Версия для печати

Первый удар — часть II

Какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов
Солонин Марк
В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.

В июле 2010-го были рассекречены директивы по оперативным вопросам Закавказского военного округа 1940 года (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 223). Среди других документов обнаружилась и докладная записка на имя начальника Генштаба РККА Шапошникова, подписанная 13 января 1940-го командующим войсками ЗакВО командармом 2-го ранга Тюленевым и членом военного совета округа дивизионным комиссаром Дорониным.

Докладывают командарм с комиссаром следующее: «На основе разведданных 5-го управления РККА и международной ситуации видно, что англичане и французы подготавливают войну на Ближнем Востоке против СССР. По этим же данным Турция и Иран производят мобилизацию, формируют новые части, сосредотачивают и перегруппировывают войска к нашим границам. На основе всех разведданных можно предположить, что Турция и Иран, провоцированные (так в тексте. – М.С.) англичанами и французами, готовятся начать войну весной 1940 г.».

«Провокационная война»

Не прошло и месяца, как 7 февраля 1940 года Тюленев отправляет в Москву (в двух экземплярах, на имя Сталина и наркома обороны Ворошилова) доклад «О положении на Ближнем Востоке и боеготовности войск Закавказского ВО». Судя по докладу, положение хреновое: «Англо-французскому блоку на сегодняшний день удалось добиться больших усилий в мобилизации сил на Ближнем Востоке для очередной вооруженной провокации против СССР. Очередную провокационную войну (подчеркнуто мной. – М.С.), подготавливаемую англо-французским блоком против СССР, можно ожидать со стороны Ближнего Востока весной 1940 года. На сегодняшний день обстановка рисуется в следующем виде…»

Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР

Далее обстановка рисуется такими широкими мазками, что в мареве миражей появляются 44 (сорок четыре!) турецкие, иранские и «англо-индийские» дивизии, «а также 1500–2000 самолетов».

Тут стоит заметить, что объединенное командование союзников (Англии и Франции), действительно рассматривавшее зимой-весной 40-го года планы нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку*, рассчитывало привлечь к этой операции 6–8 эскадрилий, то есть не более сотни самолетов. Впрочем, в очередном случае беспардонного завышения сил противника (товарищ Тюленев, уже в должности командующего Южного фронта, прославится этим еще раз летом 41-го) ничего особо примечательного нет. Гораздо интереснее другое: дважды повторенная фраза про какую-то «провокационную войну». Причем – «очередную» (то есть как минимум одна «провокационная война» уже состоялась).

В современном русском языке и слов-то таких нет, но в январе 1940 года в особом, «внутреннем языке», на котором общались друг с другом соратники Сталина, смысл выражения «провокационная война, развязанная англо-французским блоком» сомнений не вызывал. Это – финская война. Да, та самая, которая начиналась под гром оркестров, под рев газетной толпы и публичные истерики придворных «поэтов». Та самая, в которой доблестная Красная армия должна была помочь «народному правительству демократической Финляндии» (возглавил его безвылазно живущий в Москве член ЦК ВКП(б) товарищ Куусинен) триумфальным маршем войти в Хельсинки. Войти не вышло. И когда счет убитых, раненых и обмороженных «освободителей» пошел на десятки, а затем и сотни тысяч, тихим голосом запели другие песни.


Коллаж Андрея Седых

Оказывается, все это – одна большая провокация. «Варварская плутократическая шайка Маннергейма, Рюти, Таннера, подкупленная иностранными империалистами, преступно спровоцировала войну» (цитата из обращения главы «народного правительства» товарища Куусинена от 23 февраля 1940 года). И вот после того как Финляндия коварно отказалась принимать условия советского диктата, неизменно-миролюбивый товарищ Сталин просто вынужден был «поддаться на провокацию…»

Судя по ставшим доступными документам, и на Ближнем Востоке предполагалось «уступить соблазну» и «поддаться на провокации». Причем с гораздо большим, нежели на заснеженном севере Европы, размахом:

«В целях освоения Ближневосточного театра военных действий немедленно приступить к изучению географических, климатических и метеорологических условий театра. Особое внимание обратить на изучение следующих объектов:

а) порты Стамбул, Измир (Смирна), Синоп, Самсун, Трапезунд, Галлиополи

б) проливы Босфор и Дарданеллы

в) города Анкара и Кырыкале (35 км восточнее Анкары)

Проработать с летчиками и штурманами возможные варианты маршрутов, указанные в приложении. Подготовить карты и иметь готовые навигационные и эксплуатационные расчеты с различными вариантами бомбовой нагрузки… Обеспечить строжайшее сохранение военной тайны по данному вопросу… Начальник ВВС Красной Армии, командарм 2-го ранга Смушкевич».

11 мая 1940 года дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного политуправления РККА Мехлису, в которой с большой тревогой напоминает о «необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре».

К войне против Англии и ее союзников готовились не только командармы, но и советские флотоводцы. Так, в «Записке командующего ВВС Черноморского флота по плану операций ВВС ЧФ» (документ составлен не ранее 27 марта 1940-го) читаем: «Вероятный противник: Англия, Франция, Румыния, Турция. Задачи ВВС: нанести удары по кораблям в водах Мраморного моря, проливе Босфор, постановка минных заграждений в Босфоре…»

Доклад командующего ВВС ЧФ Главному морскому штабу о плане развития авиации Черноморского флота на 1940–1941 годы предполагал следующее развитие событий:

«Задачи авиации по театрам военных действий:

1. Черное море. Нанесение мощных бомбовых ударов по базам: Констанца, Измаил, Варна…

2. Эгейское море: Салоники, Смирна…

3. Средиземное море: Александрия, Хайфа, Суэцкий канал, о. Мальта, Бриндизи…


Систематическими ударами по Суэцкому каналу лишить Англию и Средиземноморские государства возможности нормальной эксплуатации этой коммуникации…»

В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции.

«В блоке с Германией, Японией и Италией»

Война против «поджигателей войны, империалистов Англии и Франции» казалась делом настолько решенным, что о ней уже начинали безо всякого стеснения говорить вслух:

«31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока.

Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США. Война с Румынией закончится очень быстро, но военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер…»

Про такой интересный доклад наркому обороны Ворошилову донес 5 марта 1940-го заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров. Сам ли командарм Калинин до всего этого додумался или он просто пересказал своим подчиненным какой-то другой доклад, услышанный им в более серьезном месте, нежели лекционный зал окружного дома Красной армии, – этого наука пока не знает. Доподлинно известно только то, что после донесения главного «особиста» ничего плохого с товарищем Калининым не случилось. 4 июня 1940 года он получает звание генерал-лейтенанта и продолжает благополучно командовать своим округом. Остается предположить, что в марте 1940-го публичные заявления о «неизбежности войны СССР против англо-французского блока» да еще и в союзе с гитлеровской Германией, вовсе не были оценены как злобная клевета на неизменно миролюбивую политику партии и правительства.

Тут уместно вспомнить и про грандиозную программу строительства Военно-морского флота, реализация которой началась в СССР в конце 30-х годов. В 1938 году было принято решение построить в течение десяти лет 15 (!!!) линейных кораблей, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев. Позднее эту программу несколько подсократили – за семь лет предстояло построить «всего лишь» 6 линкоров. История, как писали советские пропагандисты, «отпустила нам мало времени». Так мало, что даже простых винтовок на всех солдат не хватило, а для борьбы с танками пришлось использовать бутылки. Времени, однако же, хватило на то, чтобы начать строительство трех линейных кораблей серии «Советский Союз» («проект 23»).

Сметная стоимость одного такого монстра была установлена в размере 1 млрд 180 млн рублей. Со всеми оговорками о том, что цена в условиях советской антирыночной экономики была категорией достаточно условной, отметим, что ошеломляющая цифра соответствует стоимости 3 тысяч новейших на тот момент танков Т-34 или 80 тысяч противотанковых 45-мм пушек (это к вопросу о злосчастных бутылках).

Так для чего же, для войны с кем, где и против кого расходовались такие ресурсы? Неужели линкорами собирались остановить наступление немецких танков в степях Украины? Зачем огромной континентальной державе (Советскому Союзу) потребовалось 267 подводных лодок? И это притом что к началу Второй мировой войны на вооружении морской империи Великобритании числилось 58 подводных лодок, Германии – 57, Италии – 68, Японии – 63. Морскую блокаду какой страны должен был осуществлять гигантский советский подводный флот?

Рукописи не сгорели

Вопросов много. Однозначных документальных ответов (то есть директив по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил СССР периода 1939-го – первой половины 1940 года) никто пока еще не нашел. И это очень странный, наводящий на разнообразные размышления факт. Но мы оставим эти размышления на долю читателей и вернемся к рассмотрению реальных событий.

В настоящий момент доступны по меньшей мере 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 по май 1941 года и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной армии. Это:

  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 15 августа 1940 года;
  • документ с аналогичным названием, но уже с номером (№ 103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 года);
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»);
  • Директива наркома обороны СССР командующему войсками Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 года;
  • Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 года;
  • Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 года;
  • Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 года;
  • Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, от 11 марта 1940 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 года;
  • Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г.;
  • Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 года.

Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы.

Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом РККА в январе 1941 года, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941-го (см. «ВПК», № 7, 2012).

Окинув мысленным взором эту огромную гору пожелтевших страниц, снабженных в свое время грифами «Особой важности», «Совершенно секретно», «Экземпляр единственный», нельзя не удивиться тому решительному бесстыдству, с каким сторонники советской исторической мифологии продолжают бубнить про «отсутствие подлинных документов», «беспочвенные фантазии», «вырванные из контекста фрагменты мемуаров…» Нашли ли они сами хотя бы один листочек, в котором Сталин приказывает крепить мир во всем мире?

Обмани своих, чтоб чужие не догадались

Сравнивая документы окружного уровня с общим планом стратегического развертывания Красной армии, мы сразу же замечаем одно примечательное различие. Окружные документы (директивы наркома обороны и разработанные на основе этих директив планы оперативного развертывания войск округа/фронта) начинаются с одной стандартной фразы, буквально дословно (или с крохотными, чисто стилистическими различиями, типа «имея в виду» вместо «принимая во внимание») повторяющейся из документа в документ:

«Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, принимая во внимание […], необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».

На месте, которое я заменил многоточием, появляются нарастающие – в хронологическом движении от ноября 1940-го к апрелю 1941-го – претензии к партнеру по пакту: «подозрительное поведение немцев в Румынии и Финляндии», «ввод немецких войск в Болгарию», «сосредоточение немецких войск у границ СССР», «объявление войны Югославии и Греции». Однако общий вывод вплоть до апреля 41-го остается неизменным: наряду с таким старым и несомненным врагом, как Англия, надо бы иметь в виду и Германию как нового «возможного противника».

А вот в главных документах, в планах стратегического развертывания Красной армии, которые нарком Тимошенко подает на рассмотрение Сталину, ничего подобного этой бутафории нет! Начиная с лета 1940 года (первый из перечисленных выше документов) в качестве вероятного противника называется только Германия (и ее малосильные союзники – Финляндия, Румыния, Венгрия). Про Англию ни единого слова. Проще говоря, в стремлении к максимально возможному сокрытию своих истинных намерений (в частности произошедшего после крушения Франции радикального изменения этих намерений) Сталин дезинформировал даже собственный высший командный состав – вплоть до уровня генералов в штабах западных округов/фронтов. Это еще один штришок к вопросу о том, «почему пленные командиры не рассказали немцам про Большой План…»

Незыблемые основы

Что же касается самого «Большого Плана», то с сентября 1940 по май 1941 года он оставался в основе своей неизменным. Все рассекреченные на сей момент варианты общего плана стратегического развертывания Красной армии – равно как и детализирующие его планы оперативного развертывания войск округов/фронтов – представляют собой фактически один и тот же документ. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех этих «соображений» и «записок». Как матрешки, похожи друг на друга и приложенные к текстовым документам карты (сегодня они вполне сгодятся для известного теста на наблюдательность «найдите пять отличий»). Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборона на собственной территории не рассматривается даже как один из возможных вариантов действий**.

Строго говоря, и записка «Об основах стратегического развертывания…», собственноручно написанная Шапошниковым (с учетом того, что в августе 1940 года на посту начальника Генштаба его сменил Мерецков, данный документ обычно датируется как «не позднее 15 августа»), предлагала план наступления. Но как-то неуверенно предлагала. Шапошников снова (как и в докладе в марте 1938-го) ставит выбор направления главного удара Красной армии в зависимость от вероятных планов противника:

«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является: нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешув, Томашев, Сандомир».

При наличии большого желания это можно назвать «планированием упреждающего удара». Да и удар какой-то слабый – глубиной от 50 до 150 километров. А мог ли он быть сильнее, если Шапошников в очередной раз, завышая численность вермахта, планирует наступление без создания исходного количественного превосходства над противником («от побережья Балтийского моря до верховьев р. Припять против возможных 120–123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь 89 стрелковых, 5 моторизованных и 3 кавалерийские дивизии, 11 танковых дивизий, 7 отд. танковых бригад»).

После того как «царского полковника» на посту начальника Генштаба РККА сменили молодые и энергичные советские генералы (Мерецков, а затем Жуков), отдавать противнику право выбора места действия перестали. С сентября 1940 по май 1941 года все варианты плана стратегического развертывания устанавливают направление главного удара исключительно из соображений военно-оперативных и политических преимуществ для наступающей Красной армии. Оценка вероятных планов германского командования (развертывание немцами наиболее мощной группировки к северу или к югу от болот Полесья) при этом несколько раз меняется, но это уже никак не влияет на замысел планируемой наступательной операции:

«…Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии крайне затрудняют ведение наступательных операций, б) серьезная подготовка этого театра для обороны, особенно в инженерном и дорожном отношениях, в) сильное сопротивление [противника], которое, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию.

Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн, Оппельн (ныне Клочборк и Ополе. – М. С.)».

Продолжение читайте в следующем номере.


