Версия для печати

Первый удар — часть IV

Какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов
Солонин Марк
Даже самый краткий обзор истории советского военного планирования 30–40-х годов будет неполным без упоминания об огромной по протяженности финской границе. Тем более что именно там стрелочки на картах обернулись самой настоящей войной.

Окончание. В газете уже опубликованы первая, вторая и третья части.

Даже самый краткий обзор истории советского военного планирования 30–40-х годов будет неполным без упоминания об огромной по протяженности финской границе. Тем более что именно там стрелочки на картах обернулись самой настоящей войной.

Граница Советского Союза с малолюдной (население – менее четырех миллионов человек) Финляндией протянулась на 1300 километров – это больше, чем полоса Западной Европы меж берегами Северного и Адриатического морей. Граница начинается в заболоченных лесах Карельского перешейка, затем идет среди безлюдной тайги северной Карелии и заканчивается в тундре Кольского полуострова. На таком театре военных действий все иначе, нежели в обжитых теплых краях: летом длится бесконечный день, зимой не кончается ночь, тучи комаров в июне способны сожрать танк, в сентябре может выпасть обильный снег. Боевые действия возможны лишь вдоль редких «дорожных направлений», отделенных друг от друга десятками, а то и сотнями километров непролазного бездорожья… И лишь в одном отношении оперативные планы советских войск на финской границе ничем не отличались от аналогичных документов западных округов/фронтов – «оборона» планировалась чрезвычайно активная.

Страшная цена позорной «Победы»

Масштаб операции, решительность поставленных задач и размер создаваемой группировки войск нарастали от одного варианта плана войны с Финляндией к другому. Планом 1936 года предусматривалось сосредоточить на Карельском перешейке пять стрелковых дивизий и две танковые бригады, в Карелии – две стрелковые дивизии. Такими силами планировали «разгромить противника на Карперешейке и овладеть укрепрайоном» (то есть той самой линией Маннергейма). В следующем, 1937 году наряду с очевидной задачей «нанести решительное поражение финской армии» планировалось овладеть районом Печенга (это в Заполярье), Нурмес (центральная Финляндия), Сортавала. Состав группировки: восемь стрелковых дивизий, две танковые бригады и три артполка РГК на Карельском перешейке; две стрелковые и одна горнострелковая дивизии в Карелии и у Мурманска.

Решение было одно – дождаться благоприятной внешнеполитической обстановки и добить зловредную «козявку»

Чрезвычайно интересные детали обнаруживаются в утвержденном 17 марта 1939 года задании на проведение «двухсторонней оперативной игры» в штабе Краснознаменного Балтфлота. В этом документе обстановка накануне начала условных «боевых действий» описывается следующим образом: «На Карперешейке 22–23.07.39 в районе деревни Майнила имел место ряд крупных пограничных инцидентов с «синими»… В 10.00 24.07 в районе маяка Кальбодагрунд неизвестная ПЛ (подводная лодка) утопила ТР (транспорт) «красных…» Если к этому добавить, что по заданию на игру наступление «красных» на Карельском перешейке начинается 27.07 (через четыре дня после «крупных пограничных инцидентов»), то ясновидение составителей задания просто ошеломляет.

За восемь месяцев до «наглой провокации белофинской военщины» они уже предугадали и географическую точку провокации (деревня Майнила), и ее по сути дела точную дату («инцидент в Майниле» произошел 26 ноября 1939 года, то есть за четыре дня до начала «освободительного похода»). «Неизвестная подводная лодка» также не осталась без дела: 27 сентября 1939 года в момент начала переговоров с эстонской делегацией в Москве советское радио (а затем и центральные газеты) сообщили о потоплении у берегов Эстонии советского грузового судна «Металлист». Но Эстония в отличие от Финляндии уступила сталинскому диктату без боя, война на южном берегу Финского залива так и не началась и про затонувший «Металлист» приказано было забыть…

Поздней осенью 1939 года время «игр» закончилось. 29 октября 1939 года командующий войсками Ленинградского ВО командарм 2-го ранга Мерецков отправляет наркому обороны Ворошилову докладную записку № 4587. Документ начинается такими словами: «Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии...» Пункт 5 гласил: «План операции намечается следующий. По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии. Главные силы наших войск ударом с видлицкого (Видлица – поселок на восточном берегу Ладожского озера. – М.С.) направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Виипури (Выборг), Кякисалми (Кексгольм, ныне Приозерск)…»

Выход на линию Выборг, Иматра, Сортавала (что примерно соответствует нынешней границе России с Финляндией) понимался разработчиками плана лишь как первая задача войск. В пункте 6-б читаем: «По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны (подчеркнуто мной. – М.С.) по обстановке». Для создания желательной «обстановки» Мерецков планирует развернуть группировку войск в составе 20 стрелковых дивизий, трех танковых бригад, шести артполков РГК. «Указанные мероприятия обеспечивают проведение операции на видлицком направлении в течение 15 дней, на Карперешейке 8–10 дней при среднем продвижении войск 10–12 км в сутки». Высшее командование немного подправило «план Мерецкова», и фактически к началу вторжения (30 ноября 1939 года) у финской границы было сосредоточено 20 стрелковых дивизий и одна стрелково-пулеметная бригада, пять танковых бригад (а всего 1479 танков), семь артполков РГК, 2446 самолетов (включая ВВС КБФ).


Коллаж Андрея Седых

Дальнейшее хорошо известно и ныне подробно описано в научно-исторической и мемуарной литературе. Ни за 8, ни за 10, ни за 15 дней «нанести решительное поражение финской армии» не удалось. Война затянулась на три с лишним месяца. Непосредственно после завершения боевых действий потери советских войск оценивались в 64 тысячи убитых, 190 тысяч раненых, 76 тысяч обмороженных и заболевших. В дальнейшем к числу безвозвратных потерь добавились 16,3 тысячи умерших в госпиталях, а число убитых, подсчитанное по именным спискам, составило 71,2 тысячи человек. Кроме того, 39,4 тысячи человек (фантастическая цифра для наступательной операции на территории, ставшей впоследствии «своей») навсегда пропали без вести.

Итого – 127 тысяч погибших. Немцы при оккупации Норвегии (апрель-май 1940 года) безвозвратно потеряли 5666 человек, а всего в операциях начального периода Второй мировой войны, то есть при оккупации Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Югославии и Греции – 74,5 тысячи человек.

«Вторгнуться, разгромить и овладеть…»

Какие же выводы были сделаны в Кремле из урока, оплаченного морем крови? Решение было одно – дождаться благоприятной внешнеполитической обстановки (в марте 1940 года перспектива вмешательства западных союзников в Советско-финляндскую войну стала слишком реальной) и добить зловредную «козявку».

Подготовка к новому вторжению отчетливо видна уже в условиях мирного договора (подписан в Москве в ночь с 12 на 13 марта 1940 года). Советский Союз аннексировал 37 тысяч квадратных километров финской земли (не считая водных пространств), что в 13 раз больше того, что Сталин требовал на переговорах в октябре 1939 года, и примерно в пять раз больше территории, захваченной силой оружия в ходе Зимней войны. Финны лишились естественных (цепь озер реки Вуокса, северный берег Ладожского озера) и рукотворного (линия Маннергейма) оборонительных рубежей. Благодаря вдумчиво проведенной линии новой границы оказалась разорванной система железных дорог юго-восточной Финляндии, что затрудняло возможный маневр сил финской армии в полосе будущего главного удара Красной армии.


Статья 7 мирного договора обязывала Финляндию построить железную дорогу, соединяющую город Кемиярви со ставшим теперь пограничным городом Салла. На первый взгляд это очень странное требование: какое дело победителю до того, где будет (если будет) полуживой побежденный строить свои железные дороги? Второй взгляд, обращенный на географическую карту, сразу ставит все на место: появление участка Кемиярви – Салла позволяло обеспечить прямое железнодорожное сообщение от новой границы до финского побережья Ботнического залива, что решало проблему снабжения наступающей в глубь страны группировки советских войск (идея прорыва к Ботническому заливу неизменно присутствовала во всех вариантах плана войны с Финляндией).

Через полгода после подписания мирного договора, 18 сентября 1940 года нарком обороны Тимошенко направляет Сталину докладную записку № 103203 – «Соображения по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией». На этот раз о судьбе Финляндии были высказаны самые решительные соображения: «Ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель (Миккели) и через Лаппеенранта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, и одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки) вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе… Решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг (Оулу) выйти на побережье Ботнического залива…»

Для новой войны с Финляндией предполагалось развернуть 46 стрелковых дивизий, 13 артполков РГК, один механизированный корпус и три танковые бригады, 78 авиаполков (!), а всего 3900 самолетов. Но и это еще не все. «В резерве Главного Командования иметь в районе Тихвин, Волховстрой, Чудово – 2 стрелковые дивизии», а также «подготовить и иметь в резерве Главного Командования в пунктах постоянной дислокации по семь стрелковых дивизий от Западного и Киевского военных округов, а всего 14 стр. дивизий».

Пристального внимания заслуживает время составления документа: Франция к тому моменту уже была наголову разгромлена, Англия, бросая в бой последние истребительные эскадрильи, отчаянно отбивалась от немецкого воздушного наступления. О возможной помощи со стороны западных союзников Финляндия в такой обстановке не могла и думать. Что же касается пресловутого «ввода немецких войск на территорию Финляндии» (такими словами советские историки называют факт транзита немецкого зенитного дивизиона – нескольких сотен человек и дюжины пушек через Финляндию в Норвегию), то транзит этот начался 22 сентября, то есть уже после того, как намерение вторгнуться, разгромить и овладеть было оформлено в докладе на имя Сталина. Впрочем, разработчики «Соображений» и не используют слова «немецкий», «германский» ни в одном падеже, а план войны разрабатывается ими вне всякой связи с наличием иностранных войск на территории Финляндии.

Стоит отметить, что в тот же день, 18 сентября 1940 года, Тимошенко направил Сталину докладную записку «Об основах развертывания Вооруженных Сил СССР» («второй вариант Большого Плана» по перечню, указанному в предыдущих разделах данной статьи). В этом документе «для ведения операций на Западе» назначалось 146 стрелковых дивизий и 159 полков авиации, имеющих на 15 сентября 6422 самолета. Другими словами, запланированные для вторжения в разоренную и обескровленную предыдущей войной Финляндию силы составляли: по числу стрелковых дивизий – одну треть, по количеству авиаполков и самолетов – половину от того, что предполагалось развернуть для войны с несравненно более мощной и многочисленной армией Германии и ее южными союзниками (Румыния и Венгрия). Сразу признаюсь: разумного объяснения таких пропорций у меня нет.

5 октября «Соображения» о войне против Финляндии были доложены Сталину. Через несколько дней (точной даты на документе нет) появляется подписанная Тимошенко и Мерецковым докладная записка № 103313. Начинается она довольно странной фразой: «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г.». Не отвлекаясь на обсуждение стилистических огрехов, перейдем сразу к пункту 7, где было сказано: «Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции». Последние два все еще недоступны, а вот ход дальнейшей отработки плана вторжения в Финляндию просматривается вполне отчетливо.

25 ноября 1940 года появляется «Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа». Директива от 25 ноября – это не «Соображения», а приказ вышестоящего командования подчиненным: «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями…» Вероятно, в тот же или в один из ближайших дней была выпущена аналогичная директива командующему войсками Архангельского военного округа (точной даты на документе нет). Обе директивы начинаются с фразы «В условиях войны СССР только против Финляндии (в директиве для Архангельского округа: «В случае изолированной войны СССР с Финляндией») для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…» Командование ЛенВО должно было создать и возглавить Северо-Западный фронт, а командование АрхВО – Северный фронт.

