солонин неправ не в том, что приводит несуществующее высказывание Калинина, а в том выводе, который он делает из этих слов: что в начале 1940г советское руководство считало войну с АиФ делом решённым. Ибо уже в марте того же 1940г, столкнувшись с перспективой высадки англо-французского экспедиционного корпуса в Швеции для вмешательства в советско-финскую войну, Кремль поспешно заключил мир с Хельсинки, хотя изначально целью войны являлась полная советизация Финляндии. Это прекрасно известно Солонину, но он полностью игнорирует это обстоятельство, представляя слова советского генерала как планы , идущие с самого "верха".
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Это действительно, тот момент, когда меня ткнули носом в реальную ошибку М.Солонина, а не возводили на него напраслину" ==== Дорогой товарищ Юрьев, прежде чем каяться и посыпать голову пеплом, имеет смысл посмотреть на ИСТОЧНИК. У Солонина после слов о переброске бомбардировочных полков стоИт ссылка на архивный документ (посмотрите стр. 166 и 625 книги). С чего Вы решили, что словам "Олега", который ни в одном архиве никогда не был, надо верить, причем верить БЕЗОГОВОРОЧНО? До посыпания пеплом собственной головы?
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
О, правоверный солонист Вася проснлся :)Доброе утро, Василий! Во-первых, откуда Вы знаете, был ли я в архивах или нет? Во-вторых, я сослался на книгу Мельтюхова, где тоже, представьте себе, есть ссылки на архивный документ. Вот такое вот чудо, не один Марк Семенович в архивах бывает. Ну и в-третьих, приказы о переброске 25 и 68 иап я видел своими глазами. И кстати, разве кто-то отрицает факт переброски бомбардировщиков? Так что тоже можете начинать посыпать голову пеплом. "И на солце бывают пятна" (с) ВЕРА - это из области религии. А я источник информации указал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Уважаемый Вася Пупкинд, разумеется я сверился с Мельтюховым, перед тем, как засунуть голову в кострище. Вот его слова: "До апреля 1940 г. ВВС ЗакВО состояли из 60-й авиабригады (З6-й, 45-й, 50-й истребительные авиаполки), 5-й дальнеразведывательной эскадрильи, 6-й разведэскадрильи и 30-го отдельного отряда ПВО. В апреле-мае 1940г. в округ были переброшены управления 3-й, 17-й и б4-й авиабригад и 9 авиаполков: 25-й, 68-й истребительные, 18-й, 41-й среднебомбардировочные, 6-й, 42-й дальнебомбардировочные с Северо-Западного фронта, 35-й истребительный — из БОВО, 133-й истребительный — из МВО, 12-й дальнебомбардировочный — из СКВО. Кроме того, в ЗакВО были сформированы управление 45-й авиабригады, 82-й, 84-й истребительные и 83-й дальнебомбардировочный полки. Соответственно ВВС округа увеличились с 246 самолетов на 1 марта до 1 023 на 1 июня{767}" Ссылка: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html ==== Далее попалась "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ" Вот http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2092 ссылка.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. По поводу Ваших слов у меня есть два комментария. 1) Я всегда считал, считаю и буду считать "версию Суворова" клиническим бредом, в связи с чем я не мог никоим образом выйти на неё. Просто в нашем с Вами споре про Исаева я, возможно эо моя вина, так и не смог объяснить Вам принципиальную разницу между тем, что пишет Исаев и тем, что пишут Суворов с Солониным (хотя, ИМХО, разница вопиюще очевидна). Поэтому прошу Вас не приписывать мне того, чего я не утверждал. 2) Ошибка, уважаемый господин Юрьев, это несколько другое. Впрочем, сам господин Солонин у себя на сайте как-то давал свою собственную классификацию ошибок, посмотрите ради любопытства и попробуйте определить куда этот случай подходит. Я же считаю, что это в лучшем случае исследовательская неряшливость. Вопреки авторитетному мнению Василия Пупкинда, я все-таки лет уже как десять в архивах бываю на регулярной основе. В связи с чем имею некотрое представление о том, "как дела делаются". Солонину попался документ, на основании которого он немедленно сварганил подходящую версию, не утруждая себя её проверкой по хотя бы имеющимся у него под рукой исследованиям. И потом из этой зыбкой версии делает категорические выводы. Я на самом деле уже не единожды в его работах сталкивался с таким подходом, да и в этой статье уши данного "исследовательского метода" торчат во всей красе. Просто здесь они не настолько вопиющи, как скажем в случае с истребительными полками в Закавказье. Но это в лучшем случае! В худшем же господин Солонин сознательно водитчитателя за нос, выдергивая только ту информацию, которая ему нужна. То, что он "не заметил" ИАПы в книге Мельтюхова - это полбеды. Ну, скрепя сердце, ради чстоты эксперимента готов допутить, что такое бывает. Дело, на котоое ссылается Солонин в "25 июня" (РГВА. Ф.29. Оп. 34. Д. 415) называется "свеения о перебрасывании часте ВВС и планы по оперативным перелетам частей ВВС". 29.11.39-31.12.40, 106 Л. Так вот, я не могу поверить в две вещи. Что в данном деле информация ТОЛЬКО по бомбардировчным авиачастям (по соему опыту скажу, что это практически нереально) и что Марк Семенович вторично "не заметил" истребители. Вот как-то так. В общем говоря, здесь мы имеем дело либо со строительтвом гипотезы на поверхостно изученом материале, либо с сознательным искажением фактов. И хорошо бы, если бы это был единственный такой случай.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. И еще. Я предлагаю не развивать эти две темы, а то опять будем две недели воздух сотрясать. Позиции наши мы с Вами знаем, мне собственно добавить нечего. Хотя, конечно, если у Вас есть все-таки желание высказаться по этому поводу - запретить я, конечно же, не могу.