*На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим

**Стоит отметить, что в новейшей истории России был краткий миг, когда с этим очевидным выводом соглашались даже признанные корифеи официальной исторической науки. Так, не кто иной, как М. А. Гареев в июле 1991 года писал: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий»

Опубликовано в выпуске № 25 (442) за 27 июня 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
Собственно говоря, то,как Солонин рисует военные приготовления СССР против АиФ в 1940г, вполне убедително иллюстрирует его непрофессионализм и крайнюю пристрастность.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
30 июня 2012
Еще для одного спеца по методологии Val`а приведу цитату от "физика-математика" и до кучи философа, классика "методологии":"Совершенно неверно считать, что объективность науки зависит от объктивности ученого. И совершенно неверно считать, что позиция представителя естественных наук более объективна, чем позиция представителя общественных наук. Представитель естественных наук так же пристрастен, как и любой другой человек... Даже некоторые из наиболее выдающихся современных физиков были основателями научных школ, оказавших мощное сопротивление новым идеям... То, что можно назвать научной объективностью, основывается исключительно на КРИТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ". Ну о чем вы говорите? Есть что критиковать у Солонина? Критикуйте. Аргументированно. Зачем давить на какую-то чужую "необъективность и пристрастность" и думать, что сам-то я, конечно, "объективен и беспристрастен". Ага. Щас.
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
Ни о какой "объективности" или "необъективности" Солонина я ни говорил ни слова. Прежде чем обрушиваться на меня с бранью, читайте лучше мои сообщения.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Костромичу Мите. Извините, но накипело. Я уже устал объяснять. Читайте внимательно весь диалог. Потом пишите свои ответы. В данном случае я говорил не о ВСЕЙ теории Солонина. (Хотя и вся она, по моему мнению, из той же оперы, но у меня нет ни времени, ни желания распространяться на эту тему). Утомили уже люди, которые будучи не в состоянии внимательно прочесть написанное, начинают писать в ответ какую-то ересь. Что Вы, что Пупкинд. Ну а приведенная Вами цитат из "физика-математика" к Солонину вообще никакого отношения не имеет. Потому то Солонин - не ученый. Он вообще не представитель науки. Он публицист-любитель. Солонин ваш дорогой не имеет представления о том, что такое иторическое исследование. И это видно любому мало-мальски понимающему человеку. Если Вы в упор не хотите видеть критические замечания в адрес Вашего литературного кумира, то это не значит, что их не существует. Скоре всего это означает, что Вы просто не понимаете, в чем их смысл. Или не хотите понимать. Единственный, с кем из поклонников Солонина я тут могу разговаривать - это господин Юрьев. Он, по крайней мере, старается возражать и спорить, а не "забивать эфир" пустопорожними воззваниями типа "Критикуйте. Аргументированно." или не относящимися к делу цитатами.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Г-ну Никому. Тут, наверное, интересен такой момент: десятилетиями, в советское время и после, ежегодно выпускались и выпускаются из "умных домов" многочисленные историки, с приличным базовым образованием. Многие из них, по идее, занимались и занимаются историей ВМВ. По логике, именно от них следовало бы ожидать каких-то уникальных результатов в раскрытии исторических тайн. Но что мы от них имеем? Где они? Чем они занимаются? Где результаты? Очень мало результатов и нужно быть очень наивным, чтобы ждать от них чего-то особо значимого, т.к. боятся и на миллиметр отойти от того, что вбивали в их головы на истфаках. Вот и получается, что В.Суворов, М.Солонин и т.д. судя по результатам работы, стОят - каждый - по сотне, а то и тысяче историков, изначально имеющих это пресловутое базовое образование. Мы ловим Солонина на ошибках и говорим: непрофессионально работает, часто ошибается, а вот историк Иванов, имеющий историческое образование, допускает минимальное количество ошибок. А как можно сравнить М.Солонина с историком Ивановым? Где результаты работы Иванова? Работы Солонина у всех на виду - он легко громит многолетние "труды" историков ивановых, раскрывает много того, над чем десятилетиями пыхтели табуны образованных исследователей и так ничего и не раскрыли. Разумеется, не может М.Солонин обойтись совсем без неточностей, ибо - "не ошибается только тот..." Хотя и тот ошибается, уже потому, что ничего не делает. У М.Солонина были ошибки, есть и еще обязательно будут, т.к. он очень энергично работает и шанс на ошибку у него в сотни раз выше, чем у якобы пыхтящего над чем-то историка Иванова. Прославиться Иванов может только тем, что найдет у Солонина неточность и научно обосновав найденное, назовет Солонина непрофессионалом, на радость всем, подобным ему, образованцам от истории, которых, извиняюсь - давит жаба, от успехов "непрофессионала" М.Солонина. Нет ничего страшного в том, что не обходится без ошибок М.Солонин, главное - он не стоит на месте, а идет все дальше и именно от него и таких, как он и следует ожидать результатов. А что ждать от профессионала Иванова? Его задача - "работа над ошибками" тех, кто не стоит на месте, а действительно работает. Пусть Иванов хоть этим занимается,- уже хоть какая-то польза от него будет.
Аватар пользователя Гость-30
Гость-30
30 июня 2012
glavsnab, 13:16, 28 Июня 2012 написал: В данный момент сайт "историка" недоступен /// Кстати, сайт "историка" проплачен до 10-07-2012. Продлить может только тот, кто регистрировал. Если по какой-то причине не сможет, то...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Например, господин Х пришел в архив и нашел отчет какого-нибудь интенданта, утверждающий, что в 1-м полку н-ской дивизии отсутствуют тапочки. На основании чего делает вывод, что в СССР в армии было тяжело с тапочками". ========== Пример совершенно не в тему. Солонин не утверждает, что ВСЕ бомбардировщики всего СССР перелетели в ЗакВО. На основании документа о перелете 6 полков он делает вывод о перелете 6 полков. По моему, это очень логично. ===== И к вопросу о внимательности. У Солонина "в апреле". А у Мельтюхова "в апреле-мае". "Апрель-май" через дефис применительно к 1940 г. - это как "килька-севрюга". Надо объяснять?
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. Я совершенно согласен с Вами в том, что наши истфаки ежегодно выпускают в мир огромную кучу откровенного шлака. И да, на их фоне даже Солонин и Суворов могут выглядеть "звездами". Но отрицать на этом основании ценнось и НУЖНОСТЬ исторического образования для историка вряд ли будет разумным. Ну скажем, довольны ли Вы современным состоянием российского здравоохранения или образования? Я думаю нет. Но готовы ли Вы утверждать, что в этой связи медицинское или педагогическое образование превращается в ненужную для врача/педагога формальность? Думаю тоже нет. Понимаете, история - это НАУКА. И она требует от ученых-историков специальных знаний. Много Вы,к примеру, знаете физиков? Или химиков? так вот ученые-историки - это те же ученые. И ценность их работ заключается не в тиржах и известности, а в научной состоятельности. Взять Михала Ивановича Мельтюхова. Конечно же, за прошедшие с момента публикации "Упущенного шанса..." 10+ лет в его работе вскрылись какие-то ошибки, неточности и дургие дефекты. Но тем не менее, его работы до сих пор актуальны как исторические исследования. Работы Солонина (я уже не говорю про Суворова) большинству профессионалов просто не интересны. Не потому, что все дураки и не понимают ценности и новаторства их исследований, а потому что понимают, что на самом деле это вообще не исследования. Это околонаучная беллетристика, ну или публицистика. Но не научное исследование. Такая же, как "исследования" Ю. Мухина, например, только с обратным знаком. Я более чем уверен, что найди в себе Солонин желание получить специальное образование, он бы и сам это осознал. Потому как кем-кем, а уж дураком то я его точно не готов назвать. 2) Васе Пупкинду. Любезный друг мой! Конечно же Солонин не говорит про ВСЕ бомбардировщики, Вы совершенно правы! Теперь Вам осталось только найти с кем Вы спорите и кто утверждает обратное, и победа в споре Вам гарантирована. Удачи! А вот про "кильку-севрюгу" да, с нетерпением жду объяснений. Чем там в Закавказье-то апрель от мая отличался принипиально?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2012
Олегу. Не-е, состряпать гипотезу о вреде образования, мне явно не по силам, хотя можно, наверное и такой пример найти. Есть же в России какой-то Чудак на букву "М". Он не то - доктор культуры, не то - министр исторических наук, не помню точно, но кто-то из очень высокообразованных и высокопоставленных чудаков. Так мне кажется, что в этом случае, образование пошло на вред, если и не самому г-ну М, то стране, ее истории и культуре - точно. Не имей он образования, смотришь и не оказался бы пупом культуры, да и в книжных магазинах было бы меньше макулатуры в красивых обложках. Хотя, тут, конечно, претензии - не столько к самому М, сколько к тому, кто его портфелем облагородил. Ну а чем являются работы М.Солонина - научными исследованиями или околонаучной беллетристикой и следует ли ему поступать на истфак, решать, наверное, не мне. Свое мнение о его деятельности я уже высказал, а о профессионале Иванове, под коим я подразумевал серую массу советско-российских историков, могу лишь добавить, что это лишь "подтанцовка" Суворова, Исаева, Солонина, Мельтюхова и даже г-на М. На самостоятельную результативную работу, они не способны. Образование им, конечно не в минус, но и не особо-то в плюс.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2012
*** Ну а военный историк "Иванов", до выхода на пенсию (в отставку) это, наверное, "подтанцовка" уважаемого Махмута Ахметовича, ибо будучи капитаном, против таких звезд на погонах, не попрешь - чревато=)
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2012
Спасибо, г-н Олег, за то, что предоставили возможность оценить уровень вашей компетенции и способности к анализу информации. А теперь предлагаю Олегу и всем прочим, выискивающим оправдания параноидальным россказням Тюленева еще раз внимательно ознакомиться с имеющейся информацией по данному вопросу.Предварительно хорошенько прочистив мозги от предвзятости и вбитых в голову советской версии истории Второй Мировой. А также критически воспринимая аргументы недобросовестных «историков», пытающихся за уши притянуть факты для обоснования советской мифологии. Вот, например, Олег советует:«обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря». Обратил: А.Степанов пытается очень толсто намекнуть, что турки сговаривались с англичанами и французами ударить по советским нефтепромыслам. Никаких документальных свидетельств этого,он, конечно, не приводит – их нет. Просто упоминает переговоры с турками в контексте рассказа об англо-французксих планах бомбардировок Баку –а рзазвесистоухий читатель сам домысливает то,что нужно г-ну Степанову. А что же было на самом деле? А в реальности Турция своих аэродромов англичанам и французам не предоставляла и не собиралась, так же как не собиралась участвовать в авианалетах на СССР. Что союзники прекрасно понимали: Гамелен признавал, что союзники не могут заставить Турцию предпринять участие в операции «результатом или последствием которого будет вовлечение ее в вооруженный конфликт с СССР». Ну да, были «милые пустяковые беседы англичан, французов и турок» об усилении обороны Турции от вероятной советской агрессии – и что? Какое это имеет отношение к планам бомбардировок советских нефтепромыслов? Да никакого. Союзника так и не удалось привлечь Турцию к участию в операции, хотя турецкие аэродромы были для них жизненно важны: французская авиация с сирийских аэродромов могла долететь только до Батуми (собственно, именно по этому Батуми и попал в список первоочередных целей), все остальные цели операции были вне радиуса её действия. А что Иран? Иран, как вроде бы следует из приведенной г-ном Степановым, цитаты, прямо-таки рвался ударить по СССР. Вот только после внимательного прочтения видим, что участвовать Иран собирался только тогда, когда Англия ему предоставит 80 военных самолетов (которых и самим союзникам не хватало). Да и само иранское предложение выглядит, как уловка, призванная облегчить закупку британских самолетов. В реальных планах операции иранские аэродромы и авиация отсутствовали – союзники и Иран не смогли привлечь к участию в планируемых бомбардировках СССР. Привлечение Ирана и Турции так до конца и оставалось лишь в области «желательного». Никакой англо-французско-турецко-иранской коалиции, готовящейся бомбардировками разрушить советскую нефтяную инфраструктуру на Кавказе, не наблюдается. И уж тем более не было и в помине каких-либо планов сухопутной агрессии этих стран против южных границ СССР - таких планов не было даже у англичан и французов.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2012
Прав г-н Солонин: мобилизация сил англо-французского блока с участием турецких и иранских дивизий для войны с СССР – это не более, чем пароноидальные миражи Тюленева. Были планы нанесения авиационных ударов по нефтяной промышленности Баку и Батуми (до Грозного и Майкопа не доставала даже английская авиация с иракских аэродромов) силами 6-8 эскадрилей. Планы, так и оставшиеся планами – даже необходимую авиационную группировку союзники так и не смогли собрать: к 1 мая англичане и французы смогли сосредоточить в Сирии и Ираке лишь по одной эскадрилье. Да и вообще: сравнивая аргументацию и методологию (коль уж о ней зашла речь) г-на Солонина и его критиков (особенно подобных тем, что присутствуют на данном сайте) – я целиком на стороне Марка Семеновича. Марк Семенович действует, как историк: ищет факты и на основе них составляет картину произошедшего. Да, порою он ошибается, но исправляет свои ошибки и корректирует в соответствии с новыми фактами свое представление о истории Второй Мировой. Большинство же его критиков ведут себя в точности, как религиозные фанатики: у них уже есть заранее сформированная и незыблемо утвердившаяся в их головах историческая концепция. Все их исторические изыскания – поиск «нужных» фактов и игнорирование «ненужных». Ну, а единственная цель их участия в спорах – это «завалить» оппонента, не брезгуя любыми методами. Не встречал еще ни одного человека из «интиревизионисткой» тусовки, который бы признал, что какой-либо факт из книг историков-«ревизионистов» заставил их хоть в чем-нибудь изменить свою точку зрения на историю.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
01 июля 2012
"сравнивая аргументацию и методологию (коль уж о ней зашла речь) г-на Солонина и его критиков (особенно подобных тем, что присутствуют на данном сайте)" ========== Я что-то не вижу "критиков". Обыкновенные сетевые тролли. Критики обсуждает предмет (достоверность фактов, логичность выводов). Таких тут нет. Любая моя попытка задать КОНКРЕТНЫЙ вопрос по документам (фактам, событиям) всегда падает в пустоту. Тролли же немедленно переходят на обсуждение личности. Эту технологию они наработали в своих "антирезунистских бдениях" до мастерства: предатель, перебежчик, родину продал... С Солониным у них беда - тот никуда не бежал и не предавал. Наработанная схема не работает. Остается с занудством якутского шамана повторять: "он не историк", "он не историк", "он не историк", "он не историк"...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
01 июля 2012
Я в свое время приводил примеры некому г…снабу (извините, я не виноват), как Солонин работает: - Солонин, Вы ошибаетесь. - Почему? - Потому что "это" не это, т.к…. - Спасибо. Понял. Согласен. Исправляю. -- Все же эти разборы "методологии" по меньшей мере наивны. По большей мере - бессильный троллинг. Как верно заметил Вася. :)
Аватар пользователя Олег
Олег
01 июля 2012
Ged'y, Пупкинду, Костромичу. Собствено я лично и не сомневался, что в итоге всех несогласных с Солониным объявят "сетевыми тролями" с "засоренными мозгами" (особенно забавно слышать это от человека, считающего бредом общеизвестный факт, что Финский залив зимой замерзает), возражений "не увидят", методология - удел убогих, Степанов ничтожество (хотя Солонинская "аргументация" на фоне Степановскй вообще отсутсвует). Ну и ладно. В том, что Вы поддержите Солонина даже если он напишет, что земля - плосская,я и не сомневался. А к Костромичу вопрос: Вы откуда знаете как Солонин работает? Вы с ним работали?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