Замысел операции, цели и задачи войск, этапы и рубежи продвижения практически не изменились (в сравнении с «Соображениями» от 18 сентября). Единственным новшеством было заметное увеличение численности танковых и моторизованных бригад (с 3 до 9) и артполков РГК (с 12 до 16). Кроме того, в директивах появляются уже вполне конкретные сроки, отведенные для «окончательного решения» финляндского вопроса:

«Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений [с Северным фронтом] и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки)… Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление и на 30-й день операции овладевает районом Кеми, Улеаборг».

Завершить разработку оперативного плана командование ЛенВО должно было к 15 февраля 1941 года, командование АрхВО – к 1 марта. Можно предположить, что указанные сроки были выполнены, так как в марте 1941-го Генштаб переходит к следующему этапу отработки плана войны: с 12 по 20 марта в Ленинградском округе проводятся «полевые поездки» командного состава. В частности, командованию Уральского ВО приказано «сформировать управление 19-й Армии по игре» и прибыть 10 марта в Кексгольм (Приозерск). Командование Орловского ВО должно сформировать управление «7-й Армии по игре» и 11 марта прибыть в Выборг.

Если не знать содержания предшествующих документов, то выглядит это очень странно. Где Орел, а где Выборг? А удивляться нечему, все тут вполне логично. В соответствии с «Соображениями» от 18 сентября и директивой от 25 ноября в состав Северо-Западного фронта включалась 20-я армия, развертываемая на базе управления и войск Орловского ВО, со штабом в Выборге. Вот туда они и поехали, дабы на месте разобраться с тем, как «прорвать укрепленный фронт противника и во взаимодействии с 23-й Армией и 1 МК на 35-й день операции овладеть районом Гельсингфорс». А на базе управления и войск Уральского ВО развертывалась 22-я армия. Со штабом в Кексгольме, куда и отправилось командование УрВО для «игры» в марте 1941 года.

О задачах, решаемых в ходе состоявшихся «полевых поездок», можно узнать, даже не обращаясь к секретным архивам. В изданной еще в 1968 году вполне официозной «Истории Ленинградского военного ордена» читаем: «Поучительно проходили полевые поездки на Карельском перешейке и Кольском полуострове, в ходе которых изучался характер современной наступательной операции и боя в условиях лесисто-болотистой местности в масштабе армии, корпуса и дивизии…»

Интересная деталь: 3 апреля 1941 года Василевский отправляет начальнику штаба Ленинградского округа директиву № ОУ/340, в которой приказано: «К 10 апреля представить в Оперативное управление Генштаба акт на уничтожение задания и набитых карт к ним по полевой поездке в ЛВО в марте 1941 г. Все неуничтоженные задания и набитые к ним карты возвратить в Оперативное управление Генштаба». Документы эти и в Ленинграде лежали не в саду на лавочке, но даже опечатанный сейф в охраняемом помещении штаба округа представляется недостаточно надежным местом для хранения ТАКИХ секретов.

Кругом марш!

Буквально через несколько недель после проведения «полевых поездок» прозвучала команда: «Отставить!». Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО (написана Василевским 11 апреля 1941 года) ставит перед войсками округа принципиально новые, оборонительные задачи: «Прочно обороняя Выборгское и Кексгольмское направления, обеспечить надежную оборону Ленинграда… не допустить выхода войск противника к Ладожскому озеру… прикрывая госграницу в северной Карелии, обеспечить нормальную работу Мурманской железной дороги…» И ничего более.

Еще один примечательный документ адресован наркому ВМФ СССР. Написан он рукой Василевского, «забиты подписи» Тимошенко и Жукова, даты и номера нет:

«Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морского флота на случай нападения на наши границы имеет целый ряд недостатков… Для устранения указанных недочетов необходимо к … [пропуск в рукописи] июля 1941 г. переработать оперативные планы флотов. При переработке внести следующие уточнения в задачи и в планы боевого использования флотов… До вступления Финляндии в войну против СССР боевых действий против нее не открывать. Исключить из задач Балтийского флота выброску десанта на Аландские острова* и какие бы то ни было попытки флота к захвату этих островов…»

С середины апреля 1941 года вполне синхронно с изменением совершенно секретных планов началось демонстративное «потепление» в советско-финляндских отношениях. Тут надо пояснить, что в январе-феврале 41-го эти отношения дошли до уровня взаимного отзыва послов, что может считаться предпоследней ступенькой по лестнице, ведущей к войне. И вот в апреле в Финляндию вернулся посол Советского Союза, причем это был новый человек: вместо товарища Зотова, который усердно исполнял роль «злого следователя», в Хельсинки прибыл «добрый и покладистый» товарищ Орлов. Одновременно с фактическим восстановлением дипотношений советские радиостанции прекратили подстрекательскую радиопропаганду на финском языке.

Наконец 30 мая 1941 года сам Сталин встретился с финляндским послом Паасикиви и заявил ему дословно следующее: «Сделаю Вам личную дружескую услугу – дам 20 000 тонн зерна, половину которого Финляндия получит немедленно». Услуга действительно дорогая – принимая во внимание, что в январе СССР в одностороннем порядке денонсировал торговое соглашение и прекратил поставки зерна, что поставило Финляндию (даже при хорошем собственном урожае лесная страна импортировала 20 тысяч тонн зерна в месяц) на грань голода.

Сегодня с учетом ставшего известным во всех подробностях Большого Плана произошедший в апреле «крутой поворот» (отказ от реализации детально разработанных планов вторжения в Финляндию) становится вполне объяснимым и понятным: накануне широкомасштабной войны с Германией и ее южными союзниками Сталин решил не отвлекаться (и не отвлекать полсотни дивизий и без малого четыре тысячи боевых самолетов) на решение давно назревшей, но все же малозначимой задачи…

Политическое решение

Подведем итоги. В течение последних 20 лет удалось выявить большую группу взаимосвязанных документов, поэтапно отражающих разработку оперативных планов Красной армии на рубеже 30–40-х годов. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Начиная с лета 1940 года все варианты Большого Плана представляют собой единый документ, лишь в малозначимых деталях меняющийся от месяца к месяцу.

Никаких других планов никто так и не нашел. Учитывая, что желающих найти «план стратегической обороны» или хотя бы пресловутого «контрудара в ответ на гитлеровскую агрессию» было немало и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 процента утверждать, что другого плана просто не было.

Что же имеют возразить на это наши оппоненты, сторонники традиционной версии о «неизменно миролюбивой» внешней политике Советского государства? Внимательно (или не очень) ознакомившись с длинным-длинным перечнем приказов, директив, докладных записок, с материалами командно-штабных «игр», учений и «полевых поездок», с номерами и описями архивных дел, они твердым голосом произносят давно заученную фразу: «Ну вот видите, никаких документальных подтверждений у вас же нет…»

Если вам удастся не упасть со стула от изумления, то «традиционалисты», возможно, согласятся пояснить свою позицию. Вы услышите, что директивы наркома обороны, планы оперативного развертывания войск, протянувшиеся к Кракову, Варшаве, Хельсинки красные стрелки на совершенно секретных картах – все это ерунда, «пустые бумажки, никого ни к чему не обязывающие». А что же надо? А нужно Принципиальное Политическое Решение (ППР), то есть бумага с подписью Сталина и его собственноручным указанием о том, что именно данное решение должно считаться принципиальным и политическим – без этого никак.

Забавно, но повторив свой «неотразимый аргумент» сотни раз, традиционалисты так и не удосужились привести хотя бы один образец ППР (лично я с особым удовольствием ознакомился бы с ППР, в котором Сталин приказывает крепить мир во всем мире). Именно в контексте бредовой дискуссии про ППР особенно показательным является пример Советско-финляндской войны 1939–1940 годов. Война была. К несчастью, это абсолютно достоверный факт, подтверждаемый трагической судьбой сотен тысяч солдат Красной армии. Но при том никакого «политического решения о нападении на Финляндию», собственноручно подписанного Сталиным, никто не нашел. И не найдет. А подпись Сталина на «политическом решении» о заключении пакта Молотова – Риббентропа кто-нибудь видел?

На этом месте минимально-приличные традиционалисты «сбавляют обороты» и уже не столь громко задают второй из двух «неотразимых» вопросов: «А где же подпись Сталина на упомянутых вами документах военного руководства?».

Вопрос интересный, и мы рассмотрим его в двух возможных плоскостях. С точки зрения бюрократического идиотизма ответом может быть только встречный вопрос: «А в каком месте директивы наркома обороны должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР товарищ Джугашвили (Сталин)? Кто вообще посмел показать ему особой важности совершенно секретный документ?».

Вплоть до 5 мая 1941 года Сталин не занимал никаких государственных должностей. На воинской службе не состоял, командирских званий не имел. Даже в качестве «членов Высшего военного совета» числились два других секретаря ЦК (Жданов и Маленков). В соответствии со сталинской Конституцией право решения вопросов войны и мира принадлежало Верховному Совету СССР, а в перерывах между сессиями – Президиуму ВС во главе со «всенародным старостой» Калининым. Странно, но подпись Калинина никто из традиционалистов не требует…

С точки зрения здравого разума и минимального знания условий эпохи ответ еще проще. «Диктатура пролетариата есть власть, опирающаяся на прямое насилие; власть, не связанная никакими законами». Ульянов (Ленин) провозглашал это с сатанинской гордостью. Товарищ Сталин вслух такого не говорил, зато реализовал на все 200 процентов. Империя Сталина жила не по законам, а по понятиям. Понятия устанавливал, отменял и менял сам Вождь Народов. Важнейшие решения принимались узким кругом никем (кроме самого Сталина) не уполномоченных лиц, в обход всех конституционных норм. Говорить в такой ситуации о «подписях» не более уместно, чем пытаться найти план ограбления банка, подписанный всеми членами банды и скрепленный оттиском золотой «печатки» главаря.

Все, кто участвовал в разработке стратегических планов использования Вооруженных Сил СССР (а этих «всех» было меньше десяти человек), знали друг друга в лицо, знали почерк, которым эти «Соображения» и директивы в единственном экземпляре писались. Они совершенно точно знали – кто здесь главный, кто принимает решения, указывает и наказывает. Среди «всех» не было ни одного, кто осмелился бы потребовать от Сталина письменного приказа. При такой организации работы практической нужды в утверждающих подписях Сталина просто не возникало. А о принятых им Принципиальных Политических Решениях широко оповещали весь советский народ. Миллионами похоронок.