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
По поводу принципиальной разницы между писаниями Солонина, Исаева и Суворова, упомянутой ув.Олегом. Ну, с последним всё ясно: он демонстративно игнорирует всю методологию исторической науки и поэтому оставляем его "за скобками". Но вот общее слабое место и Исаева, и Солонина заключается в том, что они рассматривают вопросы военные в отрыве от внешнеполитических. В этом смысле Мельтюхов выгодно отличается от обоих. Хотя, разумеется, это не означает, что читать Исаева или Солонина совершенно бесполезно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. По второму кругу, конечно же, я разбирать А.Исаева не собираюсь. Замечу только одно: М.Солонин легко может подкорректировать свою позицию, если посчитает, что такой момент созрел и делает это. Он пересматривает свою позицию, не по каким-то нескольким ИАП, а по готовности целого 1-го эшелона РККА в 41-м году, в чем стал гораздо ближе к позиции Исаева. М.Солонину ничего не мешает это делать, в отличии от "Антисуворова", которому очень трудно перешагнуть через свой титул, который его выкормил и вывел в люди. Это только портит все дело, т.к. все его исследования, должны обязательно, хоть как-то перечить суворовской версии. Даже, если он согласится с Суворовым или Солониным по смыслу, он попробует, хотя бы применить другой термин,над которым потом приходится ломать голову, как его "обвинителям", так и его "адвокатам", пытаясь выяснить, что же Исаев имел в виду? Не знаю, как у Вас, но у меня мнение такое: если, сидя в архивах А.Исаев вдруг найдет какой-то документ, подтверждающий суворовскую версию, он его не озвучит, ни за что не озвучит. Благодаря его титулу, доверия к его честности в изысканиях, у меня нет, а вот в честности М.Солонина у меня нет сомнений. Найдет документ, который подтвердит "версию Гареева" (извиняюсь) и его опубликует. Говорю это - не спора ради, а так - уточняю свое мнение, которое, в принципе, я уже высказывал.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Олегу. К Вашему комментарию, в соответствии с Вашим предложением, не придирался=)
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Солонину попался документ, на основании которого он немедленно сварганил подходящую версию, не утруждая себя её проверкой по хотя бы имеющимся у него под рукой исследованиям" ======== Наверное я тоже слаб в "методологии", т.к. всю свою долгую жизнь думал, что исторические исследования строятся на основе документов, а не документы "опровергаются" (отбрасываются, шельмуются) ради спасения чьих-то исследований.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
!) Юрьеву. Ну в общем на том и сойдемся. 2) Васе Пупкинду "Наверное я тоже слаб в "методологии", т.к. всю свою долгую жизнь думал, что исторические исследования строятся на основе документов, а не документы "опровергаются" (отбрасываются, шельмуются) ради спасения чьих-то исследований." Ну судя по тому, что Вы тут пишите - действительно слабы. Кроме того, я же говорю не про опровержение документов, а о проверке версии. Вы еще и не внимательны. Например, господин Х пришел в архив и нашел отчет какого-нибудь интенданта, утверждающий, что в 1-м полку н-ской дивизии отсутствуют тапочки. На основании чего делает вывод, что в СССР в армии было тяжело с тапочками. В тоже время, мы имеем исследование господина У, который обработав комплекс документов, связанный н-ской дивизией, обнаружил отчеты о получении тапочек в дивизии, ведомости выдачи и списания тапочек во 2-м и 3-м полку и жалобы бойцов 1-го полка на то, что старшина не выдает им тапочки. На основании чего делает вывод, что с тапочками все в порядке, просто интендант 1-го полка - балбес. Чья версия событий будет ближе к правде? Точно также, исследование может вообще опровергнуть содержание одного конкретного документа. Поэтому ни один уважающий себя историк не будет громоздить всякие теории на основании одного-двух документов, а постарается внимательно изучить, сопоставить и проаналиировать максимально возможное для него количество документов и, естественно, уже опубликованные по этой теме исследования. А не высасывать теории из каждой найденной в архиве бумажки.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
30 июня 2012
Олег (который спец по "методологии") пишет: "Поэтому ни один уважающий себя историк не будет громоздить всякие теории на основании одного-двух документов, а постарается внимательно изучить, сопоставить и проаналиировать максимально возможное для него количество документов и, естественно, уже опубликованные по этой теме исследования. А не высасывать теории из каждой найденной в архиве бумажки". --- Ну да. Только разве ТЕОРИЯ, которую Солонин пытается создать (или углУбить) строится на какой-то единственной "бумажке"? Что-то наш спец по "методологии" запутался. Говорит об опровержении ВЕРСИЙ. Ну? Это нормально. Зачем путать "версию" с "теорией"? Олег, сделайте лицо попроще и не разбрасывайтесь "умными" словами.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...