01 июля 2012
Поверьте на слово, Олег (чего, конечно, совсем нельзя делать) - я знаю как работает Солонин. В самом крайнем случае, я могу не знать, да, могу не знать, а ошибаться. Но для установления того, что я ошибаюсь, необходимо показать мою ошибку и... Поверьте на слово. Я же сказал "приводил примеры".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2012
Итак, всего за несколько дней выяснилось: 1) Солонин врет, что Шапошников завысил силы вероятных противников в несколько раз (как бы Юрьев не пытался подогнать факты под солонинскую ложь, получался детский лепет, и сам же Юрьев позднее всячески стремился замять спор, ибо в процессе постоянно вылезала другая солонинская ложь!) 2) Солонин сочиняет, что под "провокационной войной" Тюленев якобы подразумевал такую, как Финская. Т. е. опять же врет. 3) В книге "25 июня" Солонин наврал про то, что в 1940 в ЗакВО перебрасывали одни бомберы. Хотя за 8 лет до Солгонина Мельтюхов доказал обратное, о чем Солгонину прекрасно известно. И в архиве Солонин это видел (а если не видел, то, выходит, ссылается на документы, которых не читал, т. е. опять же, врет). Причем Солгонин не просто наврал, а сделал из своего вранья столь же лживый "вывод" об агрессивных намерениях СССР. 4) в эфире "Эха" 27 мая Солонин врал, что вывесил на своем сайте скан "письма Гиргенсону". Напомню, что неизвестно чьи (!) прожекты на сельхозтему, высказанные в частном (!) письме, вообще не должны были бы заинтересовать историка, якобы занимающегося войной, ибо не имеют к ней никакого отношения. Но наш пропагандон пытается представить дело так, что зверствовали всегда и везде "красные", а немцы в большинстве своем были белые и пушистые, за редким исключением. Потому это "письмо" пиарит где только может. Вывод: есть ложь, наглая ложь и "солонина". Причем, естественно, всех мастей костромичи и прочие пукинды прекрасно знают, как "работает" Солгонин. Они понимают, что никакая это не "история", а примитивная и злобная пропаганда в стиле Геббельса. Они также ненавидят "эту страну" и желают ей всяческого зла, как и их главарь Солгонин (потому и защищают его тут с пеной у рта, причем готовы на все - от демагогии до хамства и оскорблений). Всерьез дискутировать с ними - все равно, что с нацистами пытаться обсуждать права человека. А солонинский сайт - рассадник злобы, лжи и клеветы - надеюсь, заткнулся навсегда. Туда ему и дорога.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2012
Главснабу. Всё? Переполнился организм? Забродило содержимое? Поперло дерьмо через край? Думаете, я этот Ваш бред опровергать буду? С кем можно было на эту тему поспорить, с тем я и поспорил, а Ваша "критика", кроме тошноты, ничего не вызывает. Не-е, совсем не забавный Вы персонаж. Ошибся М.Солонин, приравнивая Вас к доброму Мурзилке.
Аватар пользователя Гость-30
Гость-30
02 июля 2012
glavsnab написал: А солонинский сайт - рассадник злобы, лжи и клеветы - надеюсь, заткнулся навсегда. Туда ему и дорога /// Рано еще такое утверждать. Хостинг с доменом сносится провайдером через месяц после окончания срока оплаты. Для сайта Солонина это 10 июля. Но провайдер не коверкает файлы - только предупреждает и высылает счет. А коль стартовый файл уже снесен и заменен предупреждением - то это могли сделать лишь веб-мастера. Возможно, хотят подзаработать. А с ними два варианта отношений: или плати (сколько попросят) или... (но тогда придется начинать все с начала на новом хостинге с новым адресом). Остается подождать.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
02 июля 2012
Главснаб, вот мне просто интересно стало: а всяческое добро для "этой страны" (с) заключается в том, чтобы не признавать никаких ошибок, не каяться ни в одном совершенном преступлении и продолжать безумные попытки с голой ж... овладеть всем миром? Или хотя бы половинкой?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2012
Гость-30, подождем недельку. У меня лично нет сомнений, что наш фигурант продолжит свою бурную "деятельность", если не на старом, так на новом месте. Если только не пригрели его наконец западные заказчики, которым он столь старательно лижет. Тогда, ясное дело, всякие юрьевы ему уже без надобности. Некоторое время назад уже намекал Семеныч на такое, см. http://glavsnab.livejournal.com/1695.html .
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2012
Узнаю г-на Олега – опять он в позе обиженного. :)) Я не называл г-на Олега «сетевым тролем», но раз он сам и не сомневался, что его так назовут – не буду с ним спорить. Г-ну Олегу виднее, как именовать себя и своих коллег. Так же я не называл г-на А.Степанова ничтожеством. Но, опять же, если г-н Олег так настаивает, что Степанов – именно ничтожество, не буду с г-ном Олегом спорить. Я лишь назвал А.Степанова недобросовестным автором, пытающимся за уши притянуть факты для обоснования «правильно» точки зрения на историю. И привел два показательных примера, ясно показывающие недобросовестность Степанова: вместо того, чтоб четко охарактеризовать позиции, занимаемые Турцией и Ираном по вопросу авиационных бомбардировок советских нефтепромыслов в Баку или степень их участия в операции (если таковое было), г-н Степанов намеренно ограничился лишь выдернутыми из контекста фразами и упомянутыми вскользь фактами, создавая впечатление у глупого читателя, что Турция и Иран также готовились бомбить СССР. И таких примеров недобросовестного изложения информации в статье г-на Степанова множество. Историки так не подходят к изложению информации, а вот упомянутые г-ном г..снабом пропагадоны – именно так и действуют. Видимо, слишком живо еще среди профессиональных историков советское наследие: именоваться историком, но быть при этом бойцом политпропагадисткого фронта. Не зря же г-н Мединский так успешно защитил свою докторскую – достойный представитель данной категории Ысториков.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 июля 2012
Ged'y. Ну Вы то откуда знаете, как историки должны подходить к "изложению информации" (зачет Вам отдельный за это оборот)! Я уж не стал комментировать Ваши "примеры", но если допустить, что Вы правы и на их основании Степанов - недобросовестный автор, то кто тогда Солонин? "вместо того, чтоб четко охарактеризовать позиции, занимаемые Турцией и Ираном по вопросу авиационных бомбардировок советских нефтепромыслов в Баку или степень их участия в операции (если таковое было), г-н Степанов намеренно ограничился лишь выдернутыми из контекста фразами и упомянутыми вскользь фактами". Ну и где там у Солонина "четкая характеристика позиций"? Где хоть какая-то характеристика позиций? А? Про "выдернутые из контекста фразы" - это вообще сок мозга. Вы, я надеюсь, на медицинские форумы не пишите сообщения о том, как врачи должны правильно аппендицит вырезать? Вы прежде чем строчить поучающие сообщения о том, как историкам надо правильную историю писать, чтобы Вы название их професси не коверкали, попытались бы понять, что там Степанов написал. И о чем вообще разговор шел. Степанов что, утверждает, что удалось привлечь Турцию? Нет! Я утверждал, что удалось првлечь Турцию? Нет. Даже Вы из степановской статьи поняли главное - Турцию и Иран пытались привлечь. Но не привлекли. А что Вы там себе еще в качестве "развислоухого читателя" нафантазировли - это Ваши проблемы. С чего Вы там себе какую-то сухопутную агрессию придумали - это я вообще не понимаю.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2012
1. «откуда знаете, как историки должны подходить к "изложению информации"» :))))) Ну, надо же! А я-то думал, что историки в изложении информации придерживаются тех же принципов, что и во всех остальных областях науки: точно, аргументировано, логично, объективно, по возможности кратко, но без ущерба для полноты информации. И знакомые мне историки с исторического факультета ТГУ. Но если вам, г-н Олег, известен ВУЗ (или ВУЗы), где историков учат лжи, демагогии, пристрастности в отборе фактов и их подтасовке – сообщите, пожалуйста. Только не забудьте назвать свою фамилию, чтобы я мог ссылаться на вас, когда буду говорить о том, что методы доктора исторических наук Мединского – вовсе не досадное исключение из общих правил. Г-н Солонин, с моей точки зрения, совершенно верно подходит к изложению информации. В обсуждаемом эпизоде Марк Семенович для сравнения с вымыслами Тюленева рассказал о единственной реальной угрозе южным рубежам СССР – о планирующейся англичанами и французами авианалетах на советские нефтепромыслы Баку. Приводить характеристики позиций нейтральных Турции и Ирана, не собиравшихся нападать на СССР, нет надобности. Так же как и подсчитывать французские и английские дивизии на Ближнем Востоке – никто не собирался бросать их в наступление на СССР. Все это и прочие подробности обстановки на Ближнем Востоке в 1940 г не является темой статьи. В отличии от статьи Ысторика (с большой буквы «Ы») А.Степанова, взявшегося описывать «кавказский кризис» 1939-1940 гг. Вот вы, г-н Олег, утверждаете, что из статьи можно понять главное – «Турцию и Иран пытались привлечь. Но не привлекли.». Ну-ка, приведите-ка изложенные в статье г-на Степанова факты, которые бы об этом свидетельствовали! Впрочем, вы уже отвечали на этот вопрос: «прошу вас обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря» (тем самым наглядно показав всю меру своей развесистоухости» :)))). Переговоры, о которых 19 декабря сообщал английский посол, а также переговоры об агло-турецком военном сотрудничестве, которые вел генерал С.Батлер никак не относятся к операции по бомбардировке советских нефтепромыслов – просто потому, что в декабре 1939 года англичане и не имели никаких планов агрессии против СССР. А, напротив, имели исключительно оборонительные – английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию. Точно также авиацию планировалось использовать против Германии в случае германской агрессии против Турции. Англичане и турки в декабре1939-январе 1940 обсуждали планы отражения агрессии, а вовсе не планы нападения на СССР. Г-н Степанов жульнически приплел эти факты к теме англо-французских планов агрессии против СССР, а г-н Олег, как видим, на это жульничество купился.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2012
2. Далее г-нСтепанов переходит к Ирану. Но не к изложению того, как французы и англичане пытались привлечь Иран к осуществлению операции по бомбардировке советских нефтепромыслов. А цитирует фразу, произнесенную на переговорах по закупке английской военной авиации. Так когда и кто вел переговоры о привлечению Ирана?Какую позицию занял Иран в ходе этих переговоров?Нет этого в статье. Об этом г-н Степанов упомянуть «забыл». Затем г-н Степанов упоминает еще два факта.«Митчелл сказал, что намерен просить начальника генштаба турецкой армии маршала Чакмака разрешить осмотреть турецкие аэродромы» - выполнил ли Митчелл свое намеренье, сообщил ли при этом турецкому маршалу, для чего он собирается осматривать аэродромы и что на его просьбу ответили турки – все эти вопросы г-н Степанов обходит молчанием. И, наконец:«с 9 по13 марта в Анкаре состоялись переговоры военных представителей Англии и Франции - Митчелла и Жоно - с руководством турецкого генерального штаба». Обсуждались ли на этих переговорах англо-французские планы о агрессии против СССР?И какую позицию заняла по этому вопросу Турция?И здесь молчит г-н Степанов.Так где же факты попыток привлечь Турцию и Иран к осуществлению операции?Фактов таких переговоров с Ираном г-н Степанов вообще не привел. Один факт о таких переговорах с Турцией вроде бы есть – но это при условии, что приводя этот факт г-н Степанов отступил от своей привычки лгать и подтасовывать,которой придерживается на протяжении всей статьи. Ну, а насчет того, что «Но не привлекли»,так этого читатель из статьи г-на Степанова вообще понять никак не сможет–об этом у Степанова ни слова. Можно лишь догадаться – по тому факты, что в итоговых англо-французских планах какое-либо участие Турции и Ирана не упоминается. Г-н Степанов, напротив, вводит читателя в заблуждение своими фразами типа «оба плана предполагали военное сотрудничество с Турцией и Ираном». О позиции Турции по данному вопросу внимательный читатель узнает только из приложения к статье: «Операция не связана с заключением каких-либо договоров, тем более это соглашение с Турцией недостижимо. Французский посол в Турции информировал правительство о сложившихся по этому поводу обстоятельствах. В настоящее время невозможно получить ни разрешение на полеты над территорией Турции, ни тем более на использование [ее] территории как трамплина. Ожидать какую-либо , помощь также невозможно.». Ну, а о позиции, занятой Ираном, даже внимательно прочтя статью г-на Степанова, можно только строить предположения: г-н Степанов этого сообщить не удосужился. А ведь это важнейший вопрос: маршруты бомбардировок Баку пролегают через иранскую территорию. Так как что готовился делать ирна в случае английской агрессии против СССР? Предоставлять англичанам свое воздушное пространство и свои аэродромы? Или сбивать английские самолеты над своей территорией? Или сообщать СССР о летящих к советским границам бомбардировщиках? Все это г-н Степанов обошел молчанием. Ну что сказать – настоящий Ысторик! :))))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2012
ged, мы тут чьи писания обсуждаем - Степанова? Или любое упоминание о чем-либо - хороший предлог для увода в сторону от солонинской лжи? Стоило Олегу сослаться на Степанова - потоком пошли длиннющие рецензии. Тюленев что, должен был игнорировать сообщения разведки об угрозе со стороны Турции с Ираном, которой (допустим) не было?
Аватар пользователя Олег
Олег
03 июля 2012
Ged’y . 1) «Ну, надо же! А я-то думал, что историки в изложении информации придерживаются тех же принципов, что и во всех остальных областях науки: точно, аргументировано, логично, объективно, по возможности кратко, но без ущерба для полноты информации». О! Вы теперь еще и изобретатель определений! Ну молодца…. Не знаю, что Вам там знакомые историки (хотя может это они Ысторики?) из ТГУ насоветовали, но что Вы вот этой отсебятиной пытались изобразить я не понимаю. Это Вы себе так принципы или критерии научности представляете? Так Вы «гуглом» то воспользуйтесь, а то неудобно за Вас, честное слово. Или это именно какие-то только Вам известные принципы «изложения информации»? Понимаете ли, любезный г-н ged, проблема в том, что это только с ВАШЕЙ точки зрения Солонин верно подходит к «изложению информации». Меня вообще всегда крайне забавляет какой-то массовый когнитивный диссонанс у поклонников творчества господина Солонина. Солонину легко прощается то, за что других историков нещадно «громят». Ну, вот мне регулярно пеняют, что я мол придираюсь к Солонину за то, что он что-то не сказал. Но прочтите свои претензии к Степанову. Они все состоят из «он не сказал то, он не сказал это». Хорошо! Я еще в прошлом ответе Вам для чистоты эксперимента согласился считать статью Степанова плохой, а самого Степанова недобросовестным автором. У меня просто нет абсолютно никакого желания обсуждать тут с Вами эту статью, зато как критерий «хорошо/плохо», исходящий от Вас, она вполне подойдет. продолжение ниже
Аватар пользователя Олег
Олег
03 июля 2012