*Группа островов на входе в Ботнический залив, «ключ» к морским воротам Финляндии и Швеции, совместная десантная операция авиации и флота по захвату Аландских островов неизменно присутствовала в советских военных планах 1940 года

Опубликовано в выпуске № 27 (444) за 11 июля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
М А Л А Д Е Ц, Рой дальше, пока дают, но не зазнавайся.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Где-то я все это уже читал... Ах да, в солонинском же "25 июня", краткий конспект которого эта часть фактически собою и представляет. Ладно, пока скажем про выводы. "Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Начиная с лета 1940 года все варианты Большого Плана представляют собой единый документ, лишь в малозначимых деталях меняющийся от месяца к месяцу. Никаких других планов никто так и не нашел." Ну так еще в довоенное время разъяснение сути советской военной доктрины для широких масс звучало как "разбить противника малой кровью на его территории". Было бы странно, если бы советское военное планирование образца 1938-41 годов подразумевало бесконечную стратегическую оборону. Ведь всем известна аксиома, что войны обороной не выигрываются. Гораздо интереснее вопрос о том, в связи с чем эти планы готовились, и этот вопрос Марк Семенович на протяжении всех четырех частей старательно байкотирует, заявляя в конце концов: "Учитывая, что желающих найти «план стратегической обороны» или хотя бы пресловутого «контрудара в ответ на гитлеровскую агрессию» было немало и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 процента утверждать, что другого плана просто не было." Позвольте, господин Солонин. Ну в отношении "планов стратегической обороны" (если под этим понимать исключительно повсеместное зарывание в землю) действительно таковых пока не наблюдается. Что же касается "контрудара в ответ", то господин Солонин этот свой тезис вновь предлагает считать аксиомой, поскольку обосновать его нужным не счел. Взять план Шапошникова от 1938 года, где есть прямое указание на то, что удар наноситься в ответ на выступение указанных стран против СССР. Марк Семенович непонятно с чего предлагает всем считать это указание "фиговым листком показного миролюбия". Или показательное нежелание господина Солонина замечать причины подготовки Советским Союзом "агрессии" на Ближнем Востоке. При этом сознательно или нет предлагается не замчать разницы между "выступлением" страны (т.е. пдготовкой и объявлением войны) и выступлением армии (т.е. непосредственным началом боевых действий). А между тем, опыт Первой Мировой войны как раз свидетельствовал о том, что между этими событиями присутствует вполне очевидная разница. Опять таки, очень хотелось бы чтобы "агрессивность" планов СССР была рассмотрена в контексте с планами других держв, тех же Франции и Англии. Разве они собирались обороняться, ожидая первый удар агрессора? И почему СССР, имея мощнейшую армию, должен был действовать по другому?
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Возражения Олега Безсвязанная путаница. Планы были безусловно агрессивные.Идеология такая" По всем океанам и странам развеем мы красное знамя труда ".И старались, как могли.Реализован был один из них, возле которого Солонин ходит " вокруг да около ", но по очевидной причине не хочет конкретезировать. В конце тридцатых к Сталину приезжала делегация евреев из Европы. Велись разговоры на тему о том, что если Сталин нападет на Гитлера, то ему будет оказана огромная финансовая помощь со стороны евреев. На что наш мудрый вождь ответил, что Советский Союз ответит на удар сокрушительным ударом, если подвергнится нападению со стороны Германии. Что и было принято к сведению. Отсюда и подталкивание Германии всеми способами к нападению на СССР, отсюда и наши действия перед войной.Деммонстративное мирное поведение на границе, сюда вписыватся и последняя игра, о которой пишет Солонин.Немцы должны были напасть первыми и выглядеть агрессорами. А наш план явно просматривается:ведя приграничные сражения мы останавливаем немцев, перегрупировываемся, ну а затем - вперед, на Запад, по отработанному плану.Расчет был на огромное превосходство техники у нас.ВОТ ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ. Заманить то заманили.....
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Вон оно что, евреи оказывается во всем виноваты. Ога.
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Чудак вы, Олежек,на букву м... Не в состоянии нормально прочесть написанное. Просто учли ранее отвергнутую теорию Свечина, в какомто роде. Ну а если дают деньги, то почему бы не взять. Решение о нападении было принято давно. Свято следовали заветам Ленина. Совдепия м огла существовать только подминая под себя соседние страны. Мирного существования с капитализмом не могло быть в принципе. Или они со своей сытой, человеческой жизнью, или мы со своими бредовыми идеями и еищетой населения. Окрепли, и вперед, за установление " лучшего в мире строя " на всей земле. А ут еще какието братья по классу/ со свастикой/ мешаются. Не порядок. А деньги брали у евреев давно. Одна только сдача в концессию Крыма чего стоит.Не секрет уже, что накануне войны там уже было около сотни еврейских колхозов. И еще много чего.И большие денежки были взяты в должок на индустриализацию. И не возвратили потом. И удивляться тут нечему. Брали же у немцев на революцию...
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Вы так с родственниками своими разговаривайте. Пишите лучше нормально, борец с комунно-сионизмом...
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
«мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус» (с) Как вижу, г-н Олег, которого постоянно здесь обижают, - уже здесь, и прочитал статью, и прокомментировал среди первых. А ведь г-н Олег так пренебрежительно о м.С.Солонине отзывался – но, тем не менее – не пропускает ни одной его статьи. Ну, не мазохист ли? :))))))) Ну, да ладно – сексуальные наклонности г-на Олега мне без разницы – его личное дело. А вот очередные ужимки сетевого тролля (как г-н Олег сам себя определил) разберем. Следите за руками: «Начиная с лета 1940 года все варианты Большого Плана представляют собой единый документ…» - так пишет г-н Солонин. «Взять план Шапошникова от 1938 года», - а вот так жульнически г-н Олег приводит свое «опровержение». Г-н Пупкинд пытался втемяшить местной кунсткамере, что сначала идет месяц июнь, а уж потом – июль. Вижу, что бесполезное это дело – у местный крЫтиков 1938 год наступает после 1940! :)))))))) Это сколько надо иметь глупости либо наглости, чтоб опровергать суждение о планах, созданных в 1940-1941 гг. («начиная с лета 1940 года») при помощи ссылок на план 1938 года? Да уж конечно не мог составлять Шапошников в марте 1938 года план нападения на Германию – хотя бы потому, что общей границы с Германией у СССР не было. Позабавило, кстати, и то, как г-н Олег характеризует данный план: «контрудар в ответ» - видно, он не в курсе, что «контрудар» - это и есть «удар в ответ», а потому городит «масло масляное». «Контрудар» - это, согласно СВЭ, «удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, восстановления утраченного положения, а также создания условий перехода в наступление (контрнаступление)». Ничего подобного в плане Шапошникова нет – он вовсе не предлагает дожидаться, пока вражеские войска вторгнутся на советскую территорию, чтобы потом громить «прорвавшуюся группировку противника». Шапошников планирует ударить по немецким войскам, сосредотачивающимся на территории Польши. Превентивный удар, а никак не контрудар. Но ладо бы, если г-н Олег не заглядывал в военные энциклопедии, так он явно не заглядывал и в исторические. :)))))) «хотелось бы чтобы "агрессивность" планов СССР была рассмотрена в контексте с планами других держв, тех же Франции и Англии. Разве они собирались обороняться, ожидая первый удар агрессора?» Как раз таки и Англия, и Франция, собирались обороняться – они придерживались оборонительной стратегии что в ПМВ, что во ВМВ.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Ну, а окинув взглядом всю аргументацию г-на Олега целиком, мы видим типичный пример того, какой бардак царит в головах «фальсификаторов истории в интересах совдеповской мифологии» (что не удивительно для человека, путающего критерии изложения информации с критерием научности). Сначала эти Ысторики яростно отрицают агрессивную направленность советского военного стратегического планирования в 1940-1941 гг. – вот и г-н Олег жульнически приплел в качестве «аргумента», якобы доказывающего этот тезис, план Шапошникова (созданный в марте 1938 года). А затем, вдруг, эти Ысторики начинают утверждать, что, дескать, все ведущие державы имели исключительно агрессивные наступательные стратегические военный планы, и потому не надо, де, порицать за то же самое Советский Союз. Вы уж разберитесь в своих головах, апологеты совковой мифологии: либо агрессивных наступательных планов у СССР не было – тогда чего же вы относите СССР к странам-агрессорам? Либо СССР имел такие же агрессивные намерения, как и некоторые другие страны – но тогда прекратите сыпать глупостями, «опровергая» наступательный характер советских военных стратегических планов.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Статья, на мой взгляд, все таки не «радикально расширенный вариант "Трех планов товарища Сталина"», а дополнение к этой статье. Очень много интересного, но все же далеко не все, что было в той прежней статье, вошло и в эту. Думается, что и информации из статьи «Москва и «Мюнхен» здесь не оказалась лишней. Да и вообще, хотелось бы чего-нибудь более развернутого и подробного, чем журнальная статья. Надеюсь, что будет у Марка Семеновича книга на эту тему.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Выкинув в урну всю бездну тупости, нагороженную в двух постах местным "юморстом", замечу лишь по сути сказанного (просто чтобы другим была ясна моя позиция, а не потому что у меня вдруг возникло желание вести спор с разными недоумками). Солонин пишет: "В течение последних 20 лет удалось выявить большую группу взаимосвязанных документов, поэтапно отражающих разработку оперативных планов Красной армии на рубеже 30–40-х годов. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)". И только потом идет про август 40-го и прочее. Для особо непонятливых выделю: ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ. На что я отвечаю, что нет, это не так, потому что... Поэтому попытки некоторых уличить меня в жульничестве очередной раз демонстрируют их неспособность понять смысл прочитанного. Трагедия...
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Олнг, до чегоже вы непонятливый мужик. Просто говорю, где брались деньги.И не антисемит я вовсе. если учесть то, что у меня 24 года была подруга - еврейка/ видимо рекорд Гиннеса / До нее и после ничего лучше не было.Это так, к слову.Да и вообще это одна из умнейших наций, со всеми своими достоинствами и недостатками. А вот с Крымом они лопухнулись.Договор был составлен так, где была фраза " в составе РСФСР ".Это и было основной причиной передачи Крыма в состав Украины.Ну не отдаватьже долги. Нет его теперь унас, и спросу нет. Да и отдавать нечего было после такой войны. Сами пухли с голоду.А Никита был дурак-дурак, да хитрый.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Как вижу, мыши продолжаю жрать кактус! :)))))))) Не, это не трагедия, это комедия: опять обиженный г-н Олег продолжает свою демонстрацию глупостей. «Солонин пишет: "В течение последних 20 лет удалось выявить большую группу взаимосвязанных документов, поэтапно отражающих разработку оперативных планов Красной армии на рубеже 30–40-х годов. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)". И только потом идет про август 40-го и прочее. Для особо непонятливых выделю: ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ. На что я отвечаю, что нет, это не так, потому что... ». А отвечал г-н Олег, приводя в качестве аргумента план Шапошникова (от 24 марта 1938 г.). И что же предлагал в своем плане Шапошников? А предлагал он два варианта действий: «Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно» и «Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград-Волынский — Проскуров для удара на фронт Луцк — Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин». Г-н Олег, либо не читал вообще план Шапошникова, на который он ссылаеться, либо не в курсе (Ысторик, мля, с большой буквы «Ы»), что Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно, Ковель, Львов, Броды, Дубно, Люблин – это города, находившиеся в 1938 году на территории Польши. Как видим, Марк Семенович совершенно прав, когда утверждает «Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)», - Шапошниковым планировалось наступление на сопредельное государство – Польшу. Я. Кстати, говорил о двух вариантах: либо глупость, либо наглое жульничество. Теперь уже все более склоняюсь к первому :)))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Судя по тому, что каждый мой пост сопровождается продолжительным, но абсолютно пустым и бессмысленным словоизлеянием какого-то клоуна, у Марка Семеновича завеся персональный "боевой блоггер", имеющий своей задачей "затролить" любое мнение, идущее вразрез с мнением господина Солонина. Уже с таким сталкивался, когда пытался книжки Мединского обсудит. Речь идет о чем угодно: о моих дурзьях, работе, сексуальных пристрастиях даже, но только не по теме. А если приходится говорить по теме (ну нельзя же все время нести чушь, окружающие могут неладное заподозрить), то включаем "дурака" и гоним любую чушь, лишь бы побольше написать. Про планы 40-го года. Тыкают мордой, что Солонин не только про ни пишет - переключаемяся на города на территории Польши (про что пишет Шапошников мы как бы не замечаем, а куда еще должна наступать Красная Армия, чтобы разгромить одного из участников предполагаемой Шапошниковм коалиции - не вспоминаем). И так будетдо бесконечности - про что угодно, лишь бы писать что-нибудь. Вот смотрите, так наалось еще со второй части - так и дальше будет. "Боевые блоггеры" действуют! Я искрене надеюсь, что этот крендель хотя бы работает по собственному почину "за идею", а не за "интерес", как у господина Мединского.