2)Итак, допустим, что я ни черта не знаю про кавказский кризис. Я читаю у Солонина про то, как Тюленев сообщает в Москву, что против СССР готовится очередная «провокационная война». При этом, по словам Солонина, насчитав на ближнем востоке 44 дивизии, Тюленев завышает силы потенциального противника – т.е. Турции, Ирана и Англии (куда Франция делась, я не знаю). Хорошо, я Марку Семеновичу верю как родноу, завышает - значит завышает. Но у меня возникает вопрос: а что он завышает? Силы потенциальных агрессоров, или силы Турции, Ирана и Англии на ближнем востоке. Ведь Солонин ни словом не обмолвился о позиции Турции и Ирана ВООБЩЕ! Он просто сообщил, что Франция и Англия вынашивали планы бомбардировок Баку. Но как? - интересуюсь я. Ведь даже Вы заметили, что из Сирии минуя территорию Ирана и Турции это невозможно сделать! И что я должен думать? Если планы вынашивались, то как там Турция с Ираном себя при этом чувствовали? Что хотели? А догадайся сам! - отвечает мне Марк Семенович, - книжки надо читать. Вы, г-н ged, доказывая исследовательскую несостоятельность Степанова кучу вопросов ему назадавали. Так попробуйте на них ответить с помощью статьи Солонина! Если Степанов проводит мысль, что Иран в принципе рассматривал свое участие в ударе по СССР как возможное, приводит цитаты с высказываниями иранского министра обороны и оценкой англичанами перспективы участия Ирана в ударе. Насколько такая точка зрения обоснована – вопрос второй. Солонин же ВООБЩЕ не считает нужным останавливаться на позиции Турции и Ирана, как будто это само собой разумеющиеся вещи и к вопросу, рассматриваемому в статье, отношения не имеющего отношения. Почему же Марк Семенович так наплевательски к ним относится? А очень просто. Потому что, если чуть подробнее остановиться на англо-французских военных приготовлениях и попытках привлечь к ним Турцию с Ираном, то вся нарисованная Солониным картина, где Тюленев высосал из пальца военную угрозу, а Москва с готовностью принялась готовить нападение на Турцию, Иран, английские и британские колонии на ближнем востоке, рухнет как карточный домик. (В общем-то точно такой же "фокус" Солонин проворачиват в вопросе с истребительными полками в "25 июня"). Потому что совершенно очевидным станет, что действия Москвы были ответом именно на франко-британские приготовления к бомбардировке советской территории. Это, любезный г-н ged, была бы именно война со всеми вытекающими… И не надо мне писать в очередной раз в ответ, что мол статья Солонина не про это. Именно про это! Как можно изучать военные планы СССР безо всякой привязки к тому, на фоне каких событий они происходили?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
Юрьев: «Уважаемый George Andrewson, я упрощу и укорочу вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания в конфликт против себя?» Выгода была еще во время «зимней» войны. Иначе АиФ не приступили бы к подготовке высадки экспедиционных войск на помощь финнам. Война завершилась, повод для вмешательства отпал, но намерения втянуть СССР в конфликт никуда не делись. Почему? Как я уже ранее писал, конфликт на ближнем Востоке отвлек бы на какое-то время внимание Гитлера от Запада (СССР мог ведь приостановить или даже прекратить поставки в Германию, а чтобы этого не произошло, Гитлеру, возможно, пришлось бы вмешаться в конфликт. Более того, Гитлер попытался бы не допустить вовлечения Ирана и Турции в англо-французский блок). Были и такие соображения: операция против СССР или же угроза начала такой операции могли вынудить Сталина пойти на соглашение с АиФ и выступить на их стороне против Германии. Рассматривался и вариант, при котором военная операция против СССР, а также другие разрабатываемые союзниками антисоветские акции, приведут к существенному ослаблению его мощи (что может повлечь за собой изменение планов Гитлера и ускорение его нападения на СССР или же заключение между АиФ и Германией мира на антисоветской основе). Мог в СССР и государственный переворот произойти на фоне подобных событий (кстати, есть основания полагать, что у союзников были намерения такой переворот организовать). Есть еще одна выгода: Вы писали, что Сталину не стоило ждать, «когда это все хапнет Гитлер». А что, АиФ должны были этого ждать? Или им все таки стоило взять инициативу в свои руки и втянуть эти страны в свой блок? Как докладывал в январе заместителю наркома ин. дел. полпред Суриц, «можно придти к заключению, что центральной задачей союзнической дипломатии на данном отрезке времени является вовлечение нейтральных стран в сферу орбиты и подготовки при их помощи и участии новых резервных плацдармов для обходных и охватных военных операций. Для маскировки этих планов расширения фронта войны и затеяли весь генеральный крестовый поход против СССР». И вот еще интересная мысль: «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России - оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией» (Ш. де Голль). Юрьев: «Ну, я так понимаю, что если хочешь урвать кусок территории пожирнее, желательно с проливами, то наверное надо все-таки воевать, а не ждать, когда это все хапнет Гитлер». А что помешало это сделать, особенно учитывая, что в мае-июне ситуация в мире стала более благоприятной для таких захватов?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
Юрьев: «А если бы АиФ сгоняли на бомбежку сотню самолетов раз 10? Или 20? Не такая уж и малая сила, при умелом использовании...» Уважаемый Юрьев! Согласны ли Вы с тем, что если бы операция прошла успешно, то «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» был бы уничтожен, что привело бы к краху Германии? Юрьев: «В январе Калинин называет "застрельщика", а в июне его слова, не смотря на изменившуюся ситуацию, подтверждаются». Это одно из тех немногочисленных «предсказаний» во всем докладе, которое хотя бы отчасти сбылось. Юрьев: «А вот отношение Гитлера (через Шуленбурга) к этому вопросу: «Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Совсем не против сталинской агрессии Гитлер, он знает, что Плоешти не пострадает». Откуда знает? Сталин ему ничего подобного обещать не мог. В ходе войны (если бы таковая началась) бомбардировки Плоешти стали бы весомым аргументом в пользу заключения мира с СССР при условии территориальных уступок со стороны Румынии. Далее, Вы почему-то привели только первый пункт речи Шуленбурга. Напомню, второй пункт звучит следующим образом: «Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении Бессарабского вопроса мирным путем и готова поддерживать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию». Где же тут «совсем не против сталинской агрессии Гитлер»?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
ged: «А в реальности Турция своих аэродромов англичанам и французам не предоставляла и не собиралась, так же как не собиралась участвовать в авианалетах на СССР.» Уважаемый ged! Уж не считаете ли Вы, что СССР не имел права разрабатывать планы на тот случай, если АиФ всё же удастся договориться с Турцией? Быть может, нужно было подождать того момента, когда на советскую территорию упадут первые бомбы, и лишь после этого озаботиться вопросом безопасности своих границ? Что же касается предоставления Турцией своих аэродромов, то с чего Вы взяли, что АиФ посчитались бы с ее мнением в случае получения отказа? Хорошим примером того, как во время ВМВ соблюдался суверенитет государств, является операция «согласие». Как мы знаем, отказ Иранского шаха от размещения на территории этой страны войск Великобритании и СССР не помешал новоиспеченным союзникам вторгнуться в Иран, да еще и свергнуть неуступчивого шаха. Это, безусловно, могло бы стать крайней мерой. Что бы могло помешать АиФ нажать на Турцию, Иран, другие страны Ближнего и Среднего Востока и добиться от них предоставления аэродромов (тем более что такое давление ранее уже ими оказывалось на Швецию и Норвегию – по вопросу о пропуске союзных войск на помощь финнам)?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
ged: «Переговоры, о которых 19 декабря сообщал английский посол, а также переговоры об агло-турецком военном сотрудничестве, которые вел генерал С.Батлер никак не относятся к операции по бомбардировке советских нефтепромыслов – просто потому, что в декабре 1939 года англичане и не имели никаких планов агрессии против СССР. А, напротив, имели исключительно оборонительные – английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию... Англичане и турки в декабре1939-январе 1940 обсуждали планы отражения агрессии, а вовсе не планы нападения на СССР». А есть ли доказательства того, что на декабрьских и январских переговорах обсуждались «планы отражения агрессии»? И вот мне еще что интересно: как Вы пришли к такому выводу – «английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию»? Обсуждалась ли вообще союзниками сама возможность агрессии СССР против Турции и разрабатывались ли ими планы по противодействию такой агрессии? Что же касается отсутствия у англичан в декабре 1939 «планов агрессии против СССР», то не совсем ясно, что Вы имеете ввиду под этими планами. Если мы говорим о бумажке, то такая бумажка могла появиться в любой момент, и через некоторое время она действительно появилась, причем не одна. Если же говорить о намерениях, то намерение втянуть СССР в войну появилось еще в ноябре, если не раньше, когда всерьез обсуждалась идея высадить в Швеции и Норвегии экспедиционный корпус. Тогда же начали рассматриваться и другие варианты боевых действий пройти СССР, отнюдь не оборонительные. Даже и не знаю, что могло помешать англичанам в декабре 1939 – январе 1940 вести переговоры с турками на предмет размещения на территории Турции авиации союзников для нанесения авиаударов по СССР. Особенно учитывая, что 19 января Даладье отдал Гамелену распоряжение изучить возможности разрушения союзниками нефтяных разработок СССР и уже 25 января ГШ представил свои соображения о возможных действиях союзников на Кавказе.
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Г-н George Andrewson, вы хоть немного ограничивайте количество глупостей и невежество в своих комментах! Чего стоит только «Даже и не знаю, что могло помешать англичанам в декабре 1939 – январе 1940 вести переговоры с турками на предмет размещения на территории Турции авиации союзников для нанесения авиаударов по СССР»! :))))) А вы узнайте! Коль у вас хватило умения найти информацию о том, какие задачи ставились французским военным, поищите и те задачи, которые ставились английскому авиационному командованию 9 января 1940 года – гугл вам в помощь. Оно конечно, гораздо удобнее искать только те факты, которые подтверждают удобную и приятную историческую картину. Да только ничего кроме презрения и насмешек у меня ваш подход к истории не вызывает. О чем с вами дискутировать? Разве что только посмеяться над глупостями из ваших комментов. Ну, например: «Что же касается предоставления Турцией своих аэродромов, то с чего Вы взяли, что АиФ посчитались бы с ее мнением в случае получения отказа?» - а с того взял, что АиФ таки ПОСЧИТАЛИСЬ с мнением Турции и спланировали свою операцию без участия Турции и без использования турецких аэродромов. Это – реальная история, так было на самом деле. И каким же надо быть идиотом, чтоб ставить под сомнение уже случившийся факт при помощи нелепых аналогий? :)))))) А с вопросом «Что бы могло помешать АиФ нажать на Турцию, Иран» - кое что таки помешало, а вот что именно – узнаете с помощью гугла: я милостыни не подаю и ликбез невеждам не устраиваю. «намерение втянуть СССР в войну появилось еще в ноябре, если не раньше, когда всерьез обсуждалась идея высадить в Швеции и Норвегии экспедиционный корпус» - «Растут ли деревья вверх корнями? Да, если стоять на голове»(с). Выходит, это АиФ собирались втянуть СССР во Вторую Мировую а не сам СССР «втянулся» напав на Польшу, а затем на Финляндию, анкесировав прибалтийские республики и оттяпав у Румынии Бессарабию и Буковину? :))))))))) Ну прям Ыстория в из министерства правды в отечественном, совковом варианте! :)))))))
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Стало быть, г-н Олег, приведенные мною критерии подачи информации вам не знакомы? Тогда не удивительно, что вы сами себя зачислили в «сетевые тролли» - я с вами в этом полностью согласен. Не удивительно и то, что вы опять завели шарманку по второму кругу, талдыча все те «аргументы» на которые я дал ответ. Да, «статья Солонина не про это» - не про «кавказский кризис», статья Марка Семеновича это обзор советских военных стратегических планов. И если хотя бы кратко разбирать всю историю изменения политических позиций всех стран-соседей СССР, которых советское руководство подозревало в намерениях воевать с Советским Союзом (а подозревались практически все страны, граничащие с СССР), то выйдет талмуд толщиной сантиметров десять. Естественно, статьи так не пишут – отмечают лишь реальные угрозы и то, в какой мере они отражались в советском планировании. Так написаны статьи и Ю.Никифорова, и П.Бобылева, да и Мельтюхов придерживается точно такой же методики. Если вам не понятна разница между темами статей Солонина и Степанова – это ваши проблемы. Смотрю я, как вы одобряете сознательное дезинформирование читателя Степановым (который подсовывает выдернутую из контекста фразу, но умалчивает об отказе Ирана участвовать в авиабомбардировках советских нефтепромыслов), и в очередной раз убеждаюсь, что дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем). Несомненно, ваше место среди той кунтскамеры, что повылазила в комментах с третьей части статьи г-на Солонина. Уж они-то – ваши истинные братья по разуму, они все ваши чаянья поймут и одобрят. :))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y А чего так хамить то? Умным очень себя считаете? Я же, например, терплю всякую ерунду, которую Вы мне пишите, и овечаю на неё. Чего ж Вы то такой непремиримый?
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y "Стало быть, г-н Олег, приведенные мною критерии подачи информации вам не знакомы?" Конечно нет. Откуда я могу быть знаком с Вашими фантазиями? Есть общеприянтые критерии научности исследования, а то что Вы пишите - какое то "я так вижу". "Да, «статья Солонина не про это» - не про «кавказский кризис», статья Марка Семеновича это обзор советских военных стратегических планов." Ну конечо же. Какой же дурак при "обзоре" планов обращает внимание на внешнеполитическую ситуацию. Это ж не по "принципам изложения информации"! "Так написаны статьи и Ю.Никифорова, и П.Бобылева, да и Мельтюхов придерживается точно такой же методики". Ну с Бобылевым не знаком, Мельтюхова знаю шапошно, а вот с Юрием Александровичем Никифоровым знакомы и дружим. И он Солонина первостепенным шарлатаном считает. Так что не надо мне тут рассказывать, как они статьи пишут. "Смотрю я, как вы одобряете сознательное дезинформирование читателя Степановым..." Вы не в себе что ли? Третий раз Вам говорю, ради "чистоты эксперимента" я готов считать статью Степанова плохой, а Степанов - недобросовестным автором. "Несомненно, ваше место среди той кунтскамеры, что повылазила в комментах с третьей части статьи г-на Солонина." Хотел я было написать, где по моему мнению Ваше место, да воспитание не позволяет. Ну так что, Солонинскую статью-то будем обсуждать, или так и будете вилять, скатываясь на Степанова? А Финский залив зимой таки замерзает...
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Ну, надо же! Г-н Олег опять в позе обиженного жалуется на хамство. Все как обычно: когда сам он трусливо из под тишка хамил ( «О! Вы теперь еще и изобретатель определений! Ну молодца»,« даже Вы заметили») – его все устраивало. А как ему ответили в той же манере – тут же заголосил. :))))))) Г-н Олег, у вас по-прежнему трудности с пониманием печатного текста? Что во фразе «дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем)» вам не ясно? :)))))) Ступайте себе с мимо, по средам я не подаю. ЗЫ. И мой вам совет: вы не знакомствами с историками хвастайтесь (ну, прям подростковые понты в чистом виде:)))), а со статьями их по данной теме ознакомьтесь – это боле полезно будет в плане изучения истории Второй Мировой. :)))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y "Ну, надо же! Г-н Олег опять в позе обиженного жалуется на хамство." У Вас жалобы - какое-то навязчивое состояние. Вы нахамили на пустом месте "Андерссону", я Вам на это указал. Или по Вашему хамство - норма жизни и на него обрщать внимания не нужно? "Г-н Олег, у вас по-прежнему трудности с пониманием печатного текста? Что во фразе «дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем)» вам не ясно? :))))))" Да мне с Вами все давно ясно. Вы хамоватый и невежественный тип. Как только Вас в угол зажимают - немедленно "сливаетесь" под предлогом "о чем вообще с такими типами разговаривать". Думал со временем исправились - ан нет. "И мой вам совет: вы не знакомствами с историками хвастайтесь (ну, прям подростковые понты в чистом виде:))))" Браво! Т.е. Ваши анонимные "знакомые историки" из ТГУ - это "подростковые понты". Ну ладно. У меня вот друзья, у Вас - понты. Сочувствую. А советы свои давайте тем, кому они интересны.
Аватар пользователя ged
ged
05 июля 2012
Вижу что с пониманием и вправду у вас, г-н Олег, плохо – прям-таки хуже некуда. :))) Прочтите-ка мой коммент «ged, 07:10, 5 Июля 2012» к третьей части статьи г-на Солонина. Ну и, в довесок персонально вам: что ж вы добиваетесь внимания «хамоватого и невежественного типа»? :)))))) Не с кем пообщаться? Где ваши друзья? Или они друзья только в вашем понимании, а для них вы – «никто и звать никак»? Что это вы не в блогах и сайтах своих «друзей» умные дискуссии ведете, а среди прочих мосек облаиваете каждую новую статью г-на Солонина? Свои комплексы да жажду к склокам удовлетворяете? Вы сами определили свой статус и выбрали себе компанию сотоварищей – так что можете сколько угодно гудосить, загнувшись в позу обиженного: за что боролись, на то и наполролись.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
05 июля 2012
Ged: «Г-н George Andrewson, вы хоть немного ограничивайте количество глупостей и невежество в своих комментах!» Я, по возможности, стараюсь ограничивать свое общение с глупыми и невежественными людьми. Но для вас, так и быть, сделаю исключение. «Коль у вас хватило умения найти информацию о том, какие задачи ставились французским военным, поищите и те задачи, которые ставились английскому авиационному командованию 9 января 1940 года – гугл вам в помощь» и т.д. и т.п. То, что вы изучаете историю путем гугления, многое объясняет. Теперь по существу. Все, о чем вы пишете здесь и далее, называется послезнание. Увы, ни Сталин, ни его ближайшее окружение не были предсказателями и не могли на 100 % знать, договорятся АиФ с Турцией и Ираном, или не договорятся, ударять АиФ по Баку, или не ударят. Все решения принимались на основе той информации, которая имелась в данный конкретный момент. Да, в реальности АиФ так и не совершили в 1940 году агрессию против СССР. В реальности, к слову, в 1940 году СССР так и не совершил мифическую агрессию против всех тех ближневосточных стран, которые упоминает М.С. в своей статье. Но я вам задал простой вопрос: нужно ли было разрабатывать планы на случай англо-французской агрессии, тем более, что имелись данные, указывающие на ее подготовку? Вы на него так и не смогли ответить. Конечно, гораздо интереснее и оригинальнее трактовать оборонительные по сути планы как планы подготовки агрессии. Но это не имеет никакого отношения к истории. «Выходит, это АиФ собирались втянуть СССР во Вторую Мировую а не сам СССР «втянулся» напав на Польшу, а затем на Финляндию, анкесировав прибалтийские республики и оттяпав у Румынии Бессарабию и Буковину?» Если бы вы изучали историю не только путем гугления, то пришли бы к выводу, что АиФ именно этим и занимались: сначала пытались втянуть СССР в войну против Германии, причем на СССР должна была лечь основная тяжесть этой войны. Вы считаете, что для СССР в 1939 году было выгоднее воевать против Германии, зная, что особой помощи от союзников он не дождется? В 1940 втянуть СССР в войну было, естественно, невозможно – он уже в ней участвовал. Зато он не воевал, да и не имел такого желания, против АиФ. АиФ и намерения такие имели, и планы соответствующие разрабатывали. Вот только с окончанием «зимней» войны повода не стало, что, тем не менее, не помешало и дальше планировать удар по СССР. Что же касается отпускаемых вами в мой адрес словесных оборотов вроде «и каким же надо быть идиотом», «разве что только посмеяться над глупостями из ваших комментов» и т.п., то можете особо не рассчитывать, что я на них буду как-то реагировать. Вы ведь вовсе не меня этим оскорбляете, а себя. Если вам это по душе, можете продолжать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 июля 2012
Уважаемый George Andrewson, вот Вы пытаетесь доказать, что АиФ выгодно было втянуть СССР в конфликт против себя. В принципе, Вам уже ответили, но хотелось бы задать вопрос: почему же в сентябре 39-го АиФ Германии войну объявили, а Советскому Союзу нет? Ведь, такой выгодный момент потеряли. Можно еще спросить: в какие моменты АиФ намеревались действовать против СССР? Когда он лез в Финляндию и когда снабжал нефтью Гитлера или когда вел себя дружески, по отношению к ним? И главное: кто намеревается втянуть против себя кого-то в конфликт, тот без труда находит на это причину. Далее Вы говорите, что Гитлер не мог знать того, что Сталин НЕ собирался бомбить Плоешти. А Вы заметили, о какой части Румынии говорит Шуленбург? Плоешти в Бессарабии? Значит, все-таки в курсе сталинских планов был Гитлер, а потому и остался нейтральным, не пытаясь защищать "свои хозяйственные интересы". Вы привели продолжение цитаты Шуленбурга, где он говорит, что хотелось бы решить этот вопрос мирным путем. Разумеется так. Именно так и получилось: СССР "мирным путем" оторвал от Румынии Бессарабию, с полного согласия Гитлера. Так и заметьте, если бы Гитлер был против захвата Бессарабии, разве же такие слова произнес Шуленбург?
Аватар пользователя ged
ged
06 июля 2012
Смотрю, г-н George Andrewson, что вы не вняли советам - снова лезете за очередной порцией? :))))))) Ну, получайте. Вы пытаетесь язвить, приписывая мне свои методы «изучения» истории. Вообще-то, в использовании поисковых программ для поиска информации нет ничего плохого. Вот только делать это надо с умом. Иначе бы не задавали бы вопросов, с головой выдающих ваше невежество (и нежелание его исправлять). Вот, например: «есть ли доказательства того, что на декабрьских и январских переговорах обсуждались «планы отражения агрессии»?» Влезли в чужой спор и даже не удосужились хорошенько ознакомиться с темой дискуссии. Не потрудились прочитать хотя бы статью А.Степанова, рекомендованную г-ном Олегом – даже там тема данных переговоров была названа. Куда же еще посылать вас за информацией? :))))) Гугл – вот предел ваших возможностей, да и им вы пользоваться не умеете: очевидно, что поиск информации для вас – это выдергивание из интернета тех цитат, смысл которых вам приятен и подтверждает ваше политическое мировозрение.
Аватар пользователя ged
ged
06 июля 2012
Теперь примемся за глупости, написанные вами, г-н George Andrewson. Меня сильно позабавило то, как вы отреагировали на мое игнорирование вашего вопроса, риторического по форме и глупейшего по смыслу. Во-первых, речь идет не о планах, а о конкретных действиях по их осуществлению. Во-вторых, позиции Турции и Ирана, о которых я писал, были прекрасно известны советскому руководству, как и информация о том, что планы АиФ о бомбардировках СССР состоят по большей части из разговоров и задумок и далеки от воплощения в реальность. На совещании по подведению итогов Зимней войны их просто обсмеяли. Ну, а в-третьих, с чего это вы именуете обсуждаемые планы «оборонительными по сути»? Врете или не понимаете смысла приведенных Марком Семеновичем цитат? Но это еще все цветочки, все меркнет перед другой вашей глупостью, на которую указал г-н Юрьев: «В 1940 втянуть СССР в войну было, естественно, невозможно – он уже в ней участвовал. Зато он не воевал, да и не имел такого желания, против АиФ. АиФ и намерения такие имели, и планы соответствующие разрабатывали. Вот только с окончанием «зимней» войны повода не стало, что, тем не менее, не помешало и дальше планировать удар по СССР.». Г-н Юрьев совершенно прав: если бы у Англии и Франции было бы желание повоевать с СССР, то им не было нужды кого-то там куда-то втягивать – они бы просто объявили войну СССР. Рассуждения же о том, как АиФ пытались, де, втянуть СССР в войну против себя да как-то у них все это не получалось – просто верх глупости. Другая глупость (вернее вранье, но ужасно глупое), это рассуждения о том, что якобы «с окончанием «зимней» войны повода не стало». Вы до сих пор не в курсе, что во время обсуждаемых событий СССР находился в теснейшем политическом и экономическом сотрудничестве с нацисткой Германией? И, что самое главное, СССР был наравне с Румынией, главнейшим поставщиком нефти для Третьего Рейха? Танки без топлива не ездят, самолеты не летают, а корабли разве что дрейфуют. Так стремление снизить поставки нефти в нацистскую Германию не может являться поводом для АиФ подвергнуть бомбардировкам советские нефтепромыслы? Румыния, например, войны США не объявляла и в военных действиях против них участия не принимала. Но вот что-то никто не считает, что бомбардировки американской авиацией румынских нефтепроводов не имели повода.
Аватар пользователя СМЕРТЬ ШПИОНАМ
СМЕРТЬ ШПИОНАМ
07 июля 2012
ДИВАННЫЕ ЭКСПЕРДЫ НЕГОДУЮТ)))))))))))))))
Аватар пользователя tutcageout
tutcageout
12 марта 2013
comment_body[und][0][value]
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
Собственно говоря, то,как Солонин рисует военные приготовления СССР против АиФ в 1940г, вполне убедително иллюстрирует его непрофессионализм и крайнюю пристрастность.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
30 июня 2012
Еще для одного спеца по методологии Val`а приведу цитату от "физика-математика" и до кучи философа, классика "методологии":"Совершенно неверно считать, что объективность науки зависит от объктивности ученого. И совершенно неверно считать, что позиция представителя естественных наук более объективна, чем позиция представителя общественных наук. Представитель естественных наук так же пристрастен, как и любой другой человек... Даже некоторые из наиболее выдающихся современных физиков были основателями научных школ, оказавших мощное сопротивление новым идеям... То, что можно назвать научной объективностью, основывается исключительно на КРИТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ". Ну о чем вы говорите? Есть что критиковать у Солонина? Критикуйте. Аргументированно. Зачем давить на какую-то чужую "необъективность и пристрастность" и думать, что сам-то я, конечно, "объективен и беспристрастен". Ага. Щас.
Аватар пользователя Val
Val
30 июня 2012
Ни о какой "объективности" или "необъективности" Солонина я ни говорил ни слова. Прежде чем обрушиваться на меня с бранью, читайте лучше мои сообщения.
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Костромичу Мите. Извините, но накипело. Я уже устал объяснять. Читайте внимательно весь диалог. Потом пишите свои ответы. В данном случае я говорил не о ВСЕЙ теории Солонина. (Хотя и вся она, по моему мнению, из той же оперы, но у меня нет ни времени, ни желания распространяться на эту тему). Утомили уже люди, которые будучи не в состоянии внимательно прочесть написанное, начинают писать в ответ какую-то ересь. Что Вы, что Пупкинд. Ну а приведенная Вами цитат из "физика-математика" к Солонину вообще никакого отношения не имеет. Потому то Солонин - не ученый. Он вообще не представитель науки. Он публицист-любитель. Солонин ваш дорогой не имеет представления о том, что такое иторическое исследование. И это видно любому мало-мальски понимающему человеку. Если Вы в упор не хотите видеть критические замечания в адрес Вашего литературного кумира, то это не значит, что их не существует. Скоре всего это означает, что Вы просто не понимаете, в чем их смысл. Или не хотите понимать. Единственный, с кем из поклонников Солонина я тут могу разговаривать - это господин Юрьев. Он, по крайней мере, старается возражать и спорить, а не "забивать эфир" пустопорожними воззваниями типа "Критикуйте. Аргументированно." или не относящимися к делу цитатами.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2012
Г-ну Никому. Тут, наверное, интересен такой момент: десятилетиями, в советское время и после, ежегодно выпускались и выпускаются из "умных домов" многочисленные историки, с приличным базовым образованием. Многие из них, по идее, занимались и занимаются историей ВМВ. По логике, именно от них следовало бы ожидать каких-то уникальных результатов в раскрытии исторических тайн. Но что мы от них имеем? Где они? Чем они занимаются? Где результаты? Очень мало результатов и нужно быть очень наивным, чтобы ждать от них чего-то особо значимого, т.к. боятся и на миллиметр отойти от того, что вбивали в их головы на истфаках. Вот и получается, что В.Суворов, М.Солонин и т.д. судя по результатам работы, стОят - каждый - по сотне, а то и тысяче историков, изначально имеющих это пресловутое базовое образование. Мы ловим Солонина на ошибках и говорим: непрофессионально работает, часто ошибается, а вот историк Иванов, имеющий историческое образование, допускает минимальное количество ошибок. А как можно сравнить М.Солонина с историком Ивановым? Где результаты работы Иванова? Работы Солонина у всех на виду - он легко громит многолетние "труды" историков ивановых, раскрывает много того, над чем десятилетиями пыхтели табуны образованных исследователей и так ничего и не раскрыли. Разумеется, не может М.Солонин обойтись совсем без неточностей, ибо - "не ошибается только тот..." Хотя и тот ошибается, уже потому, что ничего не делает. У М.Солонина были ошибки, есть и еще обязательно будут, т.к. он очень энергично работает и шанс на ошибку у него в сотни раз выше, чем у якобы пыхтящего над чем-то историка Иванова. Прославиться Иванов может только тем, что найдет у Солонина неточность и научно обосновав найденное, назовет Солонина непрофессионалом, на радость всем, подобным ему, образованцам от истории, которых, извиняюсь - давит жаба, от успехов "непрофессионала" М.Солонина. Нет ничего страшного в том, что не обходится без ошибок М.Солонин, главное - он не стоит на месте, а идет все дальше и именно от него и таких, как он и следует ожидать результатов. А что ждать от профессионала Иванова? Его задача - "работа над ошибками" тех, кто не стоит на месте, а действительно работает. Пусть Иванов хоть этим занимается,- уже хоть какая-то польза от него будет.
Аватар пользователя Гость-30
Гость-30
30 июня 2012
glavsnab, 13:16, 28 Июня 2012 написал: В данный момент сайт "историка" недоступен /// Кстати, сайт "историка" проплачен до 10-07-2012. Продлить может только тот, кто регистрировал. Если по какой-то причине не сможет, то...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
30 июня 2012
"Например, господин Х пришел в архив и нашел отчет какого-нибудь интенданта, утверждающий, что в 1-м полку н-ской дивизии отсутствуют тапочки. На основании чего делает вывод, что в СССР в армии было тяжело с тапочками". ========== Пример совершенно не в тему. Солонин не утверждает, что ВСЕ бомбардировщики всего СССР перелетели в ЗакВО. На основании документа о перелете 6 полков он делает вывод о перелете 6 полков. По моему, это очень логично. ===== И к вопросу о внимательности. У Солонина "в апреле". А у Мельтюхова "в апреле-мае". "Апрель-май" через дефис применительно к 1940 г. - это как "килька-севрюга". Надо объяснять?
Аватар пользователя Олег
Олег
30 июня 2012
Юрьеву. Я совершенно согласен с Вами в том, что наши истфаки ежегодно выпускают в мир огромную кучу откровенного шлака. И да, на их фоне даже Солонин и Суворов могут выглядеть "звездами". Но отрицать на этом основании ценнось и НУЖНОСТЬ исторического образования для историка вряд ли будет разумным. Ну скажем, довольны ли Вы современным состоянием российского здравоохранения или образования? Я думаю нет. Но готовы ли Вы утверждать, что в этой связи медицинское или педагогическое образование превращается в ненужную для врача/педагога формальность? Думаю тоже нет. Понимаете, история - это НАУКА. И она требует от ученых-историков специальных знаний. Много Вы,к примеру, знаете физиков? Или химиков? так вот ученые-историки - это те же ученые. И ценность их работ заключается не в тиржах и известности, а в научной состоятельности. Взять Михала Ивановича Мельтюхова. Конечно же, за прошедшие с момента публикации "Упущенного шанса..." 10+ лет в его работе вскрылись какие-то ошибки, неточности и дургие дефекты. Но тем не менее, его работы до сих пор актуальны как исторические исследования. Работы Солонина (я уже не говорю про Суворова) большинству профессионалов просто не интересны. Не потому, что все дураки и не понимают ценности и новаторства их исследований, а потому что понимают, что на самом деле это вообще не исследования. Это околонаучная беллетристика, ну или публицистика. Но не научное исследование. Такая же, как "исследования" Ю. Мухина, например, только с обратным знаком. Я более чем уверен, что найди в себе Солонин желание получить специальное образование, он бы и сам это осознал. Потому как кем-кем, а уж дураком то я его точно не готов назвать. 2) Васе Пупкинду. Любезный друг мой! Конечно же Солонин не говорит про ВСЕ бомбардировщики, Вы совершенно правы! Теперь Вам осталось только найти с кем Вы спорите и кто утверждает обратное, и победа в споре Вам гарантирована. Удачи! А вот про "кильку-севрюгу" да, с нетерпением жду объяснений. Чем там в Закавказье-то апрель от мая отличался принипиально?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2012