Аватар пользователя АНС
АНС
11 июля 2012
Только давайте здесь без этого фальсмфмкатора-бендеровца Мединского.От этого парня уже тошнит.Не зряже его подобрал наш " национальный лидер ". Сразу видно - социально близкий.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июля 2012
Ged сказал: <<Думается, что и информации из статьи «Москва и «Мюнхен» здесь не оказалась лишней>> ===== Да, полностью согласен с Вами и об этом уже говорил: не хватает в статье Чехословацкого кризиса. Но, есть уверенность, что это только из-за ограничений статьи в размерах. Сенсаций в статье, конечно, вряд-ли можно было ожидать, ибо для сенсации необходима какая-нибудь сенсационная находка, например - находка "Большого оборонительного плана", на вероятность существования которого М.Солонин, совершенно справедливо, оставил 0,01%. А статья, на мой взгляд, очень хороша и должна быть легко доступна всем интересующимся "сталинским плановым отделом". Хотелось бы сказать М.Солонину - большое спасибо за работу, а ВПКовцам - большое спасибо за размещение статьи!
Аватар пользователя Павел
Павел
11 июля 2012
Самое забавное, что аргументы совков не изменились. Как повторяли мантры ни о чем, так и повторяют
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Вот такие вот мы, совки, серые скучные люди. Не то что Вы, креативный, прогрессивный и точно знающий как все было.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 июля 2012
Солгонин (как обычно) развел демагогию. Дескать, Сталин, не занимая официально постов, не издавал свои решения в виде (например) указов. Коли так, то и политического (т. е. сталинского) решения на начало войны не требовалось? Армия могла начинать войны по своему усмотрению? Или такое решение все же требовалось? В этом случае задача историка - установить, было оно или нет, а если было, то когда и какое именно. А если установить этого не можешь - так и напиши, а не делай далеко идущие выводы из "документов" без дат и без подписей (!). Ну и, конечно, Сталин, что ни сделай, всегда плох. Если дал финнам столь нужного им зерна - негодяй, если бы не давал - тоже негодяй. Солгониным не угодить. Т. н. "статьи" Солгонина представляют собой унылые агитки, состоящие из повторения ранее им же написанной чуши, сваливания в одну кучу самых разных фактов, демагогии и домыслов. А в комментах опять пошел пересказ Резуна насчет мирного сосуществования. Сто раз уже здесь писал, что почти все (исключений раз-два и обчелся) страны Восточной Европы в те годы или совершили акты агресси, или, по крайней мере, были не прочь это сделать. Хотя никакой "совдепии" там не было. Никак не пойму, почему СССР (страна не самая малая и слабая) должен был вести себя как пай-мальчик в окружении шпаны. P. S. Юрьев от "солонины" в полном восторге (тоже как обычно), прямо кипятком писает.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
11 июля 2012
Никто ( из вменяемых людей, к коим г-б не относится ) не говорит - что должен был делать СССР 70 лет назад. Прошлое не воротишь. Речь идет о том, что должно быть написано в учебнике истории СЕГОДНЯ.
Аватар пользователя ged
ged
11 июля 2012
В статье на тему «какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов» не хватает не только рассмотрения «чехословацкого» кризиса, но и много чего еще: и рассмотрения пакта Молотова-Риббентропа, и военных конфликтов на советской дальневосточной границе, и эволюция структуры РККА в эти годы, и все изгибы сталинской международной дипломатии, и много чего еще. Вот только места в статье на все это вряд ли хватит – слишком уж велика тема. Впору уже задумываться над книгой – этаким новым, переосмысленным «Ледоколом». Тем более, что со времен написания «Ледокола» многое уже переосмыслено, раскопано множество архивных залежей, появилось множество интересных статей на эти темы.
Аватар пользователя ged
ged
11 июля 2012
«Хоть плюй в глаза – им все божья роса» - ну, прям про г-на Олега сказано. Оказывается, это не г-на Олега мордой натыкали (какие, однако, обороты у того, кто недавно здесь так голосисто возмущался хамством! :)))))! А кого? Никого другого, кроме г-на Олега, кого бы в данном обсуждении уже четыре раза уличили во лжи (и один раз – в типичной совдеповской глупости), я не вижу. Вот и в очередной раз г-н Олег соврал, что «про что пишет Шапошников мы как бы не замечаем» - не уточнив, правда, чего же такого и кем замечено не было. Ну, конечно: подтверждать свои утверждения цитатами - это не методика Ысториков, вроде г-д Олега, г-ба, и того же Мединского (одним миром мазаны). Впрочем, прекрасно понимаю действия г-на Олега – не охота ему еще раз попасться на жульничестве, вот и нет цитат из текста Шапошникова. Типичная манера интернет-демагогов: заявить, что, де, оппоненты ничего не понимают, методик не знают, профильного исторического образования не имеют, и прочее бла-бла-бла.
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
ged'y Ну а чего всего четыре раза уличили-то (где? когда?), а не пятнадцать, скажем? Что так скромно-то? Троллить - так по-взорослому. Про "типичную совдепоскую глупость" - так я таким образом могу и вас, и "уличителя" этого "уличить" в чем угодно. Вы, вот, например, наркоман героинозависимый, а потому и тупой такой. Ну как, здорово я вас уличил? А мордой в вашу тупость я вас тыкал еще на солонинском сайте, тут неоднократно тыкал и далее буду с удовольствием это делать, хотя вы то все равно не поймете этого, потому что вы - тупой. Я вам даже намекнул про Шапошникова и почему он про польские населенные пункты пишет, но в очередной раз до мозга вашего не достучался. Там есть вообще что-нибудь? Что касается хамства. Я вас на протяжении двух частей статьи Солонина призывал вести себя прилично. Бесполезно. А теперь я вот подумл: Да какого черта, с тупым хамоватым троллем, вроде вас, надо разговаривать так, как он понимает, потому что вежливое обращение он считает слабостью. Или вообще не разговаривать. Но как выяснилось, я не могу молча принимать на свою голову исходящие от вас ушаты тупости и помоев, а потому выбора у меня нет. Ладно, идите юноша, вам "Ледокол" переосмысливать пора...
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Юрьеву. Мы с Вами уже обуждали тут вопрос про "Большой оборонительный план" и вроде бы сразу пришли к консенсусу в отношении того, что его нет и быть не может. Собсвтенно вопрос не в поисках какого-то нового плана, а в том, какой механизм должен был запустить в действие те, которые и так уже найдены и опубликованы. Само по себе наличие наступательного плана о намерении совершить агрессию не говорит. Французы в мае 1939-го подготовили план наступления на фронте между Мозелем и Рейном в общем направлении на Майнц, а в день нападения Германи на Польшу Гамелен немедлнно докладывает этот план правительству. Т.е. "агрессивный план" налицо, но францзское правительство в итоге фактически отказалось от его реализции в полном объеме. Поэтому я и говорю о том, что для полноты картины необходимо было хотя бы в общих чертах сказать о том, какой характер носило военное планирование в Европе вообще. То же самое про описанный Солониным план операции против Финляндии. Да было бы верхом идиотизма после того, чем закончилась "зимняя война" не иметь плана военной операции против Финляндии. И он есть, и вполне вероятно, что Солонин прав и его собирались реализовать. Потому что совершенно очевидно, то финны в случае войны непременно теперь окажуться на стороне противников СССР (что в итоге и произошло). И желание "додавить" финнов в этом контексте выглядит вполне логично (хотя, конечно, с моральной точки зрения некрасиво). НО. План так и остался нереализованным. О причинах можно спорить, но факт остается фактом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олегу. Так, а в какой момент французы должны были напасть на Германию: просто так (вдогонку к "Версалю") или же при нападении Гитлера на Польшу? Если Сталин что-то планировал, то он и пытался это делать, в соответствии со своими планами: Финляндия, Румыния, прибалтийские страны, Польша, а затем и Япония - я думаю, это хорошо прочувствовали. К сожалению, Гитлер не успел ощутить на себе удар "по неразвернувшемуся противнику", т.к. опередил Сталина в этом деле. М.Солонин, на мой взгляд, рассказал о советских планах вполне объективно, хотя, конечно, не совсем полно, из-за ограничений в объеме текста. Ну, а что касается Финляндии, то тут виноват сам Сталин. Напав на финнов и оттяпав у них нужный ему кусок территории, он финнам сильно нагрубил, а потому, конечно же, должен был думать о том, на чьей стороне окажется Финляндия в случае "Большой войны", хотя и без нее (войны) планировал покончить с этой "козявкой". Да и в позиции Румынии, потерявшей Бессарабию, сомневаться, наверное, не приходилось.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Вот кстати вопрос о том, что "Если Сталин что-то планировал, то он и пытался это делать, в соответствии со своими планами" в свете статьи Солонина весьма любопытен. И мне действительно жаль, что чехословацкий кризс выпал из обзора. Ведь по сути полуается что. "Сталин" (беру в кавычки, т.к. Сталин в данном случае образ собирательный) постоянно, с начала 1938 года имеет наступательные планы, отражающие намерение разгромить противников на их же территории. Несколько раз эти планы становятся основой для каких-то конкретных действий (Чехословакия, Ближний Восток, Финляндия-1941), но каждый раз ровным счетом ничего не происходит. Армии как собираются - так и "разбираются". А для нападения на Финляндию пишется специально новый план, для Польши - новый, для Румынии - новый (что Вы подразумевали под Японией, я честно говоря, не понял). Т.е. господин Солонин весьма наглядно всем продемонстрировал старую как мир мысль, что наличие плана, пусть даже и "Большого Плана", и даже движение войск по этому плану, совсем не обязательно подразумевает его непременную реализацию. Иначе говоря, никакие "майские соображения" сами по себе не являются доказательствм желания Сталина напасть на всех и вся. Это просто отражение стратегии, которую СССР собирался использовать в случае возникновения войны (по чьей угодно вине), и было бы крайне странно, если бы имея такую армию, Сталин бы планировал сидеть зарывшись в землю, отдавая иннициативу своим противникам.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олегу. Ну да, Сталин гонит второй эшелон к границе, собираясь вдарить по неразвернувшемуся Вермахту и это не доказывает намерения напасть? Ну или выражаясь языком А.Исаева: "начать войну с наступательной операции"? Лично я согласен и с Солониным и с Исаевым - Сталин задумал начать наступательную войну. А Японию я упомянул, т.к. была схожая ситуация: с Японией у СССР пакт о ненападении, а Сталин строит планы по нападению на нее и обещает союзникам включиться в войну против нее. В очередной раз повторюсь по "чехословацкому кризису" - его на первый взгляд, очень не достает в статье, но! Я ведь и сам предъявил М.Солонину претензии по этому поводу совершенно зря. М.Солонин говорит о РЕАЛЬНЫХ ПЛАНАХ, а я требую от него показать нам то, чего он сам никогда не видел. Документы по 1938-му году напрочь засекречены, если не уничтожены. Предполагаю, что выложить их на всеобщее обозрение, для властей, еще страшнее, чем рассекретить все до единого документа о ВОВ.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Ну да, гонит второй эшелон. Справедливо. А что бы Вы делали на его месте? Считате, что у него не было для этого оснований? Ну так перечитайте статью очень уважаемого Вами господина Солонина, третью часть, если быть точным: "Принципиально новым в «записке Жукова» является лишь то, что в мае 41-го Главное командование Красной армии уже не столь уверено в том, что ему удастся упредить противника". ОПЕРЕДИТЬ - ключевое слово.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олег сказал: <<Ну да, гонит второй эшелон. Справедливо. А что бы Вы делали на его месте? Считате, что у него не было для этого оснований?>> ===== Я бы на его месте погнал второй эшелон еще в 1940-м и сразу же напал - вероломно, внезапно, по свински, скотски и т.д. Напал бы сразу же, когда понял бы, что Франции конец. Вот - честное слово=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Уважаемый Олег, у меня нет никакого желания нагадить Сталину за воротник еще больше, чем он этого заслужил. Мне хочется просто разобраться: что действительно Виссарионычем планировалось?