Олегу. Не-е, состряпать гипотезу о вреде образования, мне явно не по силам, хотя можно, наверное и такой пример найти. Есть же в России какой-то Чудак на букву "М". Он не то - доктор культуры, не то - министр исторических наук, не помню точно, но кто-то из очень высокообразованных и высокопоставленных чудаков. Так мне кажется, что в этом случае, образование пошло на вред, если и не самому г-ну М, то стране, ее истории и культуре - точно. Не имей он образования, смотришь и не оказался бы пупом культуры, да и в книжных магазинах было бы меньше макулатуры в красивых обложках. Хотя, тут, конечно, претензии - не столько к самому М, сколько к тому, кто его портфелем облагородил. Ну а чем являются работы М.Солонина - научными исследованиями или околонаучной беллетристикой и следует ли ему поступать на истфак, решать, наверное, не мне. Свое мнение о его деятельности я уже высказал, а о профессионале Иванове, под коим я подразумевал серую массу советско-российских историков, могу лишь добавить, что это лишь "подтанцовка" Суворова, Исаева, Солонина, Мельтюхова и даже г-на М. На самостоятельную результативную работу, они не способны. Образование им, конечно не в минус, но и не особо-то в плюс.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2012
*** Ну а военный историк "Иванов", до выхода на пенсию (в отставку) это, наверное, "подтанцовка" уважаемого Махмута Ахметовича, ибо будучи капитаном, против таких звезд на погонах, не попрешь - чревато=)
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2012
Спасибо, г-н Олег, за то, что предоставили возможность оценить уровень вашей компетенции и способности к анализу информации. А теперь предлагаю Олегу и всем прочим, выискивающим оправдания параноидальным россказням Тюленева еще раз внимательно ознакомиться с имеющейся информацией по данному вопросу.Предварительно хорошенько прочистив мозги от предвзятости и вбитых в голову советской версии истории Второй Мировой. А также критически воспринимая аргументы недобросовестных «историков», пытающихся за уши притянуть факты для обоснования советской мифологии. Вот, например, Олег советует:«обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря». Обратил: А.Степанов пытается очень толсто намекнуть, что турки сговаривались с англичанами и французами ударить по советским нефтепромыслам. Никаких документальных свидетельств этого,он, конечно, не приводит – их нет. Просто упоминает переговоры с турками в контексте рассказа об англо-французксих планах бомбардировок Баку –а рзазвесистоухий читатель сам домысливает то,что нужно г-ну Степанову. А что же было на самом деле? А в реальности Турция своих аэродромов англичанам и французам не предоставляла и не собиралась, так же как не собиралась участвовать в авианалетах на СССР. Что союзники прекрасно понимали: Гамелен признавал, что союзники не могут заставить Турцию предпринять участие в операции «результатом или последствием которого будет вовлечение ее в вооруженный конфликт с СССР». Ну да, были «милые пустяковые беседы англичан, французов и турок» об усилении обороны Турции от вероятной советской агрессии – и что? Какое это имеет отношение к планам бомбардировок советских нефтепромыслов? Да никакого. Союзника так и не удалось привлечь Турцию к участию в операции, хотя турецкие аэродромы были для них жизненно важны: французская авиация с сирийских аэродромов могла долететь только до Батуми (собственно, именно по этому Батуми и попал в список первоочередных целей), все остальные цели операции были вне радиуса её действия. А что Иран? Иран, как вроде бы следует из приведенной г-ном Степановым, цитаты, прямо-таки рвался ударить по СССР. Вот только после внимательного прочтения видим, что участвовать Иран собирался только тогда, когда Англия ему предоставит 80 военных самолетов (которых и самим союзникам не хватало). Да и само иранское предложение выглядит, как уловка, призванная облегчить закупку британских самолетов. В реальных планах операции иранские аэродромы и авиация отсутствовали – союзники и Иран не смогли привлечь к участию в планируемых бомбардировках СССР. Привлечение Ирана и Турции так до конца и оставалось лишь в области «желательного». Никакой англо-французско-турецко-иранской коалиции, готовящейся бомбардировками разрушить советскую нефтяную инфраструктуру на Кавказе, не наблюдается. И уж тем более не было и в помине каких-либо планов сухопутной агрессии этих стран против южных границ СССР - таких планов не было даже у англичан и французов.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2012
Прав г-н Солонин: мобилизация сил англо-французского блока с участием турецких и иранских дивизий для войны с СССР – это не более, чем пароноидальные миражи Тюленева. Были планы нанесения авиационных ударов по нефтяной промышленности Баку и Батуми (до Грозного и Майкопа не доставала даже английская авиация с иракских аэродромов) силами 6-8 эскадрилей. Планы, так и оставшиеся планами – даже необходимую авиационную группировку союзники так и не смогли собрать: к 1 мая англичане и французы смогли сосредоточить в Сирии и Ираке лишь по одной эскадрилье. Да и вообще: сравнивая аргументацию и методологию (коль уж о ней зашла речь) г-на Солонина и его критиков (особенно подобных тем, что присутствуют на данном сайте) – я целиком на стороне Марка Семеновича. Марк Семенович действует, как историк: ищет факты и на основе них составляет картину произошедшего. Да, порою он ошибается, но исправляет свои ошибки и корректирует в соответствии с новыми фактами свое представление о истории Второй Мировой. Большинство же его критиков ведут себя в точности, как религиозные фанатики: у них уже есть заранее сформированная и незыблемо утвердившаяся в их головах историческая концепция. Все их исторические изыскания – поиск «нужных» фактов и игнорирование «ненужных». Ну, а единственная цель их участия в спорах – это «завалить» оппонента, не брезгуя любыми методами. Не встречал еще ни одного человека из «интиревизионисткой» тусовки, который бы признал, что какой-либо факт из книг историков-«ревизионистов» заставил их хоть в чем-нибудь изменить свою точку зрения на историю.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
01 июля 2012
"сравнивая аргументацию и методологию (коль уж о ней зашла речь) г-на Солонина и его критиков (особенно подобных тем, что присутствуют на данном сайте)" ========== Я что-то не вижу "критиков". Обыкновенные сетевые тролли. Критики обсуждает предмет (достоверность фактов, логичность выводов). Таких тут нет. Любая моя попытка задать КОНКРЕТНЫЙ вопрос по документам (фактам, событиям) всегда падает в пустоту. Тролли же немедленно переходят на обсуждение личности. Эту технологию они наработали в своих "антирезунистских бдениях" до мастерства: предатель, перебежчик, родину продал... С Солониным у них беда - тот никуда не бежал и не предавал. Наработанная схема не работает. Остается с занудством якутского шамана повторять: "он не историк", "он не историк", "он не историк", "он не историк"...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
01 июля 2012
Я в свое время приводил примеры некому г…снабу (извините, я не виноват), как Солонин работает: - Солонин, Вы ошибаетесь. - Почему? - Потому что "это" не это, т.к…. - Спасибо. Понял. Согласен. Исправляю. -- Все же эти разборы "методологии" по меньшей мере наивны. По большей мере - бессильный троллинг. Как верно заметил Вася. :)
Аватар пользователя Олег
Олег
01 июля 2012
Ged'y, Пупкинду, Костромичу. Собствено я лично и не сомневался, что в итоге всех несогласных с Солониным объявят "сетевыми тролями" с "засоренными мозгами" (особенно забавно слышать это от человека, считающего бредом общеизвестный факт, что Финский залив зимой замерзает), возражений "не увидят", методология - удел убогих, Степанов ничтожество (хотя Солонинская "аргументация" на фоне Степановскй вообще отсутсвует). Ну и ладно. В том, что Вы поддержите Солонина даже если он напишет, что земля - плосская,я и не сомневался. А к Костромичу вопрос: Вы откуда знаете как Солонин работает? Вы с ним работали?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
01 июля 2012
Поверьте на слово, Олег (чего, конечно, совсем нельзя делать) - я знаю как работает Солонин. В самом крайнем случае, я могу не знать, да, могу не знать, а ошибаться. Но для установления того, что я ошибаюсь, необходимо показать мою ошибку и... Поверьте на слово. Я же сказал "приводил примеры".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2012
Итак, всего за несколько дней выяснилось: 1) Солонин врет, что Шапошников завысил силы вероятных противников в несколько раз (как бы Юрьев не пытался подогнать факты под солонинскую ложь, получался детский лепет, и сам же Юрьев позднее всячески стремился замять спор, ибо в процессе постоянно вылезала другая солонинская ложь!) 2) Солонин сочиняет, что под "провокационной войной" Тюленев якобы подразумевал такую, как Финская. Т. е. опять же врет. 3) В книге "25 июня" Солонин наврал про то, что в 1940 в ЗакВО перебрасывали одни бомберы. Хотя за 8 лет до Солгонина Мельтюхов доказал обратное, о чем Солгонину прекрасно известно. И в архиве Солонин это видел (а если не видел, то, выходит, ссылается на документы, которых не читал, т. е. опять же, врет). Причем Солгонин не просто наврал, а сделал из своего вранья столь же лживый "вывод" об агрессивных намерениях СССР. 4) в эфире "Эха" 27 мая Солонин врал, что вывесил на своем сайте скан "письма Гиргенсону". Напомню, что неизвестно чьи (!) прожекты на сельхозтему, высказанные в частном (!) письме, вообще не должны были бы заинтересовать историка, якобы занимающегося войной, ибо не имеют к ней никакого отношения. Но наш пропагандон пытается представить дело так, что зверствовали всегда и везде "красные", а немцы в большинстве своем были белые и пушистые, за редким исключением. Потому это "письмо" пиарит где только может. Вывод: есть ложь, наглая ложь и "солонина". Причем, естественно, всех мастей костромичи и прочие пукинды прекрасно знают, как "работает" Солгонин. Они понимают, что никакая это не "история", а примитивная и злобная пропаганда в стиле Геббельса. Они также ненавидят "эту страну" и желают ей всяческого зла, как и их главарь Солгонин (потому и защищают его тут с пеной у рта, причем готовы на все - от демагогии до хамства и оскорблений). Всерьез дискутировать с ними - все равно, что с нацистами пытаться обсуждать права человека. А солонинский сайт - рассадник злобы, лжи и клеветы - надеюсь, заткнулся навсегда. Туда ему и дорога.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2012
Главснабу. Всё? Переполнился организм? Забродило содержимое? Поперло дерьмо через край? Думаете, я этот Ваш бред опровергать буду? С кем можно было на эту тему поспорить, с тем я и поспорил, а Ваша "критика", кроме тошноты, ничего не вызывает. Не-е, совсем не забавный Вы персонаж. Ошибся М.Солонин, приравнивая Вас к доброму Мурзилке.
Аватар пользователя Гость-30
Гость-30
02 июля 2012
glavsnab написал: А солонинский сайт - рассадник злобы, лжи и клеветы - надеюсь, заткнулся навсегда. Туда ему и дорога /// Рано еще такое утверждать. Хостинг с доменом сносится провайдером через месяц после окончания срока оплаты. Для сайта Солонина это 10 июля. Но провайдер не коверкает файлы - только предупреждает и высылает счет. А коль стартовый файл уже снесен и заменен предупреждением - то это могли сделать лишь веб-мастера. Возможно, хотят подзаработать. А с ними два варианта отношений: или плати (сколько попросят) или... (но тогда придется начинать все с начала на новом хостинге с новым адресом). Остается подождать.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
02 июля 2012
Главснаб, вот мне просто интересно стало: а всяческое добро для "этой страны" (с) заключается в том, чтобы не признавать никаких ошибок, не каяться ни в одном совершенном преступлении и продолжать безумные попытки с голой ж... овладеть всем миром? Или хотя бы половинкой?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2012
Гость-30, подождем недельку. У меня лично нет сомнений, что наш фигурант продолжит свою бурную "деятельность", если не на старом, так на новом месте. Если только не пригрели его наконец западные заказчики, которым он столь старательно лижет. Тогда, ясное дело, всякие юрьевы ему уже без надобности. Некоторое время назад уже намекал Семеныч на такое, см. http://glavsnab.livejournal.com/1695.html .
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2012
Узнаю г-на Олега – опять он в позе обиженного. :)) Я не называл г-на Олега «сетевым тролем», но раз он сам и не сомневался, что его так назовут – не буду с ним спорить. Г-ну Олегу виднее, как именовать себя и своих коллег. Так же я не называл г-на А.Степанова ничтожеством. Но, опять же, если г-н Олег так настаивает, что Степанов – именно ничтожество, не буду с г-ном Олегом спорить. Я лишь назвал А.Степанова недобросовестным автором, пытающимся за уши притянуть факты для обоснования «правильно» точки зрения на историю. И привел два показательных примера, ясно показывающие недобросовестность Степанова: вместо того, чтоб четко охарактеризовать позиции, занимаемые Турцией и Ираном по вопросу авиационных бомбардировок советских нефтепромыслов в Баку или степень их участия в операции (если таковое было), г-н Степанов намеренно ограничился лишь выдернутыми из контекста фразами и упомянутыми вскользь фактами, создавая впечатление у глупого читателя, что Турция и Иран также готовились бомбить СССР. И таких примеров недобросовестного изложения информации в статье г-на Степанова множество. Историки так не подходят к изложению информации, а вот упомянутые г-ном г..снабом пропагадоны – именно так и действуют. Видимо, слишком живо еще среди профессиональных историков советское наследие: именоваться историком, но быть при этом бойцом политпропагадисткого фронта. Не зря же г-н Мединский так успешно защитил свою докторскую – достойный представитель данной категории Ысториков.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 июля 2012
Ged'y. Ну Вы то откуда знаете, как историки должны подходить к "изложению информации" (зачет Вам отдельный за это оборот)! Я уж не стал комментировать Ваши "примеры", но если допустить, что Вы правы и на их основании Степанов - недобросовестный автор, то кто тогда Солонин? "вместо того, чтоб четко охарактеризовать позиции, занимаемые Турцией и Ираном по вопросу авиационных бомбардировок советских нефтепромыслов в Баку или степень их участия в операции (если таковое было), г-н Степанов намеренно ограничился лишь выдернутыми из контекста фразами и упомянутыми вскользь фактами". Ну и где там у Солонина "четкая характеристика позиций"? Где хоть какая-то характеристика позиций? А? Про "выдернутые из контекста фразы" - это вообще сок мозга. Вы, я надеюсь, на медицинские форумы не пишите сообщения о том, как врачи должны правильно аппендицит вырезать? Вы прежде чем строчить поучающие сообщения о том, как историкам надо правильную историю писать, чтобы Вы название их професси не коверкали, попытались бы понять, что там Степанов написал. И о чем вообще разговор шел. Степанов что, утверждает, что удалось привлечь Турцию? Нет! Я утверждал, что удалось првлечь Турцию? Нет. Даже Вы из степановской статьи поняли главное - Турцию и Иран пытались привлечь. Но не привлекли. А что Вы там себе еще в качестве "развислоухого читателя" нафантазировли - это Ваши проблемы. С чего Вы там себе какую-то сухопутную агрессию придумали - это я вообще не понимаю.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2012
1. «откуда знаете, как историки должны подходить к "изложению информации"» :))))) Ну, надо же! А я-то думал, что историки в изложении информации придерживаются тех же принципов, что и во всех остальных областях науки: точно, аргументировано, логично, объективно, по возможности кратко, но без ущерба для полноты информации. И знакомые мне историки с исторического факультета ТГУ. Но если вам, г-н Олег, известен ВУЗ (или ВУЗы), где историков учат лжи, демагогии, пристрастности в отборе фактов и их подтасовке – сообщите, пожалуйста. Только не забудьте назвать свою фамилию, чтобы я мог ссылаться на вас, когда буду говорить о том, что методы доктора исторических наук Мединского – вовсе не досадное исключение из общих правил. Г-н Солонин, с моей точки зрения, совершенно верно подходит к изложению информации. В обсуждаемом эпизоде Марк Семенович для сравнения с вымыслами Тюленева рассказал о единственной реальной угрозе южным рубежам СССР – о планирующейся англичанами и французами авианалетах на советские нефтепромыслы Баку. Приводить характеристики позиций нейтральных Турции и Ирана, не собиравшихся нападать на СССР, нет надобности. Так же как и подсчитывать французские и английские дивизии на Ближнем Востоке – никто не собирался бросать их в наступление на СССР. Все это и прочие подробности обстановки на Ближнем Востоке в 1940 г не является темой статьи. В отличии от статьи Ысторика (с большой буквы «Ы») А.Степанова, взявшегося описывать «кавказский кризис» 1939-1940 гг. Вот вы, г-н Олег, утверждаете, что из статьи можно понять главное – «Турцию и Иран пытались привлечь. Но не привлекли.». Ну-ка, приведите-ка изложенные в статье г-на Степанова факты, которые бы об этом свидетельствовали! Впрочем, вы уже отвечали на этот вопрос: «прошу вас обратить внимание на милые пустяковые беседы англичан, французов и турок в первой половине декабря» (тем самым наглядно показав всю меру своей развесистоухости» :)))). Переговоры, о которых 19 декабря сообщал английский посол, а также переговоры об агло-турецком военном сотрудничестве, которые вел генерал С.Батлер никак не относятся к операции по бомбардировке советских нефтепромыслов – просто потому, что в декабре 1939 года англичане и не имели никаких планов агрессии против СССР. А, напротив, имели исключительно оборонительные – английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию. Точно также авиацию планировалось использовать против Германии в случае германской агрессии против Турции. Англичане и турки в декабре1939-январе 1940 обсуждали планы отражения агрессии, а вовсе не планы нападения на СССР. Г-н Степанов жульнически приплел эти факты к теме англо-французских планов агрессии против СССР, а г-н Олег, как видим, на это жульничество купился.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2012
2. Далее г-нСтепанов переходит к Ирану. Но не к изложению того, как французы и англичане пытались привлечь Иран к осуществлению операции по бомбардировке советских нефтепромыслов. А цитирует фразу, произнесенную на переговорах по закупке английской военной авиации. Так когда и кто вел переговоры о привлечению Ирана?Какую позицию занял Иран в ходе этих переговоров?Нет этого в статье. Об этом г-н Степанов упомянуть «забыл». Затем г-н Степанов упоминает еще два факта.«Митчелл сказал, что намерен просить начальника генштаба турецкой армии маршала Чакмака разрешить осмотреть турецкие аэродромы» - выполнил ли Митчелл свое намеренье, сообщил ли при этом турецкому маршалу, для чего он собирается осматривать аэродромы и что на его просьбу ответили турки – все эти вопросы г-н Степанов обходит молчанием. И, наконец:«с 9 по13 марта в Анкаре состоялись переговоры военных представителей Англии и Франции - Митчелла и Жоно - с руководством турецкого генерального штаба». Обсуждались ли на этих переговорах англо-французские планы о агрессии против СССР?И какую позицию заняла по этому вопросу Турция?И здесь молчит г-н Степанов.Так где же факты попыток привлечь Турцию и Иран к осуществлению операции?Фактов таких переговоров с Ираном г-н Степанов вообще не привел. Один факт о таких переговорах с Турцией вроде бы есть – но это при условии, что приводя этот факт г-н Степанов отступил от своей привычки лгать и подтасовывать,которой придерживается на протяжении всей статьи. Ну, а насчет того, что «Но не привлекли»,так этого читатель из статьи г-на Степанова вообще понять никак не сможет–об этом у Степанова ни слова. Можно лишь догадаться – по тому факты, что в итоговых англо-французских планах какое-либо участие Турции и Ирана не упоминается. Г-н Степанов, напротив, вводит читателя в заблуждение своими фразами типа «оба плана предполагали военное сотрудничество с Турцией и Ираном». О позиции Турции по данному вопросу внимательный читатель узнает только из приложения к статье: «Операция не связана с заключением каких-либо договоров, тем более это соглашение с Турцией недостижимо. Французский посол в Турции информировал правительство о сложившихся по этому поводу обстоятельствах. В настоящее время невозможно получить ни разрешение на полеты над территорией Турции, ни тем более на использование [ее] территории как трамплина. Ожидать какую-либо , помощь также невозможно.». Ну, а о позиции, занятой Ираном, даже внимательно прочтя статью г-на Степанова, можно только строить предположения: г-н Степанов этого сообщить не удосужился. А ведь это важнейший вопрос: маршруты бомбардировок Баку пролегают через иранскую территорию. Так как что готовился делать ирна в случае английской агрессии против СССР? Предоставлять англичанам свое воздушное пространство и свои аэродромы? Или сбивать английские самолеты над своей территорией? Или сообщать СССР о летящих к советским границам бомбардировщиках? Все это г-н Степанов обошел молчанием. Ну что сказать – настоящий Ысторик! :))))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2012
ged, мы тут чьи писания обсуждаем - Степанова? Или любое упоминание о чем-либо - хороший предлог для увода в сторону от солонинской лжи? Стоило Олегу сослаться на Степанова - потоком пошли длиннющие рецензии. Тюленев что, должен был игнорировать сообщения разведки об угрозе со стороны Турции с Ираном, которой (допустим) не было?
Аватар пользователя Олег
Олег
03 июля 2012
Ged’y . 1) «Ну, надо же! А я-то думал, что историки в изложении информации придерживаются тех же принципов, что и во всех остальных областях науки: точно, аргументировано, логично, объективно, по возможности кратко, но без ущерба для полноты информации». О! Вы теперь еще и изобретатель определений! Ну молодца…. Не знаю, что Вам там знакомые историки (хотя может это они Ысторики?) из ТГУ насоветовали, но что Вы вот этой отсебятиной пытались изобразить я не понимаю. Это Вы себе так принципы или критерии научности представляете? Так Вы «гуглом» то воспользуйтесь, а то неудобно за Вас, честное слово. Или это именно какие-то только Вам известные принципы «изложения информации»? Понимаете ли, любезный г-н ged, проблема в том, что это только с ВАШЕЙ точки зрения Солонин верно подходит к «изложению информации». Меня вообще всегда крайне забавляет какой-то массовый когнитивный диссонанс у поклонников творчества господина Солонина. Солонину легко прощается то, за что других историков нещадно «громят». Ну, вот мне регулярно пеняют, что я мол придираюсь к Солонину за то, что он что-то не сказал. Но прочтите свои претензии к Степанову. Они все состоят из «он не сказал то, он не сказал это». Хорошо! Я еще в прошлом ответе Вам для чистоты эксперимента согласился считать статью Степанова плохой, а самого Степанова недобросовестным автором. У меня просто нет абсолютно никакого желания обсуждать тут с Вами эту статью, зато как критерий «хорошо/плохо», исходящий от Вас, она вполне подойдет. продолжение ниже
Аватар пользователя Олег
Олег
03 июля 2012
2)Итак, допустим, что я ни черта не знаю про кавказский кризис. Я читаю у Солонина про то, как Тюленев сообщает в Москву, что против СССР готовится очередная «провокационная война». При этом, по словам Солонина, насчитав на ближнем востоке 44 дивизии, Тюленев завышает силы потенциального противника – т.е. Турции, Ирана и Англии (куда Франция делась, я не знаю). Хорошо, я Марку Семеновичу верю как родноу, завышает - значит завышает. Но у меня возникает вопрос: а что он завышает? Силы потенциальных агрессоров, или силы Турции, Ирана и Англии на ближнем востоке. Ведь Солонин ни словом не обмолвился о позиции Турции и Ирана ВООБЩЕ! Он просто сообщил, что Франция и Англия вынашивали планы бомбардировок Баку. Но как? - интересуюсь я. Ведь даже Вы заметили, что из Сирии минуя территорию Ирана и Турции это невозможно сделать! И что я должен думать? Если планы вынашивались, то как там Турция с Ираном себя при этом чувствовали? Что хотели? А догадайся сам! - отвечает мне Марк Семенович, - книжки надо читать. Вы, г-н ged, доказывая исследовательскую несостоятельность Степанова кучу вопросов ему назадавали. Так попробуйте на них ответить с помощью статьи Солонина! Если Степанов проводит мысль, что Иран в принципе рассматривал свое участие в ударе по СССР как возможное, приводит цитаты с высказываниями иранского министра обороны и оценкой англичанами перспективы участия Ирана в ударе. Насколько такая точка зрения обоснована – вопрос второй. Солонин же ВООБЩЕ не считает нужным останавливаться на позиции Турции и Ирана, как будто это само собой разумеющиеся вещи и к вопросу, рассматриваемому в статье, отношения не имеющего отношения. Почему же Марк Семенович так наплевательски к ним относится? А очень просто. Потому что, если чуть подробнее остановиться на англо-французских военных приготовлениях и попытках привлечь к ним Турцию с Ираном, то вся нарисованная Солониным картина, где Тюленев высосал из пальца военную угрозу, а Москва с готовностью принялась готовить нападение на Турцию, Иран, английские и британские колонии на ближнем востоке, рухнет как карточный домик. (В общем-то точно такой же "фокус" Солонин проворачиват в вопросе с истребительными полками в "25 июня"). Потому что совершенно очевидным станет, что действия Москвы были ответом именно на франко-британские приготовления к бомбардировке советской территории. Это, любезный г-н ged, была бы именно война со всеми вытекающими… И не надо мне писать в очередной раз в ответ, что мол статья Солонина не про это. Именно про это! Как можно изучать военные планы СССР безо всякой привязки к тому, на фоне каких событий они происходили?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
Юрьев: «Уважаемый George Andrewson, я упрощу и укорочу вопрос: В чем была выгода АиФ от втягивания в конфликт против себя?» Выгода была еще во время «зимней» войны. Иначе АиФ не приступили бы к подготовке высадки экспедиционных войск на помощь финнам. Война завершилась, повод для вмешательства отпал, но намерения втянуть СССР в конфликт никуда не делись. Почему? Как я уже ранее писал, конфликт на ближнем Востоке отвлек бы на какое-то время внимание Гитлера от Запада (СССР мог ведь приостановить или даже прекратить поставки в Германию, а чтобы этого не произошло, Гитлеру, возможно, пришлось бы вмешаться в конфликт. Более того, Гитлер попытался бы не допустить вовлечения Ирана и Турции в англо-французский блок). Были и такие соображения: операция против СССР или же угроза начала такой операции могли вынудить Сталина пойти на соглашение с АиФ и выступить на их стороне против Германии. Рассматривался и вариант, при котором военная операция против СССР, а также другие разрабатываемые союзниками антисоветские акции, приведут к существенному ослаблению его мощи (что может повлечь за собой изменение планов Гитлера и ускорение его нападения на СССР или же заключение между АиФ и Германией мира на антисоветской основе). Мог в СССР и государственный переворот произойти на фоне подобных событий (кстати, есть основания полагать, что у союзников были намерения такой переворот организовать). Есть еще одна выгода: Вы писали, что Сталину не стоило ждать, «когда это все хапнет Гитлер». А что, АиФ должны были этого ждать? Или им все таки стоило взять инициативу в свои руки и втянуть эти страны в свой блок? Как докладывал в январе заместителю наркома ин. дел. полпред Суриц, «можно придти к заключению, что центральной задачей союзнической дипломатии на данном отрезке времени является вовлечение нейтральных стран в сферу орбиты и подготовки при их помощи и участии новых резервных плацдармов для обходных и охватных военных операций. Для маскировки этих планов расширения фронта войны и затеяли весь генеральный крестовый поход против СССР». И вот еще интересная мысль: «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России - оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией» (Ш. де Голль). Юрьев: «Ну, я так понимаю, что если хочешь урвать кусок территории пожирнее, желательно с проливами, то наверное надо все-таки воевать, а не ждать, когда это все хапнет Гитлер». А что помешало это сделать, особенно учитывая, что в мае-июне ситуация в мире стала более благоприятной для таких захватов?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
Юрьев: «А если бы АиФ сгоняли на бомбежку сотню самолетов раз 10? Или 20? Не такая уж и малая сила, при умелом использовании...» Уважаемый Юрьев! Согласны ли Вы с тем, что если бы операция прошла успешно, то «последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим» был бы уничтожен, что привело бы к краху Германии? Юрьев: «В январе Калинин называет "застрельщика", а в июне его слова, не смотря на изменившуюся ситуацию, подтверждаются». Это одно из тех немногочисленных «предсказаний» во всем докладе, которое хотя бы отчасти сбылось. Юрьев: «А вот отношение Гитлера (через Шуленбурга) к этому вопросу: «Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Совсем не против сталинской агрессии Гитлер, он знает, что Плоешти не пострадает». Откуда знает? Сталин ему ничего подобного обещать не мог. В ходе войны (если бы таковая началась) бомбардировки Плоешти стали бы весомым аргументом в пользу заключения мира с СССР при условии территориальных уступок со стороны Румынии. Далее, Вы почему-то привели только первый пункт речи Шуленбурга. Напомню, второй пункт звучит следующим образом: «Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении Бессарабского вопроса мирным путем и готова поддерживать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию». Где же тут «совсем не против сталинской агрессии Гитлер»?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
ged: «А в реальности Турция своих аэродромов англичанам и французам не предоставляла и не собиралась, так же как не собиралась участвовать в авианалетах на СССР.» Уважаемый ged! Уж не считаете ли Вы, что СССР не имел права разрабатывать планы на тот случай, если АиФ всё же удастся договориться с Турцией? Быть может, нужно было подождать того момента, когда на советскую территорию упадут первые бомбы, и лишь после этого озаботиться вопросом безопасности своих границ? Что же касается предоставления Турцией своих аэродромов, то с чего Вы взяли, что АиФ посчитались бы с ее мнением в случае получения отказа? Хорошим примером того, как во время ВМВ соблюдался суверенитет государств, является операция «согласие». Как мы знаем, отказ Иранского шаха от размещения на территории этой страны войск Великобритании и СССР не помешал новоиспеченным союзникам вторгнуться в Иран, да еще и свергнуть неуступчивого шаха. Это, безусловно, могло бы стать крайней мерой. Что бы могло помешать АиФ нажать на Турцию, Иран, другие страны Ближнего и Среднего Востока и добиться от них предоставления аэродромов (тем более что такое давление ранее уже ими оказывалось на Швецию и Норвегию – по вопросу о пропуске союзных войск на помощь финнам)?
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
04 июля 2012
ged: «Переговоры, о которых 19 декабря сообщал английский посол, а также переговоры об агло-турецком военном сотрудничестве, которые вел генерал С.Батлер никак не относятся к операции по бомбардировке советских нефтепромыслов – просто потому, что в декабре 1939 года англичане и не имели никаких планов агрессии против СССР. А, напротив, имели исключительно оборонительные – английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию... Англичане и турки в декабре1939-январе 1940 обсуждали планы отражения агрессии, а вовсе не планы нападения на СССР». А есть ли доказательства того, что на декабрьских и январских переговорах обсуждались «планы отражения агрессии»? И вот мне еще что интересно: как Вы пришли к такому выводу – «английскую авиацию против СССР собирались использовать только в том случае, если СССР выступит военным союзником Германии или нападет на Турцию»? Обсуждалась ли вообще союзниками сама возможность агрессии СССР против Турции и разрабатывались ли ими планы по противодействию такой агрессии? Что же касается отсутствия у англичан в декабре 1939 «планов агрессии против СССР», то не совсем ясно, что Вы имеете ввиду под этими планами. Если мы говорим о бумажке, то такая бумажка могла появиться в любой момент, и через некоторое время она действительно появилась, причем не одна. Если же говорить о намерениях, то намерение втянуть СССР в войну появилось еще в ноябре, если не раньше, когда всерьез обсуждалась идея высадить в Швеции и Норвегии экспедиционный корпус. Тогда же начали рассматриваться и другие варианты боевых действий пройти СССР, отнюдь не оборонительные. Даже и не знаю, что могло помешать англичанам в декабре 1939 – январе 1940 вести переговоры с турками на предмет размещения на территории Турции авиации союзников для нанесения авиаударов по СССР. Особенно учитывая, что 19 января Даладье отдал Гамелену распоряжение изучить возможности разрушения союзниками нефтяных разработок СССР и уже 25 января ГШ представил свои соображения о возможных действиях союзников на Кавказе.