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Уважаемый господин Юрьев, я по-моему и не пытался Вас в этом обвинить. И мне хочется того же самого, иначе зачем мы тут вообще разговариваем.
Аватар пользователя роман
роман
12 июля 2012
автор - полный урод, но увы, факты вещь упрямая. виноваты в том что всё это прятали и скрывали конечно коммуняки. сейчас эти мины одна за другой взрываются под дном нашего корабля. "спасибо" за это. они, конечно, хотели как лучше!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
12 июля 2012
Военно-технические аспекты подготовки и развязывания советским ("красным" - в определении Виктора Сержа) фашизмом II мировой войны изложены неплохо. В политике, а следовательно и в стратегии, автор путается. Неявно, Солонин + Суворов ведут пропаганду величия ничтожества Сталина. Явно это выступает в ритуале очередного обязательного кома грязи в адрес Ленина (с фальсификацией цитат). Солонин не знает истории РКП(б). Попытка "красных попов", "коммунистической сволочи" (определения Ленина!), т.е. Политбюро, ЦК и т.п., управлять армией и государством за спиной Правительства и Парламента была замечена Лениным на XI сьезде партии. "История" этих попыток идет еще с "военной оппозиции", когда невежественные комиссары (Сталины, Ворошиловы и т.п.)требовали себе права командования армией. Ленин обьяснил появление этого позорного явления своим длительным отпуском на время болезни и пообещал сьезду отодвинуть Политбюро и ЦК от вмешательства в государственные дела. Кризис борьбы Ленина с фашистами в ЦК должен был состояться на XII сьезде - "бомба для партии" (определение Ленина) - исключение из партии Сталина, Дзержинского, Орджиникидзе, Калинина и др. - т.е. полная смена ЦК и, фактически, государственный переворот (логическое завершение НЭПа). Террор во внутренней политике перманентно нуждался во внешней агрессии - захват Китая, Персии, Афганистана и т.п. стояли в повестке дня Сталина ("раздел" колоний Англии и Франции). Солонин найдет военную детализацию и этих планов. Но, понять все это можно только через призму политики.
Аватар пользователя роман
роман
13 июля 2012
А.Пономарёву "чёрного кобеля (Ленина)не отмоешь до бела", хотя при желании и фальсификации истории можно, конечно, всё. игра в доброго, непонятого ильича и злобного вассарионыча давно отыграна. это одна свора рвущаяся к власти, уничтожавшая всё на этом пути. легитимная власть в России закончилась в феврале 1917.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
13 июля 2012
Периодически в обсуждениях статьи Солонина появляется очередной конспиролог. Он рассказывает содержание своих глюков ("Кризис борьбы Ленина с фашистами в ЦК должен был состояться на XII сьезде"), а потом горестно (злобно, ехидно) вздыхает: "Солонину этого не понять!"
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
16 июля 2012
Ай да Вася! Очень хорошая точка. А то действительно, то конспиролог, то специалист по методике исторических исследований... Беда.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 июля 2012
Согласен с предыдущими ораторами. Причем тут Ленин и т. д.? Можно еще Ивана Грозного вспомнить. Роман, так ли важно, что "коммуняки прятали и скрывали"? Власть "коммуняк", как известно, кончилась почти четверть века назад. Но до сих пор всякие Солонины их "разоблачают". При этом смешивая в одну кучу реальные факты, домыслы и откровенную ложь.
Аватар пользователя АНС
АНС
17 июля 2012
Не прав ты, голубок. Не куда совок не делся. Сейчас у власти ее вооруженный отряд - чекисты. Самое страшное, что могло произойти. Чего боялись сами коммунисты. А вообще, дорогой друг, у тебя каша в голове. Ты уж разберись с правдой и домыслами.И запомни, кого давят, тот и пытается сказать правду.Только не всем это дано понять.
Аватар пользователя СМЕРТЬ ШПИОНАМ
СМЕРТЬ ШПИОНАМ
17 июля 2012
да либероидшизойд продолжает буйствовать, гоните жыда поганой метлой
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июля 2012
Какую "правду" пытается сказать Солгонин, мы знаем, читали. А для "голубков" есть специальные форумы.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
17 июля 2012
Ну вот, друзья, конструктивная, так сказать, критика пошла. Заметно. Один... некто СМЕРТЬ ШПИОНАМ - обязательно большими буквами - потому как сам маленький, гаденький, но очень вонючий - оставляет очень серьезные комментарии на страничках vpk. Серьезный анализ работ Солонина. М-да... Нечего сказать. Вот и г...снаб ожил: демонстративное перевирание фамилии автора статьи... Серьезней не придумаешь. Серьезно. Очень серьезно. И очень заметно. Очень.
Аватар пользователя роман
роман
17 июля 2012
Главснабу. ничего себе подход к теме //"так ли важно, что "коммуняки прятали и скрывали"? // А как же иначе, мил, человек? если в этом корень проблемы?! //Власть "коммуняк", как известно, кончилась почти четверть века назад. Но до сих пор всякие Солонины их "разоблачают".//Вот потому и паразитируют солонины и соколовы там, где изначально фальсифицировалась история. сдачи, конечно, конторе "С энд С" надо давать, но выводы правильные должны быть. на мой взгляд воспринимать ВОВ глазами её рядовых участников - наших дедов и прадедов. Они планы нападений не строили, они отдувались по полной программе и за заморочки Гитлера и за ошибки Сталина.
Аватар пользователя АНС
АНС
17 июля 2012
Только запомните, дорогие мои; Гитлер и Сталин - близнецы-братья. Тот и другой строили социализм.Один национальный, другой интернациональный.Один для благосостояния собственного народа, ограбив всю Европу. Другой, ограбив собственный народ, для счастья всего человечества. Только один давил евреев, циган и большевиков/большинство коммунистов в Германии, к стати, перешли к национал-социалистам/,причем, в основном, не на своей территории. А другой давил собственный народ-без разбору.Причем по количеству уничтоженных значительно превзошел Гитлера.И перегрызлись из-за дележа добычи. Один в конце драки заявил, что народ его не достоин. Другой заявил о величии русского народа, который сам и уложил на полях сражений.С ТЕХ ПОР И ХЛЕБАЕМ,Жаль. что многие до сих пор так и не поняли.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 июля 2012
АНС, в целом с Вами согласен, но мы же тут обсуждаем "историка" Солонина, а не вообще. Сей "историк" тщится свалить вину за нападение и за зверства с "близнеца" Гитлера на СССР (причем не только на Сталина, но и на всех воевавших). А заодно обвиняет их всех (по кр. мере, большинство) в дезертирстве/сознательной сдаче в плен/бегстве в тыл. А это не только наглая ложь, но и кощунство. Роман написал: "сдачи, конечно, конторе "С энд С" надо давать" - так я именно этим и занимаюсь. А тот бесспорный факт, что история ранее (а кое-где и сейчас) фальсифицировалась в одном направлении, не дает солониным ни права, ни даже повода фальсифицировать ее в обратном направлении.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Не ложь и не кощунство.В 1941 году действительно сдалась, разбежалась, просто растворилась вся кадровая армия. Из пяти с лишним миллионов, находящихся в первом эшелоне, более-менее организованно отступало менее миллиона.Если точнее, то 960 тычяч. А сколько еще было перемолото всяких ополчений и пр.Долго перечислять.Салонин говорит еще не всю правду. Она срашнее. Замордованная репрессиями, ненужной муштрой, задолбанная идеологией, наполовину спившаяся, она просто не оказала никакого сопротивления.Об этом можно долго говорить, но выжили чудом. Ценой гибели русского этноса И НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ дисскусировать с такими....С засранными мозгами. Все равно не поймете.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
18 июля 2012
История "как дышло...".Хрен с этим Солониным-такие фальсификаторы всегда были и будут.Продолжает удивлять,почему таких "исследователей" постоянно публикуют,это вопрос к редакции сайта и вообще к сми-головой думать надо,а не задним местом.На западе подобные историки не получают доступа к серьезным сми.Vpk-news публикуя аналогичные статьи,тем самым себя дескридитирует.И дело не в свободе слова-анархии не должно быть.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Так что ты тут делаешь, читай Совраску.И душе будет приятно, и тут гадить не будешь.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
18 июля 2012
C подобными разговаривать,только о г... мараться.СССР-развалили,теперь за Россией черед. Идет холодная война за умы людей,а с этим у нас всегда были большие проблемы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 июля 2012
Очередной любитель солонины только и способен на примитивную ругань и хамство. Если чел. путает понятия "неорганизованно отступать" и "сдаться в плен/дезертировать/перейти на сторону противника из ненависти к режиму" - это тяжелый случай. Сколько таких ни тычь во Францию, где кровавого режима вроде как не было, а разгром был, причем еще какой, и в плен сдавались массово (полтора миллиона из двухмиллионной армии, и "всего" 84 тысячи погибших: на одного убитого 18 пленных). Как пишет в своих мемуарах Черчилль: «Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причем многие из них все еще несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками". У нас же "организованно отступил" (якобы) миллион из пяти с половиной. Это уже 1 к 4,5 (уже вчетверо лучше, чем во Франции). А если еще "не забывать", что 5,5 миллионов - это общая численность РККА "от Владивостока до Бреста", из них в западных округах к началу войны было менее половины, да и те не все близ границы (от Киева до Львова, например, более 500 км, что превышало дальность полета истребителя И-16). Да из тех, кто отступал "неорганизованно", далеко не все ж в плен попали или дезертировали (такого даже Солонин не уверждает), кто-то в бою погиб, кто-то вышел к своим, кто-то в партизаны пошел... Получается, мягко говоря, совсем иная картина. Всякие АНСы до того ненавидят свой (?) народ, что готовы любую ахинею повторять, лишь бы обильнее полить его грязью. Впрочем, для солонинского кагала это характерно.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Так откуда же взялись 4 миллиона пленных в 1941году. эт о не считая перешедших к партизанам ".А СССР развалили сами коммунисты, засрав предварительно мозги вот татким ура- патриотам. Всерьез и надолго.
Аватар пользователя Сергей М
Сергей М
18 июля 2012
Читал в свое время тома истории ВОВ - вариант первых томов при Хрущеве издавался, второй - при Брежневе. Сплошное противоречие о начале войны. Так хрущевский 1 том - в 40 году стал ликвидироваться западный укрепрайон. Доты взрывались, техника вывозилась, склады боеприпасов - вывозились. Топливные склады ликвидировались. Ремзаводы - ликвидировались. И в первые дни войны танки стояли без топлива и снарядов, самолеты не взлетали без топлива и боеприпасов - это западный округ. Да, летали ДБ-3 из-под Ленинграда и флотские СБ и ИЛ-4. А вопрос в чем? Как 2 партагейносца - я о сегодняшних могут убить всю нашу страну.