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Г-н George Andrewson, вы хоть немного ограничивайте количество глупостей и невежество в своих комментах! Чего стоит только «Даже и не знаю, что могло помешать англичанам в декабре 1939 – январе 1940 вести переговоры с турками на предмет размещения на территории Турции авиации союзников для нанесения авиаударов по СССР»! :))))) А вы узнайте! Коль у вас хватило умения найти информацию о том, какие задачи ставились французским военным, поищите и те задачи, которые ставились английскому авиационному командованию 9 января 1940 года – гугл вам в помощь. Оно конечно, гораздо удобнее искать только те факты, которые подтверждают удобную и приятную историческую картину. Да только ничего кроме презрения и насмешек у меня ваш подход к истории не вызывает. О чем с вами дискутировать? Разве что только посмеяться над глупостями из ваших комментов. Ну, например: «Что же касается предоставления Турцией своих аэродромов, то с чего Вы взяли, что АиФ посчитались бы с ее мнением в случае получения отказа?» - а с того взял, что АиФ таки ПОСЧИТАЛИСЬ с мнением Турции и спланировали свою операцию без участия Турции и без использования турецких аэродромов. Это – реальная история, так было на самом деле. И каким же надо быть идиотом, чтоб ставить под сомнение уже случившийся факт при помощи нелепых аналогий? :)))))) А с вопросом «Что бы могло помешать АиФ нажать на Турцию, Иран» - кое что таки помешало, а вот что именно – узнаете с помощью гугла: я милостыни не подаю и ликбез невеждам не устраиваю. «намерение втянуть СССР в войну появилось еще в ноябре, если не раньше, когда всерьез обсуждалась идея высадить в Швеции и Норвегии экспедиционный корпус» - «Растут ли деревья вверх корнями? Да, если стоять на голове»(с). Выходит, это АиФ собирались втянуть СССР во Вторую Мировую а не сам СССР «втянулся» напав на Польшу, а затем на Финляндию, анкесировав прибалтийские республики и оттяпав у Румынии Бессарабию и Буковину? :))))))))) Ну прям Ыстория в из министерства правды в отечественном, совковом варианте! :)))))))
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Стало быть, г-н Олег, приведенные мною критерии подачи информации вам не знакомы? Тогда не удивительно, что вы сами себя зачислили в «сетевые тролли» - я с вами в этом полностью согласен. Не удивительно и то, что вы опять завели шарманку по второму кругу, талдыча все те «аргументы» на которые я дал ответ. Да, «статья Солонина не про это» - не про «кавказский кризис», статья Марка Семеновича это обзор советских военных стратегических планов. И если хотя бы кратко разбирать всю историю изменения политических позиций всех стран-соседей СССР, которых советское руководство подозревало в намерениях воевать с Советским Союзом (а подозревались практически все страны, граничащие с СССР), то выйдет талмуд толщиной сантиметров десять. Естественно, статьи так не пишут – отмечают лишь реальные угрозы и то, в какой мере они отражались в советском планировании. Так написаны статьи и Ю.Никифорова, и П.Бобылева, да и Мельтюхов придерживается точно такой же методики. Если вам не понятна разница между темами статей Солонина и Степанова – это ваши проблемы. Смотрю я, как вы одобряете сознательное дезинформирование читателя Степановым (который подсовывает выдернутую из контекста фразу, но умалчивает об отказе Ирана участвовать в авиабомбардировках советских нефтепромыслов), и в очередной раз убеждаюсь, что дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем). Несомненно, ваше место среди той кунтскамеры, что повылазила в комментах с третьей части статьи г-на Солонина. Уж они-то – ваши истинные братья по разуму, они все ваши чаянья поймут и одобрят. :))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y А чего так хамить то? Умным очень себя считаете? Я же, например, терплю всякую ерунду, которую Вы мне пишите, и овечаю на неё. Чего ж Вы то такой непремиримый?
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y "Стало быть, г-н Олег, приведенные мною критерии подачи информации вам не знакомы?" Конечно нет. Откуда я могу быть знаком с Вашими фантазиями? Есть общеприянтые критерии научности исследования, а то что Вы пишите - какое то "я так вижу". "Да, «статья Солонина не про это» - не про «кавказский кризис», статья Марка Семеновича это обзор советских военных стратегических планов." Ну конечо же. Какой же дурак при "обзоре" планов обращает внимание на внешнеполитическую ситуацию. Это ж не по "принципам изложения информации"! "Так написаны статьи и Ю.Никифорова, и П.Бобылева, да и Мельтюхов придерживается точно такой же методики". Ну с Бобылевым не знаком, Мельтюхова знаю шапошно, а вот с Юрием Александровичем Никифоровым знакомы и дружим. И он Солонина первостепенным шарлатаном считает. Так что не надо мне тут рассказывать, как они статьи пишут. "Смотрю я, как вы одобряете сознательное дезинформирование читателя Степановым..." Вы не в себе что ли? Третий раз Вам говорю, ради "чистоты эксперимента" я готов считать статью Степанова плохой, а Степанов - недобросовестным автором. "Несомненно, ваше место среди той кунтскамеры, что повылазила в комментах с третьей части статьи г-на Солонина." Хотел я было написать, где по моему мнению Ваше место, да воспитание не позволяет. Ну так что, Солонинскую статью-то будем обсуждать, или так и будете вилять, скатываясь на Степанова? А Финский залив зимой таки замерзает...
Аватар пользователя ged
ged
04 июля 2012
Ну, надо же! Г-н Олег опять в позе обиженного жалуется на хамство. Все как обычно: когда сам он трусливо из под тишка хамил ( «О! Вы теперь еще и изобретатель определений! Ну молодца»,« даже Вы заметили») – его все устраивало. А как ему ответили в той же манере – тут же заголосил. :))))))) Г-н Олег, у вас по-прежнему трудности с пониманием печатного текста? Что во фразе «дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем)» вам не ясно? :)))))) Ступайте себе с мимо, по средам я не подаю. ЗЫ. И мой вам совет: вы не знакомствами с историками хвастайтесь (ну, прям подростковые понты в чистом виде:)))), а со статьями их по данной теме ознакомьтесь – это боле полезно будет в плане изучения истории Второй Мировой. :)))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
04 июля 2012
ged'y "Ну, надо же! Г-н Олег опять в позе обиженного жалуется на хамство." У Вас жалобы - какое-то навязчивое состояние. Вы нахамили на пустом месте "Андерссону", я Вам на это указал. Или по Вашему хамство - норма жизни и на него обрщать внимания не нужно? "Г-н Олег, у вас по-прежнему трудности с пониманием печатного текста? Что во фразе «дискуссии с вами – напрасная трата времени (как любая дискуссия с троллем)» вам не ясно? :))))))" Да мне с Вами все давно ясно. Вы хамоватый и невежественный тип. Как только Вас в угол зажимают - немедленно "сливаетесь" под предлогом "о чем вообще с такими типами разговаривать". Думал со временем исправились - ан нет. "И мой вам совет: вы не знакомствами с историками хвастайтесь (ну, прям подростковые понты в чистом виде:))))" Браво! Т.е. Ваши анонимные "знакомые историки" из ТГУ - это "подростковые понты". Ну ладно. У меня вот друзья, у Вас - понты. Сочувствую. А советы свои давайте тем, кому они интересны.
Аватар пользователя ged
ged
05 июля 2012
Вижу что с пониманием и вправду у вас, г-н Олег, плохо – прям-таки хуже некуда. :))) Прочтите-ка мой коммент «ged, 07:10, 5 Июля 2012» к третьей части статьи г-на Солонина. Ну и, в довесок персонально вам: что ж вы добиваетесь внимания «хамоватого и невежественного типа»? :)))))) Не с кем пообщаться? Где ваши друзья? Или они друзья только в вашем понимании, а для них вы – «никто и звать никак»? Что это вы не в блогах и сайтах своих «друзей» умные дискуссии ведете, а среди прочих мосек облаиваете каждую новую статью г-на Солонина? Свои комплексы да жажду к склокам удовлетворяете? Вы сами определили свой статус и выбрали себе компанию сотоварищей – так что можете сколько угодно гудосить, загнувшись в позу обиженного: за что боролись, на то и наполролись.
Аватар пользователя George Andrewson
George Andrewson
05 июля 2012
Ged: «Г-н George Andrewson, вы хоть немного ограничивайте количество глупостей и невежество в своих комментах!» Я, по возможности, стараюсь ограничивать свое общение с глупыми и невежественными людьми. Но для вас, так и быть, сделаю исключение. «Коль у вас хватило умения найти информацию о том, какие задачи ставились французским военным, поищите и те задачи, которые ставились английскому авиационному командованию 9 января 1940 года – гугл вам в помощь» и т.д. и т.п. То, что вы изучаете историю путем гугления, многое объясняет. Теперь по существу. Все, о чем вы пишете здесь и далее, называется послезнание. Увы, ни Сталин, ни его ближайшее окружение не были предсказателями и не могли на 100 % знать, договорятся АиФ с Турцией и Ираном, или не договорятся, ударять АиФ по Баку, или не ударят. Все решения принимались на основе той информации, которая имелась в данный конкретный момент. Да, в реальности АиФ так и не совершили в 1940 году агрессию против СССР. В реальности, к слову, в 1940 году СССР так и не совершил мифическую агрессию против всех тех ближневосточных стран, которые упоминает М.С. в своей статье. Но я вам задал простой вопрос: нужно ли было разрабатывать планы на случай англо-французской агрессии, тем более, что имелись данные, указывающие на ее подготовку? Вы на него так и не смогли ответить. Конечно, гораздо интереснее и оригинальнее трактовать оборонительные по сути планы как планы подготовки агрессии. Но это не имеет никакого отношения к истории. «Выходит, это АиФ собирались втянуть СССР во Вторую Мировую а не сам СССР «втянулся» напав на Польшу, а затем на Финляндию, анкесировав прибалтийские республики и оттяпав у Румынии Бессарабию и Буковину?» Если бы вы изучали историю не только путем гугления, то пришли бы к выводу, что АиФ именно этим и занимались: сначала пытались втянуть СССР в войну против Германии, причем на СССР должна была лечь основная тяжесть этой войны. Вы считаете, что для СССР в 1939 году было выгоднее воевать против Германии, зная, что особой помощи от союзников он не дождется? В 1940 втянуть СССР в войну было, естественно, невозможно – он уже в ней участвовал. Зато он не воевал, да и не имел такого желания, против АиФ. АиФ и намерения такие имели, и планы соответствующие разрабатывали. Вот только с окончанием «зимней» войны повода не стало, что, тем не менее, не помешало и дальше планировать удар по СССР. Что же касается отпускаемых вами в мой адрес словесных оборотов вроде «и каким же надо быть идиотом», «разве что только посмеяться над глупостями из ваших комментов» и т.п., то можете особо не рассчитывать, что я на них буду как-то реагировать. Вы ведь вовсе не меня этим оскорбляете, а себя. Если вам это по душе, можете продолжать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
06 июля 2012
Уважаемый George Andrewson, вот Вы пытаетесь доказать, что АиФ выгодно было втянуть СССР в конфликт против себя. В принципе, Вам уже ответили, но хотелось бы задать вопрос: почему же в сентябре 39-го АиФ Германии войну объявили, а Советскому Союзу нет? Ведь, такой выгодный момент потеряли. Можно еще спросить: в какие моменты АиФ намеревались действовать против СССР? Когда он лез в Финляндию и когда снабжал нефтью Гитлера или когда вел себя дружески, по отношению к ним? И главное: кто намеревается втянуть против себя кого-то в конфликт, тот без труда находит на это причину. Далее Вы говорите, что Гитлер не мог знать того, что Сталин НЕ собирался бомбить Плоешти. А Вы заметили, о какой части Румынии говорит Шуленбург? Плоешти в Бессарабии? Значит, все-таки в курсе сталинских планов был Гитлер, а потому и остался нейтральным, не пытаясь защищать "свои хозяйственные интересы". Вы привели продолжение цитаты Шуленбурга, где он говорит, что хотелось бы решить этот вопрос мирным путем. Разумеется так. Именно так и получилось: СССР "мирным путем" оторвал от Румынии Бессарабию, с полного согласия Гитлера. Так и заметьте, если бы Гитлер был против захвата Бессарабии, разве же такие слова произнес Шуленбург?
Аватар пользователя ged
ged
06 июля 2012
Смотрю, г-н George Andrewson, что вы не вняли советам - снова лезете за очередной порцией? :))))))) Ну, получайте. Вы пытаетесь язвить, приписывая мне свои методы «изучения» истории. Вообще-то, в использовании поисковых программ для поиска информации нет ничего плохого. Вот только делать это надо с умом. Иначе бы не задавали бы вопросов, с головой выдающих ваше невежество (и нежелание его исправлять). Вот, например: «есть ли доказательства того, что на декабрьских и январских переговорах обсуждались «планы отражения агрессии»?» Влезли в чужой спор и даже не удосужились хорошенько ознакомиться с темой дискуссии. Не потрудились прочитать хотя бы статью А.Степанова, рекомендованную г-ном Олегом – даже там тема данных переговоров была названа. Куда же еще посылать вас за информацией? :))))) Гугл – вот предел ваших возможностей, да и им вы пользоваться не умеете: очевидно, что поиск информации для вас – это выдергивание из интернета тех цитат, смысл которых вам приятен и подтверждает ваше политическое мировозрение.
Аватар пользователя ged
ged
06 июля 2012
Теперь примемся за глупости, написанные вами, г-н George Andrewson. Меня сильно позабавило то, как вы отреагировали на мое игнорирование вашего вопроса, риторического по форме и глупейшего по смыслу. Во-первых, речь идет не о планах, а о конкретных действиях по их осуществлению. Во-вторых, позиции Турции и Ирана, о которых я писал, были прекрасно известны советскому руководству, как и информация о том, что планы АиФ о бомбардировках СССР состоят по большей части из разговоров и задумок и далеки от воплощения в реальность. На совещании по подведению итогов Зимней войны их просто обсмеяли. Ну, а в-третьих, с чего это вы именуете обсуждаемые планы «оборонительными по сути»? Врете или не понимаете смысла приведенных Марком Семеновичем цитат? Но это еще все цветочки, все меркнет перед другой вашей глупостью, на которую указал г-н Юрьев: «В 1940 втянуть СССР в войну было, естественно, невозможно – он уже в ней участвовал. Зато он не воевал, да и не имел такого желания, против АиФ. АиФ и намерения такие имели, и планы соответствующие разрабатывали. Вот только с окончанием «зимней» войны повода не стало, что, тем не менее, не помешало и дальше планировать удар по СССР.». Г-н Юрьев совершенно прав: если бы у Англии и Франции было бы желание повоевать с СССР, то им не было нужды кого-то там куда-то втягивать – они бы просто объявили войну СССР. Рассуждения же о том, как АиФ пытались, де, втянуть СССР в войну против себя да как-то у них все это не получалось – просто верх глупости. Другая глупость (вернее вранье, но ужасно глупое), это рассуждения о том, что якобы «с окончанием «зимней» войны повода не стало». Вы до сих пор не в курсе, что во время обсуждаемых событий СССР находился в теснейшем политическом и экономическом сотрудничестве с нацисткой Германией? И, что самое главное, СССР был наравне с Румынией, главнейшим поставщиком нефти для Третьего Рейха? Танки без топлива не ездят, самолеты не летают, а корабли разве что дрейфуют. Так стремление снизить поставки нефти в нацистскую Германию не может являться поводом для АиФ подвергнуть бомбардировкам советские нефтепромыслы? Румыния, например, войны США не объявляла и в военных действиях против них участия не принимала. Но вот что-то никто не считает, что бомбардировки американской авиацией румынских нефтепроводов не имели повода.
Аватар пользователя СМЕРТЬ ШПИОНАМ
СМЕРТЬ ШПИОНАМ
07 июля 2012
ДИВАННЫЕ ЭКСПЕРДЫ НЕГОДУЮТ)))))))))))))))
Аватар пользователя tutcageout
tutcageout
12 марта 2013
comment_body[und][0][value]

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...