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
М А Л А Д Е Ц, Рой дальше, пока дают, но не зазнавайся.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Где-то я все это уже читал... Ах да, в солонинском же "25 июня", краткий конспект которого эта часть фактически собою и представляет. Ладно, пока скажем про выводы. "Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Начиная с лета 1940 года все варианты Большого Плана представляют собой единый документ, лишь в малозначимых деталях меняющийся от месяца к месяцу. Никаких других планов никто так и не нашел." Ну так еще в довоенное время разъяснение сути советской военной доктрины для широких масс звучало как "разбить противника малой кровью на его территории". Было бы странно, если бы советское военное планирование образца 1938-41 годов подразумевало бесконечную стратегическую оборону. Ведь всем известна аксиома, что войны обороной не выигрываются. Гораздо интереснее вопрос о том, в связи с чем эти планы готовились, и этот вопрос Марк Семенович на протяжении всех четырех частей старательно байкотирует, заявляя в конце концов: "Учитывая, что желающих найти «план стратегической обороны» или хотя бы пресловутого «контрудара в ответ на гитлеровскую агрессию» было немало и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 процента утверждать, что другого плана просто не было." Позвольте, господин Солонин. Ну в отношении "планов стратегической обороны" (если под этим понимать исключительно повсеместное зарывание в землю) действительно таковых пока не наблюдается. Что же касается "контрудара в ответ", то господин Солонин этот свой тезис вновь предлагает считать аксиомой, поскольку обосновать его нужным не счел. Взять план Шапошникова от 1938 года, где есть прямое указание на то, что удар наноситься в ответ на выступение указанных стран против СССР. Марк Семенович непонятно с чего предлагает всем считать это указание "фиговым листком показного миролюбия". Или показательное нежелание господина Солонина замечать причины подготовки Советским Союзом "агрессии" на Ближнем Востоке. При этом сознательно или нет предлагается не замчать разницы между "выступлением" страны (т.е. пдготовкой и объявлением войны) и выступлением армии (т.е. непосредственным началом боевых действий). А между тем, опыт Первой Мировой войны как раз свидетельствовал о том, что между этими событиями присутствует вполне очевидная разница. Опять таки, очень хотелось бы чтобы "агрессивность" планов СССР была рассмотрена в контексте с планами других держв, тех же Франции и Англии. Разве они собирались обороняться, ожидая первый удар агрессора? И почему СССР, имея мощнейшую армию, должен был действовать по другому?
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Возражения Олега Безсвязанная путаница. Планы были безусловно агрессивные.Идеология такая" По всем океанам и странам развеем мы красное знамя труда ".И старались, как могли.Реализован был один из них, возле которого Солонин ходит " вокруг да около ", но по очевидной причине не хочет конкретезировать. В конце тридцатых к Сталину приезжала делегация евреев из Европы. Велись разговоры на тему о том, что если Сталин нападет на Гитлера, то ему будет оказана огромная финансовая помощь со стороны евреев. На что наш мудрый вождь ответил, что Советский Союз ответит на удар сокрушительным ударом, если подвергнится нападению со стороны Германии. Что и было принято к сведению. Отсюда и подталкивание Германии всеми способами к нападению на СССР, отсюда и наши действия перед войной.Деммонстративное мирное поведение на границе, сюда вписыватся и последняя игра, о которой пишет Солонин.Немцы должны были напасть первыми и выглядеть агрессорами. А наш план явно просматривается:ведя приграничные сражения мы останавливаем немцев, перегрупировываемся, ну а затем - вперед, на Запад, по отработанному плану.Расчет был на огромное превосходство техники у нас.ВОТ ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ. Заманить то заманили.....
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Вон оно что, евреи оказывается во всем виноваты. Ога.
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Чудак вы, Олежек,на букву м... Не в состоянии нормально прочесть написанное. Просто учли ранее отвергнутую теорию Свечина, в какомто роде. Ну а если дают деньги, то почему бы не взять. Решение о нападении было принято давно. Свято следовали заветам Ленина. Совдепия м огла существовать только подминая под себя соседние страны. Мирного существования с капитализмом не могло быть в принципе. Или они со своей сытой, человеческой жизнью, или мы со своими бредовыми идеями и еищетой населения. Окрепли, и вперед, за установление " лучшего в мире строя " на всей земле. А ут еще какието братья по классу/ со свастикой/ мешаются. Не порядок. А деньги брали у евреев давно. Одна только сдача в концессию Крыма чего стоит.Не секрет уже, что накануне войны там уже было около сотни еврейских колхозов. И еще много чего.И большие денежки были взяты в должок на индустриализацию. И не возвратили потом. И удивляться тут нечему. Брали же у немцев на революцию...
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Вы так с родственниками своими разговаривайте. Пишите лучше нормально, борец с комунно-сионизмом...
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
«мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус» (с) Как вижу, г-н Олег, которого постоянно здесь обижают, - уже здесь, и прочитал статью, и прокомментировал среди первых. А ведь г-н Олег так пренебрежительно о м.С.Солонине отзывался – но, тем не менее – не пропускает ни одной его статьи. Ну, не мазохист ли? :))))))) Ну, да ладно – сексуальные наклонности г-на Олега мне без разницы – его личное дело. А вот очередные ужимки сетевого тролля (как г-н Олег сам себя определил) разберем. Следите за руками: «Начиная с лета 1940 года все варианты Большого Плана представляют собой единый документ…» - так пишет г-н Солонин. «Взять план Шапошникова от 1938 года», - а вот так жульнически г-н Олег приводит свое «опровержение». Г-н Пупкинд пытался втемяшить местной кунсткамере, что сначала идет месяц июнь, а уж потом – июль. Вижу, что бесполезное это дело – у местный крЫтиков 1938 год наступает после 1940! :)))))))) Это сколько надо иметь глупости либо наглости, чтоб опровергать суждение о планах, созданных в 1940-1941 гг. («начиная с лета 1940 года») при помощи ссылок на план 1938 года? Да уж конечно не мог составлять Шапошников в марте 1938 года план нападения на Германию – хотя бы потому, что общей границы с Германией у СССР не было. Позабавило, кстати, и то, как г-н Олег характеризует данный план: «контрудар в ответ» - видно, он не в курсе, что «контрудар» - это и есть «удар в ответ», а потому городит «масло масляное». «Контрудар» - это, согласно СВЭ, «удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, восстановления утраченного положения, а также создания условий перехода в наступление (контрнаступление)». Ничего подобного в плане Шапошникова нет – он вовсе не предлагает дожидаться, пока вражеские войска вторгнутся на советскую территорию, чтобы потом громить «прорвавшуюся группировку противника». Шапошников планирует ударить по немецким войскам, сосредотачивающимся на территории Польши. Превентивный удар, а никак не контрудар. Но ладо бы, если г-н Олег не заглядывал в военные энциклопедии, так он явно не заглядывал и в исторические. :)))))) «хотелось бы чтобы "агрессивность" планов СССР была рассмотрена в контексте с планами других держв, тех же Франции и Англии. Разве они собирались обороняться, ожидая первый удар агрессора?» Как раз таки и Англия, и Франция, собирались обороняться – они придерживались оборонительной стратегии что в ПМВ, что во ВМВ.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Ну, а окинув взглядом всю аргументацию г-на Олега целиком, мы видим типичный пример того, какой бардак царит в головах «фальсификаторов истории в интересах совдеповской мифологии» (что не удивительно для человека, путающего критерии изложения информации с критерием научности). Сначала эти Ысторики яростно отрицают агрессивную направленность советского военного стратегического планирования в 1940-1941 гг. – вот и г-н Олег жульнически приплел в качестве «аргумента», якобы доказывающего этот тезис, план Шапошникова (созданный в марте 1938 года). А затем, вдруг, эти Ысторики начинают утверждать, что, дескать, все ведущие державы имели исключительно агрессивные наступательные стратегические военный планы, и потому не надо, де, порицать за то же самое Советский Союз. Вы уж разберитесь в своих головах, апологеты совковой мифологии: либо агрессивных наступательных планов у СССР не было – тогда чего же вы относите СССР к странам-агрессорам? Либо СССР имел такие же агрессивные намерения, как и некоторые другие страны – но тогда прекратите сыпать глупостями, «опровергая» наступательный характер советских военных стратегических планов.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Статья, на мой взгляд, все таки не «радикально расширенный вариант "Трех планов товарища Сталина"», а дополнение к этой статье. Очень много интересного, но все же далеко не все, что было в той прежней статье, вошло и в эту. Думается, что и информации из статьи «Москва и «Мюнхен» здесь не оказалась лишней. Да и вообще, хотелось бы чего-нибудь более развернутого и подробного, чем журнальная статья. Надеюсь, что будет у Марка Семеновича книга на эту тему.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 июля 2012
Выкинув в урну всю бездну тупости, нагороженную в двух постах местным "юморстом", замечу лишь по сути сказанного (просто чтобы другим была ясна моя позиция, а не потому что у меня вдруг возникло желание вести спор с разными недоумками). Солонин пишет: "В течение последних 20 лет удалось выявить большую группу взаимосвязанных документов, поэтапно отражающих разработку оперативных планов Красной армии на рубеже 30–40-х годов. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)". И только потом идет про август 40-го и прочее. Для особо непонятливых выделю: ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ. На что я отвечаю, что нет, это не так, потому что... Поэтому попытки некоторых уличить меня в жульничестве очередной раз демонстрируют их неспособность понять смысл прочитанного. Трагедия...
Аватар пользователя АНС
АНС
10 июля 2012
Олнг, до чегоже вы непонятливый мужик. Просто говорю, где брались деньги.И не антисемит я вовсе. если учесть то, что у меня 24 года была подруга - еврейка/ видимо рекорд Гиннеса / До нее и после ничего лучше не было.Это так, к слову.Да и вообще это одна из умнейших наций, со всеми своими достоинствами и недостатками. А вот с Крымом они лопухнулись.Договор был составлен так, где была фраза " в составе РСФСР ".Это и было основной причиной передачи Крыма в состав Украины.Ну не отдаватьже долги. Нет его теперь унас, и спросу нет. Да и отдавать нечего было после такой войны. Сами пухли с голоду.А Никита был дурак-дурак, да хитрый.
Аватар пользователя ged
ged
10 июля 2012
Как вижу, мыши продолжаю жрать кактус! :)))))))) Не, это не трагедия, это комедия: опять обиженный г-н Олег продолжает свою демонстрацию глупостей. «Солонин пишет: "В течение последних 20 лет удалось выявить большую группу взаимосвязанных документов, поэтапно отражающих разработку оперативных планов Красной армии на рубеже 30–40-х годов. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)". И только потом идет про август 40-го и прочее. Для особо непонятливых выделю: ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ. На что я отвечаю, что нет, это не так, потому что... ». А отвечал г-н Олег, приводя в качестве аргумента план Шапошникова (от 24 марта 1938 г.). И что же предлагал в своем плане Шапошников? А предлагал он два варианта действий: «Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно» и «Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград-Волынский — Проскуров для удара на фронт Луцк — Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин». Г-н Олег, либо не читал вообще план Шапошникова, на который он ссылаеться, либо не в курсе (Ысторик, мля, с большой буквы «Ы»), что Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно, Ковель, Львов, Броды, Дубно, Люблин – это города, находившиеся в 1938 году на территории Польши. Как видим, Марк Семенович совершенно прав, когда утверждает «Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств)», - Шапошниковым планировалось наступление на сопредельное государство – Польшу. Я. Кстати, говорил о двух вариантах: либо глупость, либо наглое жульничество. Теперь уже все более склоняюсь к первому :)))))))
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Судя по тому, что каждый мой пост сопровождается продолжительным, но абсолютно пустым и бессмысленным словоизлеянием какого-то клоуна, у Марка Семеновича завеся персональный "боевой блоггер", имеющий своей задачей "затролить" любое мнение, идущее вразрез с мнением господина Солонина. Уже с таким сталкивался, когда пытался книжки Мединского обсудит. Речь идет о чем угодно: о моих дурзьях, работе, сексуальных пристрастиях даже, но только не по теме. А если приходится говорить по теме (ну нельзя же все время нести чушь, окружающие могут неладное заподозрить), то включаем "дурака" и гоним любую чушь, лишь бы побольше написать. Про планы 40-го года. Тыкают мордой, что Солонин не только про ни пишет - переключаемяся на города на территории Польши (про что пишет Шапошников мы как бы не замечаем, а куда еще должна наступать Красная Армия, чтобы разгромить одного из участников предполагаемой Шапошниковм коалиции - не вспоминаем). И так будетдо бесконечности - про что угодно, лишь бы писать что-нибудь. Вот смотрите, так наалось еще со второй части - так и дальше будет. "Боевые блоггеры" действуют! Я искрене надеюсь, что этот крендель хотя бы работает по собственному почину "за идею", а не за "интерес", как у господина Мединского.
Аватар пользователя АНС
АНС
11 июля 2012
Только давайте здесь без этого фальсмфмкатора-бендеровца Мединского.От этого парня уже тошнит.Не зряже его подобрал наш " национальный лидер ". Сразу видно - социально близкий.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июля 2012
Ged сказал: <<Думается, что и информации из статьи «Москва и «Мюнхен» здесь не оказалась лишней>> ===== Да, полностью согласен с Вами и об этом уже говорил: не хватает в статье Чехословацкого кризиса. Но, есть уверенность, что это только из-за ограничений статьи в размерах. Сенсаций в статье, конечно, вряд-ли можно было ожидать, ибо для сенсации необходима какая-нибудь сенсационная находка, например - находка "Большого оборонительного плана", на вероятность существования которого М.Солонин, совершенно справедливо, оставил 0,01%. А статья, на мой взгляд, очень хороша и должна быть легко доступна всем интересующимся "сталинским плановым отделом". Хотелось бы сказать М.Солонину - большое спасибо за работу, а ВПКовцам - большое спасибо за размещение статьи!
Аватар пользователя Павел
Павел
11 июля 2012
Самое забавное, что аргументы совков не изменились. Как повторяли мантры ни о чем, так и повторяют
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Вот такие вот мы, совки, серые скучные люди. Не то что Вы, креативный, прогрессивный и точно знающий как все было.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 июля 2012
Солгонин (как обычно) развел демагогию. Дескать, Сталин, не занимая официально постов, не издавал свои решения в виде (например) указов. Коли так, то и политического (т. е. сталинского) решения на начало войны не требовалось? Армия могла начинать войны по своему усмотрению? Или такое решение все же требовалось? В этом случае задача историка - установить, было оно или нет, а если было, то когда и какое именно. А если установить этого не можешь - так и напиши, а не делай далеко идущие выводы из "документов" без дат и без подписей (!). Ну и, конечно, Сталин, что ни сделай, всегда плох. Если дал финнам столь нужного им зерна - негодяй, если бы не давал - тоже негодяй. Солгониным не угодить. Т. н. "статьи" Солгонина представляют собой унылые агитки, состоящие из повторения ранее им же написанной чуши, сваливания в одну кучу самых разных фактов, демагогии и домыслов. А в комментах опять пошел пересказ Резуна насчет мирного сосуществования. Сто раз уже здесь писал, что почти все (исключений раз-два и обчелся) страны Восточной Европы в те годы или совершили акты агресси, или, по крайней мере, были не прочь это сделать. Хотя никакой "совдепии" там не было. Никак не пойму, почему СССР (страна не самая малая и слабая) должен был вести себя как пай-мальчик в окружении шпаны. P. S. Юрьев от "солонины" в полном восторге (тоже как обычно), прямо кипятком писает.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
11 июля 2012
Никто ( из вменяемых людей, к коим г-б не относится ) не говорит - что должен был делать СССР 70 лет назад. Прошлое не воротишь. Речь идет о том, что должно быть написано в учебнике истории СЕГОДНЯ.
Аватар пользователя ged
ged
11 июля 2012
В статье на тему «какую войну намеревался вести Сталин во второй половине 30-х – начале 40-х годов» не хватает не только рассмотрения «чехословацкого» кризиса, но и много чего еще: и рассмотрения пакта Молотова-Риббентропа, и военных конфликтов на советской дальневосточной границе, и эволюция структуры РККА в эти годы, и все изгибы сталинской международной дипломатии, и много чего еще. Вот только места в статье на все это вряд ли хватит – слишком уж велика тема. Впору уже задумываться над книгой – этаким новым, переосмысленным «Ледоколом». Тем более, что со времен написания «Ледокола» многое уже переосмыслено, раскопано множество архивных залежей, появилось множество интересных статей на эти темы.
Аватар пользователя ged
ged
11 июля 2012
«Хоть плюй в глаза – им все божья роса» - ну, прям про г-на Олега сказано. Оказывается, это не г-на Олега мордой натыкали (какие, однако, обороты у того, кто недавно здесь так голосисто возмущался хамством! :)))))! А кого? Никого другого, кроме г-на Олега, кого бы в данном обсуждении уже четыре раза уличили во лжи (и один раз – в типичной совдеповской глупости), я не вижу. Вот и в очередной раз г-н Олег соврал, что «про что пишет Шапошников мы как бы не замечаем» - не уточнив, правда, чего же такого и кем замечено не было. Ну, конечно: подтверждать свои утверждения цитатами - это не методика Ысториков, вроде г-д Олега, г-ба, и того же Мединского (одним миром мазаны). Впрочем, прекрасно понимаю действия г-на Олега – не охота ему еще раз попасться на жульничестве, вот и нет цитат из текста Шапошникова. Типичная манера интернет-демагогов: заявить, что, де, оппоненты ничего не понимают, методик не знают, профильного исторического образования не имеют, и прочее бла-бла-бла.
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
ged'y Ну а чего всего четыре раза уличили-то (где? когда?), а не пятнадцать, скажем? Что так скромно-то? Троллить - так по-взорослому. Про "типичную совдепоскую глупость" - так я таким образом могу и вас, и "уличителя" этого "уличить" в чем угодно. Вы, вот, например, наркоман героинозависимый, а потому и тупой такой. Ну как, здорово я вас уличил? А мордой в вашу тупость я вас тыкал еще на солонинском сайте, тут неоднократно тыкал и далее буду с удовольствием это делать, хотя вы то все равно не поймете этого, потому что вы - тупой. Я вам даже намекнул про Шапошникова и почему он про польские населенные пункты пишет, но в очередной раз до мозга вашего не достучался. Там есть вообще что-нибудь? Что касается хамства. Я вас на протяжении двух частей статьи Солонина призывал вести себя прилично. Бесполезно. А теперь я вот подумл: Да какого черта, с тупым хамоватым троллем, вроде вас, надо разговаривать так, как он понимает, потому что вежливое обращение он считает слабостью. Или вообще не разговаривать. Но как выяснилось, я не могу молча принимать на свою голову исходящие от вас ушаты тупости и помоев, а потому выбора у меня нет. Ладно, идите юноша, вам "Ледокол" переосмысливать пора...
Аватар пользователя Олег
Олег
11 июля 2012
Юрьеву. Мы с Вами уже обуждали тут вопрос про "Большой оборонительный план" и вроде бы сразу пришли к консенсусу в отношении того, что его нет и быть не может. Собсвтенно вопрос не в поисках какого-то нового плана, а в том, какой механизм должен был запустить в действие те, которые и так уже найдены и опубликованы. Само по себе наличие наступательного плана о намерении совершить агрессию не говорит. Французы в мае 1939-го подготовили план наступления на фронте между Мозелем и Рейном в общем направлении на Майнц, а в день нападения Германи на Польшу Гамелен немедлнно докладывает этот план правительству. Т.е. "агрессивный план" налицо, но францзское правительство в итоге фактически отказалось от его реализции в полном объеме. Поэтому я и говорю о том, что для полноты картины необходимо было хотя бы в общих чертах сказать о том, какой характер носило военное планирование в Европе вообще. То же самое про описанный Солониным план операции против Финляндии. Да было бы верхом идиотизма после того, чем закончилась "зимняя война" не иметь плана военной операции против Финляндии. И он есть, и вполне вероятно, что Солонин прав и его собирались реализовать. Потому что совершенно очевидно, то финны в случае войны непременно теперь окажуться на стороне противников СССР (что в итоге и произошло). И желание "додавить" финнов в этом контексте выглядит вполне логично (хотя, конечно, с моральной точки зрения некрасиво). НО. План так и остался нереализованным. О причинах можно спорить, но факт остается фактом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олегу. Так, а в какой момент французы должны были напасть на Германию: просто так (вдогонку к "Версалю") или же при нападении Гитлера на Польшу? Если Сталин что-то планировал, то он и пытался это делать, в соответствии со своими планами: Финляндия, Румыния, прибалтийские страны, Польша, а затем и Япония - я думаю, это хорошо прочувствовали. К сожалению, Гитлер не успел ощутить на себе удар "по неразвернувшемуся противнику", т.к. опередил Сталина в этом деле. М.Солонин, на мой взгляд, рассказал о советских планах вполне объективно, хотя, конечно, не совсем полно, из-за ограничений в объеме текста. Ну, а что касается Финляндии, то тут виноват сам Сталин. Напав на финнов и оттяпав у них нужный ему кусок территории, он финнам сильно нагрубил, а потому, конечно же, должен был думать о том, на чьей стороне окажется Финляндия в случае "Большой войны", хотя и без нее (войны) планировал покончить с этой "козявкой". Да и в позиции Румынии, потерявшей Бессарабию, сомневаться, наверное, не приходилось.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Вот кстати вопрос о том, что "Если Сталин что-то планировал, то он и пытался это делать, в соответствии со своими планами" в свете статьи Солонина весьма любопытен. И мне действительно жаль, что чехословацкий кризс выпал из обзора. Ведь по сути полуается что. "Сталин" (беру в кавычки, т.к. Сталин в данном случае образ собирательный) постоянно, с начала 1938 года имеет наступательные планы, отражающие намерение разгромить противников на их же территории. Несколько раз эти планы становятся основой для каких-то конкретных действий (Чехословакия, Ближний Восток, Финляндия-1941), но каждый раз ровным счетом ничего не происходит. Армии как собираются - так и "разбираются". А для нападения на Финляндию пишется специально новый план, для Польши - новый, для Румынии - новый (что Вы подразумевали под Японией, я честно говоря, не понял). Т.е. господин Солонин весьма наглядно всем продемонстрировал старую как мир мысль, что наличие плана, пусть даже и "Большого Плана", и даже движение войск по этому плану, совсем не обязательно подразумевает его непременную реализацию. Иначе говоря, никакие "майские соображения" сами по себе не являются доказательствм желания Сталина напасть на всех и вся. Это просто отражение стратегии, которую СССР собирался использовать в случае возникновения войны (по чьей угодно вине), и было бы крайне странно, если бы имея такую армию, Сталин бы планировал сидеть зарывшись в землю, отдавая иннициативу своим противникам.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олегу. Ну да, Сталин гонит второй эшелон к границе, собираясь вдарить по неразвернувшемуся Вермахту и это не доказывает намерения напасть? Ну или выражаясь языком А.Исаева: "начать войну с наступательной операции"? Лично я согласен и с Солониным и с Исаевым - Сталин задумал начать наступательную войну. А Японию я упомянул, т.к. была схожая ситуация: с Японией у СССР пакт о ненападении, а Сталин строит планы по нападению на нее и обещает союзникам включиться в войну против нее. В очередной раз повторюсь по "чехословацкому кризису" - его на первый взгляд, очень не достает в статье, но! Я ведь и сам предъявил М.Солонину претензии по этому поводу совершенно зря. М.Солонин говорит о РЕАЛЬНЫХ ПЛАНАХ, а я требую от него показать нам то, чего он сам никогда не видел. Документы по 1938-му году напрочь засекречены, если не уничтожены. Предполагаю, что выложить их на всеобщее обозрение, для властей, еще страшнее, чем рассекретить все до единого документа о ВОВ.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Ну да, гонит второй эшелон. Справедливо. А что бы Вы делали на его месте? Считате, что у него не было для этого оснований? Ну так перечитайте статью очень уважаемого Вами господина Солонина, третью часть, если быть точным: "Принципиально новым в «записке Жукова» является лишь то, что в мае 41-го Главное командование Красной армии уже не столь уверено в том, что ему удастся упредить противника". ОПЕРЕДИТЬ - ключевое слово.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Олег сказал: <<Ну да, гонит второй эшелон. Справедливо. А что бы Вы делали на его месте? Считате, что у него не было для этого оснований?>> ===== Я бы на его месте погнал второй эшелон еще в 1940-м и сразу же напал - вероломно, внезапно, по свински, скотски и т.д. Напал бы сразу же, когда понял бы, что Франции конец. Вот - честное слово=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июля 2012
Уважаемый Олег, у меня нет никакого желания нагадить Сталину за воротник еще больше, чем он этого заслужил. Мне хочется просто разобраться: что действительно Виссарионычем планировалось?
Аватар пользователя Олег
Олег
12 июля 2012
Юрьеву. Уважаемый господин Юрьев, я по-моему и не пытался Вас в этом обвинить. И мне хочется того же самого, иначе зачем мы тут вообще разговариваем.
Аватар пользователя роман
роман
12 июля 2012
автор - полный урод, но увы, факты вещь упрямая. виноваты в том что всё это прятали и скрывали конечно коммуняки. сейчас эти мины одна за другой взрываются под дном нашего корабля. "спасибо" за это. они, конечно, хотели как лучше!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
12 июля 2012
Военно-технические аспекты подготовки и развязывания советским ("красным" - в определении Виктора Сержа) фашизмом II мировой войны изложены неплохо. В политике, а следовательно и в стратегии, автор путается. Неявно, Солонин + Суворов ведут пропаганду величия ничтожества Сталина. Явно это выступает в ритуале очередного обязательного кома грязи в адрес Ленина (с фальсификацией цитат). Солонин не знает истории РКП(б). Попытка "красных попов", "коммунистической сволочи" (определения Ленина!), т.е. Политбюро, ЦК и т.п., управлять армией и государством за спиной Правительства и Парламента была замечена Лениным на XI сьезде партии. "История" этих попыток идет еще с "военной оппозиции", когда невежественные комиссары (Сталины, Ворошиловы и т.п.)требовали себе права командования армией. Ленин обьяснил появление этого позорного явления своим длительным отпуском на время болезни и пообещал сьезду отодвинуть Политбюро и ЦК от вмешательства в государственные дела. Кризис борьбы Ленина с фашистами в ЦК должен был состояться на XII сьезде - "бомба для партии" (определение Ленина) - исключение из партии Сталина, Дзержинского, Орджиникидзе, Калинина и др. - т.е. полная смена ЦК и, фактически, государственный переворот (логическое завершение НЭПа). Террор во внутренней политике перманентно нуждался во внешней агрессии - захват Китая, Персии, Афганистана и т.п. стояли в повестке дня Сталина ("раздел" колоний Англии и Франции). Солонин найдет военную детализацию и этих планов. Но, понять все это можно только через призму политики.
Аватар пользователя роман
роман
13 июля 2012
А.Пономарёву "чёрного кобеля (Ленина)не отмоешь до бела", хотя при желании и фальсификации истории можно, конечно, всё. игра в доброго, непонятого ильича и злобного вассарионыча давно отыграна. это одна свора рвущаяся к власти, уничтожавшая всё на этом пути. легитимная власть в России закончилась в феврале 1917.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
13 июля 2012
Периодически в обсуждениях статьи Солонина появляется очередной конспиролог. Он рассказывает содержание своих глюков ("Кризис борьбы Ленина с фашистами в ЦК должен был состояться на XII сьезде"), а потом горестно (злобно, ехидно) вздыхает: "Солонину этого не понять!"
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
16 июля 2012
Ай да Вася! Очень хорошая точка. А то действительно, то конспиролог, то специалист по методике исторических исследований... Беда.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 июля 2012
Согласен с предыдущими ораторами. Причем тут Ленин и т. д.? Можно еще Ивана Грозного вспомнить. Роман, так ли важно, что "коммуняки прятали и скрывали"? Власть "коммуняк", как известно, кончилась почти четверть века назад. Но до сих пор всякие Солонины их "разоблачают". При этом смешивая в одну кучу реальные факты, домыслы и откровенную ложь.
Аватар пользователя АНС
АНС
17 июля 2012
Не прав ты, голубок. Не куда совок не делся. Сейчас у власти ее вооруженный отряд - чекисты. Самое страшное, что могло произойти. Чего боялись сами коммунисты. А вообще, дорогой друг, у тебя каша в голове. Ты уж разберись с правдой и домыслами.И запомни, кого давят, тот и пытается сказать правду.Только не всем это дано понять.
Аватар пользователя СМЕРТЬ ШПИОНАМ
СМЕРТЬ ШПИОНАМ
17 июля 2012
да либероидшизойд продолжает буйствовать, гоните жыда поганой метлой
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июля 2012
Какую "правду" пытается сказать Солгонин, мы знаем, читали. А для "голубков" есть специальные форумы.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
17 июля 2012
Ну вот, друзья, конструктивная, так сказать, критика пошла. Заметно. Один... некто СМЕРТЬ ШПИОНАМ - обязательно большими буквами - потому как сам маленький, гаденький, но очень вонючий - оставляет очень серьезные комментарии на страничках vpk. Серьезный анализ работ Солонина. М-да... Нечего сказать. Вот и г...снаб ожил: демонстративное перевирание фамилии автора статьи... Серьезней не придумаешь. Серьезно. Очень серьезно. И очень заметно. Очень.
Аватар пользователя роман
роман
17 июля 2012
Главснабу. ничего себе подход к теме //"так ли важно, что "коммуняки прятали и скрывали"? // А как же иначе, мил, человек? если в этом корень проблемы?! //Власть "коммуняк", как известно, кончилась почти четверть века назад. Но до сих пор всякие Солонины их "разоблачают".//Вот потому и паразитируют солонины и соколовы там, где изначально фальсифицировалась история. сдачи, конечно, конторе "С энд С" надо давать, но выводы правильные должны быть. на мой взгляд воспринимать ВОВ глазами её рядовых участников - наших дедов и прадедов. Они планы нападений не строили, они отдувались по полной программе и за заморочки Гитлера и за ошибки Сталина.
Аватар пользователя АНС
АНС
17 июля 2012
Только запомните, дорогие мои; Гитлер и Сталин - близнецы-братья. Тот и другой строили социализм.Один национальный, другой интернациональный.Один для благосостояния собственного народа, ограбив всю Европу. Другой, ограбив собственный народ, для счастья всего человечества. Только один давил евреев, циган и большевиков/большинство коммунистов в Германии, к стати, перешли к национал-социалистам/,причем, в основном, не на своей территории. А другой давил собственный народ-без разбору.Причем по количеству уничтоженных значительно превзошел Гитлера.И перегрызлись из-за дележа добычи. Один в конце драки заявил, что народ его не достоин. Другой заявил о величии русского народа, который сам и уложил на полях сражений.С ТЕХ ПОР И ХЛЕБАЕМ,Жаль. что многие до сих пор так и не поняли.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 июля 2012
АНС, в целом с Вами согласен, но мы же тут обсуждаем "историка" Солонина, а не вообще. Сей "историк" тщится свалить вину за нападение и за зверства с "близнеца" Гитлера на СССР (причем не только на Сталина, но и на всех воевавших). А заодно обвиняет их всех (по кр. мере, большинство) в дезертирстве/сознательной сдаче в плен/бегстве в тыл. А это не только наглая ложь, но и кощунство. Роман написал: "сдачи, конечно, конторе "С энд С" надо давать" - так я именно этим и занимаюсь. А тот бесспорный факт, что история ранее (а кое-где и сейчас) фальсифицировалась в одном направлении, не дает солониным ни права, ни даже повода фальсифицировать ее в обратном направлении.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Не ложь и не кощунство.В 1941 году действительно сдалась, разбежалась, просто растворилась вся кадровая армия. Из пяти с лишним миллионов, находящихся в первом эшелоне, более-менее организованно отступало менее миллиона.Если точнее, то 960 тычяч. А сколько еще было перемолото всяких ополчений и пр.Долго перечислять.Салонин говорит еще не всю правду. Она срашнее. Замордованная репрессиями, ненужной муштрой, задолбанная идеологией, наполовину спившаяся, она просто не оказала никакого сопротивления.Об этом можно долго говорить, но выжили чудом. Ценой гибели русского этноса И НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ дисскусировать с такими....С засранными мозгами. Все равно не поймете.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
18 июля 2012
История "как дышло...".Хрен с этим Солониным-такие фальсификаторы всегда были и будут.Продолжает удивлять,почему таких "исследователей" постоянно публикуют,это вопрос к редакции сайта и вообще к сми-головой думать надо,а не задним местом.На западе подобные историки не получают доступа к серьезным сми.Vpk-news публикуя аналогичные статьи,тем самым себя дескридитирует.И дело не в свободе слова-анархии не должно быть.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Так что ты тут делаешь, читай Совраску.И душе будет приятно, и тут гадить не будешь.
Аватар пользователя Михаил
Михаил
18 июля 2012
C подобными разговаривать,только о г... мараться.СССР-развалили,теперь за Россией черед. Идет холодная война за умы людей,а с этим у нас всегда были большие проблемы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 июля 2012
Очередной любитель солонины только и способен на примитивную ругань и хамство. Если чел. путает понятия "неорганизованно отступать" и "сдаться в плен/дезертировать/перейти на сторону противника из ненависти к режиму" - это тяжелый случай. Сколько таких ни тычь во Францию, где кровавого режима вроде как не было, а разгром был, причем еще какой, и в плен сдавались массово (полтора миллиона из двухмиллионной армии, и "всего" 84 тысячи погибших: на одного убитого 18 пленных). Как пишет в своих мемуарах Черчилль: «Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причем многие из них все еще несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками". У нас же "организованно отступил" (якобы) миллион из пяти с половиной. Это уже 1 к 4,5 (уже вчетверо лучше, чем во Франции). А если еще "не забывать", что 5,5 миллионов - это общая численность РККА "от Владивостока до Бреста", из них в западных округах к началу войны было менее половины, да и те не все близ границы (от Киева до Львова, например, более 500 км, что превышало дальность полета истребителя И-16). Да из тех, кто отступал "неорганизованно", далеко не все ж в плен попали или дезертировали (такого даже Солонин не уверждает), кто-то в бою погиб, кто-то вышел к своим, кто-то в партизаны пошел... Получается, мягко говоря, совсем иная картина. Всякие АНСы до того ненавидят свой (?) народ, что готовы любую ахинею повторять, лишь бы обильнее полить его грязью. Впрочем, для солонинского кагала это характерно.
Аватар пользователя АНС
АНС
18 июля 2012
Так откуда же взялись 4 миллиона пленных в 1941году. эт о не считая перешедших к партизанам ".А СССР развалили сами коммунисты, засрав предварительно мозги вот татким ура- патриотам. Всерьез и надолго.
Аватар пользователя Сергей М
Сергей М
18 июля 2012
Читал в свое время тома истории ВОВ - вариант первых томов при Хрущеве издавался, второй - при Брежневе. Сплошное противоречие о начале войны. Так хрущевский 1 том - в 40 году стал ликвидироваться западный укрепрайон. Доты взрывались, техника вывозилась, склады боеприпасов - вывозились. Топливные склады ликвидировались. Ремзаводы - ликвидировались. И в первые дни войны танки стояли без топлива и снарядов, самолеты не взлетали без топлива и боеприпасов - это западный округ. Да, летали ДБ-3 из-под Ленинграда и флотские СБ и ИЛ-4. А вопрос в чем? Как 2 партагейносца - я о сегодняшних могут убить всю нашу страну.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...